От C.КАРА-МУРЗА
К WLD
Дата 25.12.2010 13:18:40
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Тексты;

Re: Именно этот подход меня и заинтересовал. Он многое проясняет в судьбе нашего

обществоведения.
Тут прошла дискуссия на тему "Рабле и Бахтин как разрушители СССР", но внятных оснований для такого постмодернистского тезиса никто не изложил. Теперь похожая деконструкция производится с Иониным. Когда я прошу аргументов, мне, похоже, просто не верят: зачем тебе аргументы? Может, ты хочешь заступиться за Ионина? Можут, ты сам адепт неолиберализма?
Вот ключевые для темы высказывания из Ваших сообщений:

> Просто не знаком с его творчеством… Яйцеголовых для этого нового мира выращивают в разных точках, и в этом плане оценку Ионина и ГУ ВШЭ я разделяю. Только такое «научное мышление» и должно приветствовать в учреждениях названного рода... Поэтому Ионин и его позиция меня не интересовала и пока не интересует>.

А ведь "яйцеголовых для старого мира тоже выращивали в разных точках", Ельцин и Лигачев "сидели на одной парте". "Только такое «научное мышление» и должно приветствовать в учреждениях названного рода". Достаточное ли это основание считать всех "адептами" какого-то одного учения?
На этой методологической основе никакого здорового сообщества не сложится.

От Вершинин Владимир
К C.КАРА-МУРЗА (25.12.2010 13:18:40)
Дата 28.12.2010 01:59:22

Re: Именно этот подход меня и заинтересовал...

(1)
>Именно этот подход меня и заинтересовал. Он многое проясняет в судьбе нашего обществоведения. Тут прошла дискуссия на тему "Рабле и Бахтин как разрушители СССР", но внятных оснований для такого постмодернистского тезиса никто не изложил. Теперь похожая деконструкция производится с Иониным. <...> "Только такое "научное мышление" и должно приветствоваться в учреждениях названного рода [ГУ-ВШЭ. - В.В.]". Достаточное ли это основание считать всех "адептами" какого-то одного учения? На этой методологической основе никакого здорового сообщества не сложится.

Сначала меня удивило обоснование Вашего первого вопроса: "Можно ли считать Л.Г.Ионина "адептом неолиберализма"?" - "Я его кредо не читал и не слышал его откровений". Изумление лишь усилилось, когда на мои объяснения, основанные на "трактатах" самого Ионина, Вы стали настаивать: "Я спросил об основаниях Ваших подозрений. А Вы мне целые трактаты пишете". И я совсем уж было растерялся, когда чуть ниже Вы (25.12.2010 13:25:14) ответили Мак'у (на его 24.12.2010 18:23:09): "Я просил не ссылок на труды Ионина, а оснований назвать его неолибералом". Так как о "молчащем" (в любом смысле) Ионине вообще никто ничего не мог бы сказать. В том числе и Вы: "Я читал работы Ионина, они для моей работы важны". Мало того, теперь я чувствую себя виноватым в том, что "за Ионина" приходится "отдуваться" другим. Но как же быть, если прояснение мировоззренческой и идеологической "аксиоматики" Ионина возможно лишь в результате критического анализа его трудов, что, естественно, порождает "трактаты" (вспоминается, скажем, "Анти-Дюринг"), а это Вами категорически "запрещено"?..

Допустимо считать себя "отстраненным" от (физической, химической и т.п.) материи, но нельзя сколько-нибудь серьезно относиться к провозглашаемой кем-либо "отстраненности" от общества, тем более от того, в котором живешь - здесь принципиально неустраним тот самый "глаз", о котором сказано в тексте "Субъективность науки". В публикации В.Сергеева "Краеугольный камень и дом на песке" (
http://perentrator.far.ru/constr.html ) раздел "Социология" начинается суждением П.Бурдье, (который знает о чем говорит) из его "Поля науки": "Ложная наука, предназначенная для производства и поддержания ложного сознания, - официальная социология (венцом творения которой сегодня является политология) должна демонстрировать объективность и "этическую нейтральность" (т.е. нейтралитет в борьбе между классами, существование которых она, впрочем, отрицает) и создавать полную видимость окончательного разрыва с доминирующим классом и его идеологическими требованиями, умножая внешние знаки научности" (выделено мной. - В.В.).

(2) Здесь же размещу ответ на Ваш вопрос Мак'у от 25.12.2010 13:25:14:
>Проблема идентификации отбрасывается, надо просто первым налепить ярлык? У нас возник "архаичный постмодерн", важное явление.

Ну да, А.Дугин называет это "археомодерном". Ничего удивительного в этом нет, так как исторический опыт последних 25 лет показал, что "никакого здорового сообщества не сложится" скорее в случае мировоззренческой и идеологической "нейтральности"="толерантности"="всеядности". Но единственно возможный (в любом смысле) способ решать "проблему идентификации" (анализируя чьи-либо труды) Вы сами "забраковали" в соответствии с постмодернистским "изгнанием" из текста автора (субъекта). Как это делается применительно к политике, демонстрирует сам Ионин в своей новой книге "Апдейт консерватизма " (с.21): "...политика в условиях медиадемократии осуществляется по правилам и нормам медиапрезентации. <...> В обстоятельствах медиадемократии политические звезды, как и звезды шоу-бизнеса вообще, имеют право на все, кроме одного - быть скучными. Кроме того, в медиапрезентациях речь идет, как правило, не о политических проблемах, тенденциях, программах и направлениях, а о личностях. В медиа политика всегда персонализирована. Она персонализирована, поскольку драматизирована, а в драме всегда есть действующие лица" (курсив автора. - В.В.).

Здесь возникает, во-первых, вопрос: "А вне медиа политика не персонализирована или ее вообще вне медиа нет?" И, во-вторых, утверждение: политики без действующих лиц (и, следовательно, персонификации) не было и нет, и потому политика драматизирована. А не наоборот, как пытается представить дело Ионин. И этот пример лишь один из многих, демонстрирующих, что постмодернистское "изгнание" из текста (из "проблем, тенденций, программ и направлений") автора (субъекта) есть способ попытаться обеспечить алиби корыстным интересам и своеволию современных плутоватых Скапенов и Тартюфов, как действию "от имени и по поручению" бессубъектой "объективности". Попытки де-конструкции которой вызывают обвинения в "навешивании ярлыков", не учитывающие того простого обстоятельства, что оружие де-конструктивизма - обоюдоострое. ;-)

От C.КАРА-МУРЗА
К Вершинин Владимир (28.12.2010 01:59:22)
Дата 28.12.2010 09:23:32

Re: Извиняюсь, но вы мне совсем мозги запудрили.

Все, что вам не нравится, вы считаете неолиберализмом?

От WLD
К Вершинин Владимир (28.12.2010 01:59:22)
Дата 28.12.2010 06:09:52

Re: Именно этот

>И этот пример лишь один из многих, демонстрирующих, что постмодернистское "изгнание" из текста (из "проблем, тенденций, программ и направлений") автора (субъекта) есть способ попытаться обеспечить алиби корыстным интересам и своеволию современных плутоватых Скапенов и Тартюфов, как действию "от имени и по поручению" бессубъектой "объективности".
Да, общество не явяется "бессубъектной объективностью", оно всегда есть субъект. И объективность в исследовании общества основывается на признании этого факта. "Культурный текст" не сам по себе существует. Он всегда есть текст конкретного "исторического автора". Если это признать, то придется автора исследовать. Но как раз от этого и уводит методология постмодерна.

От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (25.12.2010 13:18:40)
Дата 25.12.2010 16:21:58

Есть вариант.

Нами наблюдается реализация проекта по внедрению идеи, что в развале СССР
виновны сами (и только) русские.
И народ (носитель низового "русского фашизма") и русская "элита"
(интеллектуальные "бахтианцы-раблезианцы") - каждому для вменения подобрано
своё.
А остальные - жертвы обстоятельств.

Чем и почему выгодно такое - можно прикидывать.

Очевидный плюс: "разрушителям" СССР - никто ничего из наследия СССР не
должен и ничем им не обязан (как и "мигрантам-китайцам - лучшим
работникам").



От Владимир К.
К Владимир К. (25.12.2010 16:21:58)
Дата 25.12.2010 16:53:25

Поправка и дополнение.

+++
И народ ("носитель низового русского фашизма") и русская "элита"
(интеллектуальные "бахтианцы-раблезианцы") - каждому для вменения подобрано
своё.
А остальные - "жертвы обстоятельств".
+++

Такая операция в отношении русских имеет смысл хотя бы потому, что они -
этническое большинство.
(И если бы большинством были, скажем, эвенки - такая операция проводилась бы
в отношении их.)

А прочие этносы - "невинные жертвы" - будут согласно и уже "на полном
основании" допущены (ну, они и так уже допущены, каждый в меру способностей
и возможностей, только оснований не хватает) ко всяческой эксплуатации
"виновных перед ними".

И основания будут в том числе и для взгляда "мирового сообщества" (а
показывать будут на прецедент Германии 1945).
В эту канву прекрасно укладывается, например, и "признание вины перед
Польшей", и многое другое.


Так "лёгким движением руки" ностальгия по СССР (в том числе, объективно
обоснованная ) оборачивается против нас.



От WLD
К C.КАРА-МУРЗА (25.12.2010 13:18:40)
Дата 25.12.2010 15:01:25

Re: Именно этот...

>Тут прошла дискуссия на тему "Рабле и Бахтин как разрушители СССР", но внятных оснований для такого постмодернистского тезиса никто не изложил. Теперь похожая деконструкция производится с Иониным.

Мне кажется, что Ионин здесь фигура случайная и проходная. Если бы Вы к нему внимание не привлекли, то и другие прошли бы мимо. Я лично не расположен читать его тексты и давать те или иные обоснования. Сам я его неолибералом не называл, согласился с Вершининым по поводу постмодерна, Ионина и ГУ ВШЭ. Если бы он (они) не разделял той общей теоретической и идеологической платформы, которая объединяет продолжателей перестройки, то тогда бы он был мне интересен. В текущей ситуации мне более интересны, например, основания постмодерна как набора современных мировоззреческих конструктов, а не отдельные представители нашей интеллигенции, солидарные с ними. В конце концов, ничего своего в этом плане наши нынешние интеллектуалы не сказали, и судить о теоретических основаниях соответствующих мировоззрений лучше по первоисточникам, оставляя без внимания "иониных".

>Вот ключевые для темы высказывания из Ваших сообщений:

>> Просто не знаком с его творчеством… Яйцеголовых для этого нового мира выращивают в разных точках, и в этом плане оценку Ионина и ГУ ВШЭ я разделяю. Только такое «научное мышление» и должно приветствовать в учреждениях названного рода... Поэтому Ионин и его позиция меня не интересовала и пока не интересует>.
>
>А ведь "яйцеголовых для старого мира тоже выращивали в разных точках", Ельцин и Лигачев "сидели на одной парте". "Только такое «научное мышление» и должно приветствовать в учреждениях названного рода". Достаточное ли это основание считать всех "адептами" какого-то одного учения?
>На этой методологической основе никакого здорового сообщества не сложится.

На почве отрицания чего-либо (например, того же постмодерна), конструктивного сообщества не сложится. Это только отправная точка для его формирования. Но для действительного формирования нужна определенная теоретическая и мировззренческая платформа.
В последнем сообщении у меня (в невольной связи с Иониным) собственно один предмет обсуждения: постмодерн как мировоззрение и как методология (или как теоретическая база методологии, но одно другому не противоречит). Принимая теоретические основания какого-либо мировоззрения, мы оказываемся (вольно или невольно) солидарны с его методологией и с его объективным значением в культуре (и даже в политических процессах). В этом смысле ионин для меня принимает значение имени нарицательного, хотя, если разбираться с позицией Ионина как конкретного лица, то нужно отдельно аргументировать. То, что он солидарен с вектором современных "постмодернистских преобразований", видно из тех выдержек, что помещены Мак,ом. Какого цвета эта позиция (нео-либерал или консерватор либерализма и пр.), вопрос вторичный, важно, что он шагает в общей колонне, наверное, вместе с организацией, в которой служит. Моя позиция по постмодерну, как мировоззренческому оформлению этой позиции, давно сложившаяся, кратко я ее выразил.
Ельцин и Горбачев в этом ряду не самый удачный прмер. Это политики, для них теория и методология, как я понимаю, в лучшем случае предмет говорения. Они такими вещами не занимались. Политиков обслуживают "яйцеголовые", они им инкубируют идеи. Деградация идеологии в СССР - отдельная тема и не простая. Как и тема синтеза идеологии, ставшей инструментом осуществления "перестройки". Мне лично более интересно обращение к глубинным основаниям тех или иных мировоззрений, а не личностей. И здесь я придерживаюсь той позиции, что в обществе любые идеологии и социальные технологии всегда мировоззренчески окрашены. Более того, они находятся в плену, т.е. в смысловом контексте соответствующих мировоззрений. Иначе быть не может в обществе. Общество ведь не физический объект, вся его жизнь совершается в контексте смысловых структур, заданных его культурой, выраженных культурными архетипами и т.п. Этого нет в природных процессах, там нет смысловых структур, направляющих процесссы. Эти основания, необходимые обществу, интересно обсуждать, как и технологии деконструирования (или конструирования) таких оснований.
Что же касается Ионина, то, как я уже отметил, не он главный предмет в статьях Вершинина. Отвлекаться на нашего социолога, значит уходить от того, что предложил названный автор. То, что высказано Вершининым, кажется мне более важным, чем поиск терминологического определения позиции Ионина. Иначе я бы и не откликнулся на просьбу Вячеслава.