Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Куда ведет медведевская модернизация?

От	Сепулька
К	All
Дата	11.12.2010 14:16:01
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Тексты;

Куда ведет медведевская модернизация?

Написала статью, в которой представлена модель общества, включающая в себя разные стороны социальной реальности: социальные институты, материальная инфраструктура, культура, а также их соотношение с мышлением и поведением отдельных людей. Модель исходит из представлений структуралистского конструктивизма - общество конструируется людьми, но не всякое конструирование для общества полезно. Введены критерии ограничений на конструктивизм.

------------------------------------------------------------------------------------

В ближайшем будущем все мы, жители России, будем участвовать в масштабном проекте, выдвинутом президентом Медведевым и его командой, – в проекте, называемом модернизацией.
Обычно под модернизацией понимают новый технологический рывок, новую индустриализацию, в ходе которой необходимо фактически заново создать промышленность, сельское хозяйство, возродить науку и образование, разрушенные в 1990-2000-е годы.
Президентская команда под модернизацией понимает нечто совсем иное. В основе понятия «модернизация» этой влиятельной группы лежит модель развития обществ, разделяющая все общества на традиционные, которые совпадают с обществами доиндустриальными и при этом докапиталистическими (общества охотников, собирателей, огороднические и аграрные), общества Модерна, которые совпадают с западными индустриальными, и общества Постмодерна, которые совпадают с постиндустриальными.
В этой модели жестко задаются параметры различия традиционного общества и общества Модерна. Джон Машоунис приводит в своем учебнике социологии для американских вузов (John J. Macionis, “Sociology”, 11-th edition) целую таблицу таких параметров. Исходя из этой модели, общество Модерна должно обладать индустриальной экономикой, развитыми институтами государственной власти, широкими возможностями для населения повысить свой статус в обществе. Но также в этом обществе люди в большинстве должны быть индивидуалистами, легко нарушать моральные устои общества и быть терпимыми к нарушениям общественной морали, в массе своей не иметь ничего священного. А главное ¬¬– в таком обществе должны быть развиты частная собственность и рыночная экономика.
Из этой модели получается, что Россия никогда не была «модернизированным» обществом. В том числе, и в советское время, когда в стране проходила индустриализация, когда была построена мощная промышленность. Ведь ни советское, ни современное российское общество не обладало и не обладает всеми признаками общества Модерна. Так, исследования современного российского человека социологическим центром Ю. Левады показывают, что в России устойчиво воспроизводится «человек советский», который объединяет в себе черты человека как индустриального, так и традиционного общества.
В таком сочетании нет ничего необычного. В незападных странах не было протестантской Реформации, а индустриализация проходила на основе собственной культуры этих стран, без усвоения норм и ценностей западной культуры. В том же учебнике Дж. Машоуниса можно прочитать, что фактически все незападные страны – включая, например, Японию – являются подобным сочетанием традиционного и «модернизированного» общества.
Однако разработчиков нынешней программы модернизации в России такое сочетание не устраивает. Они настаивают на полном превращении российского общества в общество Модерна, т.е. его полной вестернизации.
Вроде бы, отличное намерение. Многие сразу себе представляют, что скоро мы станем, как какая-нибудь Франция или Швеция. Но что эта программа будет означать на деле? На деле она означает, что все структуры и системы российского общества, которые складывались веками, должны быть полностью перестроены. И не только структуры, но и вся культура общества – нормы, ценности, представления российского человека, все его поведение. Как пишут идеологи «модернизации», «в современном мире глобальная конкуренция выливается в конкуренцию инсти¬тутов, поэтому задача решается только кардинальным изменением институцио¬нальной среды, в конечном счете – самой системы ценностей и принципов» (Институт современного развития (ИНСОР), «Россия XXI века: образ желаемого завтра»).
Такая масштабная перестройка общества не осуществлялась ни в одной стране – это небывалый социальный эксперимент, которому нас решили подвергнуть. В самих западных странах переход к обществу Модерна происходил на основе собственных культуры и традиций (об этом пишут, например, социолог Макс Вебер и антрополог Маршал Салинз).
Уже в самое ближайшее время в соответствии со стратегией «модернизации» у нас будет полностью перестроена бюджетная сфера: образование, науку, здравоохранение и другие ее объекты переведут на самофинансирование. Будет продолжена реформа армии, а милиция превратится в полицию (см. №№7(43), 12(48), 13(49) «Точки ру»).
Но будет ли при этом создано западное общество в России или впереди нас ждет что-то иное? Попробуем разобраться.
Для начала отметим, что в современной социологии сосуществует несколько различных моделей общества. Такие «однолинейные» модели, в которых нормальным считается развитие только по западному пути, служат скорее для экспорта западноевропейской идеологии в незападные страны. В нашей стране они легко принимаются, т.к. в сущности являются видоизменением марксистского формационного подхода, в котором вместо экономических формаций сменяют друг друга «технологические» формации: доиндустриальная, индустриальная, постиндустриальная.
Однако в современной социологии есть и другие модели обществ. Причем, гораздо лучше описывающие социальную реальность.
За последние 100 лет антропологи много исследовали разные человеческие общества и пришли к выводу, что человеческое общество является социокультурной системой. Человеческое общество, в отличие от сообществ животных, приобретает и – главное – накапливает наследственно не закрепляемое знание. Если знание, записанное в генах, сохраняет и воспроизводит живой организм и биологический вид, то это наследственно не закрепляемое знание сохраняет и воспроизводит общество как целое, как систему – не дает ему рассыпаться и исчезнуть. Такое знание сохраняется в виде структур понятий и символов, а также стереотипов мышления и поведения. Старшие поколения обучают младшие поколения этому знанию. Это знание и есть культура – механизм приспособления человеческого общества к окружающей среде. Именно благодаря культуре человеческие общества и отдельные люди могут сохраняться и жить на Земле.
Культура дает человечеству большие преимущества. Она позволяет создавать устойчивые социальные системы, необходимые для производства ресурсов и жизнеобеспечения людей. Эти социальные системы называются социальными структурами и социальными институтами. Социальных институтов вокруг нас очень много. Ими являются, например, экономическая система, система образования, здравоохранения, наука, судебная система, система борьбы с преступностью и многие, многие другие.
Также наследственно не закрепляемое знание позволяет создавать материальную среду обитания людей – инфраструктуру общества, в индустриальных обществах очень мощную и разветвленную. В свою очередь, социальные структуры и материальная инфраструктура общества также воздействуют на культуру, изменяют ее. Например, они ограничивают возможные действия людей, дают преимущества тем понятиям, символам, стереотипам мышления и поведения, которые им соответствуют.
Культуру и социальные институты изменяют конкретные люди своими нововведениями и взаимодействиями. Поэтому изменения могут быть сознательными и направляемыми. Например, структуры понятий и символов изменяют ученые, мастера художественного слова, журналисты. Люди также изменяют и создают стереотипы поведения и мышления. А те, кто обладает властью, могут целенаправленно изменять социальные институты – конструировать их.
Социолог Дж. Ритцер построил модель общества, которая учитывает все стороны социальной реальности (см. рис. 1). Из этой модели ясно, что системе общественных институтов должны соответствовать культурные нормы и ценности, структуры понятий и символов, а также образцы (стереотипы) поведения и мышления. Изменение любой из этих составляющих отражается на остальных частях социальной реальности.

[66K]

Рис. 1. Интегральная модель социальной реальности Дж. Ритцера

При этом разные части социальной реальности меняются в разных временных диапазонах: одни медленнее, другие быстрее.
Социальные институты, некоторые образцы поведения и понятийные структуры могут изменяться достаточно быстро, если люди конструируют социальную реальность. Есть и те части социальной реальности, которые изменяются намного медленнее. Это культурные ценности и нормы, которые составляют систему базовых представлений о человеке, обществе, окружающем мире. Они закреплены в наиболее неосознаваемых стереотипах мышления и поведения, в схемах восприятия, оценивания и классификации происходящего в окружающем мире. Поэтому у взрослых людей они составляют наименее подверженную «перевоспитанию» часть личности, а в культуре ту часть, которая изменяется медленнее всего (хотя тоже изменяется), ¬– культурное «ядро». Старшие члены общества воспитывают младших, а младшие подражают старшим – так культурное «ядро» передается из поколения в поколение.
Если социальные институты изменить так, что они войдут в противоречие с этим «ядром», то это создаст у населения культурную травму, чувство незащищенности, может вызвать ценностный раскол и конфликт в обществе. Общество входит в культурный кризис, при котором единство культуры разрушается. Людям становится трудно следовать существующим нормам и правилам, т.к. они противоречат друг другу и противоречат стереотипам поведения и мышления людей. В результате учащаются различные отклонения в поведении, растут преступность, количество психических расстройств, самоубийств, алкоголизма и наркомании, растет смертность, может упасть рождаемость. Такое состояние общества социологи называют аномией. Нетрудно заметить, что именно в такое состояние вошло наше общество в результате реформ 1990-2000-х годов.
В современном обществе стало возможным активно «перевоспитывать» население через кино, художественную литературу, телевидение и другие СМИ. В ходе такого «перевоспитания» можно частично навязать новые культурные нормы и ценности, стереотипы поведения и мышления. Но при этом новые нормы, ценности и стереотипы входят в противоречие с базовыми, и все они становятся «искореженными». Молодые поколения также будут усваивать не новые, а «искореженные» ценности и стереотипы. С такими «искореженными» нормами, ценностями, стереотипами поведения и мышления нельзя поддерживать не только новые социальные институты, но и материальную инфраструктуру. Сконструированные социальные институты «не работают», а вместо них начинает работать система неформальных отношений, которая позволяет этим институтам как-то выполнять свои функции.
Система измененных социальных институтов в свою очередь осуществляет «отбор» тех стереотипов поведения и мышления, которые ей соответствуют лучше всего. Результаты такого взаимного изменения культуры и социальных институтов могут быть непредсказуемы. Так, «модернизация» (т.е. приведение к модели общества Модерна) социальных институтов в нашей стране уже привела к деиндустриализации (т.е. разрушению промышленного производства), падению трудовой этики и разрушению материальной инфраструктуры, т.е. к архаизации. Никакого западного общества и западного человека при этом не возникло, а возник человек, потерявший жизненные ориентиры и приспособленность к окружающему миру. Культурный кризис перерос в кризис системный.
Важно отметить, что в России исторически сложилась культура, существенно отличающаяся от западной. Совокупность черт российской культуры позволяет ее классифицировать как отдельную цивилизацию. Это отмечали все приверженцы цивилизационного подхода (начиная от Данилевского и Шпенглера и заканчивая современными его последователями). Поэтому социальные (в том числе экономические) институты, исторически сложившиеся в российском обществе, всегда существенно отличались от западных. Конструируя российское общество, необходимо учитывать эти отличия. Однако нынешние реформаторы эти отличия ликвидируют, чтобы добиться схожести новых российских институтов с западными.
Конечно, цели конструирования (преобразования) общества задаются людьми и могут быть любыми. Некоторые цели вполне могут привести к разрушению общества. Если главная цель конструирования – построить в России западное общество, то эта цель может реализовываться даже ценой существования российского общества. Не допустить разрушения общества можно, только поставив ограничения на такие варианты конструирования, которые приводят к кризисам и катастрофам. При этом должны выполняться некоторые критерии.
Во-первых, изменение социальных институтов должно соответствовать культурным нормам и ценностям. Иначе получится описанный выше процесс взаимного разрушения культуры и социальных институтов. Он приводит к системному кризису, а при продолжительном разрушении культуры кризис может перейти в катастрофический распад общества.
Конструируя общество, надо также учитывать те его черты, которые остаются традиционными и отличаются от черт современного западного общества. Такие отличия бывают весьма существенными. Например, трудовая этика как советского, так и современного российского общества является традиционной, и потому стимулы интенсификации труда, применимые в западном обществе, действуют в нынешнем российском обществе разрушительно (см. «Бремя власти», № 27 «Точки ру»). Если не учитывать подобную разницу, то результат социального конструирования может быть прямо противоположным тому, которого хотелось достичь.
Следующий шагом будет учет конкретной специфики современного российского общества. Частично понять эту специфику можно, основываясь на историческом опыте России. Частично понимание дает опыт нынешнего социального конструирования, но этот опыт в основном отрицательный: что делать с нашим обществом не следует. Сейчас надо системно изучать то общество, которое существует в условиях кризиса. Какие нормы и ценности у людей? Какие стереотипы поведения и мышления? Исследования норм и ценностей, установок проводятся социологическим центром Ю. Левады, а вот исследования стереотипов мышления и поведения людей, их соответствия провозглашаемым и базовым культурным нормам и ценностям практически не проводятся. Общество переживает системный кризис, и необходимо искать такие шаги, которые оздоровят социокультурную систему и позволят с наименьшими потерями выйти из кризиса.
Еще одним важным критерием, который необходимо учитывать при социальном конструировании, является скорость осуществляемых преобразований. Слишком быстро изменять социальные институты нельзя, т.к. при этом стереотипы поведения и мышления людей не успеют подстроиться к новым социальным институтам. Это тоже может привести общество к кризисному состоянию. Плавные реформы позволяют также при необходимости откатывать назад общественные изменения, если они приводят общество к ухудшению.
Однако порой необходимо провести быстрые общественные изменения. Такое бывает в случае природных катаклизмов, угроз от других обществ и цивилизаций, общественного кризиса. В этом случае, конечно, надо менять социальные институты. Но при этом важно, чтобы культурные нормы и ценности сохранялись, а стереотипы поведения и мышления были насколько можно задействованы в новых социальных институтах. Так, например, советская индустриализация была успешна потому, что происходила в соответствии с нормами и ценностями русского крестьянства, а многие особенности построенного общества прямо продолжали имеющиеся традиции. Субботники являлись новой формой крестьянской толоки – «работы на чести», колхозы – новой формой крестьянской общины и т.д. (см. А.Н. Энгельгардт «Письма из деревни», С.Г. Кара-Мурза «Советская цивилизация»).
Но даже при опоре на российскую культуру новые социальные институты, возникшие в ходе быстрого перехода к индустриальному обществу (в 60-80-е гг.), также привели общество к кризису. Это случилось потому, что крестьянские стереотипы мышления и поведения не всегда работали в индустриальном обществе, новые стереотипы были только в стадии становления, но главное – имеющаяся в обществе система понятий не смогла правильно описать преобразованное общество (см. С.Г. Кара-Мурза «Маркс против русской революции»).
При социальном конструировании важно, чтобы не возникало глубоких общественных расколов и конфликтов. Социолог Т. Парсонс обратил внимание на то, что развитие общества, движение к общей цели возможно только тогда, когда есть общественное согласие в отношении ценностей и целей конструирования.
В современной России существует глубокий мировоззренческий раскол, порождающий общественный конфликт. Новые реформы только ухудшают этот конфликт, т.к. опираются исключительно на мировоззрение активного меньшинства. Мировоззрение, ценности и символы большинства населения реформаторы не просто игнорируют, но активно разрушают. Это также происходит в рамках концепции перехода к «обществу Модерна», смены ценностей. Только те, кто принял новые ценности, объявляются демосом, народом. Остальная часть населения объявляется охлосом, которому не нужно давать все демократические права, а нужно держать под жестким контролем и постепенно воспитывать из него демос.
В результате социального конструирования в России был также создан раскол и конфликт по экономическому признаку – между богатыми и бедными. В ходе реформ «проросли» и – пока сглаживаемые – этнические конфликты. В такой ситуации невозможно говорить ни о каком общем движении к общей цели.
Следующим критерием отсутствия кризисов является поддержание и развитие материальной инфраструктуры общества. В современных индустриальных обществах фактически не существует «природной среды»: она в очень значительной степени окультурена, в ней создана развитая городская, сельская, лесоохранная и т.п. инфраструктура, которой требуется постоянное поддержание. Если реформы приводят общество к деиндустриализации, к утрате навыков создания и поддержания сложных технических систем, то это способно привести к кризису, вызванному их отказом. Такой кризис техносферы вполне может повлечь за собой и экономический, и политический кризисы.
Если общество впадает в политический кризис, то это также может привести к хаосу и даже распаду общества. Критерием отсутствия политических кризисов является поддержание легитимности власти. Для этого важнее даже не сама общественная реальность, а ее восприятие населением. В настоящее время важность этого критерия осознана, и именно его всегда стараются выполнять. Первые лица государства постоянно показывают в самых выгодных ракурсах по телевидению и этим добиваются легитимации большинства проводимых реформ. Однако легитимность власти на самом деле не столь уж прочна: авторитетом обладают только высшие лица государства. Другие властные структуры, включая Госдуму, территориальные органы управления и т.д. либо потеряли, либо быстро теряют легитимность. Ощущение неверности выбранного пути приводит к кризису легитимности этих властных структур. В таких условиях возможен и общий кризис легитимности власти.
Наконец, одним из основных критериев, которые должны выполняться при социальном конструировании, является воспроизводство общества. Воспроизводство общества – это не только демографическое воспроизводство, но и воспроизводство общества как целого, как системы. Очевидно, этот критерий должен быть основным: нельзя допустить ни постоянного сокращения населения, ни распада общества, т.к. это и будет социальная катастрофа.
Можно найти и другие критерии, которые следует выполнять при социальном конструировании. Для каждого социального института необходимо выделять собственные критерии: при социальном конструировании не должны нарушаться функции, которые выполняет этот институт в обществе.
Рассмотрим теперь, к каким последствиям может привести модернизация в том варианте, который предложен командой президента (см. ИНСОР, «Россия XXI века: образ желаемого завтра»). В этом варианте социальные институты будут спешно перестроены в соответствии не с российской, а с иной культурой. Т.е. не будут выполнены сразу несколько критериев, ограничивающих кризисный сценарий. Будет нанесен сильнейший удар по нормам и ценностям, понятийным структурам общества, а стереотипы поведения и мышления людей опять не будут соответствовать перестроенным социальным институтам.
Конечно, ни к какому развитию общества это не приведет, а приведет к дальнейшему разрушению связей, усилению состояния аномии. Можно сразу сказать, что новый виток реформ приведет к новому демографическому спаду, росту преступности, самоубийств, алкоголизма, наркомании. При этом никакого технологического рывка не будет, т.к. науку как социальный институт тоже реформируют. Сколковский проект призван заменить всю структуру науки, которая складывалась в России с XVIII века. Очевидно, что даже если он заработает, это вовсе не будет означать реального преодоления технологического отставания, т.к. он будет отдельным, единственным проектом на фоне разрушения остальной системы науки.
«Оптимизация» школ и больниц, которую планируется осуществить в ходе реформы, приведет не только к ухудшению образования и здравоохранения, но и к тому, что сельское русское население просто исчезнет. На это идут, скорее всего, сознательно, т.к. депопуляция малых городов и сел предлагалась В. Глазычевым и П. Щедровицким еще в 2004 г. В их докладе «Россия: принципы пространственного развития» предполагалось перестроить Россию по принципу «метрополия - колония», где метрополией должны являться крупные города, а сельское население будет превращено во внутреннюю колонию, за счет которой метрополия будет развиваться. Малые города и села при этом фактически вернутся к доиндустриальному состоянию, архаизируются, русское население в них исчезнет, заселенные им сейчас территории станут пустыми, а на селе останутся проживать лишь нерусские народы. Такой межэтнический апартеид является миной замедленного действия, которая может привести к расползанию России на отдельные части по этническому принципу. Уничтожение русского села также отрицательно повлияет на продовольственное снабжение России.
Но не только продовольственное снабжение будет ухудшено. Программа «модернизации» приведет в целом к очередному экономическому спаду, т.к. и реформируемые социальные институты, и большинство населения не смогут подстроиться к очередной структурной перестройке – новым правилам, по которым им придется работать и жить.
Плохо работающие экономические институты не смогут обеспечить необходимое восстановление материальной инфраструктуры. Так, износ коммунальных систем и жилья в настоящее время составляет уже более 60%, что недавно признал сам президент. В перспективе это техногенный, а возможно, и политический кризис.
Таким образом, есть возможность входа России не только в состояние более глубокого системного кризиса, но и в катастрофу, когда общество может просто рассыпаться. Катастрофу сложно прогнозировать, т.к. в обществе существуют механизмы защиты, позволяющие ее предотвратить. Однако эти механизмы могут быть исчерпаны. Переход в хаос – процесс нелинейный, может произойти резко, скачком. И тогда многое будет зависеть от того, найдутся ли силы, которые будут собирать общество заново. Эти силы необходимо готовить: вырабатывать идейные основы, создавать активную группу и структуры, на которые можно будет опереться.

От	П.В.Куракин
К	Сепулька (11.12.2010 14:16:01)
Дата	28.01.2011 13:04:00

Истинный смысл сталинской коллективизации

Истинный смысл сталинской коллективизации

имхо до сих пор никем не был сформулирован достаточно кратко, что позволяет до сих пор наводить тень на плетень в достаточно простом (хотя и нетривиальном) вопросе, спекулировать на крепких жи... ой! :) - хозяевах и болтать о "и так высоких темпах роста при НЭП-е"

неплохие книжки и статьи написал Сигизмунд Миронин, в принципе все верно, но уж очень объемно. Проблема в том, что при человеческом рассмотрении любого сложного вопроса всегда надо говорить МНОГО, а советофобское быдло всегда имеет в запасе КОРОТКИЙ тезис хама, неважно какой - голод, провал в поголовье скота и пр.

Как ни "странно", ближе всех к содержательно самому точному определению нужды коллективизации дала официальная советская историография - необходимость "финансирования индустриализации", но и это НЕ ВПОЛНЕ точно.

В целом, уровень осуждения всей советской истории исторически диктуется дебилами - антисовками, и как следствие, уровень постановок вопросов крайне грубый. А ведь весь содержательный смысл действий ВСЕЙ советской власти на протяжении 70 лет был в хождении по лезвию бритвы в фазовом пространстве, где России вообще не было (и нет, без ядерного оружия, на налоги в маленькой экономике не создаваемом) места.

То есть, цели были всегда ПРЕДЕЛЬНО точными, и предельно точными и адекватными были действия властей. Но формулировка этих целей не для подзаборного уровня кулаков.

Так вот, имхо, максимально точно надо формулировать так: коллективизация была нужна для срочного (форс-мажорного) создания СПРОСА отечественной промышленности.

Ваще, по моему - это коренная проблема российской промышленности на протяжении полутора двух веков, и в рамках этого ракурса никакой революции в России не было вообще.

Смотрите, что такая была царская промышленность. задайте вопрос - КТО все это покупал? да некому было покупать, полная жопа и нищета. В России вообще не было экономики, была, как говорит мой бывший коллега по ХП мехматянин Игорь Скорняков - ДЕЙСТВУЮЩАЯ МОДЕЛЬ ЭКОНОМИКИ.

Покупать продукцию промышленности в России было некому - 85% крестьяне, бОльшей части из них никакие плуги не нужны. Моя бабушка прожила в панской Польше 12 лет, до 1939 г, в середняцкой семье - с коровами, лошадьми, птицей - и хорошо помнила, что еды дохозяйство дает МНОГО, а жрать НЕЧЕГО - потому что все уходит на продажу, чтобы купить только лишь один керосин. именно керосин бабушка помнила.

Вся "экономика" царской России держалась на спросе почти исключительно государства, которое строило дороги, и армии, которая была пушечным мясом и наемным киллером западных демократий. Крах должен был наступить уже после первой революции, но спасли французские кредиты, а их отдавать тоже было нечем, кроме как участием в чужой ПМВ, а это оказалось не по силам. Все, модель сдулась.

Принципиально такую же "экономику" с микроскопическим естественным спросом представлял собой НЭП. В принципе - все это могло развиваться, но после насыщения, достижения уровня 1913 г темпы роста иссякали. Оставалось - Сталин сформулировал абсолютно точно - порядка 10 лет, нужно было СРОЧНО заливать какое угодно топливо спроса для промышленности.

Sic! - Не просто "финансировать индустриализацию" - это звучит как разовое мероприятие.

Колхоз и является новой нишей, радикально, скачком повышающим спрос. Бедняку и середняку, даже кулаку НЕЧЕГО было купить у отечественной промышленности. Трактор-то ему нужен, но мелкому хозяину нужен небольшой трактор, а поди разверни его производство - это ДОРОГО. Это могло произойти как раз только эволюционным путем, за очень долго, а времени нет.

Проще - ДЕШЕВЛЕ сначала развернуть производство (причем сразу массовое) довольно однотипных мощных тракторов, но они нужны только большому полю. Ответ простой - согнать всех на одно большое поле. Практически ЛЮБОЙ ценой. Что и было сделано.

Поздний СССР качественно имел ту же самую проблему - потребление непродовольственных товаров в 80-х на душу было порядка 20% от США (продовольственных порядка 80%).

Нынешняя "экономика" России имеет ЗАВЕДОМО не более высокий внутренний спрос, чем РСФСР, что видно хотя по вводу в строй жилья - порядка половину от РСФСР. А не-соевых пельменей, то есть - среднесоветского уровня, сейчас от 200 руб за кг - в магазинах не найдешь днем с огнем. Одного говно в районе сотки.

СССР имел низкий спрос - и это очень плохо - но у него был механизм создания этого спроса, потому что все уходило на сверхинвестирование - 100 млрд руб в год (200 млрд долл) капиталовложения, уровень США и Японии. В "русской доктрине" посчитали, что сброс капитальных инвестиций всего на 5-10% позволял развернуть можности, которые удваивали выпуск непродовольственных товаров.

А у капиталистической рашки такого резерва нет. Ни самого спроса, ни резерва для его создания. ОПЯТЬ нет, как 100 лет назад - кроме внешнего. При царе была армия-наемник, сейчас нефть и газ. Но они скоро кончатся. Готовьте ваших детей СНОВА в Афганистан - но уже не для защиты СОБСТВЕННЫХ интересов независимой державы, каковой был СССР, а для интересов дядя Сэма.

От	Александр
К	П.В.Куракин (28.01.2011 13:04:00)
Дата	02.02.2011 23:03:36

То о чем вы пытаетесь сказать называется секторный разрыв

>Так вот, имхо, максимально точно надо формулировать так: коллективизация была нужна для срочного (форс-мажорного) создания СПРОСА отечественной промышленности.

Это не более точно чем официальное "финансирование индустриализации". И то и другое - прикладывание рыночных костылей к принципиально нерыночной системе. Рынок не мог обеспечить связь сельского хозяйства и промышленности и вобще вместить наличное население. Коллективизация/индустриализация создали принципиально нерыночное хозяйство, куда вместились все.

>Оставалось - Сталин сформулировал абсолютно точно - порядка 10 лет, нужно было СРОЧНО заливать какое угодно топливо спроса для промышленности.
>Sic! - Не просто "финансировать индустриализацию" - это звучит как разовое мероприятие.
>Колхоз и является новой нишей, радикально, скачком повышающим спрос. Бедняку и середняку, даже кулаку НЕЧЕГО было купить у отечественной промышленности. Трактор-то ему нужен, но мелкому хозяину нужен небольшой трактор, а поди разверни его производство - это ДОРОГО. Это могло произойти как раз только эволюционным путем, за очень долго, а времени нет.

И колхозу трактор "не нужен". Это мы видели в 90-е, когда спрос на трактора упал чуть не на два порядка. И зерно "не нужно". Читайте Аганбегяна. А уж в 30-е - 50е и подавно. Трактора отправлялись в МТС и обслуживали колхозы. Точно так же и сейчас нанимают соседа с трактором вспахать огород.

Коллективизация/индустриализация освободили народное хозяйство от оков спроса, так же как крестьянское хозяйство было свободно от оков "спроса" на рабочую силу и потому могло занять и прокормить в разы больше народа чем капиталистическое, за счет в разы более эффективного использования земли.

Ваша проблема в том что вы по либерал-марксистски считаете что рынок вообще и спрос в частности, дают оптимальное решение экономических проблем. В условиях ограниченности ресурсов это неверно и ориентация на спрос дает субоптимальные решения.

>Проще - ДЕШЕВЛЕ сначала развернуть производство (причем сразу массовое) довольно однотипных мощных тракторов, но они нужны только большому полю. Ответ простой - согнать всех на одно большое поле. Практически ЛЮБОЙ ценой. Что и было сделано.

Отдача от "сгона" на одно большое поле была получена сразу, задолго до применения техники в заметных масштабах. Почему это эффескивно писал еще Энгельгардт. Высвобождение рабочей силы между периодами пиковых нагрузок, доступность лошадей и инструментов всем, в том числе безлошадным крестьянам и т.д. и т.п. Первые трактора были слабосильные, жрали массу горючего и поставлялись в МТС, а не в колхозы. Их стоило делать чтобы научиться и обкатать технологии, прежде всего для танкостроения. Но экономический эффект был минимальный. Переломными в механизации с/х были послевоенные годы, когда танковые заводы стали производить массу вполне совершенных тракторов.
И это, кстати, тоже пример когда спрос дает неоптимальные решения.

>Поздний СССР качественно имел ту же самую проблему - потребление непродовольственных товаров в 80-х на душу было порядка 20% от США (продовольственных порядка 80%).

Это опять либерал-марксистское интровертное представление что экономика крутится вокруг потребностей индивида. Корень всех наших бед.

>А у капиталистической рашки такого резерва нет. Ни самого спроса, ни резерва для его создания. ОПЯТЬ нет, как 100 лет назад - кроме внешнего. При царе была армия-наемник, сейчас нефть и газ.

При царе был экспорт зерна и даров природы. Про армию-наемника снова марксистский бред.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	П.В.Куракин
К	Александр (02.02.2011 23:03:36)
Дата	04.02.2011 00:14:17

объясняю воскресшему гайдару

>>Так вот, имхо, максимально точно надо формулировать так: коллективизация была нужна для срочного (форс-мажорного) создания СПРОСА отечественной промышленности.
>
>Это не более точно чем официальное "финансирование индустриализации". И то и другое - прикладывание рыночных костылей к принципиально нерыночной системе. Рынок не мог обеспечить связь сельского хозяйства и промышленности и вобще вместить наличное население. Коллективизация/индустриализация создали принципиально нерыночное хозяйство, куда вместились все.

я не использую понятие рынка. ОПЛАТА не есть свойство социальной системы "рынок", это физической закон природы. Спрос есть физическая потребность, так же. Колхоз создает спрос, мне это физически ясно, я не читал не коммунистических талмудов по экономике, не капиталистических.

>>Оставалось - Сталин сформулировал абсолютно точно - порядка 10 лет, нужно было СРОЧНО заливать какое угодно топливо спроса для промышленности.
>>Sic! - Не просто "финансировать индустриализацию" - это звучит как разовое мероприятие.
>>Колхоз и является новой нишей, радикально, скачком повышающим спрос. Бедняку и середняку, даже кулаку НЕЧЕГО было купить у отечественной промышленности. Трактор-то ему нужен, но мелкому хозяину нужен небольшой трактор, а поди разверни его производство - это ДОРОГО. Это могло произойти как раз только эволюционным путем, за очень долго, а времени нет.
>
>И колхозу трактор "не нужен". Это мы видели в 90-е, когда спрос на трактора упал чуть не на два порядка.

это вам трактор не нужен. А колхозу он нужен всегда. Просто в 90-х у колхоза не было денег. Вы же как гайдар считаете, что если цены задрать, то это автоматически уничтожает дефицит.

>И зерно "не нужно". Читайте Аганбегяна.

о! это точно. Агангебян вам потолок. Скажу вам, это отрицательный потолок мышления.

>А уж в 30-е - 50е и подавно. Трактора отправлялись в МТС и обслуживали колхозы. Точно так же и сейчас нанимают соседа с трактором вспахать огород.

и что? откуда такие гайдары берутся, чесслово. Трактор НУЖЕН, чтобы вспахать большое колхозное поле. тут не надо всего вашего словесно - интерпретационного поноса. он нужен, это знает ребенок.

>Коллективизация/индустриализация освободили народное хозяйство от оков спроса, так же как крестьянское хозяйство было свободно от оков "спроса" на рабочую силу и потому могло занять и прокормить в разы больше народа чем капиталистическое, за счет в разы более эффективного использования земли.

это заклинания гайдара. Она СОЗДАЛА спрос. Я вам детально объяснил почему.

>Ваша проблема в том что вы по либерал-марксистски считаете что рынок вообще и спрос в частности, дают оптимальное решение экономических проблем. В условиях ограниченности ресурсов это неверно и ориентация на спрос дает субоптимальные решения.

Ваша проблема в том что вы гайдар. я на знаю что такое либерализм, марксизм, уберите эти слова чтобы я больше их не видел. Кто-то должен ПЛАТИТЬ за все. Это физика. За трактора может платить колхоз. Вот Сталин как физик и поступил

>>Проще - ДЕШЕВЛЕ сначала развернуть производство (причем сразу массовое) довольно однотипных мощных тракторов, но они нужны только большому полю. Ответ простой - согнать всех на одно большое поле. Практически ЛЮБОЙ ценой. Что и было сделано.
>
>Отдача от "сгона" на одно большое поле была получена сразу, задолго до применения техники в заметных масштабах. Почему это эффескивно писал еще Энгельгардт.

мне плевать что писал античный гайдар. Сгон нужен был СТАЛИНУ а не какому то средневековому придурку чтобы КТО-ТО ЗАПЛАТИЛ ЗА ВЫПУСК ТРАКТОРОВ. И сами трактора нужны только как затравка для раскручивания машиностроения.

>>Поздний СССР качественно имел ту же самую проблему - потребление непродовольственных товаров в 80-х на душу было порядка 20% от США (продовольственных порядка 80%).
>
>Это опять либерал-марксистское интровертное представление что экономика крутится вокруг потребностей индивида. Корень всех наших бед.

Корень ваших бед что вы гайдар. Экономика есть физический процесс, за кручение колес экономики кто-то должен ПЛАТИТЬ. Это необсуждаемый факт, тривиальный даже для школьного троечника.

>>А у капиталистической рашки такого резерва нет. Ни самого спроса, ни резерва для его создания. ОПЯТЬ нет, как 100 лет назад - кроме внешнего. При царе была армия-наемник, сейчас нефть и газ.
>
>При царе был экспорт зерна и даров природы. Про армию-наемника снова марксистский бред.

ЩАЗЗ. Не сметь так нагло отрицать тривиальные факты. Какого хрена русская армия подавляла восстание китайских боксеров? Она - русская армия была позорным, ублюдочным, фашистским интрументом западного фашистского колониального капитализма. Это отрицать невозможно.

От	Александр
К	П.В.Куракин (04.02.2011 00:14:17)
Дата	04.02.2011 01:49:22

Скорее притворяетесь воскресшим гайдаром

>>>Так вот, имхо, максимально точно надо формулировать так: коллективизация была нужна для срочного (форс-мажорного) создания СПРОСА отечественной промышленности.
>>
>>Это не более точно чем официальное "финансирование индустриализации". И то и другое - прикладывание рыночных костылей к принципиально нерыночной системе. Рынок не мог обеспечить связь сельского хозяйства и промышленности и вобще вместить наличное население. Коллективизация/индустриализация создали принципиально нерыночное хозяйство, куда вместились все.
>
>я не использую понятие рынка. ОПЛАТА не есть свойство социальной системы "рынок", это физической закон природы. Спрос есть физическая потребность, так же. Колхоз создает спрос, мне это физически ясно, я не читал не коммунистических талмудов по экономике, не капиталистических.

Спрос есть чисто рыночное понятие. Как таковое он перпендикулярен "физическим потребностям". Спрос есть желание купить + наличие средств на покупку. Ни первое, ни тем более второе не является "физической потребностью".

>>И колхозу трактор "не нужен". Это мы видели в 90-е, когда спрос на трактора упал чуть не на два порядка.
>
>это вам трактор не нужен. А колхозу он нужен всегда. Просто в 90-х у колхоза не было денег. Вы же как гайдар считаете, что если цены задрать, то это автоматически уничтожает дефицит.

Это Вы как Гайдар отождествляете спрос с потребностями. И ограничиваете экономику высосанными из пальца "потребностями".

>>А уж в 30-е - 50е и подавно. Трактора отправлялись в МТС и обслуживали колхозы. Точно так же и сейчас нанимают соседа с трактором вспахать огород.
>
>и что? откуда такие гайдары берутся, чесслово. Трактор НУЖЕН, чтобы вспахать большое колхозное поле. тут не надо всего вашего словесно - интерпретационного поноса. он нужен, это знает ребенок.

С тем же успехом он "нужен" чтобы вспахать типичный крестьянский надел в 3-4 га. Речь, повторюсь, не о К-700, а о керосинках 30-х.

>>Коллективизация/индустриализация освободили народное хозяйство от оков спроса, так же как крестьянское хозяйство было свободно от оков "спроса" на рабочую силу и потому могло занять и прокормить в разы больше народа чем капиталистическое, за счет в разы более эффективного использования земли.
>
>это заклинания гайдара. Она СОЗДАЛА спрос. Я вам детально объяснил почему.

Вы повторили заклинания Гайдара, объявив их "законом природы". Трактор так же "нужен" колхозу, как крестьянский сын, схедающий все что производит "нужен" крестьянину. Эта "нужда" спросу перпендикулярна. Спрос - это буржуй нанимающий батрака и покупающий трактор. Крестьянин, не выкидывающий сына из дома и государство, накачивающее трактора в МТС - не спрос на рабочую силу и трактора. И то и другое может функционировать с нулевой прибылью и даже в убыток, чем принципиально отличается от спроса.

>>Ваша проблема в том что вы по либерал-марксистски считаете что рынок вообще и спрос в частности, дают оптимальное решение экономических проблем. В условиях ограниченности ресурсов это неверно и ориентация на спрос дает субоптимальные решения.
>
>Ваша проблема в том что вы гайдар. я на знаю что такое либерализм, марксизм, уберите эти слова чтобы я больше их не видел. Кто-то должен ПЛАТИТЬ за все. Это физика. За трактора может платить колхоз. Вот Сталин как физик и поступил

Платить - это такая же "физика", как поставить богу свечку.
Читайте мою выдающуюся статью http://www.orossii.ru/component/option,com_docman/task,doc_download/gid,64/Itemid,10023/

>>Отдача от "сгона" на одно большое поле была получена сразу, задолго до применения техники в заметных масштабах. Почему это эффескивно писал еще Энгельгардт.
>
>мне плевать что писал античный гайдар. Сгон нужен был СТАЛИНУ

Мне так же плевать что пишет выживший из ума троцкист. Сталину ничего этого было не нужно. У него все было.

>КТО-ТО ЗАПЛАТИЛ ЗА ВЫПУСК ТРАКТОРОВ. И сами трактора нужны только как затравка для раскручивания машиностроения.

Вот когда начнете своей жене за щи платить я может вас послушаю.

>>>Поздний СССР качественно имел ту же самую проблему - потребление непродовольственных товаров в 80-х на душу было порядка 20% от США (продовольственных порядка 80%).
>>
>>Это опять либерал-марксистское интровертное представление что экономика крутится вокруг потребностей индивида. Корень всех наших бед.
>
>Корень ваших бед что вы гайдар. Экономика есть физический процесс, за кручение колес экономики кто-то должен ПЛАТИТЬ. Это необсуждаемый факт, тривиальный даже для школьного троечника.

Вы бредите "физическими процессами". Это не ваша вина, это дефект образования.
Физические процессы сами по себе, а экономика сама по себе. После реформ Гайдара это уже и дураку ясно. Собственно народ только потому и допустил реформу Гайдара что поверил в марксистский бред что экономика - закон природы, а всякие надстроечные переживания - "фантомы в мозгах людей". Мол Гайдар так же не в силах отменить производство, как закон всемирного тяготения. А он может. И Вы - пособник Гайдара, потому что поддерживаете в людях натуралистические марксистские заблуждения.

>>>А у капиталистической рашки такого резерва нет. Ни самого спроса, ни резерва для его создания. ОПЯТЬ нет, как 100 лет назад - кроме внешнего. При царе была армия-наемник, сейчас нефть и газ.
>>
>>При царе был экспорт зерна и даров природы. Про армию-наемника снова марксистский бред.
>
>ЩАЗЗ. Не сметь так нагло отрицать тривиальные факты. Какого хрена русская армия подавляла восстание китайских боксеров? Она - русская армия была позорным, ублюдочным, фашистским интрументом западного фашистского колониального капитализма. Это отрицать невозможно.

Позорный, ублюдочный фашистский инструмент, поливающий грязью собственную Родину - это марксизм. Цепной пес империализма.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Iva
К	П.В.Куракин (28.01.2011 13:04:00)
Дата	29.01.2011 15:49:44

Re: Истинный смысл...

Привет

>Так вот, имхо, максимально точно надо формулировать так: коллективизация была нужна для срочного (форс-мажорного) создания СПРОСА отечественной промышленности.

>Ваще, по моему - это коренная проблема российской промышленности на протяжении полутора двух веков, и в рамках этого ракурса никакой революции в России не было вообще.

>Смотрите, что такая была царская промышленность. задайте вопрос - КТО все это покупал? да некому было покупать, полная жопа и нищета. В России вообще не было экономики, была, как говорит мой бывший коллега по ХП мехматянин Игорь Скорняков - ДЕЙСТВУЮЩАЯ МОДЕЛЬ ЭКОНОМИКИ.

>Покупать продукцию промышленности в России было некому - 85% крестьяне, бОльшей части из них никакие плуги не нужны. Моя бабушка прожила в панской Польше 12 лет, до 1939 г, в середняцкой семье - с коровами, лошадьми, птицей - и хорошо помнила, что еды дохозяйство дает МНОГО, а жрать НЕЧЕГО - потому что все уходит на продажу, чтобы купить только лишь один керосин. именно керосин бабушка помнила.

>Вся "экономика" царской России держалась на спросе почти исключительно государства, которое строило дороги, и армии, которая была пушечным мясом и наемным киллером западных демократий. Крах должен был наступить уже после первой революции, но спасли французские кредиты, а их отдавать тоже было нечем, кроме как участием в чужой ПМВ, а это оказалось не по силам. Все, модель сдулась.

С одной стороны это вроде бы так, но с другой развитие русской промышленности после столыпинской реформы показывает, что доля государства и его значение в создании спроса для отечественной промышленности существенно ниже, спроса создаваемого бедным крестьянством.
Посмотрите какие отрасли развивались наиболее стремительно.

>Принципиально такую же "экономику" с микроскопическим естественным спросом представлял собой НЭП. В принципе - все это могло развиваться, но после насыщения, достижения уровня 1913 г темпы роста иссякали. Оставалось - Сталин сформулировал абсолютно точно - порядка 10 лет, нужно было СРОЧНО заливать какое угодно топливо спроса для промышленности.

НЭП это уже изврат и следствие победы крестьянства в Гражданской войне. Следствие передела земли и общего уравнения крестьянства на уровне нищеты.
Т.е. да - победа крестьянства в ГВ привела страну в тупик.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	П.В.Куракин
К	Iva (29.01.2011 15:49:44)
Дата	30.01.2011 18:51:32

объясняю

>НЭП это уже изврат и следствие победы крестьянства в Гражданской войне. Следствие передела земли и общего уравнения крестьянства на уровне нищеты.
>Т.е. да - победа крестьянства в ГВ привела страну в тупик.

еврейская логика. ФОРМАЛЬНО ВЕРНАЯ, между прочим. но еврейская. и инженерно и системно неграмотная.

Объясняю в деталях.

Еврейская - именно потому что формальная, без оглядки на реальные нужды людей. Крестьяне требовали землю, ЭТО и вызвало гражданскую войну, которая началась не 1918-м и не в 1905-м, а в 1902-м, с массовых крестьянских восстаний.

ЗНАЧИТ, землю надо было дать. Чего бы это ЭКОНОМИЧЕСКИ не стоило. Что Ленин и сделал. Для этого ему пришлось пройти по лезвию ножа: землю не дашь - крестьяне зарежут. Не его, а СТРАНУ. С другой стороны, горожанина не накормищь (продразверстка) - горожане, рабочие зарежут.

Как тут протиснуться? Конечно, это не для куриных мозгов столыпиных и прочих эффективных менеджеров.

Россия разрывалась ИЗНУТРИ, и никто не хочет этого видеть. Рабочие ХОТЕЛИ войны, потому что это военные заказы. Отсюда ижевские рабочие, перешедшие на сторону КОлчака. Других причин нет и не может быть - не блевотина же "учредительного собрания" - кому оно на хрен было нужно, люди есть хотят. РАБОЧИЕ ХОТЕЛИ ВОЙНЫ, они ХОТЕЛИ, чтобы там убивали русских крестьян. Таковы факты.

Ленин все это разрулил. невероятным комбинированием прямо противоположным мер. Разрулил и сохранил страну. Большевики сохранили страну в таком фазовом пространстве и при таких уравнениях, где ей не было места.

Далее, НЭП - это не просто уступка крестьянству, это довольно сложная промышленная политика. Детали см. с лучшей на данный момент книге дмитрий верхотуров "Сталин. Экономическая революция".

ДАЛЕЕ. НЭП - это уступка крестьянству. ДА. не только это, как полагаете вы, но и это тоже. Сталин отыграл ее назад в пользу псевдо-помещичьих хозяйств, но это уже СОЦИАЛЬНО принципиально другое хозяйство. Что может не замечать только еврей. Это НЕ ЧУЖОЕ хозяйство, это НЕ ЧУЖАЯ земля, это земля ПРИНАДЛЕЖИТ крестьянину.

Земля принадлежала колхозам неформально. В 80-х Велихов у нас в Троицке все расширял и расширял ФИАЭ (сейчас ТРИНИТИ) пока не уперся в колхозные земли. Колхоз не дал землю. Возмущенный Велихов ставил вопрос в ЦК. ЦК не СМОГ отобрать землю у колхоза!

ДАЛЕЕ. Таковы законы развития любых сложных систем: чтобы собрать нужно сначала разобрать. Ленин+Сталин не знали ТРИЗ, но действовали по ее законам.

А безграмотные евреи-монархисты трындят о "потерянном" десятилетии 20-х.

От	П.В.Куракин
К	Iva (29.01.2011 15:49:44)
Дата	30.01.2011 18:36:56

ага

>>Вся "экономика" царской России держалась на спросе почти исключительно государства, которое строило дороги, и армии, которая была пушечным мясом и наемным киллером западных демократий. Крах должен был наступить уже после первой революции, но спасли французские кредиты, а их отдавать тоже было нечем, кроме как участием в чужой ПМВ, а это оказалось не по силам. Все, модель сдулась.
>
>С одной стороны это вроде бы так, но с другой развитие русской промышленности после столыпинской реформы показывает, что доля государства и его значение в создании спроса для отечественной промышленности существенно ниже, спроса создаваемого бедным крестьянством.
>Посмотрите какие отрасли развивались наиболее стремительно.

и какие же? например, металлургия: с 1900 по 1913-й с 2,4 до 4,8 млн тонн. У немцев за это эе время с 5 до 17. Нанотехнологий тогда не было, все важное делалось из металла.

От	Alex55
К	Iva (29.01.2011 15:49:44)
Дата	29.01.2011 16:16:19

Поправка

>НЭП это уже изврат и следствие победы крестьянства в Гражданской войне. Следствие передела земли и общего уравнения крестьянства на уровне нищеты.
>Т.е. да - победа крестьянства в ГВ привела страну в тупик.
>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
Переиначивать общеизвестное вряд ли стоит.
Советская версия событий наиболее адекватна той реальности и никаких сомнений не вызывает.
Это - сознательное строительство социализма в тех конкретно-исторических условиях, которые были

От	Artur
К	Сепулька (11.12.2010 14:16:01)
Дата	07.01.2011 15:11:19

Зиновьев автор завершённой теории солидаризма ?

Коммунальность, коммунальный поступок, коммунальный индивид, составной коммунальный индивид, ячейка(коммуна), человейник, общество, сверхобщество - это всё из аппарата его теории коммунизма(социализма). Причём все эти понятия применимы к любому обществу, в силу их универсальности, хотя и не везде этот круг явлений на первом плане. Может ли быть теория солидаризма, не включающая в себя теорию коммунизма ? Кстати, это всё понятия сознательного уровня. Т.ж его теория включает в себя понятия о человеческом материале и о способах формирования этого материала.

Ячейка (коммуна) это минимальный уровень, на котором воспроизводятся общественные отношения, стереотипы поведения, ментальность характерные для данного общества. Учитывая проектность советского общества, о которой я говорил в предыдущем сообщении, мы имеем полное право говорить о проекте создания гражданского советского народа. Усилиями Зиновьева мы уже в 70-х годах прошлого века имели полный аппарат для анализа обществ солидарного типа, и в качестве частного случая полный аппарат для анализа усилий по проектированию обществ солидарного типа - т.е для анализа этнических процессов так, как их ныне понимает СГКМ и вы, в частности.

Что нового даёт конструктивизм по сравнению с теорией Зиновьева, и почему Зиновьев не является творцом завершённой и комплексной теории солидаризма ?

От	Artur
К	Сепулька (11.12.2010 14:16:01)
Дата	26.12.2010 02:42:02

А чем вас представления Зиновьева не устроили в качестве опорной методики ?

Мне казалось, что для русского менталитета должно быть естественно стремление подробно изучить существующее научное поле отечественных методик. Полную социологию можно встретить и у Зиновьева, зачем же вам нужен (Ф)Ритцер ?

Представление о культурном ядре общества вообще к нему отношения не имеют, так же как и представление о необходимости воспроизводства общества, и передаче традиции от отца к сыну. А для анализа происходящих процессов вам оказались не нужны ни конструктивизм ни всё остальное

http://www.polit.ru/analytics/2009/06/03/sssr.html - "СССР как мегапроект"

Из статьи следует, что сознательная перестройка всех институтов общества дело отнюдь не новое, и Медведев лишь старается сделать то же самое, но наоборот, в другом направлении. И кстати, вот вам лучшее доказательство, что грамотные власти всех времён всегда имели в своём распоряжении аппарат приписываемый конструктивизму.

От	K
К	Сепулька (11.12.2010 14:16:01)
Дата	21.12.2010 16:27:55

Афганистан, футбольные фанаты и марксизм

У американцев очень умные ребята учатся в Йелях и Итонах. Плюс огромный опыт работы этих подлянщиков. Плюс масса того, что осталось от очередного рейха (как Вам не покажется странным, основы американской школы психологической войны закладывали люди или убежавшие от рейха, или вывезенные из сокрушенного рейха, впрочем, в ядерной и ракетной индустриях творилось то же самое). Американцы не все пишут даже в учебниках по экономике, часть преподаватели рассказывают студентам на специальных курсах, а часть и вовсе говорится исключительно за закрытыми большими дверями. Что уж тут говорить о приемах психологической борьбы. Но нам это все совершенно безразлично, так как мы не в битвах экстрасенсов собираемся участвовать, а при помощи «философии практики» (Грамши так называл марксизм) попытаемся оценить действия американской закулисы.

СССР хоть в Афганистане, хоть в Анголе, ставил заводы и пытался развивать техническое (!) образование. Почему? Нельзя взрастить новый тип общественных отношений вне соответствующей экономической базы. Если вы член клана, пасущий стадо клана, то если вы не самоубийца, будете всегда голосовать за вождя клана. Передача власти «демократически избранному правителю» просто означает передачу большого количества оружия одному из кланов. И ничего иного это означать не может. Любой клан как монолит борется за стада и пастбища с соседями. Как только сосед не сможет причинить вам существенный вред, вы тут же отбираете его стада и пастбища. Мирное распитие чайка мусульманами это фенечка для дебилов. Все решает там сила и союзы с другими силами, единственный вид закона – право силы. Если нарушить равновесие и начать передел стад и пастбищ, начнется гражданская война на истребление. Что мы сегодня и видим в Афганистане. СССР же вместо «демократически избранного» создавало рабочие места. Рабочему глубоко по барабану, какой нос у директора завода, ему важна зарплата, не понравится – уйдет на другой завод. Это называется рынком труда. Рабочему так же совершенно безразлично, кто и с какой формой носа купит его продукцию, лишь бы покупал. Это называется рынком товаров. И только тогда, когда существует рынки труда и товаров, когда рабочий становится свободным от своего клана, только тогда возможна демократия. Что и называлось в СССР – построить экономическую базу социализма.

Что же конструируют американцы в Афганистане? НИЧЕГО. Социализм тем и отличается от капитализма, что капитализм ничего не конструирует, он ловит волну. Империя Рокфеллера, демократическая Польша, все есть результат серфинга (так это называет Неверов) – проблемы решаются в порядке их поступления, а не планово, главное – оседлать волну. Какую волну американцы ловят в Афганистане и Ираке? Эта волна называется – цены на энергоносители, попытка сесть на трубу, увести ее от Московии, не пустить туда Китай. А что наркотиками торгуют, на это плевать, причем все прекрасно знают причину, по которой за американцами следуют наркотики. Причина – военные грузы нельзя подвергать досмотру гражданскими властями, начнут досматривать – исчезнет наркотрафик.

А теперь плавно переходим к футбольным фанатам. Американцам выгодна эта волна хотя бы потому, что они профессиональные серфингисты и на большой волне остальным у них не выиграть (Ленины каждый год не рождаются, он был Великий Серфингист). Глубоко безразлично, кто волну создаст. Например, польские рабочие гданьской судоверфи хотели улучшить социализм, создали волну, нет ни социализма, нет ни судоверфи, даже мореходное училище закрыли, чтобы образованные дети рабочих еще чего не решили улучшить, например капитализм. Поучительный результат серфинга. Поэтому совершенно безразлично, кто там волну погонит, кавказцы, фашисты, недоделанные местные либералы или еще кто. А заинтересованных поддержать волну много, от армии недавно уволенных высших чинов, до чеченских полевых командиров. Среда благодатная. Но и раньше было полно кавказцев на рынках, коррумпированных ментов и глупых юнцов – болельщиков. Почему именно сейчас волна возможна? Причем, если полыхнет, то по всей стране, и сдует не только Медведева, но и большинство участников серфинга (результат обрушения Московии мало предсказуем).

Никто волну не конструировал, не нужно слушать всякие глупости про взмахи крыла бабочки, все мощные социальные процессы имеют объективную подоплеку (поэтому то и без разницы, что там решают за большими дверями) и вполне очевидную (без разницы, о чем шепотом говорят на совещании в бункере). Молодежь лишили будущего, их ничего не ждет. Их родители боятся выйти на улицы – семьи лишатся последнего куска, а молодежи нечего терять, но взрослые успели рассказать молодым про всю мерзость происходящего. В авангардах всех революций – молодежь. Почему борьба с кавказцами? Большевики кавказцев не додушили, не успели разорвать порочный круг их клановых социально – экономических отношений, пришедшие большевикам на смену партийные чиновники предпочитали мирно уживаться с клановостью. Городские мальчишки встречаются с отсталой клановой агрессивной системой, а у мальчишек от клановости (солидарности) впрыснуто противоядие, культура рынка труда и товаров. Но рынка то и нет, а есть благодатная почва именно для кланов, построена властная вертикаль, везде коррупция и блат. Кланы автоматически выигрывают. Непрерывная ложь идеологов (делятся большие деньги) приводит к полному не пониманию мальчишками социально – экономической природы конфликта, но как-то они его должны же называть, и они его называют по единственно видимой им метке – по форме носа. Вот и получаются казусы, ловят фашиста в Питере, а он оказывается евреем. Никакой он не фашист, как бы не старались его самого убедить в этом подонки из правозащитных движений (на содержании американских спецслужб) и подонки из телевидения (на содержании российских спецслужб).

Что делать понятно – решать социально- экономические проблемы, причем в отношении кавказцев – беспощадно, ничто там кроме большевистских методов не сработает. Как и в отношении палестинцев и прочих якобы террористов. И нужно хорошо понимать, что война как на Кавказе, так и в Палестине, как и в других очагах якобы «терроризма», идет прежде всего гражданская, число внутренних жертв не соизмеримо с жертвами во внешнем противостоянии, друг друга они убивают именно непрерывно. Социально-экономический конфликт там прикрывается муллами, которым платят шейхи, которые дерутся за власть над нефтяным корытом в Персидском заливе, или платят главы кланов, сидящие на преступных доходах. Но это все про кавказцев. Что с нашими то делать, с городскими мальчуганами? Как что, готовиться к революции. Ничто иное не сможет изменить их социально – экономического положения.

Как видите, Сепулька, марксизм дает четкое и ясное понимание как что происходит, так и что делать, и даже предсказывает что будет, революция будет. Так что бросайте свои «структуралистские конструктивизмы», результаты которых можно увидеть только под воздействием паранойи от теорий заговора, никоим иным образом они из реальности не выковыриваются. Мне жалко, что такой умный и вроде приличный человек как Сепулька верит в битвы экстрасен. . . пардон, в структуралистские конструктивизмы.

Если нужно, мы еще чего можем обсудить, и все станет ясно как грабли.

От	Alex55
К	K (21.12.2010 16:27:55)
Дата	23.12.2010 19:03:12

Рынок, хм

>У американцев очень умные ребята учатся в Йелях и Итонах...

>СССР хоть в Афганистане, хоть в Анголе, ставил заводы и пытался развивать техническое (!) образование. Почему? Нельзя взрастить новый тип общественных отношений вне соответствующей экономической базы. Если вы член клана, пасущий стадо клана, то если вы не самоубийца, будете всегда голосовать за вождя клана. Передача власти «демократически избранному правителю» просто означает передачу большого количества оружия одному из кланов. И ничего иного это означать не может. Любой клан как монолит борется за стада и пастбища с соседями. Как только сосед не сможет причинить вам существенный вред, вы тут же отбираете его стада и пастбища. Мирное распитие чайка мусульманами это фенечка для дебилов. Все решает там сила и союзы с другими силами, единственный вид закона – право силы. Если нарушить равновесие и начать передел стад и пастбищ, начнется гражданская война на истребление. Что мы сегодня и видим в Афганистане. СССР же вместо «демократически избранного» создавало рабочие места. Рабочему глубоко по барабану, какой нос у директора завода, ему важна зарплата, не понравится – уйдет на другой завод. Это называется рынком труда. Рабочему так же совершенно безразлично, кто и с какой формой носа купит его продукцию, лишь бы покупал. Это называется рынком товаров. И только тогда, когда существует рынки труда и товаров, когда рабочий становится свободным от своего клана, только тогда возможна демократия. Что и называлось в СССР – построить экономическую базу социализма.
Не надо ... Рабочих в СССР образованием, прессой, телевидением, искусством поднимали до мировоззрения государственно мыслящих людей. Пока горбачевцы не занялись промывкой мозгов фанатов, люберов, авиадиспетчеров, шахтеров...
И насчет рынка труда и рынка товаров - это не того... Рынок с фиксированными ценами, с зарплатой по ЗАКОНУ, с плановым размещением производительных сил - это никакой не рынок, а социалистическое народное хозяйство.
Рынок же - это РФ в 90-е годы.
Маргиналы, конечно, не поймут, в чем разница. А про Грамши они слыхали, как и про наркотрафик. Это им будет интересно

>Если нужно, мы еще чего можем обсудить, и все станет ясно как грабли.
Уже давно ясно

От	K
К	Alex55 (23.12.2010 19:03:12)
Дата	24.12.2010 04:38:49

Re: Рынок, хм

> Рабочих в СССР образованием, прессой, телевидением, искусством поднимали до мировоззрения государственно мыслящих людей.

Все верно, пытались процесс планово интенсифицировать, так как социализм и есть плановое общество. Но «образование» ничего бы не давало, не покойся оно на объективном фундаменте – заводы, самолеты, пароходы

> И насчет рынка труда и рынка товаров - это не того... Рынок с фиксированными ценами, с зарплатой по ЗАКОНУ, с плановым размещением производительных сил - это никакой не рынок, а социалистическое народное хозяйство.

У пром производства рынок есть ВСЕГДА (в отличии от с-х производства, результаты которого можно потреблять самому), так как в одном месте товары производят, а в другом потребляют. Другое дело, разумны ли были ограничения на данном рынке (в рыночных США административных ограничений для торговли так же хватает). А некоторые функции рынка (например, ценообразование) чиновники и вовсе заменили на директивное управление. Но тем не менее люди одежду выбирали сами, сами решали что носить, только вот выбор был не богат, чиновники боясь упустить управление из своих рук, не давали предприятиям быстро реагировать на спрос населения.

От	Alex55
К	K (24.12.2010 04:38:49)
Дата	24.12.2010 12:17:22

Рынок как амёба

>> Рабочих в СССР образованием, прессой, телевидением, искусством поднимали до мировоззрения государственно мыслящих людей.
>Все верно, пытались процесс планово интенсифицировать, так как социализм и есть плановое общество. Но «образование» ничего бы не давало, не покойся оно на объективном фундаменте – заводы, самолеты, пароходы
Непонятно это Ваше "но". Образование покоилось на объективном фундаменте самолетов...
Не нужно тут хитрить: власть понимала себя как власть трудящихся. Естественно, она не мозги кудрила, а строила жизнь в соответствии с марксистским (марксистско-ленинским) подходом к пониманию лбщества.
>> И насчет рынка труда и рынка товаров - это не того... Рынок с фиксированными ценами, с зарплатой по ЗАКОНУ, с плановым размещением производительных сил - это никакой не рынок, а социалистическое народное хозяйство.
>У пром производства рынок есть ВСЕГДА (в отличии от с-х производства, результаты которого можно потреблять самому), так как в одном месте товары производят, а в другом потребляют. Другое дело, разумны ли были ограничения на данном рынке (в рыночных США административных ограничений для торговли так же хватает). А некоторые функции рынка (например, ценообразование) чиновники и вовсе заменили на директивное управление. Но тем не менее люди одежду выбирали сами, сами решали что носить, только вот выбор был не богат, чиновники боясь упустить управление из своих рук, не давали предприятиям быстро реагировать на спрос населения.
Про советскую реальность Вы нарочно хаотизируете, это сразу понятно.
Но Вы тут явно хитрите и с понятием "рынок". У него много разных смысловых нагрузок, большинство из которых в современном мире (с начала 20 века) УТОПИЧНЫ.

От	K
К	Alex55 (24.12.2010 12:17:22)
Дата	24.12.2010 13:32:19

Re: Рынок как...

> Непонятно это Ваше "но". Образование покоилось на объективном фундаменте самолетов...

Не было бы самолетов, все это образование ничего не стоило бы, ему не было на чем закрепиться. Можете поехать в племя ням-ням и почитать там образовательные лекции. Если не будет созидательного экономического базиса (производящего самолеты, пароходы), лекции будут восприниматься не более чем красивыми байками.

> Про советскую реальность Вы нарочно хаотизируете, это сразу понятно.

У нас не было рынка башмаков? Башмаки распределялись?

> Но Вы тут явно хитрите и с понятием "рынок". У него много разных смысловых нагрузок, большинство из которых в современном мире (с начала 20 века) УТОПИЧНЫ.

Ну так и приведите примеры этих «смысловых нагрузок», «которые в современном мире. . . » и т.д. Тут есть уже специалисты по беспредметным рассуждениям, например, солидаристы. Не будем им подражать.

От	Alex55
К	K (24.12.2010 13:32:19)
Дата	26.12.2010 11:18:41

Построже с мыслями и со словами надобно обходиться

>Не было бы самолетов, все это образование ничего не стоило бы, ему не было на чем закрепиться. Можете поехать в племя ням-ням и почитать там образовательные лекции. Если не будет созидательного экономического базиса (производящего самолеты, пароходы), лекции будут восприниматься не более чем красивыми байками.
Не нужно банальничать и повторять мои же мысли как возражения мне. Я убежденный коммунист не в смысле С.Г.Кара-Мурзы и антропологов, а в смысле Маркса и Ленина.

>У нас не было рынка башмаков? Башмаки распределялись?
Вы думаете, что понятие "рынок" альтернативно понятию "распределение"?
Это вовсе не так.

>> Но Вы тут явно хитрите и с понятием "рынок". У него много разных смысловых нагрузок, большинство из которых в современном мире (с начала 20 века) УТОПИЧНЫ.
>Ну так и приведите примеры этих «смысловых нагрузок», «которые в современном мире. . . » и т.д. Тут есть уже специалисты по беспредметным рассуждениям, например, солидаристы. Не будем им подражать.
Пжл:
свободная конкуренция независимых производителей...

От	Scavenger
К	K (21.12.2010 16:27:55)
Дата	23.12.2010 13:48:33

Re: Марксизм ли?

От	K
К	Scavenger (23.12.2010 13:48:33)
Дата	24.12.2010 04:12:27

Сионских мудрецов с Марксом перепутали

> А как большевикам удалось сначала революцию в аграрной стране совершить, а потом в 1929-34 году эту самую экономическую базу построить? Вы не задумывались? А также почему Грамши назвал в своих записках революцию 1917 года "революцией против Капитала"?

Грамши был прав. Даже Сталин писал в 20-х, что скоро будет мировая революция со столицей в Берлине. Большевики изначально понимали Россию как слабое звено, где проще начать бунт. Никакой пролетарской революции в отдельно взятой России быть не могло, она и не произошла, после бунта власть передали чиновникам (Троцкий - «преданная революция»), «экономическую базу» строили они, но под сильным влиянием марксистских идей и возглавляемые вождями марксистов. Бюрократическое государство обычное дело в истории (пример - наш сосед Китай).

> А откуда фанатизм и бесконечные войны между собой? Если перед нами просто кланово-родовое общество, то в нем самом по себе уровень насилия как раз "по Марксу" очень низкий.

А «уровень насилия» и был «очень низкий» вокруг Персидского залива, пока туда нефтяные монополии не пришли, цивилизация. И когда в «право силы» влили «нефтяные деньги», тогда и понеслось, да и то не сразу. Те же чеченцы казались бы нам милейшими людьми, а их законы гор не более чем экзотикой (Кавказская пленница), если бы они не слезли с этих гор, и не вошли в чуждый им мир, и не породили конфликт, который вызвал прежде всего войну внутри них самих. Есть два выхода – или загнать их назад в горы и огородить от нас частоколом, или заставить стать «цивилизованными», чтобы мы под этим не понимали. Сами чеченцы «назад в горы» не очень то хотят.

> Прямо Т. Гоббс какой-то. А не К. Маркс. Это основатели либерализма говорили, что в "естественном состоянии" царит право силы.

Феодальное общество (право силы) это далеко не "естественное состояние". И частная собственность там есть у Абдулы (Белое солнце пустыни), там и классовые отношения есть между баями и всю жизнь ходящими в одном халате (Свой среди чужих, чужой среди своих).

> Остается один вопрос - почему Российская империя не превратилась в бесконечное выяснение того у кого какой нос?

Потому что у Вас специфическое восприятие российской истории, которая вся пронизана выяснением этих самых форм носов вплоть до 1917-го. Национальность учитывалась везде, от приема на обучение, до выдачи должности или просто при разрешении жить в конкретном месте.

> Капиталисты как раз конструируют постоянный хаос и везде это делали.

Опять сионские мудрецы? Собрались и конструируют постоянный хаос для народов? М-да, создал полковник Зубатов себе памятник, не зарастает к нему тропа. Никакие сионские мудрецы не «конструирует хаос». Про рынок слышали? Вот рынок и есть хаос. Естественно, капиталисты борются за рынок для своих товаров, иногда и друг с другом, иногда и при помощи пушек.

> И даже во время пребывания СССР в Афганистане, США создавало в союзе с Пакистаном и на его территории базы будущих "талибов".

У себя в глазу бревна не видим? Да США и в голову бы не пришло подкладывать такую опасную свинью СССР в Афганистане, если бы перед этим наши не подложили американцам свинью во Вьетнаме. А в Корее кто на кого первым напал? Американцы в Афганистан своих летчиков не посылали, а мы во Вьетнам и Корею - посылали.

>>Какую волну американцы ловят в Афганистане и Ираке? Эта волна называется – цены на энергоносители, попытка сесть на трубу, увести ее от Московии, не пустить туда Китай.
> Допустим. В том, что Вы говорите - чистая геополитика. Марксизма в этом нет. Марксизм был бы тут, если бы хоть раз было упомянуто слово "империализм".

1. "Империализм" это Ленин, а не Маркс
2. Геополитика это извращенное понимание политики
3. Политика это продолжение экономики
4. В Афганистане и Ираке капиталисты за рынки и бьются (все по Марксу), ничего они там не «конструируют»

>> Глубоко безразлично, кто волну создаст.
> Понятно. То есть создаст хаос. Но это же не так. С точки зрения марксизма важно - кто является субъектом социального изменения.

«Социальные изменения» должны иметь объективную причину, но повод может быть любой, поэтому «глубоко безразлично, кто волну создаст»

> Да, но это то, что говорит Кара-Мурза, это не марксизм. С точки зрения марксизма, польские рабочие - это жертвы империалистической пропаганды.

Опять сионские мудрецы и их жертвы? Польские (как и советские) рабочие вполне разумно хотели улучшить социализм, но расстановка социальных сил была не в их пользу. Чиновники, используя всесилие спецслужб, выиграли у рабочих, произведя приватизацию, распил общей собственности.

> "Объективная подоплека" - это "предпосылки".

Писал на ходу, сформулировал не удачно. На форуме Встреча вариант с формулировкой «объективная причина»

> Какая же это революция? Это бунт, погром, стихийное насилие.

Да, это бунт, волна, что предваряет революцию – глубокие социальные изменения. У начала бунта могут быть любые причины, но социальные изменения произойдут только те, к которым страна созрела, а не те, что созреют в голове какого-то конструктора или сионского мудреца.

> Кланы выигрывают не поэтому, а из-за правящей элиты, которая не реагирует ни на что. Да и не кланы это, а криминал. То есть это клановая система - только на поверхности, а на деле она мутировала до этнических ОПГ.

1. клановая система и не могла не «мутировать» до уровня ОПГ (цыгане – другой пример, такого полно по всему миру)
2. местная элита очень даже реагирует. Чеченцев кто крышевал в Кандопоге? Чиновники. Это был совместный бизнес
3. именно созданная силовая вертикаль и позволяет чиновникам объединиться с чеченцами для грабежа населения

> По Вашей идее надо срочно строить на Кавказе промышленность и извлекать людей из "сельской архаики", она всему виной.

Плевать на архаику, пусть хоть в бубны бьют с утра до ночи. Промышленным производством может стать даже современное сельское хозяйство, не обязательно ставить там заводы по выпуску ракет. Важно, чтобы у чеченцев был выбор на рынке труда (сегодня его нет), а продукция их предприятий (пусть это будут даже бараны) поступала на не местные рынки. Естественно, одними стратегическими мерами не обойтись, нужны и срочные бюрократические – обрезать мулам поступление денег от нефтяных шейхов, натощак они гавкать начнут совершенно по-другому.

> "Муллы, которым платят шейхи, которым платят кланы" = конспирология.

А оплата западными спецслужбами наших «правозащитников» это так же «конспирология»?

> И где у Вас анализ, который четко показал, что "революция в РФ будет"? Почему будет именно революция в РФ, а не "дезинтеграция в РФ", не "ввод войск на бывшую территорию РФ"?

История многовариантна, может произойти и революция, а может и "ввод войск на бывшую территорию РФ", а может и то и другое одновременно, как у нас уже было в начале 20-го века

> Поэтому империализм разваливает другие страны, стравливает народы, сталкивая "элиты" этих народов. Война для империализма - это средство для траты денег, война экономически выгодное дело. Поэтому нестабильность в странах-донорах сырья служит нескольким целям:
> 1. Во-первых отвлекает их от борьбы за национальную независимость.
> 2. Во-вторых, сталкивает этносы внутри этих стран между собой.
> 3. В-третьих, разрушает под воздействием обнищания и криминала социальную среду в этих странах, делая ее взрывоопасной.

Это не марксизм, а сионские мудрецы. По марксизму же – мир развивается, в нем рождаются противоречия. Например, между пролетариями и чиновниками, между чиновниками и общественной собственностью на средства производства, между кланами и рынком, между рынком и силовой вертикалью. Противоречия ведут к трансформациям общества, иногда к революционным. Запад сам сегодня находится в глубоком структурном кризисе, социально-экономическая система очевидным образом не соответствует уровню технологического развития (приходится применять RAND). Дальнейшие события у нас сильно зависят от событий на Западе. Для нас лучший вариант – Запад срывается в экономический кризис, мы душим своих олигархов, ставим на счетчик чиновников и начинаем заниматься созиданием – трансформируем общество в то, что изначально и добивались трудовые коллективы в перестройку.

От	Scavenger
К	K (24.12.2010 04:12:27)
Дата	24.12.2010 23:40:47

Re: Сионских мудрецов с Марксом перепутали... да. Но Вы, а не я:)

>> А как большевикам удалось сначала революцию в аграрной стране совершить, а потом в 1929-34 году эту самую экономическую базу построить? Вы не задумывались? А также почему Грамши назвал в своих записках революцию 1917 года "революцией против Капитала"?

>Грамши был прав.

Грамши был прав, когда говорил, что Ленин совершил революцию против "Капитала" Маркса, то есть совершил революцию в отсталой аграрной стране не по Марксу?

>Даже Сталин писал в 20-х, что скоро будет мировая революция со столицей в Берлине.

Допустим. Сталин ошибался и что?

>Большевики изначально понимали Россию как слабое звено, где проще начать бунт.

Большевики считали, что они совершают революцию, а не "бунт".

>Никакой пролетарской революции в отдельно взятой России быть не могло, она и не произошла, после бунта власть передали чиновникам (Троцкий - «преданная революция»), «экономическую базу» строили они, но под сильным влиянием марксистских идей и возглавляемые вождями марксистов.

Вы не понимаете. Согласно марксизму они никакой базы и построить не могли. "Сначала революция, а затем база" - это не марксизм. Кстати, насчет Троцкого. Если никакой революции в России в 1917 году не было, то выходит марксизм Троцкому не помог анализ сделать? Получается, что до 1924 года Троцкий считал, что была революция, а после 1924 (или какого там года, когда он изменил свое мнение) он стал считать, что это просто смена чиновников?

>Бюрократическое государство обычное дело в истории (пример - наш сосед Китай).

Допустим.

>> А откуда фанатизм и бесконечные войны между собой? Если перед нами просто кланово-родовое общество, то в нем самом по себе уровень насилия как раз "по Марксу" очень низкий.

>А «уровень насилия» и был «очень низкий» вокруг Персидского залива, пока туда нефтяные монополии не пришли, цивилизация. И когда в «право силы» влили «нефтяные деньги», тогда и понеслось, да и то не сразу. Те же чеченцы казались бы нам милейшими людьми, а их законы гор не более чем экзотикой (Кавказская пленница), если бы они не слезли с этих гор, и не вошли в чуждый им мир, и не породили конфликт, который вызвал прежде всего войну внутри них самих. Есть два выхода – или загнать их назад в горы и огородить от нас частоколом, или заставить стать «цивилизованными», чтобы мы под этим не понимали. Сами чеченцы «назад в горы» не очень то хотят.

Ну так Вы сами говорите то же самое, что и я. Я ниже и говорил, что вторжение империализма разрушает племенную структуру.

>> Прямо Т. Гоббс какой-то. А не К. Маркс. Это основатели либерализма говорили, что в "естественном состоянии" царит право силы.

>Феодальное общество (право силы) это далеко не "естественное состояние". И частная собственность там есть у Абдулы (Белое солнце пустыни), там и классовые отношения есть между баями и всю жизнь ходящими в одном халате (Свой среди чужих, чужой среди своих).

Феодальное общество - да. То, что было в Афганистане и есть в Африке - это даже вряд ли феодальное общество. Феодальные отношения там не сформировались еще полностью, как были уже разрушены.

>> Остается один вопрос - почему Российская империя не превратилась в бесконечное выяснение того у кого какой нос?

>Потому что у Вас специфическое восприятие российской истории, которая вся пронизана выяснением этих самых форм носов вплоть до 1917-го. Национальность учитывалась везде, от приема на обучение, до выдачи должности или просто при разрешении жить в конкретном месте.

В смысле еврейская национальность? Иначе как быть с примерами, когда люди разных национальностей были в элите Российской империи? Когда выигрывали войны полководцы-грузины, когда в жены брали немецких принцесс...

>> Капиталисты как раз конструируют постоянный хаос и везде это делали.

>Опять сионские мудрецы? Собрались и конструируют постоянный хаос для народов? М-да, создал полковник Зубатов себе памятник, не зарастает к нему тропа. Никакие сионские мудрецы не «конструирует хаос». Про рынок слышали? Вот рынок и есть хаос. Естественно, капиталисты борются за рынок для своих товаров, иногда и друг с другом, иногда и при помощи пушек.

См. ниже. А я что-то другое утверждал? Почему не пойти дальше и не сказать, что капиталисты создают хаос при помощи пушек? Какая это конспирология-то?

>> И даже во время пребывания СССР в Афганистане, США создавало в союзе с Пакистаном и на его территории базы будущих "талибов".

>У себя в глазу бревна не видим? Да США и в голову бы не пришло подкладывать такую опасную свинью СССР в Афганистане, если бы перед этим наши не подложили американцам свинью во Вьетнаме. А в Корее кто на кого первым напал? Американцы в Афганистан своих летчиков не посылали, а мы во Вьетнам и Корею - посылали.

А при чем тут это? Мы что, в Корее или Вьетнаме воевали за рынок сбыта?

>> Допустим. В том, что Вы говорите - чистая геополитика. Марксизма в этом нет. Марксизм был бы тут, если бы хоть раз было упомянуто слово "империализм".

>1. "Империализм" это Ленин, а не Маркс

Теорию империализма признавали Ленин, Троцкий, Мао, Грамши - кто угодно. Вы ее хотите выбросить на помойку?

>2. Геополитика это извращенное понимание политики
>3. Политика это продолжение экономики

Допустим. Доказывайте свои тезисы.

>4. В Афганистане и Ираке капиталисты за рынки и бьются (все по Марксу), ничего они там не «конструируют»

Маркс не учитывал, что в случае кризисов, капиталисты сами будут конструировать хаос, чтобы потом было куда капитал ввозить (в чистое поле).

>«Социальные изменения» должны иметь объективную причину, но повод может быть любой, поэтому «глубоко безразлично, кто волну создаст»

Я не понимаю, объективная причина что, не через людей действует? Не с помощью субъектов?

>> Да, но это то, что говорит Кара-Мурза, это не марксизм. С точки зрения марксизма, польские рабочие - это жертвы империалистической пропаганды.

>Опять сионские мудрецы и их жертвы? Польские (как и советские) рабочие вполне разумно хотели улучшить социализм, но расстановка социальных сил была не в их пользу. Чиновники, используя всесилие спецслужб, выиграли у рабочих, произведя приватизацию, распил общей собственности.

Забываем какую пользу в виде вывоза капитала извлек империализм? Даже демонтаж социальных государств на Западе забываем? А что выиграли "чиновники"? Они даже собственность не получили, всю ее покорно отдали разным
проходимцам.... Не собственность им нужна была, а власть, только бОльшая.

>> Какая же это революция? Это бунт, погром, стихийное насилие.

>Да, это бунт, волна, что предваряет революцию – глубокие социальные изменения. У начала бунта могут быть любые причины,

Бунт не всегда предваряет революцию. Этак Вы скажете, что и переворот ее всегда предваряет.

>но социальные изменения произойдут только те, к которым страна созрела, а не те, что созреют в голове какого-то конструктора или сионского мудреца.

А страна созрела к разным вариантам социальных изменений. К бунтам, путчам, переворотам.... Важно то, какие социальные субъекты проявят себя в критический момент. А вот то, что она созрела к революции, я не вижу. Нету субъекта для революции. Народ выйдет, будет бунтовать, а где субъекты-то.... Кто поведет народ? Какие социальные структуры?

>> Кланы выигрывают не поэтому, а из-за правящей элиты, которая не реагирует ни на что. Да и не кланы это, а криминал. То есть это клановая система - только на поверхности, а на деле она мутировала до этнических ОПГ.

>1. клановая система и не могла не «мутировать» до уровня ОПГ (цыгане – другой пример, такого полно по всему миру)
>2. местная элита очень даже реагирует. Чеченцев кто крышевал в Кандопоге? Чиновники. Это был совместный бизнес

"Чиновники" не существуют. Есть конкретные группировки среди "чиновников с разными интересами.

>3. именно созданная силовая вертикаль и позволяет чиновникам объединиться с чеченцами для грабежа населения

Ничего подобного. "Чиновникам" в широком смысле никакой дележ власти ни с кем не нужен.

>Плевать на архаику, пусть хоть в бубны бьют с утра до ночи. Промышленным производством может стать даже современное сельское хозяйство, не обязательно ставить там заводы по выпуску ракет. Важно, чтобы у чеченцев был выбор на рынке труда (сегодня его нет), а продукция их предприятий (пусть это будут даже бараны) поступала на не местные рынки. Естественно, одними стратегическими мерами не обойтись, нужны и срочные бюрократические – обрезать мулам поступление денег от нефтяных шейхов, натощак они гавкать начнут совершенно по-другому.

Вот видите. "Бюрократия решает все". В чужом глазу конспирологическая соринка, у себя "бревно".

>> "Муллы, которым платят шейхи, которым платят кланы" = конспирология.
>А оплата западными спецслужбами наших «правозащитников» это так же «конспирология»?

Правозащитники не создают изменений, они только фон.

>> И где у Вас анализ, который четко показал, что "революция в РФ будет"? Почему будет именно революция в РФ, а не "дезинтеграция в РФ", не "ввод войск на бывшую территорию РФ"?

>История многовариантна, может произойти и революция, а может и "ввод войск на бывшую территорию РФ", а может и то и другое одновременно, как у нас уже было в начале 20-го века

Да. Ну так и где же марксистский анализ?

>> Поэтому империализм разваливает другие страны, стравливает народы, сталкивая "элиты" этих народов. Война для империализма - это средство для траты денег, война экономически выгодное дело. Поэтому нестабильность в странах-донорах сырья служит нескольким целям:
>> 1. Во-первых отвлекает их от борьбы за национальную независимость.
>> 2. Во-вторых, сталкивает этносы внутри этих стран между собой.
>> 3. В-третьих, разрушает под воздействием обнищания и криминала социальную среду в этих странах, делая ее взрывоопасной.

>Это не марксизм, а сионские мудрецы. По марксизму же – мир развивается, в нем рождаются противоречия. Например, между пролетариями и чиновниками, между чиновниками и общественной собственностью на средства производства, между кланами и рынком, между рынком и силовой вертикалью. Противоречия ведут к трансформациям общества, иногда к революционным.

Это - вульгарный марксизм. Разные регионы мира могут и деградировать и циклично топтаться на месте (по Марксу).

>Запад сам сегодня находится в глубоком структурном кризисе, социально-экономическая система очевидным образом не соответствует уровню технологического развития (приходится применять RAND). Дальнейшие события у нас сильно зависят от событий на Западе.

И что, да, Запад возможно, деградирует. Но как субъект он пока сильнее и процессы деградации там слабее, чем у нас. И капитализм довольно мощен и никуда помирать не собирается.

>Для нас лучший вариант – Запад срывается в экономический кризис, мы душим своих олигархов, ставим на счетчик чиновников и начинаем заниматься созиданием – трансформируем общество в то, что изначально и добивались трудовые коллективы в перестройку.

Изначально трудовые коллективы в перестройку добивались того, что им сказали чиновники. Вы бы еще бунты рабочих против большевиков вспомнили в гражданскую. Вот они аналогичны "бунтам шахтеров" против "номенклатуры".

От	K
К	Scavenger (24.12.2010 23:40:47)
Дата	31.01.2011 18:54:51

Re: Сионских мудрецов...

> Грамши был прав, когда говорил, что Ленин совершил революцию против "Капитала"
> Маркса, то есть совершил революцию в отсталой аграрной стране не по Марксу?

Грамши был прав, так как Ленин не совершил пролетарской революции в России, она
была тогда не возможной

>>Даже Сталин писал в 20-х, что скоро будет мировая революция со столицей в
>>Берлине.
> Допустим. Сталин ошибался и что?

Почему сразу ошибался? Возможность мировой революции была вполне реальна.

>>Большевики изначально понимали Россию как слабое звено, где проще начать бунт.
> Большевики считали, что они совершают революцию, а не "бунт".

Большевики не совершали в России революции, она была не возможной. Они просто
разрывали слабое звено, чтобы помочь мировой революции

> Вы не понимаете. Согласно марксизму они никакой базы и построить не могли.
> "Сначала революция, а затем база" - это не марксизм.

Это старая проблема волюнтаризма - насколько авангард может забежать вперед.
Сталин решил, что очень далеко и создал бюрократическое государство, которое
создавало базу. Но жизнь взяла свое и бюрократы произвели приватизацию (осознали
свои классовые интересы).

> Кстати, насчет Троцкого. Если никакой революции в России в 1917 году не было,
> то выходит марксизм Троцкому не помог анализ сделать? Получается, что до 1924
> года Троцкий считал, что была революция, а после 1924 (или какого там года,
> когда он изменил свое мнение) он стал считать, что это просто смена
> чиновников?

Троцкий был сторонником мировой революции (а не революции в России), но она не
произошла.

> То, что было в Афганистане и есть в Африке - это даже вряд ли феодальное
> общество. Феодальные отношения там не сформировались еще полностью, как были
> уже разрушены.

И кто их разрушил? Колодцы перестали принадлежать баям?

> В смысле еврейская национальность?

Например, при наборе в армию, которая формировалась по нац признаку - казачьи
сотни, дикие кавказские дивизии

> Иначе как быть с примерами, когда люди разных национальностей были в элите
> Российской империи?

Как и в любой феодальной элите - в Германии, во Франции, в Англии, что не
отменяло притеснений поляков, гугенотов и ирландцев

> А при чем тут это? Мы что, в Корее или Вьетнаме воевали за рынок сбыта?

Мы там воевали на самолетах

> Теорию империализма признавали Ленин, Троцкий, Мао, Грамши - кто угодно. Вы ее
> хотите выбросить на помойку?

Но тем не менее, это не Маркс

>>2. Геополитика это извращенное понимание политики
>>3. Политика это продолжение экономики
>
> Допустим. Доказывайте свои тезисы.

Что доказывать? Что геополитика порождение немецкого генштаба для объяснения
претензий Германии на территориальные захваты, дабы Германия могла поправить
свои экономические дела?
Юхан Рудо?льф Че?ллен (1864 - 1922) - автор термина <Геополитика>, один из
первых идеологов создания германской сверхдержавы
Генерал Карл Ха?усхофер (1869 - 1946) - выпускник Баварской военной академии,
учитель военного преступника Рудольфа Гесса.

>>4. В Афганистане и Ираке капиталисты за рынки и бьются (все по Марксу), ничего
>>они там не <конструируют>
> Маркс не учитывал, что в случае кризисов, капиталисты сами будут
> конструировать хаос, чтобы потом было куда капитал ввозить (в чистое поле).

Шахматную доску Бжезинского читали? Им нужны политические свободы у нас, чтобы
подлезть к сибирским кладовым. Т.е. ничего они не конструируют, а решают задачи
по мере их поступления. Есть проблема энергоресурсов - надо развалить страну их
хозяина. Абсолютно то же они делают сегодня с арабами.

> Я не понимаю, объективная причина что, не через людей действует? Не с помощью
> субъектов?

Объективная причина - не достаток земли. А драка субъектов Ивана Ивановича и
Петра Петровича, не более чем повод к переделу.

> Забываем какую пользу в виде вывоза капитала извлек империализм?

Поэтому <империализм> и был союзником нашей бюрократии в деле приватизации.
Помогал как мог.

> Даже демонтаж социальных государств на Западе забываем?

А они здесь причем?

> А что выиграли "чиновники"?

То, что они живут сейчас, как мне и не снилось. Высший эшелон успел свое
хапнуть. Выводить средства и складывать себе их в карман имели возможность
практически все начальники.

> Этак Вы скажете, что и переворот ее всегда предваряет.

Не скажу

> Народ выйдет, будет бунтовать, а где субъекты-то.... Кто поведет народ? Какие
> социальные структуры?

Заводы ВПК, которые Смердюков оставит без заказов, переведя деньги поближе к
Куршавелю, на Мистраль

> "Чиновники" не существуют. Есть конкретные группировки среди "чиновников с
> разными интересами.

Тогда и империалистов не существует, и либералов, есть только <конкретные
группы>

>>3. именно созданная силовая вертикаль и позволяет чиновникам объединиться с
>>чеченцами для грабежа населения
> Ничего подобного. "Чиновникам" в широком смысле никакой дележ власти ни с кем
> не нужен.

Они сами будут базар контролировать? Бить морды, требовать мзду?

> "Бюрократия решает все". В чужом глазу конспирологическая соринка, у себя
> "бревно".

Бюрократия не решает все, она решает конкретную сиюминутную проблему

> Правозащитники не создают изменений, они только фон.

Они снижают издержки - обман всегда дешевле

> Да. Ну так и где же марксистский анализ?

Есть классовые интересы (капитала), есть более узкие интересы отдельных групп
(чиновников, чеченских кланов), они и движут историей, а не геополитики или
русские идеи с менталитетом в придачу

> Разные регионы мира могут и деградировать и циклично топтаться на месте (по
> Марксу).

Если соседи сильные и не дадут подняться, то запросто

> И что, да, Запад возможно, деградирует.

У них там научная революция, а Вы - деградация. . . . Не деградирует, а
находится в кризисе.

> Изначально трудовые коллективы в перестройку добивались того, что им сказали
> чиновники.

За интересами чиновников стояли спецслужбы, никакие трудовые коллективы не могли
ничего сделать против тотальной власти спецслужб в номенклатурном СССР

От	K
К	Сепулька (11.12.2010 14:16:01)
Дата	16.12.2010 00:06:30

Не нужно верить телевизору

> общество конструируется людьми, но не всякое конструирование для общества полезно.

Все воспринимаете общество как толпу быдла, которую пасут мудрые пастухи? А людей воспринимаете как песок, из которого богоподобные конструкторы способны вылепить что угодно? Как была солидаристская мысль не способна внятно ничего сказать (кроме – нужно подчиняться начальнику!), так она и находится на том же месте, и понятно почему, трудно выразить приличными словами социальный заказ чиновничества, вот и приходится нести околесицы про структуралистский конструктивизм.

> В ближайшем будущем все мы, жители России, будем участвовать в масштабном проекте, выдвинутом президентом Медведевым и его командой, – в проекте, называемом модернизацией.

Да никто ни в каком «проекте» не будет участвовать. Не нужно серьезно относиться к болтовне по телевизору, особенно про инопланетян и наше правительство. Вы еще поверьте, что кто-то что-то будет создавать в Сколково. Им и руководят два уголовника, Вексель-берг и Чубайс, чтобы гарантированно ничего не создавать, а когда ученые попросят деньги, им ответят – инвестированы в научный прорыв в Сколково (на оздоровительный сотовый телефон – там инвестиционные программы с названиями на уровне стеба). Или думаете, кто-то будет военным покупать французский Мистраль? Его и «покупают», чтобы ничего не покупать. А когда с военных заводов спросят, где деньги, им ответят – ушли на технологический прорыв, на Мистраль. Или думаете, что кто-то модернизирует армию, чтобы повысить ее боеспособность? Ее и модернизирует алкоголик Смердяков, чтобы исключить любую ее боеготовность. Армию не делают профессиональной при помощи закрытия ВСЕХ военных училищ, там теперь готовят пьяных сержантов, которые годятся лишь для полицейских операций. Совершенно то же и со всем остальным. Причина банальна – деньги все украдены и пропиты в Куршавелях олигархами или потрачены на Мерседесы чиновниками. Остались лишь долги, которые отдать теоретически нельзя, по ним проценты в пол гос бюджета. Т.е. имеем банкротство путинской Россиянии, которую так поддерживали солидаристы (воровать чиновникам можно было всласть). Все, деньги закончились, больше нечего распиливать. Далее идет автоматический сброс социалки, ну а дальше автоматически революция. Все как в царской России, когда феодалы сбросили социалку в 1861-м (послали крестьян на. . . отпустили на волю без земли), только процессы идут быстрее, так как тогда все-таки было население сельское, самодостаточное, а сегодня в основном городское и на импортном продовольствии. Так что никаких «масштабных проектов» нет и быть не может (разве что по распилу России на северо-западную трубу и на остальное, никому не нужное без трубы). Рур-Газ отказался от акций Газпрома, продал, самая крупная в мире компания по торговле, в которой в совет директоров входила раньше Хиллари Клинтон, закрыла представительство в России и т.д. Все бегут, полковники КГБ сбегают один за другим. Так что, если бежать некуда, вместо структуралистского конструктивизма топайте на оптовку и запасайтесь едой.

> общество Модерна должно обладать индустриальной экономикой, развитыми институтами государственной власти, широкими возможностями для населения повысить свой статус в обществе. Но также в этом обществе люди в большинстве должны быть индивидуалистами, легко нарушать моральные устои общества и быть терпимыми к нарушениям общественной морали, в массе своей не иметь ничего священного.

Все как в СССР

> А главное ¬¬– в таком обществе должны быть развиты частная собственность и рыночная экономика.

«Частная собственность и рыночная экономика» были «развиты» еще в древнем Шумере и Финикии. А охотники на мамонтов это еще не или уже Модерн? Вот Вы Сепулька умный человек, а повторяете всякие глупости, и все из-за того, что стараетесь выполнить соц заказ чиновничества. Вы хорошее подтверждение пример того, что марксисты были правы, считая истину очень даже партийным понятием. Даже умный человек будет повторять всякую чушь, только бы выполнить соц заказ.

> Так, исследования современного российского человека социологическим центром Ю. Левады показывают, что в России устойчиво воспроизводится «человек советский»

Шмодерн здесь совершенно не причем, все определяет экономика, как она была распильной, так и осталась, если не считать преступных сообществ под названием Банки.

> В незападных странах не было протестантской Реформации

Что никак не помешало гонконгцам и сингапурцам стать главными рыночниками на планете (портовые города). Совершенно им было наплевать, что там было в смысле религии, буддизм, католицизм, реформация или вера в джедаев,

> В том же учебнике Дж. Машоуниса можно прочитать, что фактически все незападные страны – включая, например, Японию – являются подобным сочетанием традиционного и «модернизированного» общества.

Купите себе диск со старыми фильмами Джеки Чана и наслаждайтесь буддийско-конфуцианским рыночным обществом. Или купите диск с фильмами Курасавы, где он показывает изнанку японского общества после революции Мэйдзи, и наслаждайтесь синтоистско-конфуцианским рыночным обществом. У японцев и после 2-й мировой войны все было щмодерно, профсоюзы, забастовки, левые, в кино такой авангард, что Европа отдыхает. Но после японцев скрутили феодалы с подачи американцев, американцам нужен был преданный союзник на непотопляемом авианосце в бурлящей левыми идеями Азии.

> Многие сразу себе представляют, что скоро мы станем, как какая-нибудь Франция или Швеция.

Швеция была наподобие России, медвежьим углом (Петр 1-й именно со Швеции срисовывал свой бюрократический абсолютизм, крепостное право в Северной Германии, в Бельгии и в Швеции так же держалось долго), а потом бац и Швеция стала шмодернизированной. Почему? Ясен пень не из-за контрреформации и прочих глупостей, а из-за того, что вошла в европейский рынок и сразу преобразилась. Или думаете, что финны были всегда рыночники? До включения в европейский рынок были медвежьим углом, самыми отсталыми, со всеми вытекающими отсюда социальными нравами.

> Но что эта программа будет означать на деле?

Она «означает» совершенно то же, что и обещание создать в Сколково новую силиконовую долину, или оснастить армию самолетами 5-го поколения, или создать свою ПРО. Это НИЧЕГО не «означает». Это просто способ заговорить зубы. А есть объективная реальность, как ее называют марксисты, это сброс социалки так как нет денег, деньги разворованы, остались лишь долги. Попытались продать военные заводы, раньше Запад отдал бы любые деньги, чтобы их купить и остановить, а сегодня не дал и ломанного гроша, зачем ему «от мертвого осла уши»? Следите за Набуко, как начнут строить, нам останется жить не более года (через Набуко пустят газ из Тюмени в обход Московского княжества). Китай уже приготовился к распилу, трубу чуть меньше Северного потока проложил в Среднюю Азию и ждет, так как знает, западленцы не смогут весь газ из Тюмени забрать через Набуко и Северный поток, будет чем поживиться и Китаю.

> Такая масштабная перестройка общества не осуществлялась ни в одной стране – это небывалый социальный эксперимент, которому нас решили подвергнуть.

Уж совсем ерунду то не надо писать. Буржуазные революции и были такими «экспериментами». Откройте любой порт на большом торговом потоке и затем с секундомером следите за социальными изменениями, за несколько лет ничего от традиций не останется, разве что привычка развешивать в новый год фонарики, как у китайцев в Сингапуре.

> В самих западных странах переход к обществу Модерна происходил на основе собственных культуры и традиций (об этом пишут, например, социолог Макс Вебер

Макс Вебер прогнозировал, что традиции Юго-Восточной Азии, тамошняя культура, не позволят заниматься бизнесом на уровне европейцев. Только в Юго-Восточной Азии после войны начхали на прогнозы Вебера и занялись бизнесом.

> Человеческое общество, в отличие от сообществ животных, приобретает и – главное – накапливает наследственно не закрепляемое знание.

Китайцы построили цивилизацию, когда мы еще на деревьях сидели. И как эта сверх-развитая «социокультурная система» вляпалась в культурную революцию? Все просто, на тот момент это была отсталая аграрная страна, соответственно и кадры были из отсталой аграрной страны, и когда Мао устроил большой скачек, для прикрытия его результатов пришлось потом устроить еще и культурную революцию, т.е. большую резню в отсталой аграрной стране. Второй пример – как русская «социокультурная система» от первого спутника и первого человека в космосе докатилась до сегодняшней деградации, до попов и экстрасенсов? Все просто, отсталые социально-экономические отношения типа латиноамериканской диктатуры не предполагают спутники, а предполагают попов и экстрасенсов, только разница с Латинской Америкой в том, что у нас бананы не растут, и нам без газа – кранты, полные. Все строго по Марксу – надстройка и базис должны соответствовать друг другу.

> Это знание и есть культура – механизм приспособления человеческого общества к окружающей среде. Именно благодаря культуре человеческие общества и отдельные люди могут сохраняться и жить на Земле.

А так как тараканы более приспособлены к выживанию, то шла бы эта культура. . . именно такой неизбежный вывод следует из Вашей модели. Нам самом деле знание позволяет создавать орудия труда, которые определяют возможные типы обществ для данной среды, общество в свою очередь и определяет «культуру».

> в культуре ту часть, которая изменяется медленнее всего (хотя тоже изменяется), ¬– культурное «ядро».

В Иркутске дочь крупного чиновника раздавила двух молодых женщин на машине, все было снято видеокамерой, как она затем вышла из машины и совершенно не обращая внимания на трупы стала осматривать машину – не повредила ли быдло ее машину (дочь чиновника наверняка отмажут, ей нечего бояться). И подобный беспредел сегодня везде. Вот так у нас изменилась культура за последние годы. Не могли бы Вы назвать нам части русского культурного ядра, чтобы мы могли определить, быстро оно меняется или нет. Судя по изменениям в отношениях людей, разговоры о неком не меняющемся культурном ядре такой же миф как экстрасенсы

> Если социальные институты изменить так, что они войдут в противоречие с этим «ядром», то это создаст у населения культурную травму, чувство незащищенности, может вызвать ценностный раскол и конфликт в обществе.

Всем абсолютно плевать на это ядро, пока делят по честному (как обычно), а не по справедливости (сильный забирает все). Как начинают делить по справедливости, то все вспоминают культурное ядро – бей его, у него другое культурное ядро. Например, в Китае и в Византии когда процент забираемого у крестьян достиг 80 процентов, как делить начали по справедливости, так и снесли империи. В Византии культурные ядра принесли наибольший вред, так как церковь обладала большой собственностью на землю, вопрос икон стал определяющим при гражданской войне внутри империи.

Как не хотели некоторые солидаристы, партия чиновников, чтобы народ (быдло) не знал правду, благодаря полной не восприимчивости у нас к идеям солидаризма, мы знаем правду о беспределе чиновников. Поэтому ждем-с определения Сепулькой основных частей русского культурного ядра. Как она их назовет, мы и сравним их неизменность на богатом фактическом материале. А до этого культурное ядро придется считать мифом, как экстрасенсов, поэтому дальнейший разговор о модели Сепульки не имеет смысла, если нам подсовывают модель на основе мифов, которые не имеют к реальной жизни никакого отношения, а их целью является скрыть от людей (от быдла)., что происходящее имеет исключительно экономическую природу.

> В результате учащаются различные отклонения в поведении, растут преступность, количество психических расстройств, самоубийств, алкоголизма и наркомании, растет смертность, может упасть рождаемость..

Когда у людей безысходность по чисто экономическим причинам, тогда и растут самоубийства, алкоголизм, смертность, религиозность.

> В современном обществе стало возможным активно «перевоспитывать» население через кино, художественную литературу, телевидение и другие СМИ. В ходе такого «перевоспитания» можно частично навязать новые культурные нормы и ценности, стереотипы поведения и мышления.

Ага, в бедственном состоянии народа виновато перевоспитание, а не то, что имущество стало принадлежать небольшой группке проходимцев, защищаемых от народа спецслужбами? Что не придумает партия чиновников, лишь бы скрыть очевидное – происходящее имеет исключительно экономические причины.

> Плавные реформы позволяют также при необходимости откатывать назад общественные изменения, если они приводят общество к ухудшению.

Попробуйте «плавно» отобрать украденную олигархами собственность. Мало не покажется.

> Но даже при опоре на российскую культуру новые социальные институты, возникшие в ходе быстрого перехода к индустриальному обществу (в 60-80-е гг.), также привели общество к кризису.

Запад перешел к индустриальному обществу в конце 19-го века, а Россия при Сталине, а не в 60-80-е гг. И что там за кризис породил переход к индустриальному обществу? И каким боком там приклеились крестьяне? Тем, что после войны с удовольствием ехали на стройки той самой индустрии, так как это был единственный способ сбежать с деревни?

>. Парсонс обратил внимание на то, что развитие общества, движение к общей цели возможно только тогда, когда есть общественное согласие в отношении ценностей и целей конструирования.

А не тогда, когда предыдущее общество накрылось медным тазом? Развитие общество обеспечивают кризисы.

>.В современной России существует глубокий мировоззренческий раскол, порождающий общественный конфликт.

Одни имеют других, естественно у них разное «мировоззрение». Причины то чисто экономические у разницы «мировоззрений»

>.Это также происходит в рамках концепции перехода к «обществу Модерна», смены ценностей.

Да пусть они хоть марсианские ценности пропагандируют, только пусть собственность вернут, и всем будет глубоко начхать, что там пропагандирует «правящее меньшинство», что они там бормочут

>.В современных индустриальных обществах фактически не существует «природной среды»:

Питаетесь мифами, а по Дискавери показывали совсем другое. В английских модернистских маленьких городах лисы житья не дают, везде суют свой нос. Можете представить в нашем традиционном обществе лису в городке? Тут же шкуру сдерут и в суп. Так что именно наше традиционное общество враг природы, а не западное модернистское. Мне друг рассказывал (еще при СССР) как у нас на крайнем севере газ добывают и как на Аляске. У нас на сотни км все зверье или ушло, или было уничтожено. На Аляске, если не смотреть прямо на скважину, то можешь и не догадаться, что тут газ раньше добывали. Студенчески товарищ, он сам с Норильска, рассказывал (еще при СССР), что Канада (и не только она) много раз просила укоротить трубы в Норильске, так как всякая дрянь из труб Норильникеля перелетая всю Арктику, перелетая аналогичные предприятия на канадском севере, затем травит народ в городах на юге Канады. Так кто враг природы?

Конечно, я не обвиняю во всех грехах СССР, просто жили по средствам, как и у Китая сегодня в СССР возможность охраны природы была ограничена уровнем развития его экономики. Вот если бы СССР стал постиндустриальным, и поэтому супер-мупер-модернистским, только тогда он смог бы уделять много внимания защите природы.

>. см. ИНСОР, «Россия XXI века: образ желаемого завтра»

Сепулька, да не читайте Вы всякие глупости. Нет «желаемого завтра» у банкротов.

>. Сколковский проект призван заменить всю структуру науки, которая складывалась в России с XVIII века.

Да ничего он не призван заменить, это потемкинская деревня для объяснения куда делись бабки. Все сегодняшние мега-проеты просто наглый распил оставшегося. Греф, например, предлагал построить туннель до Аляски. Надеюсь, экономическая дебильность предложения Вам очевидна (трассу до этого туннеля не смог бы осилить и СССР, а тащить баржой до тоннеля грузы бессмысленно, так как проще баржу сразу на Аляску отправить) .

>. «Оптимизация» школ и больниц, которую планируется осуществить в ходе реформы

Никто не собирается делать какую-то оптимизацию, просто их пошлют на. . . как крестьян в феодальной России, затем пошлют остальных, всех пошлют, денег то нет, украдены, еле-еле на Куршавель хватает

От	Сепулька
К	K (16.12.2010 00:06:30)
Дата	16.12.2010 13:40:05

Я из него смотрю только программу "Суд времени"

От	K
К	Сепулька (16.12.2010 13:40:05)
Дата	24.12.2010 04:43:29

Re: Я из...

> Социальное конструирование в обществе выполняют все общественные группы. Но наибольшую возможность для этого имеют те, у кого политическая, экономическая или символическая власть. Я бы добавила еще: активность.

Приведите примеры, пожалуйста. Кто, что и где «социально сконструировал». Пока примеры не приводились.

От	Игорь
К	Сепулька (16.12.2010 13:40:05)
Дата	16.12.2010 15:00:38

Re: Я из...

>>> общество конструируется людьми, но не всякое конструирование для общества полезно.
>>
>>Все воспринимаете общество как толпу быдла, которую пасут мудрые пастухи? А людей воспринимаете как песок, из которого богоподобные конструкторы способны вылепить что угодно?
>
>Социальное конструирование в обществе выполняют все общественные группы. Но наибольшую возможность для этого имеют те, у кого политическая, экономическая или символическая власть. Я бы добавила еще: активность.

Парадокс в том, что те, кто имеет наибольшие возможности для этого, меньше всего этим занимаются.

>Остальное дочитать до конца не смогла. Какой-то поток сознания, приписывание мне утверждений, которых я не делала, и т.п.

От	Сепулька
К	Игорь (16.12.2010 15:00:38)
Дата	16.12.2010 15:51:50

Re: Я из...

>>Социальное конструирование в обществе выполняют все общественные группы. Но наибольшую возможность для этого имеют те, у кого политическая, экономическая или символическая власть. Я бы добавила еще: активность.
>
> Парадокс в том, что те, кто имеет наибольшие возможности для этого, меньше всего этим занимаются.

Почему? Занимаются как раз. Вот, меняют социальные институты. Кто это делает? Разве не те, кто имеет в обществе политическую, экономическую (а пока и символическую) власть?

От	Игорь
К	Сепулька (16.12.2010 15:51:50)
Дата	16.12.2010 20:23:47

Re: Я из...

>>>Социальное конструирование в обществе выполняют все общественные группы. Но наибольшую возможность для этого имеют те, у кого политическая, экономическая или символическая власть. Я бы добавила еще: активность.
>>
>> Парадокс в том, что те, кто имеет наибольшие возможности для этого, меньше всего этим занимаются.
>
>Почему? Занимаются как раз. Вот, меняют социальные институты. Кто это делает? Разве не те, кто имеет в обществе политическую, экономическую (а пока и символическую) власть?

Они не новые социальные институты устанавливают, а извращают прежние, приводят их в негодность. Конструирование это творчество. А тут где творчество? Копирование чужого или вообще произвол и маразм.

От	Сепулька
К	Игорь (16.12.2010 20:23:47)
Дата	19.12.2010 13:19:00

Этот термин этически не нагружен

>>Почему? Занимаются как раз. Вот, меняют социальные институты. Кто это делает? Разве не те, кто имеет в обществе политическую, экономическую (а пока и символическую) власть?
>
>Они не новые социальные институты устанавливают, а извращают прежние, приводят их в негодность. Конструирование это творчество. А тут где творчество? Копирование чужого или вообще произвол и маразм.

Конструирование - это просто целенаправленное изменение. А в какую сторону, каким образом и т.п. - термин информации не несет.

От	Игорь
К	Сепулька (19.12.2010 13:19:00)
Дата	20.12.2010 15:54:39

У него однозначная смысловая нагрузка - строить, а не ломать.

>>>Почему? Занимаются как раз. Вот, меняют социальные институты. Кто это делает? Разве не те, кто имеет в обществе политическую, экономическую (а пока и символическую) власть?
>>
>>Они не новые социальные институты устанавливают, а извращают прежние, приводят их в негодность. Конструирование это творчество. А тут где творчество? Копирование чужого или вообще произвол и маразм.
>
>Конструирование - это просто целенаправленное изменение. А в какую сторону, каким образом и т.п. - термин информации не несет.

Нельзя извращать смысл того, что давно установилось в языке. Конструирование - это не просто изменение, а созидание нового. Строительство, а не ломка. Из того обстоятельства, что лично Кара-Мурза решил понимать под термином "конструирование" - любое изменение - еще не означает, что так и следует теперь делать. Собственно это главное возражение по его последней большой книге.

От	Alex55
К	Игорь (20.12.2010 15:54:39)
Дата	21.12.2010 08:51:54

Сокрытие целей публичной деятельности в любом случае - преступно (-)

От	Александр
К	K (16.12.2010 00:06:30)
Дата	16.12.2010 00:30:50

Re: Не нужно...

>> общество конструируется людьми, но не всякое конструирование для общества полезно.
>
>Все воспринимаете общество как толпу быдла, которую пасут мудрые пастухи? А людей воспринимаете как песок, из которого богоподобные конструкторы способны вылепить что угодно?

Экий рефрен по мотивам "гражданского общества".

- Общество - сумма действий индивидов.
- Действия индивидов задаются структурой.
- А структуру что, Бог создал?

Эта дилема "либо индивид либо бог" похоже придумана всякими локками чтобы вывести за скобки короля. Отсюда же фундаментальность мифа о грехопадении в буржуазной антропологии Запада: действующие лица и исполнители: Бог и Адам. Короля нет. Если не Адам - значит Бог, ну а уж если не Бог, стало быть Адам. Больше некому. Никто не может встать между буржуазом-протестантом и Богом. Оно конечно между Адамом и гражданским обществом были какие-то дикари, но они не считаются, А может и они были гражданским обществом - суммой индивидов, просто не догадывались об этом и потому напридумывали себе всяких королей.

Понятие лейтенант складывается из суммы действий молодых людей, окончивших военные училища.
То что военные училища готовят молодых людей к выполнению определенных действий, предписанных понятием "лейтенант", придуманным взрослыми дядями, адепту буржуазного "коммунизма" смешно и дико.

Короче очередная иллюстрация что буржуазный "коммунизм" Маркса построен на антропологической модели индивидуалиста-собственника.
---------------------
http://www.orossii.ru

От	K
К	Александр (16.12.2010 00:30:50)
Дата	16.12.2010 01:30:06

Re: Не нужно...

> - А структуру что, Бог создал?

Ее создало общественная скотина человек, в соответствии с доступными ему технологиями, т.е. орудиями труда. Хотя всегда есть несколько вариантов, например – застрелиться, что и выбрали российские чиновники одобрив приватизацию, которая была единственной возможностью избежать передачи политических прав трудовым коллективам.

> Эта дилема "либо индивид либо бог" похоже придумана всякими локками чтобы вывести за скобки короля

Плохо знаете идеи либералов. До Локка был Гоббс, тому король не мешал. А главный либерал 20-го века Хайек и вовсе писал, что либералам в принципе глубоко по барабану вид политической власти, так как либерализм это совершенно о другом. Отношение Локка к королю это его личная проблема, почитайте его биографию, он долго скрывался на материке, был в изгнании для Англии, его патрон что-то там не поделил с королем.

> Отсюда же фундаментальность мифа о грехопадении в буржуазной антропологии Запада: действующие лица и исполнители: Бог и Адам.

Вообще-то это миф времен традиционного общества у евреев, очень старый – старый и очень традиционный – традиционный миф (конечно, если не считать евреев марсианами).

> были какие-то дикари, но они не считаются

Это из Гоббса, которому король не мешал, из его Левиафана.

> А может и они были гражданским обществом - суммой индивидов, просто не догадывались об этом и потому напридумывали себе всяких королей.

Гоббс писал, что у них была война всех против всех, а гражданское общество начинается только с защиты прав на имущество

> Понятие лейтенант складывается из суммы действий молодых людей, окончивших военные училища.

А не с определения государством прав и обязанностей этого самого лейтенанта?

> Короче очередная иллюстрация что буржуазный "коммунизм" Маркса построен на антропологической модели индивидуалиста-собственника.

По Марксу индивидуалист-собственник массово воспроизводится только в капиталистическом обществе.

От	Александр
К	K (16.12.2010 01:30:06)
Дата	16.12.2010 03:26:44

Маркс - это Новодворская 19-го века.

http://img-fotki.yandex.ru/get/4510/daria-mas.b4/0_4cf8b_d094bb41_XL
>> - А структуру что, Бог создал?
>
>Ее создало общественная скотина человек, в соответствии с доступными ему технологиями, т.е. орудиями труда.

Очередная догма марксизма - товарный фетишизм. Способность определять структуру общества приписывается неживым предметам. Это по мысли Маркса должно оправдать мировое господство Запада, у которого фетиши лучше и заставить незападные общества отказаться от права самим создавать собственные структуры в соответствии со своей кульурой.

> Хотя всегда есть несколько вариантов, например – застрелиться, что и выбрали российские чиновники одобрив приватизацию, которая была единственной возможностью избежать передачи политических прав трудовым коллективам.

Ройссийских чиновников учил марксист. И марксист учил их что человек по своей природе - буржуй: индивидуалист собственник, реализующий проект личного обогащения. А если он он выступает не в качестве индивидуалиста-собственника, а участвует в совместном проекте, то он и не человек вовсе, а скотина и чувствует себя человеком лишь вне производства: когда жрет, например, или трахается. То есть сам себе предприниматель:

"Человек чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций – при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т.д., - а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному." (с) Маркс

Трудовой коллектив по Марксу - стадо в хлеву. И только предпринимателя можно считать человеком. Не удивительно что чиновник, чья голова набита марксистским навозом одобрил приватизацию. Пусть хоть кто-то освободится от стадности и станет человеком. Сами посудите, не отдавать же власть животным. Об этом еще марксист Оруэлл в своем "скотном дворе" писал.

>> Эта дилема "либо индивид либо бог" похоже придумана всякими локками чтобы вывести за скобки короля
>
>Плохо знаете идеи либералов. До Локка был Гоббс, тому король не мешал. А главный либерал 20-го века Хайек и вовсе писал, что либералам в принципе глубоко по барабану вид политической власти, так как либерализм это совершенно о другом. Отношение Локка к королю это его личная проблема, почитайте его биографию, он долго скрывался на материке, был в изгнании для Англии, его патрон что-то там не поделил с королем.

Таких, у которых личные проблемы, набились целые государства. А Локк писал им конституции.

>> Отсюда же фундаментальность мифа о грехопадении в буржуазной антропологии Запада: действующие лица и исполнители: Бог и Адам.
>
>Вообще-то это миф времен традиционного общества у евреев, очень старый – старый и очень традиционный – традиционный миф (конечно, если не считать евреев марсианами).

Мифов много. Буржуям подошел древнееврейский.

>> Понятие лейтенант складывается из суммы действий молодых людей, окончивших военные училища.
>
>А не с определения государством прав и обязанностей этого самого лейтенанта?

Согласно буржуазному индивидуализму Маркса - нет. "Действия индивидов создают общество" (с)

>> Короче очередная иллюстрация что буржуазный "коммунизм" Маркса построен на антропологической модели индивидуалиста-собственника.
>
>По Марксу индивидуалист-собственник массово воспроизводится только в капиталистическом обществе.

По Марксу человек индивидуалист-собственник "в силу телесной организации".
- собственность возникает с разделением труда;
- первое разделение труда – половой акт;
- первая собственность – жена и дети
- природа этой собственности фундаментальна настолько, что с самого грехопадения, в результате которого "телесная организация по образу и подобию" столкнулась с "проклятым миром шипов и репейников" и была осуждена "в поте лица своего есть хлеб", и до последнего издыхания Маркса "соответствует новейшим представлениям современных экономистов"
- индивид и его собственность (семья) противостоят другим семьям;
- общество следует считать гражданским с момента возникновения человека, несмотря на все маскирующие этот факт сословные и пр. наслоения.
---------------------------
http://www.orossii.ru

От	K
К	Александр (16.12.2010 03:26:44)
Дата	16.12.2010 09:41:55

Набор очередных мифов

>> Очередная догма марксизма - товарный фетишизм.

Откройте первый том Капитала и почитайте, там есть небольшая главка специально о товарном фетишизме. Он относится только к капитализму, а к другим обществам никакого отношения не имеет

>> Способность определять структуру общества приписывается неживым предметам.

Как и способность жизни вообще существовать определяет неживой предмет – энергия солнечного излучения. И что с того? Про душу забыл? Так не верующий.

>> Это по мысли Маркса должно оправдать мировое господство Запада, у которого фетиши лучше и заставить незападные общества отказаться от права самим создавать собственные структуры в соответствии со своей кульурой.

У Маркса нет ничего про «мировое господство Запада», как и про заговор мирового еврейства. Просто Маркс считал Запад 19-го века более продвинутым технологически, и была вполне естественна его гегемония. Так и до сих пор, кто имеет более продвинутые технологии, тот имеет остальных. Но технологии то с потолка сами по себе не валятся, их создают люди, которых создают общественные институты, получается – у кого более продвинуты общественные институты, у того и лучшие технологии, тот и имеет остальных, гегемония естественным образом возникает. Путин решил вернуть нам истоки, было создано полуфеодальное общество (которое так поддерживали солидаристы), как при царе – небольшая группа камарильи решала все. Результата – свердоходы от нефти и газа были разворованы подчистую, в стране ничего не было построено или создано. Наглядный результат отсталой общественной системы, не способной даже поддерживать современную техносферу, созданную более передовой общественной системой, социализмом, проектом марксистов.

> Ройссийских чиновников учил марксист.

Россиского чиновника учил не марксист, а его личный интерес, и как только стадо возможным все хапнуть (подписантов в руководстве не осталось), он и хапнул, устроил приватизацию. Можете марксизм заменить на религию джедаев, результат будет прежним.

Театральный режиссер рассказывал по ТВ, к нему на спектакль пришел главный марксист-идеолог, Суслов, и он был в галошах. И какое могло быть потребительство при главном идеологе в галошах? Никакого, за потребительство сразу голову отрывали. А теперь крупные чиновники живут как в раю, у них прислуга, яхты и спортивные автомобили. Вот ради этого они и скинули СССР, а не из-за каких-то проповедей марксиста Суслова в галошах.

> "Человек чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций – при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т.д., - а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному." (с) Маркс

Эта цитата полная бессмыслица без контекста

> Трудовой коллектив по Марксу - стадо в хлеву. И только предпринимателя можно считать человеком

Полный бред. По Марсу именно труд сделал из обезьяны человека, и предпринимательством тогда и близко не пахло, не было еще товарно-денежных отношений.

> Не удивительно что чиновник, чья голова набита марксистским навозом одобрил приватизацию. Пусть хоть кто-то освободится от стадности и станет человеком. Сами посудите, не отдавать же власть животным. Об этом еще марксист Оруэлл в своем "скотном дворе" писал.

Именно марксисты навязали чиновникам прислугу, яхты и спортивные автомобили? Именно марксисты заставили их жить как в раю? Если бы не проповеди марксистов, то чиновники предпочли бы ходить в галошах? Полный бред уже пошел. Подобный бред смысла обсуждать нет.

От	Александр
К	K (16.12.2010 09:41:55)
Дата	16.12.2010 18:03:46

Марксов "материализм" - это ширпотреболючство-народоненавистничество.

>>> Очередная догма марксизма - товарный фетишизм.
>
>Откройте первый том Капитала и почитайте, там есть небольшая главка специально о товарном фетишизме. Он относится только к капитализму, а к другим обществам никакого отношения не имеет

Откройте предыдущее сообщение и прочитайте. Там написано что товарный фетишизм относится только к марксизму и идругим сектам не свойственен.

>>> Способность определять структуру общества приписывается неживым предметам.
>
>Как и способность жизни вообще существовать определяет неживой предмет – энергия солнечного излучения. И что с того? Про душу забыл? Так не верующий.

Мы вроде о структуре, а не о существовании. Неживым предметам приписывается способность определять СТРУКТУРУ. Станет ли данный организм слоном или бегемотом определяется энергией солнечного излучения. А станет ли данный человек колхозником или фермером определяется трактором. И то и другое - фетишизм. Ибо ни солнечное излучение, ни трактор к определению структуры никакого отношения не имеют.

>>> Это по мысли Маркса должно оправдать мировое господство Запада, у которого фетиши лучше и заставить незападные общества отказаться от права самим создавать собственные структуры в соответствии со своей кульурой.
>
>У Маркса нет ничего про «мировое господство Запада»

У Маркса нет ничего кроме прокляий незападным обществам, требований подчиниться господству Запада и принять его структуры. Маркс - Новодворская 19-го века. Поклоняется Западу и проклинает свою "реакционную" родину. В его писанине не больше разума, чем в речах Валерии Ильиничны. Там только психологическая война против всего не подчинившегося Западу:

«Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остается объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она - разум страсти. Она - не анатомический нож, она - оружие. Её объект есть ее враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления - они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету - она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Ее основной пафос - негодование, ее основное дело - обличение». (К. Маркс «К критике гегелевской философии права» 1844г. )

>> Ройссийских чиновников учил марксист.
>
>Россиского чиновника учил не марксист, а его личный интерес,

Повторяю для тупых. Российского чиновника учил марксист. Посмотрите программы университетов, в которых учились все российйские чиновники. Ни один из них не избежал "истории партии", "научного коммунизма", "политэкономии капитализма", "политэкономии социализма" и "научного атеизма", где марксист накачивал их шаманскими бреднями. Равно как ни один из российских чиновников не изучал в университете труды ученых, даже таких классиков как Вебер или Чаянов.

>> "Человек чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций – при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т.д., - а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному." (с) Маркс
>
>Эта цитата полная бессмыслица без контекста

Все творчество Маркса - полная бессмыслица без контекста, зато в контексте оно - типичный религиозный предрассудок ультрабуржуазного толка.

>> Трудовой коллектив по Марксу - стадо в хлеву. И только предпринимателя можно считать человеком
>
>Полный бред.

Именно.

> По Марсу именно труд сделал из обезьяны человека

По Марксу как раз все наоборот: труд "обусловлен самой телесной организацией человека". Откуда взялась такая уродская телесная организация Маркс не уточняет. Да и зачем? И так известно что она создана по образу и подобию. И никак не предназначалась для благоденствия в проклятом мире шипов и репейников, в котором осуждена "в поте лица своего есть" и "со скорьбю питаться". Об этом весь западный экономикс.

>> Не удивительно что чиновник, чья голова набита марксистским навозом одобрил приватизацию. Пусть хоть кто-то освободится от стадности и станет человеком. Сами посудите, не отдавать же власть животным. Об этом еще марксист Оруэлл в своем "скотном дворе" писал.
>
>Именно марксисты навязали чиновникам прислугу, яхты и спортивные автомобили?

Конечно. Марксист - идеолог комсы и фарцы.
"Ибо разум (<дух>) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться.
Вот этот-то вполне реальный разум (а не мистический безличный и бестелесный <разум> идеализма), общественно-человеческий разум, возникший и исторически развившийся в процессе общественного труда людей, и присваивается ребенком, делается и его разумом." (с) марксиста Ильенкова.

Стоит ли удивляться что чиновник, накаченный этим марксистским товарным фетишизмом заявляет: "Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!" http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul82.htm

Когда товарищ слетел с катушек? А после экономической аспирантуры, в которой в его мозг испражился марксист:

"ФИЛИППОВ Петр Сергеевич - член Президентского Совета, руководитель Аналитического центра Администрации Президента РФ по социально-экономической политике, сопредседатель Республиканской партии России, вице-президент Всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий.
Краткие биографические сведения . Родился в 1945 г. в Одессе в семье военного моряка. В 1962 г. закончил среднюю школу и поступил в Ленинградский институт авиационного приборостроения, который закончил в 1967 г. по специальности инженер-радиотехник. Работал в объединении Ленэлектронмаш над созданием автоматизированных систем управления производством, возглавлял лабораторию на Кировском заводе в Ленинграде. В 1970 г. поступил в аспирантуру Ленинградского кораблестроительного института по специальности экономика и организация судостроительного производства. После ее окончания в 1974 г. возглавил отдел автоматизированных систем управления производством на заводе подъемно-транспортного оборудования им.С.М.Кирова.
С 1975 по 1985 гг. находился во «внутренней эмиграции» - работал механиком в грузовом автопарке, что позволяло в свободное время писать «в стол» статьи о путях радикального реформировани советской политической и экономической системы. В эти годы создал семинар по изучению возможных путей реформы. Участники семинара впоследствии объединились в товарищество по совместной обработке земли «Последняя надежда», часть доходов которого направили на финансовую поддержку реформаторов на выборах в 1989-90 гг.
После прихода к власти Горбачева в 1985 г. вышел из «тени» и занялся активной политической деятельностью. В 1987 г. начал работать в самом популярном экономическом журнале «ЭКО» (Сибирского отделения АН СССР) в качестве научного редактора, что позволило ему использовать сеть клубов «Друзей журнала ЭКО» для консолидации сторонников реформ. Петр Филиппов стал совместно с Е.Гайдаром и А.Чубайсом организатором клуба «Перестройка», ставшего alma mater для многих демократических организаций. Стоял у истоков движения «Демократическая Россия» и Республиканской партии РФ, а ныне - член их руководящих органов. "

>Если бы не проповеди марксистов, то чиновники предпочли бы ходить в галошах?

Вас это удивляет? О "хождении в народ" никогда не слыхали? О врачах и учителях-подвижниках? Об известном графе, ставшем "Зеркалом русской революции"? Что марксист имеет сказать об этих прекрасных людях? Марксист с обезьяньими ужимками обдает их жидким калом:

"Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на ее заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом. "
("Манифест коммунистической партии")

Этот немецкий диссидент, размахивающий пыльным томом английских политэкономов, ничего не имел против буржуя, и даже против монархических порядков своей "неправильной" родины. Он ненавидел честных молодых людей, объединенных идеей служения своему народу и орал на них что любить народ нельзя. Это "идеализм". Любить можно только западный ширпотреб, ибо он - "материализм". И вы пропагандируете то же самое.
----------------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	K (16.12.2010 00:06:30)
Дата	16.12.2010 00:25:22

Re: Не нужно...

>Макс Вебер прогнозировал, что традиции Юго-Восточной Азии, тамошняя культура, не позволят заниматься бизнесом на уровне европейцев. Только в Юго-Восточной Азии после войны наплевали на прогнозы Вебера и занялись бизнесом.

Макс Вебер писал не про бизнес, а про профессию, как призвание, мотивированное религиозно, а не денежно. Естественно, что в Юго-Восточной Азии ничего подобного тому, что сделали в Европе эпохи модернизации не сделали и сделать не могли. Там вообще фактически не было никакой модернизации, как процедуры открытия нового. Там было подражательство Европе – и неплохое подражательство, но не более. Вот в СССР модернизация была – мы много чего сделали впервые в мире.

Про Ваше «что происходящее имеет исключительно экономическую природу» - писать просто нечего, по причине полной неадекватности происходящим в мире процессам.

>Питаетесь мифами, а по Дискавери показывали совсем другое. В английских модернистских маленьких городах лисы житья не дают, везде суют свой нос. Можете представить в нашем традиционном обществе лису в городке? Тут же шкуру сдерут и в суп.

Вы очевидно лис ни разу не видели. Вот у нас в подмосковной деревне лисы иногда выбегают на дороги, по которым машины ездят. Я что-то не сильно представляю – как я лису смогу отловить и в суп.

>Так что именно наше традиционное общество враг природы, а не западное модернистское.

Этот вывод Вы делаете из Вашего нелепого убеждения про лис в маленьких городках? Вот в Индии от обезьян в некоторых городках житья нет. Индия – это модернистское общество?

>Мне друг рассказывал (еще при СССР) как у нас на крайнем севере газ добывают и как на Аляске. У нас на сотни км все зверье или ушло, или было уничтожено. На Аляске, если не смотреть прямо на скважину, то можешь и не догадаться, что тут газ раньше добывали.

А в Америке можно не догадаться, что там жили миллионные стада бизонов, а символ США – некая птичка – почти вымер. Американская современная свиноферма агробизнеса – это отравленные водоемы и подземные воды на десятки километров вокруг. Вы хоть читайте самих граждан СШа, что они пишут про свое-жите бытье – я ведь выкладывал материал про современные способы ведения хозяйства в США – а Вы все пробавляетесь рассказами неких друзей еще при СССР, которые на Западе видели одни молочные реки и кисельные берега.

> Студенчески товарищ, он сам с Норильска, рассказывал (еще при СССР), что Канада (и не только она) много раз просила укоротить трубы в Норильске, так как всякая дрянь из труб Норильникеля перелетая всю Арктику, перелетая аналогичные предприятия на канадском севере, затем травит народ в городах на юге Канады. Так кто враг природы?

Ваш товарищ вообще что ли был полный дебил, что поверил в подобные идиотские байки про перелетание грязи из Труб через всю Арктику и всю Канаду? В Канаде нет агналогичных по масштабам Норникелю предприятий. Кишка тонка была у канадцев освоить север Канады. А теперь уж точно не под силу. Населения мало Работают практически так же, как современные русские. На душу населения примерно 10 тыс. долларов реальных доходов, созданных в материальном производстве. В России – 7800 – при всех разрушениях последних 20 лет.

От	K
К	Игорь (16.12.2010 00:25:22)
Дата	16.12.2010 01:56:12

Re: Не нужно...

> Макс Вебер писал не про бизнес, а про профессию, как призвание, мотивированное религиозно, а не денежно. Естественно, что в Юго-Восточной Азии ничего подобного тому, что сделали в Европе эпохи модернизации не сделали и сделать не могли. Там вообще фактически не было никакой модернизации, как процедуры открытия нового. Там было подражательство Европе – и неплохое подражательство, но не более.

А Фридман считал Сингапур самым либеральным городом в мире.

> Про Ваше «что происходящее имеет исключительно экономическую природу» - писать просто нечего, по причине полной неадекватности происходящим в мире процессам.

Нечего писать, так как нечего возразить

> Я что-то не сильно представляю – как я лису смогу отловить и в суп.

А суп то умеете варить?

> Этот вывод Вы делаете из Вашего нелепого убеждения про лис в маленьких городках?

Не только, а например из методов добычи полезных ископаемых

> Вот в Индии от обезьян в некоторых городках житья нет. Индия – это модернистское общество?

В Индии в Бомбее дышать нечем

> А в Америке можно не догадаться, что там жили миллионные стада бизонов

Так кто бизонов перестрелял? Приехавшие из Англии беженцы – традиционалисты, люди исключительной религиозности и семейственности

> я ведь выкладывал материал про современные способы ведения хозяйства в США

Ссылку дайте

> Ваш товарищ вообще что ли был полный дебил

Как и канадские дипломаты, которые ноты протеста писали?

>В Канаде нет агналогичных по масштабам Норникелю предприятий

На севере Канады добываются и золото и редкоземельные металлы, при желании загадить все могли бы. Рассказать как наши в Средней Азии уран добывали? Это просто медвежуть. Зато затем обходились центрифугами, американский дорогущий метод им был без надобности.

> Кишка тонка была у канадцев освоить север Канады

Вслед за Паршевым решили продемонстрировать полное не знание географии?

> На душу населения примерно 10 тыс. долларов реальных доходов, созданных в материальном производстве. В России – 7800 – при всех разрушениях последних 20 лет.

Цена на нефть и газ растет, скоро у Росси будет даже больше, но не долго, так как от России скоро останутся только ножки да рожки.

От	Игорь
К	K (16.12.2010 01:56:12)
Дата	16.12.2010 08:55:33

Re: Не нужно...

>> А в Америке можно не догадаться, что там жили миллионные стада бизонов
>
>Так кто бизонов перестрелял? Приехавшие из Англии беженцы – традиционалисты, люди исключительной религиозности и семейственности

Тогда вся Америка - традиционалисты.

>> я ведь выкладывал материал про современные способы ведения хозяйства в США
>
>Ссылку дайте
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Hitcliff/(101216084305)_Semena_razrusheniya.doc

>> Ваш товарищ вообще что ли был полный дебил
>
>Как и канадские дипломаты, которые ноты протеста писали?

Я не знаю, кто там чего писал. Вы просто по карте посмотрите - докуда ближе от Норильска - до российских городов, или до городов на юге Канады и насколько. Потом рассчитайте концентрацию вредных веществ - сколько нужно выбрасывать, чтобы она стала определдяемой за n-ое количество тысяч километров. Загрязнение в канадских городах от ихних автомобилей будет на порядки больше. Тем более в 70-ые годы, когда не ставили еще каталитическиз фильтров на выхлоп.

>>В Канаде нет агналогичных по масштабам Норникелю предприятий
>
>На севере Канады добываются и золото и редкоземельные металлы, при желании загадить все могли бы.

Добывается намного меньше, чем на Севере России. И север Канады практически неосвоен. Так что одного желания мало. Надо еще волю иметь и возможности.

>Рассказать как наши в Средней Азии уран добывали? Это просто медвежуть. Зато затем обходились центрифугами, американский дорогущий метод им был без надобности.

Но ведь у нас же была настоящая модернизация, не как в Китае и в Юго-Втосточной Азии. Мы много чего нового сделали по настоящему - чего ни у кого не было.

>> Кишка тонка была у канадцев освоить север Канады
>
>Вслед за Паршевым решили продемонстрировать полное не знание географии?

А в чем проблемы-то? Ну не освоили канадцы север Канады. Потому что для того, чтобы его освоить, надо быть настоящим муждчиной, а не бабой, в которых канадцы давно превратились.

>> На душу населения примерно 10 тыс. долларов реальных доходов, созданных в материальном производстве. В России – 7800 – при всех разрушениях последних 20 лет.
>
>Цена на нефть и газ растет, скоро у России будет даже больше, но не долго, так как от России скоро останутся только ножки да рожки.

Это вообще то сравнение по паритету покупательнйо способности, а не по ценам на мировом рынке. Цены на сырбе растут закономерно - потому что ему нет альтернативы. А вот цены на продукцию обрабатывающей промышленности западных стран явно завышены.

От	K
К	Игорь (16.12.2010 08:55:33)
Дата	16.12.2010 10:00:05

Re: Не нужно...

> Тогда вся Америка - традиционалисты.

Ранняя Америка именно традиционастска. Об этом казусе пишут и либеральные идеологи, что мощь Америки создали люди именно традиционного общества. Например, Голливуду было запрещено законом показывать в фильмах развратное поведение и убийства.

>>> Ваш товарищ вообще что ли был полный дебил
>>Как и канадские дипломаты, которые ноты протеста писали?
>Я не знаю, кто там чего писал. Вы просто по карте посмотрите - докуда ближе от Норильска - до российских городов, или до городов на юге Канады и насколько. Потом рассчитайте концентрацию вредных веществ - сколько нужно выбрасывать, чтобы она стала определдяемой за n-ое количество тысяч километров. Загрязнение в канадских городах от ихних автомобилей будет на порядки больше. Тем более в 70-ые годы, когда не ставили еще каталитическиз фильтров на выхлоп.

Игорь, мне надоело лекции здесь читать по матчасти. Все, что Вы написали – просто полное не знание матчасти.

От	Игорь
К	K (16.12.2010 10:00:05)
Дата	16.12.2010 12:44:49

Re: Не нужно...

>> Тогда вся Америка - традиционалисты.
>
>Ранняя Америка именно традиционастска. Об этом казусе пишут и либеральные идеологи, что мощь Америки создали люди именно традиционного общества. Например, Голливуду было запрещено законом показывать в фильмах развратное поведение и убийства.

Кто бы сомневался. Человек современного типа - ни на что подобное не способен. Современный индивидуалист-гедонист,считающий себя единственно современным м модерновым воплощает декаденский саморазрушительный для общества тип.

>>>> Ваш товарищ вообще что ли был полный дебил
>>>Как и канадские дипломаты, которые ноты протеста писали?
>>Я не знаю, кто там чего писал. Вы просто по карте посмотрите - докуда ближе от Норильска - до российских городов, или до городов на юге Канады и насколько. Потом рассчитайте концентрацию вредных веществ - сколько нужно выбрасывать, чтобы она стала определдяемой за n-ое количество тысяч километров. Загрязнение в канадских городах от ихних автомобилей будет на порядки больше. Тем более в 70-ые годы, когда не ставили еще каталитическиз фильтров на выхлоп.
>
>Игорь, мне надоело лекции здесь читать по матчасти. Все, что Вы написали – просто полное не знание матчасти.

Ну спасибо. Я полоувмными сдухами и демаршами в политических целях не пробавляюсь.

От	П.В.Куракин
К	Сепулька (11.12.2010 14:16:01)
Дата	15.12.2010 11:28:05

(рядом) о тезисе "не было резкого провала в 90-е". Модернизация, демография

есть такая тема - и один мой дружок-либероид в ИПМ ее активно толкает - что типа "а ничего кардинального" в смертности и алкоголизме от 80-х не произошло во время реформ.

по смертности - СЕЙЧАС можно "подзабыть", потому что где-то с 2006 г СОПЖ в России растет, хотя так и не достигла советского. А с 92 по 97-й упала на 6-7 лет.

В позднем совке она упала (у мужчин) на 1,5 - 2 года за 20 лет 1965 по 1985 г, хотя был всплеск в районе антиалкагольной кампании.

Так где ВРАНЬЕ в тезисе "одни и те же тенденции с середины 60-х. Никакого скачка в 90-е".

СКАЧОК БЫЛ. Абисняю.

На отрезке 1960 - 1985 в СССР было построено 500 (!) из всего 2000 в 1985 г городов. Все в Сибири и на Крайнем Севере. Это была такая программа, мета-выбор. начиная от Ломоносова все думали, что прирастать будет Сибирью. В СССР это была Программа Сталина.

ВОЗМОЖНО, он ошибся. Этого не обсуждают не либероиды, не царесосы, не сталинососы. Они вообще ничего физически значимого не обсуждают, никаких САМЫХ КРУПНЫХ параметров порядка. А я не знаю, что может быть КРУПНЕЕ 500 городов из 2000.

Что такое 500 городов в ресурсном отношении? Размера городов не знаю. Но знаю, что в середине 70-х тонна цемента в Якутии стоила 800 р, что в 30(!!!!) раз больше среднеевропейской цены. Почему - потому что половина машин на трассе Якутия - Транссиб везли бензин в цистернах. Бензинчик в цену ВСЕГО отливался сказочно.

Эти 500 городов, с их промышленностью - преимущественно, думаю - сырьевая, металлургическая и энергетика - это гигантский отток ИНВЕСТИЦИЙ от всего:

- от НИОКР-ов (в электронной отрасли затраты не росли все 70-е, на Западе они за это десятилетие выросли в несколько раз

- от сельского хозяйства в европе

- от социалки и медицины.

Кроме того, это отток СПЕЦИАЛИСТОВ, причем лучших - ВСЕХ специальностей.

Заметим, что инвестиции в перечисленные отрасли все равно РОСЛИ. Но не в тех масштабах как на Западе, в разы скромнее.

А дальше думайте сами. Куча мужиков уехала ФИЗИЧЕСКИ работать в эктремальные условия. Что они будут делать? - Будут пить. С другой стороны - в Европе будет меньше врачей, чтобы лечить их.

Я думаю, эти 500 городов объясняют ВООБЩЕ ВСЕ. Ибо нет ничего толще, из управляющих параметров порядка системы. И скачок детской смертности 1970-1975 (в Сибири - ЕЩЕ не работает все, не просралась система, из Европы уехали лучшие врачи, нового оборудования покупают МАЛО). и алкоголизм. И замедление темпов роста.

ВОЗМОЖНО - повторяю, МЕТА - выбор Ломоносова - Сталина был ошибочным. Могу только догадываться, потому что ученых у нас нет. Либо царесосы, либо сталинососы.

И у тех и у других Брежнев - "застой". Дебилы.

Но с учетом СДЕЛАННОГО выбора, на круг получается, что СССР работал ЧРЕЗВЫЧАЙНО эффективно. Потому что очень МАЛО выделялось затрат на науку и разработки. Повторяю оно все РОСЛО, но НЕ ТАК МОЩНО как Западе - из-за оттока инвестиций в Сибирь.

НО ЭТО ЕЩЕ НЕ ВСЕ. К середине 80-х этот этап в основном прошел. В 87-м пустили БАМ. Все, этап пошел, надо было, и И ЭТО ПРОИСХОДИЛО - переливать инвестиции в разработки. Отстроили инфраструктуру, больше не нужны такие чудовищные утечки.

И сейчас ничего не надо вкладывать в СТРАШНО ТЯЖЕЛУЮ инфраструктуру. Можно вкладывать в разработки, в здоровье. НО ЭТОГО НЕТ.

Вот В ЭТОМ скачок. даже если мужики пьют "так же" (что вранье - пьют больше), то это НЕ ЕСТЬ НЕИЗБЕЖНО, как в 70-х. Вот тут скачок. Провал, точнее. резкий.

От	Alex55
К	П.В.Куракин (15.12.2010 11:28:05)
Дата	15.12.2010 13:04:58

Жаль, что приходится гадать, а не доказывать данными

>В позднем совке она упала (у мужчин) на 1,5 - 2 года за 20 лет 1965 по 1985 г, хотя был всплеск в районе антиалкагольной кампании.
Антиалкогольная компания началась в 1985-м, а эффект могла дать несколько позже.

>На отрезке 1960 - 1985 в СССР было построено 500 (!) из всего 2000 в 1985 г городов. Все в Сибири и на Крайнем Севере. Это была такая программа, мета-выбор. начиная от Ломоносова все думали, что прирастать будет Сибирью. В СССР это была Программа Сталина.
Если демографические данные по регионам и городам доступны, не очень трудно проверить региональные данные о смертности, СПЖ и вкладу соответствующих показателей в общероссийские (общесоюзные).
Тогда выводы будут обоснованными.
Если люди предпочитают догадываться, значит неладно что-то с информацией и с наукой

От	П.В.Куракин
К	Alex55 (15.12.2010 13:04:58)
Дата	15.12.2010 17:37:11

смертность должна была вырасти вездн

>>В позднем совке она упала (у мужчин) на 1,5 - 2 года за 20 лет 1965 по 1985 г, хотя был всплеск в районе антиалкагольной кампании.
>Антиалкогольная компания началась в 1985-м, а эффект могла дать несколько позже.

>>На отрезке 1960 - 1985 в СССР было построено 500 (!) из всего 2000 в 1985 г городов. Все в Сибири и на Крайнем Севере. Это была такая программа, мета-выбор. начиная от Ломоносова все думали, что прирастать будет Сибирью. В СССР это была Программа Сталина.
>Если демографические данные по регионам и городам доступны, не очень трудно проверить региональные данные о смертности, СПЖ и вкладу соответствующих показателей в общероссийские (общесоюзные).
>Тогда выводы будут обоснованными.
>Если люди предпочитают догадываться, значит неладно что-то с информацией и с наукой

а не только в осваиваемых регионах. Потому что, как я уже отметил - отток специалистов.

От	Alex55
К	П.В.Куракин (15.12.2010 17:37:11)
Дата	15.12.2010 18:22:44

Пустозвонство вместо анализа

>>>В позднем совке она упала (у мужчин) на 1,5 - 2 года за 20 лет 1965 по 1985 г, хотя был всплеск в районе антиалкагольной кампании.
Впрочем, слово "совок" должно было сразу выдать подлинный жанр этого творчества.
Извините

От	П.В.Куракин
К	Alex55 (15.12.2010 18:22:44)
Дата	15.12.2010 18:37:44

я понял. вы никогда не сталкивались с тем, как делаются в науке оценки

>>>>В позднем совке она упала (у мужчин) на 1,5 - 2 года за 20 лет 1965 по 1985 г, хотя был всплеск в районе антиалкагольной кампании.
>Впрочем, слово "совок" должно было сразу выдать подлинный жанр этого творчества.

я вам ДАЛ две стартовые цифры - 500 городов из 2000 и 30-кратная цена цемента в Якутии. Для меня как физика этого ДОСТАТОЧНО, чтобы сказать ОГО. Я не демограф и не экономист, чтобы тратить свое время бесплатно на ПОЛНОЕ РАССЛЕДОВАНИЕ. Но я ткнул в ДОСТАТОЧНЫЙ набор данных, чтобы показать, что все "анализы", сделанные советской экономике до сих пор, выкинуть в мусоропровод. Они все не рассматривали САМЫХ КРУПНЫХ процессов.

Справедливости ради, именно СГКМ то делал оценки и писал об огромных капитовложениях в позднем СССР. Кстати, одна из его книжек тоже содержит слово "совок".

От	Alex55
К	П.В.Куракин (15.12.2010 18:37:44)
Дата	20.12.2010 09:34:50

А я понял, что Вы хаотизатор и боитесь честного разговора

>>>>>В позднем совке она упала (у мужчин) на 1,5 - 2 года за 20 лет 1965 по 1985 г, хотя был всплеск в районе >я вам ДАЛ две стартовые цифры - 500 городов из 2000 и 30-кратная цена цемента в Якутии. Для меня как физика этого ДОСТАТОЧНО, чтобы сказать ОГО. Я не демограф и не экономист, чтобы тратить свое время бесплатно на ПОЛНОЕ РАССЛЕДОВАНИЕ. Но я ткнул в ДОСТАТОЧНЫЙ набор данных, чтобы показать, что все "анализы", сделанные советской экономике до сих пор, выкинуть в мусоропровод. Они все не рассматривали САМЫХ КРУПНЫХ процессов.
Не знаю, зачем физику профанировать другие отрасли научного знания.
Хотя физики - тоже люди и учитывают конъюнктуру.

От	Sereda
К	П.В.Куракин (15.12.2010 11:28:05)
Дата	15.12.2010 12:31:03

Re: (рядом) о...

>И у тех и у других Брежнев - "застой". Дебилы.

>Но с учетом СДЕЛАННОГО выбора, на круг получается, что СССР работал ЧРЕЗВЫЧАЙНО эффективно. Потому что очень МАЛО выделялось затрат на науку и разработки. Повторяю оно все РОСЛО, но НЕ ТАК МОЩНО как Западе - из-за оттока инвестиций в Сибирь.

Каково Ваше мнение: почему система выбрала те проекты, где нужно "копать" (БАМ, Сибирь, газо-нефтепроводы с Ямала в ФРГ, поворот северных рек... - это был действительно большой выбор), а не высокие технологии?

От	П.В.Куракин
К	Sereda (15.12.2010 12:31:03)
Дата	15.12.2010 18:01:18

объясняю

>>И у тех и у других Брежнев - "застой". Дебилы.
>
>>Но с учетом СДЕЛАННОГО выбора, на круг получается, что СССР работал ЧРЕЗВЫЧАЙНО эффективно. Потому что очень МАЛО выделялось затрат на науку и разработки. Повторяю оно все РОСЛО, но НЕ ТАК МОЩНО как Западе - из-за оттока инвестиций в Сибирь.
>

>Каково Ваше мнение: почему система выбрала те проекты, где нужно "копать" (БАМ, Сибирь, газо-нефтепроводы с Ямала в ФРГ, поворот северных рек... - это был действительно большой выбор), а не высокие технологии?

потому что другого пути развития нет ФИЗИЧЕСКИ. Не было его и у Запада - чудес на свете не бывает.
И он тоже "копал", только не сам - как обычно, чужими дармовыми руками.

разница "всего лишь" в том, что у Запада были свои папуасы, которые все это добывали за копейки. нефть - в Аравии, ткни пальцем, она потечет сама, а у нас все у черта в дупе. Мало того, что в дупе еще и плохая нефть. Наша Urals шла практически весь в СЭВ, что кстати развеивает миф о каком-то "нефтедолларовом" дожде. В СЭВ, и не по рыночным, а по усредненным за 5 лет ценам. В Зап. Европу случайные партии. Газ - другое дело, он давал валюту, но почему-то все антисовки любят сказочки именно про нефть.

К тому же в Аравии рядом с морем. Везти морем, конечно, дороговато по ср. с ГОТОВЫМ трубопроводом, но не бог весть какие затраты - если сейчас уже даже Батька в Белоруссии возит от Чавеса морем.

Когда арабы в 73-м подняли цену на нефть, Америка, конечно, немного понервничала, появились даже былинные сказания об энергосберегающих технологиях, но, КОНЕЧНО ЖЕ, основную тяжесть проблем решили не инженера, а ФРС - печатанием зеленой бумаги. Вам нужны наши доллары? Их у нас есть :) "Я себе еще нарисую" (с) к\ф "Свадьба в Малиновке".

В ЦЕЛОМ, к моменту именно 1970 г. Запад, точнее - развитый мир, Большие США (США + ЕС + Япония) это хорошо структурированное разделение труда. Цена ему - Вторая мировая и 25 лет накачивания Европы и Японии американскими кредитами и технологиями. В рамках этой машины было произведено хорошо организованное и ПРОДУМАННОЕ (т.е. рынок не сам это все сделал) разделение ЗАТРАТ в разных технологических отраслях. Совсем кратко - металлобработку отдали немцам и японцам. Это позволило американцам хорошо - АСТРОНОМИЧЕСКИ хорошо - вложиться в компьютеры.

А мы в это время копали, да. Никаких вариантов у нас не было.

ЗЫ. Был СЭВ - маленькое подобие ЕС и Японии как подручных США - и мы их ОЧЕНЬ хорошо использовали. Вплоть до того, что за наш газ они расплачивались по нашим кредитам с немцами за покупку их экскаваторов и труб. Но все равно - МАЛО. Не те масштабы. хотя качественно, структурно - все то же самое.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (15.12.2010 11:28:05)
Дата	15.12.2010 12:02:10

C чего Вы взяли, что в СССР было 2000 городов?

>На отрезке 1960 - 1985 в СССР было построено 500 (!) из всего 2000 в 1985 г городов.

А где данные, что в СССР было в 1985 году всего 2000 городов?

>Все в Сибири и на Крайнем Севере. Это была такая программа, мета-выбор. начиная от Ломоносова все думали, что прирастать будет Сибирью. В СССР это была Программа Сталина.

Города строились производственными ведомствами, а не самими людьми, как ранее - под конкретное производство. Поэтому города эти в основном - моногорода с недиверсифицированным производством. В которых моментально наступила нищета, как только плановая система обрушилась, а на внешнем рынке их производство не потребовалось.

>ВОЗМОЖНО, он ошибся. Этого не обсуждают не либероиды, не царесосы, не сталинососы. Они вообще ничего физически значимого не обсуждают, никаких САМЫХ КРУПНЫХ параметров порядка. А я не знаю, что может быть КРУПНЕЕ 500 городов из 2000.

>Что такое 500 городов в ресурсном отношении? Размера городов не знаю.

Наверное от этого незнания Вы и насчитали всего 2000 городов.

> Но знаю, что в середине 70-х тонна цемента в Якутии стоила 800 р, что в 30(!!!!) раз больше среднеевропейской цены. Почему - потому что половина машин на трассе Якутия - Транссиб везли бензин в цистернах. Бензинчик в цену ВСЕГО отливался сказочно.

Да ладно врать-то. Цемент стоил в Якутии примерно столько же, сколько и по всей стране. То есть дешево. Кирпич стоил 3 копейки за штуку.

>Эти 500 городов, с их промышленностью - преимущественно, думаю - сырьевая, металлургическая и энергетика - это гигантский отток ИНВЕСТИЦИЙ от всего:

>- от НИОКР-ов (в электронной отрасли затраты не росли все 70-е, на Западе они за это десятилетие выросли в несколько раз

>- от сельского хозяйства в европе

>- от социалки и медицины.

>Кроме того, это отток СПЕЦИАЛИСТОВ, причем лучших - ВСЕХ специальностей.

>Заметим, что инвестиции в перечисленные отрасли все равно РОСЛИ. Но не в тех масштабах как на Западе, в разы скромнее.

На Западе медицинская отрасль паталогически гипертрофирована. На нее за те же услуги, что в СССР стоили бесплатно и время на которые было от силы полчаса - уходит несколько дней и несколько тысяч долларов. Тут выкладывали в интернете материал - что распухший сустав обошелся товарищу в 2000 долларов + несколько часов сидения в очередях + несколько хождений к врачу. Я сравнил это со своим случаем аналогичным. Мне это обошлось в полчаса доехать до медпункта в 1987 году, + 15 минут в очереди + 10 минут у врача+ рубль затрат в аптетке. Словом эффективность надо смотреть, а не только затраты. Качество, а не только количество.

>А дальше думайте сами. Куча мужиков уехала ФИЗИЧЕСКИ работать в эктремальные условия. Что они будут делать? - Будут пить. С другой стороны - в Европе будет меньше врачей, чтобы лечить их.

В экстремальных увловиях пить не будут, а будут работать.

>Я думаю, эти 500 городов объясняют ВООБЩЕ ВСЕ.

Напрасно так думаете.

>Ибо нет ничего толще, из управляющих параметров порядка системы. И скачок детской смертности 1970-1975 (в Сибири - ЕЩЕ не работает все, не просралась система, из Европы уехали лучшие врачи, нового оборудования покупают МАЛО). и алкоголизм. И замедление темпов роста.

>ВОЗМОЖНО - повторяю, МЕТА - выбор Ломоносова - Сталина был ошибочным. Могу только догадываться, потому что ученых у нас нет. Либо царесосы, либо сталинососы.

>И у тех и у других Брежнев - "застой". Дебилы.

Да бросьте. Все признают, что в индустриальном плане страна при Брежневе довольно быстро развивалась. Вот только возможно не совсем туда.

>Но с учетом СДЕЛАННОГО выбора, на круг получается, что СССР работал ЧРЕЗВЫЧАЙНО эффективно. Потому что очень МАЛО выделялось затрат на науку и разработки. Повторяю оно все РОСЛО, но НЕ ТАК МОЩНО как Западе - из-за оттока инвестиций в Сибирь.

А что такое "оно" которое росло, но "не так мощно, как на Западе"?

>НО ЭТО ЕЩЕ НЕ ВСЕ. К середине 80-х этот этап в основном прошел. В 87-м пустили БАМ. Все, этап пошел, надо было, и И ЭТО ПРОИСХОДИЛО - переливать инвестиции в разработки. Отстроили инфраструктуру, больше не нужны такие чудовищные утечки.

>И сейчас ничего не надо вкладывать в СТРАШНО ТЯЖЕЛУЮ инфраструктуру. Можно вкладывать в разработки, в здоровье. НО ЭТОГО НЕТ.

Ну вот и не вкладывают - и инфраструктура разрушается.

>Вот В ЭТОМ скачок. даже если мужики пьют "так же" (что вранье - пьют больше), то это НЕ ЕСТЬ НЕИЗБЕЖНО, как в 70-х. Вот тут скачок. Провал, точнее. резкий.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (15.12.2010 12:02:10)
Дата	15.12.2010 18:44:59

+ кстати

> На Западе медицинская отрасль паталогически гипертрофирована. На нее за те же услуги, что в СССР стоили бесплатно и время на которые было от силы полчаса - уходит несколько дней и несколько тысяч долларов. Тут выкладывали в интернете материал - что распухший сустав обошелся товарищу в 2000 долларов + несколько часов сидения в очередях + несколько хождений к врачу. Я сравнил это со своим случаем аналогичным. Мне это обошлось в полчаса доехать до медпункта в 1987 году, + 15 минут в очереди + 10 минут у врача+ рубль затрат в аптетке. Словом эффективность надо смотреть, а не только затраты. Качество, а не только количество.

это ВЕРНО, но никто не отменяет ЗАТРАТ общества. за вашу руку все равно КТО-ТО заплатил. Не за дутые лекарства, так за открытие медпункта и тп.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (15.12.2010 18:44:59)
Дата	15.12.2010 21:44:38

Re: + кстати

>> На Западе медицинская отрасль паталогически гипертрофирована. На нее за те же услуги, что в СССР стоили бесплатно и время на которые было от силы полчаса - уходит несколько дней и несколько тысяч долларов. Тут выкладывали в интернете материал - что распухший сустав обошелся товарищу в 2000 долларов + несколько часов сидения в очередях + несколько хождений к врачу. Я сравнил это со своим случаем аналогичным. Мне это обошлось в полчаса доехать до медпункта в 1987 году, + 15 минут в очереди + 10 минут у врача+ рубль затрат в аптетке. Словом эффективность надо смотреть, а не только затраты. Качество, а не только количество.
>
>это ВЕРНО, но никто не отменяет ЗАТРАТ общества. за вашу руку все равно КТО-ТО заплатил. Не за дутые лекарства, так за открытие медпункта и тп.

Но не 2000 же тысячи долдларов? Проблема западных стран сегодня - в паразитизме большйе части населения. От того в Европе сегодня и уровень жизни постоянно падает и появляются проблемы с пенсиями, оплатой высшего образхования и так далее.

От	K
К	Игорь (15.12.2010 21:44:38)
Дата	15.12.2010 23:40:09

Re: + кстати

> Проблема западных стран сегодня - в паразитизме большйе части населения. От того в Европе сегодня и уровень жизни постоянно падает и появляются проблемы с пенсиями, оплатой высшего образхования и так далее.

И поэтому Сорос наезжают на Германию, что она мало потребляет, экономно живет? А Сорос матчасть знает. Очевидным образом дело не в паразитизме большей части населения. В чем причина? Еще Маркс написал – причина в диспропорциях. Если коротко – разница в зарплате работяг и прибыли крупных акционеров рождает диспропорции. Например, разница в доходах у нас не позволит запустить экономику даже теоретически, так как нет рынка можно заниматься только спекуляциями и распилом гос средств, чем все и занимаются.

От	Игорь
К	K (15.12.2010 23:40:09)
Дата	16.12.2010 00:34:10

Re: + кстати

>> Проблема западных стран сегодня - в паразитизме большйе части населения. От того в Европе сегодня и уровень жизни постоянно падает и появляются проблемы с пенсиями, оплатой высшего образхования и так далее.
>
>И поэтому Сорос наезжают на Германию, что она мало потребляет, экономно живет? А Сорос матчасть знает. Очевидным образом дело не в паразитизме большей части населения.

Вы рассуждаете, как малый ребенок. При чем здесь Сорос? Есть объективные данные. В современных западных странах 75% населения ничем полезным не занимается. Паразитируют не только на остальных 25%, но и на прежних капиталах, созданных в прошедшие десятилетия. Сегодня обычная накрутка в рознице на цены производителя - 3 раза, бывает, что и 5. Не надо слушать идиотов, что это только российская проблема. Россия этому научилась у Запада. Западу нужно кормить своих паразитов. Поэтому у производителя забирается 2/3 доходов в пользу паразитов. Это долго продолжаться не может. Инфраструктура развалится вместе с жильем.

>В чем причина? Еще Маркс написал – причина в диспропорциях. Если коротко – разница в зарплате работяг и прибыли крупных акционеров рождает диспропорции. Например, разница в доходах у нас не позволит запустить экономику даже теоретически, так как нет рынка можно заниматься только спекуляциями и распилом гос средств, чем все и занимаются.

Разница в денежных доходах и на Западе колоссальная. Больше чем в России. И там массовое производство сворачивается - у него нет никакого смысла с точки зрения владельцев денегж. Не народ же в самом деле кормить, тем более у них 75% работоспособного населения - паразиты.

От	K
К	Игорь (16.12.2010 00:34:10)
Дата	16.12.2010 00:57:16

Re: + кстати

1. при капитализме паразитировать 75 процентов не может. Есть рынок труда – не делаешь никому не нужной работы, у тебя нет заказов, точка, паразитировать не возможно в принципе. Паразитирует только финансовый сектор, и только из-за специфики законов принятых лобби финансового сектора. К финансовому сектору можно отнести и крупных акционеров, так как они свою прибыль не могут перенаправить в производство чисто физически, большое производство работает на массовый рынок, а это зарплата работяг, которую и отбирают крупные акционеры (мелкий акционер может отправить свою прибыль на массовый рынок, крупный – нет, ему просто не нужны 10 пылесосов или 10 холодильников).
2. дикая разница в доходах в России общеизвестная вещь, даже подтверждения искать не буду. Отсюда вывод – завести рыночную экономику не возможно теоретически, слишком велики диспропорции между потребительским рынком (зарплатой работяг) и не реализованными средствами (доходами крупных акционеров)

От	Игорь
К	K (16.12.2010 00:57:16)
Дата	17.12.2010 00:31:02

Re: + кстати

>1. при капитализме паразитировать 75 процентов не может. Есть рынок труда – не делаешь никому не нужной работы, у тебя нет заказов, точка, паразитировать не возможно в принципе.

Может расскажете - какие нужные обществу блага производят 75% западных граждан, числящихся в графе "услуги"? У Вас логическая ошибка. Работа должна быть объективно нужна обществу, а не кому угодно, например дьяволу. Материальные блага в западном обществе производят от 20 до 28 процентов граждан.

>Паразитирует только финансовый сектор, и только из-за специфики законов принятых лобби финансового сектора.

Паразитирует не только финансовый сектор, хотя его объем по ВВП в США уже превзошел объем промышленности. Паразитирует большая часть сектора медицины, значительная часть сектора образования - тот не только паразитирует, но уже и вредит, практически весь сектор шоу-бизнеса и развлечений, так как там давно в 99% случаев никаки искусством и культурой не пахнет, 3/4 торгового сектора и так далее. Собственно и в промышленом и сельскохозяйственном секторе сегодня производятся и такие товары, которые никак нельзя назвать полезными для общества.

>К финансовому сектору можно отнести и крупных акционеров, так как они свою прибыль не могут перенаправить в производство чисто физически, большое производство работает на массовый рынок, а это зарплата работяг, которую и отбирают крупные акционеры (мелкий акционер может отправить свою прибыль на массовый рынок, крупный – нет, ему просто не нужны 10 пылесосов или 10 холодильников).

Физически крупные акционеры могли бы отправить прибыль - на инвестиции в реальное производство, куда ранее она обычно и направлялась. Но они туда сегодня отправлять не хотят, так как играть на деньги в виртуальном мире куда выгодне - чем в реальном производственном.

>2. дикая разница в доходах в России общеизвестная вещь, даже подтверждения искать не буду. Отсюда вывод – завести рыночную экономику не возможно теоретически, слишком велики диспропорции между потребительским рынком (зарплатой работяг) и не реализованными средствами (доходами крупных акционеров)

Рыночная экономика в прежнем понимании сегодня невозможна нигде. Деньги почти перестали выполнять свою обычную экономическую функцию. На товарных биржах сегодня торговлдя товарами составляет 1% от доли обращающихся там виртуальных средтсв типа фьючерсов. Какой тут рынок - какой закон спроса и предложения! Одна сплошная виртуальная реальность. Оттого и нефть в один год может подорожать в несколько раз - никакого отношенияк реальному спросу на нее это не имеет.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (15.12.2010 12:02:10)
Дата	15.12.2010 18:31:40

"из более чем 2000 городов нашей страны около 1200 построены за годы советской "

(с)Л. А. Уманский, С.С. Шаболдин, "Формула спаведливости", М. "Мысль" 1986 г

>>На отрезке 1960 - 1985 в СССР было построено 500 (!) из всего 2000 в 1985 г городов.
>
>А где данные, что в СССР было в 1985 году всего 2000 городов?

"милочка, если к вам в парижском метро не прижимаются мужчины, это не значит, что в Париже нет метро" (с) к\ф "Ищите женщину." Если у вас в голове некая страна эльфов, а не Россия, я тут не при чем.

>>Все в Сибири и на Крайнем Севере. Это была такая программа, мета-выбор. начиная от Ломоносова все думали, что прирастать будет Сибирью. В СССР это была Программа Сталина.
>
> Города строились производственными ведомствами, а не самими людьми, как ранее - под конкретное производство. Поэтому города эти в основном - моногорода с недиверсифицированным производством. В которых моментально наступила нищета, как только плановая система обрушилась, а на внешнем рынке их производство не потребовалось.

может, это правильно, может неправильно - я не вижу причин тратить свои силы хоть НА КАКОЕ-ТО обсуждение этого потока слов, потому что к существу рассматриваемого вопроса он не относится НИКАК.

>>ВОЗМОЖНО, он ошибся. Этого не обсуждают не либероиды, не царесосы, не сталинососы. Они вообще ничего физически значимого не обсуждают, никаких САМЫХ КРУПНЫХ параметров порядка. А я не знаю, что может быть КРУПНЕЕ 500 городов из 2000.
>
>>Что такое 500 городов в ресурсном отношении? Размера городов не знаю.
>
> Наверное от этого незнания Вы и насчитали всего 2000 городов.

Повторяю - Ищите женщину.

>> Но знаю, что в середине 70-х тонна цемента в Якутии стоила 800 р, что в 30(!!!!) раз больше среднеевропейской цены. Почему - потому что половина машин на трассе Якутия - Транссиб везли бензин в цистернах. Бензинчик в цену ВСЕГО отливался сказочно.
>
> Да ладно врать-то. Цемент стоил в Якутии примерно столько же, сколько и по всей стране. То есть дешево. Кирпич стоил 3 копейки за штуку.

не обсуждается. (с) Сергей Богатко. "Второй путь к океану", М., "Молодая гвардия", 1975. Собкор "Правды", много лет писавший о БАМ-е, знает экономическую реальность. Как советское государство ДОТИРОВАЛО частное строительство, к вопросу отношения не имеет.

>>Эти 500 городов, с их промышленностью - преимущественно, думаю - сырьевая, металлургическая и энергетика - это гигантский отток ИНВЕСТИЦИЙ от всего:
>
>>- от НИОКР-ов (в электронной отрасли затраты не росли все 70-е, на Западе они за это десятилетие выросли в несколько раз
>
>>- от сельского хозяйства в европе
>
>>- от социалки и медицины.
>
>>Кроме того, это отток СПЕЦИАЛИСТОВ, причем лучших - ВСЕХ специальностей.
>
>>Заметим, что инвестиции в перечисленные отрасли все равно РОСЛИ. Но не в тех масштабах как на Западе, в разы скромнее.
>
> На Западе медицинская отрасль паталогически гипертрофирована. На нее за те же услуги, что в СССР стоили бесплатно и время на которые было от силы полчаса - уходит несколько дней и несколько тысяч долларов. Тут выкладывали в интернете материал - что распухший сустав обошелся товарищу в 2000 долларов + несколько часов сидения в очередях + несколько хождений к врачу. Я сравнил это со своим случаем аналогичным. Мне это обошлось в полчаса доехать до медпункта в 1987 году, + 15 минут в очереди + 10 минут у врача+ рубль затрат в аптетке. Словом эффективность надо смотреть, а не только затраты. Качество, а не только количество.

Тут - не спорю. Ссылку можно?

>>А дальше думайте сами. Куча мужиков уехала ФИЗИЧЕСКИ работать в эктремальные условия. Что они будут делать? - Будут пить. С другой стороны - в Европе будет меньше врачей, чтобы лечить их.
>
> В экстремальных увловиях пить не будут, а будут работать.

Вы НИКОГДА физически не работали, я понял. В 1994 г я с 47-летним отцом шабашил на собственном же кооперативном гараже. Закапывали очень большую яму. Отец выпивал рюмку "вина" - спирт из ФИАН-а, каждый вечер, иначе нельзя расслабиться.

>>Я думаю, эти 500 городов объясняют ВООБЩЕ ВСЕ.
>
>Напрасно так думаете.

>>Ибо нет ничего толще, из управляющих параметров порядка системы. И скачок детской смертности 1970-1975 (в Сибири - ЕЩЕ не работает все, не просралась система, из Европы уехали лучшие врачи, нового оборудования покупают МАЛО). и алкоголизм. И замедление темпов роста.
>
>>ВОЗМОЖНО - повторяю, МЕТА - выбор Ломоносова - Сталина был ошибочным. Могу только догадываться, потому что ученых у нас нет. Либо царесосы, либо сталинососы.
>
>>И у тех и у других Брежнев - "застой". Дебилы.
>
> Да бросьте. Все признают, что в индустриальном плане страна при Брежневе довольно быстро развивалась. Вот только возможно не совсем туда.

ОК, скажите - куда.

>>Но с учетом СДЕЛАННОГО выбора, на круг получается, что СССР работал ЧРЕЗВЫЧАЙНО эффективно. Потому что очень МАЛО выделялось затрат на науку и разработки. Повторяю оно все РОСЛО, но НЕ ТАК МОЩНО как Западе - из-за оттока инвестиций в Сибирь.
>
> А что такое "оно" которое росло, но "не так мощно, как на Западе"?

затраты на разработку чипов компьютерно памяти в СССР в 70-х - миллионы долларов. В США - миллиарды.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (15.12.2010 18:31:40)
Дата	15.12.2010 21:42:27

Да большей частью не построены, а получили статус городов прежние поселения

разросшиеся в города. Кстати одновременно тысячи деревень прекратили свое существование, будучи заброшенными.

>(с)Л. А. Уманский, С.С. Шаболдин, "Формула спаведливости", М. "Мысль" 1986 г

>>>На отрезке 1960 - 1985 в СССР было построено 500 (!) из всего 2000 в 1985 г городов.
>>
>>А где данные, что в СССР было в 1985 году всего 2000 городов?
>
>"милочка, если к вам в парижском метро не прижимаются мужчины, это не значит, что в Париже нет метро" (с) к\ф "Ищите женщину." Если у вас в голове некая страна эльфов, а не Россия, я тут не при чем.

А что Вы так переживаете? Вы же не сообщали никаких ссылок - вот сообщили, спасибо. Я просто хотел уточнить - а то Вы с таким апломбом тут заявляете про некое строительство,которое по большей части было всего лишь изменением статуса прежде существующих поселений из-за урбанизации и разрушения деревни.

>>>Все в Сибири и на Крайнем Севере. Это была такая программа, мета-выбор. начиная от Ломоносова все думали, что прирастать будет Сибирью. В СССР это была Программа Сталина.
>>
>> Города строились производственными ведомствами, а не самими людьми, как ранее - под конкретное производство. Поэтому города эти в основном - моногорода с недиверсифицированным производством. В которых моментально наступила нищета, как только плановая система обрушилась, а на внешнем рынке их производство не потребовалось.
>
>может, это правильно, может неправильно - я не вижу причин тратить свои силы хоть НА КАКОЕ-ТО обсуждение этого потока слов, потому что к существу рассматриваемого вопроса он не относится НИКАК.

Большое количество городов при советской власти не были построены заново, а просто разросшимся селам и деревням в конце концов был присвоен статус города. Скажем город Щекино в Тульской области ( недалеко от Ясной поляны) - это бывшие три деревни, близко к друг другу расположенные.

>>>ВОЗМОЖНО, он ошибся. Этого не обсуждают не либероиды, не царесосы, не сталинососы. Они вообще ничего физически значимого не обсуждают, никаких САМЫХ КРУПНЫХ параметров порядка. А я не знаю, что может быть КРУПНЕЕ 500 городов из 2000.
>>
>>>Что такое 500 городов в ресурсном отношении? Размера городов не знаю.
>>
>> Наверное от этого незнания Вы и насчитали всего 2000 городов.
>
>Повторяю - Ищите женщину.

>>> Но знаю, что в середине 70-х тонна цемента в Якутии стоила 800 р, что в 30(!!!!) раз больше среднеевропейской цены. Почему - потому что половина машин на трассе Якутия - Транссиб везли бензин в цистернах. Бензинчик в цену ВСЕГО отливался сказочно.
>>
>> Да ладно врать-то. Цемент стоил в Якутии примерно столько же, сколько и по всей стране. То есть дешево. Кирпич стоил 3 копейки за штуку.
>

>не обсуждается. (с) Сергей Богатко. "Второй путь к океану", М., "Молодая гвардия", 1975. Собкор "Правды", много лет писавший о БАМ-е, знает экономическую реальность. Как советское государство ДОТИРОВАЛО частное строительство, к вопросу отношения не имеет.

Вы пишите вещи, которые не объясняете. Из того, что Вы написали про стоимость тонны цемента в 800 рублей в Якутии в середине 70-ых - мне ничего абсолютно не ясно. Кто конкретно платил по 800 рублей за тонну? Что имеется в виду - некие вычисленяи себьестоимости по неким методикам или еще что? Возможно что Сергей Богатко это объясняет -но Вы то ничего не объясняете.

>>>Эти 500 городов, с их промышленностью - преимущественно, думаю - сырьевая, металлургическая и энергетика - это гигантский отток ИНВЕСТИЦИЙ от всего:
>>
>>>- от НИОКР-ов (в электронной отрасли затраты не росли все 70-е, на Западе они за это десятилетие выросли в несколько раз
>>
>>>- от сельского хозяйства в европе
>>
>>>- от социалки и медицины.
>>
>>>Кроме того, это отток СПЕЦИАЛИСТОВ, причем лучших - ВСЕХ специальностей.
>>
>>>Заметим, что инвестиции в перечисленные отрасли все равно РОСЛИ. Но не в тех масштабах как на Западе, в разы скромнее.
>>
>> На Западе медицинская отрасль паталогически гипертрофирована. На нее за те же услуги, что в СССР стоили бесплатно и время на которые было от силы полчаса - уходит несколько дней и несколько тысяч долларов. Тут выкладывали в интернете материал - что распухший сустав обошелся товарищу в 2000 долларов + несколько часов сидения в очередях + несколько хождений к врачу. Я сравнил это со своим случаем аналогичным. Мне это обошлось в полчаса доехать до медпункта в 1987 году, + 15 минут в очереди + 10 минут у врача+ рубль затрат в аптетке. Словом эффективность надо смотреть, а не только затраты. Качество, а не только количество.
>
>Тут - не спорю. Ссылку можно?

http://pro.strahnadzor.ua/?p=989

>>>А дальше думайте сами. Куча мужиков уехала ФИЗИЧЕСКИ работать в эктремальные условия. Что они будут делать? - Будут пить. С другой стороны - в Европе будет меньше врачей, чтобы лечить их.
>>
>> В экстремальных увловиях пить не будут, а будут работать.
>
>Вы НИКОГДА физически не работали, я понял.

Ошибаетсеь. Я всегда физически работал. Даже фактически один построил целый дом семье - сейчас около 80 кв. метров, но есть уже фундамент под пристройку. Не пил ни разу. Я вообщек не пью, знаете ли. Только по праздникам рюмочку.

> В 1994 г я с 47-летним отцом шабашил на собственном же кооперативном гараже. Закапывали очень большую яму. Отец выпивал рюмку "вина" - спирт из ФИАН-а, каждый вечер, иначе нельзя расслабиться.

То есть Вы по своему отцу что-ли судите?

>>>Я думаю, эти 500 городов объясняют ВООБЩЕ ВСЕ.
>>
>>Напрасно так думаете.
>
>>>Ибо нет ничего толще, из управляющих параметров порядка системы. И скачок детской смертности 1970-1975 (в Сибири - ЕЩЕ не работает все, не просралась система, из Европы уехали лучшие врачи, нового оборудования покупают МАЛО). и алкоголизм. И замедление темпов роста.
>>
>>>ВОЗМОЖНО - повторяю, МЕТА - выбор Ломоносова - Сталина был ошибочным. Могу только догадываться, потому что ученых у нас нет. Либо царесосы, либо сталинососы.
>>
>>>И у тех и у других Брежнев - "застой". Дебилы.
>>
>> Да бросьте. Все признают, что в индустриальном плане страна при Брежневе довольно быстро развивалась. Вот только возможно не совсем туда.
>
>ОК, скажите - куда.

Скажу куда - примерно туда же, куда сегодня рулит весь мир. К обществу, стремящемуся облегчить себе даже самый легкий физический труд, к подавлению всякого свободного труда, к построению искусственной среды обитания за счет уничтожения естественной, в общем к экологическому, демографическому, нравственному и духовному тупику.

>>>Но с учетом СДЕЛАННОГО выбора, на круг получается, что СССР работал ЧРЕЗВЫЧАЙНО эффективно. Потому что очень МАЛО выделялось затрат на науку и разработки. Повторяю оно все РОСЛО, но НЕ ТАК МОЩНО как Западе - из-за оттока инвестиций в Сибирь.
>>
>> А что такое "оно" которое росло, но "не так мощно, как на Западе"?
>
>затраты на разработку чипов компьютерно памяти в СССР в 70-х - миллионы долларов. В США - миллиарды.

А может и правильно делали? В конце концов сегодня прогресс в микроэлектронике практически встал. Так что несмотря на то, что тогда мы в этом не так спешили, то все равно сегодня уж точно не отстали бы.

От	vld
К	Игорь (15.12.2010 21:42:27)
Дата	24.12.2010 11:40:25

Re: Да большей...

>Вы с таким апломбом тут заявляете про некое строительство,которое по большей части было всего лишь изменением статуса прежде существующих поселений из-за урбанизации и разрушения деревни.

Ага-ага, вот, например, в 60-70-х рядом с деревенькой Пущино размером в душ 300 в чистом поле появился город Пущино в 20000 душ с 7 институтами, университетом и кучей хай-тек производств - это было всего лишь изменение статуса уже существующего положения дел. А народ-то не знает - побегу просвещать.

> Большое количество городов при советской власти не были построены заново, а просто разросшимся селам и деревням в конце концов был присвоен статус города. Скажем город Щекино в Тульской области ( недалеко от Ясной поляны) - это бывшие три деревни, близко к друг другу расположенные.

Разрослись сами по себе, или вследствие того, что в их развитие вкладывались средства "из центра"?

> А может и правильно делали? В конце концов сегодня прогресс в микроэлектронике практически встал.

Ни на чем не обоснованное утверждение.

>Так что несмотря на то, что тогда мы в этом не так спешили, то все равно сегодня уж точно не отстали бы.

Ни на чем не обоснованное утверждение.

От	Игорь
К	vld (24.12.2010 11:40:25)
Дата	24.12.2010 14:35:19

Re: Да большей...

>>Вы с таким апломбом тут заявляете про некое строительство,которое по большей части было всего лишь изменением статуса прежде существующих поселений из-за урбанизации и разрушения деревни.
>
>Ага-ага, вот, например, в 60-70-х рядом с деревенькой Пущино размером в душ 300 в чистом поле появился город Пущино в 20000 душ с 7 институтами, университетом и кучей хай-тек производств - это было всего лишь изменение статуса уже существующего положения дел. А народ-то не знает - побегу просвещать.

Ситуацию образования новых городов государством и ведомствами под конкретные задачи я разбирал. Но их меньшинство в общем потоке увеличения поселений городского типа при СССР. Изменение статуса предполагало постепенный рост имеющихся поселений, их объединение.

>> Большое количество городов при советской власти не были построены заново, а просто разросшимся селам и деревням в конце концов был присвоен статус города. Скажем город Щекино в Тульской области ( недалеко от Ясной поляны) - это бывшие три деревни, близко к друг другу расположенные.
>
>Разрослись сами по себе, или вследствие того, что в их развитие вкладывались средства "из центра"?

Средства обычно добывались на местах, а центр вкладывался в большие проекты. Или Вы про руководящую и направляющую? Ну естественно, парторганизация была во всех, даже мелких поселениях.

>> А может и правильно делали? В конце концов сегодня прогресс в микроэлектронике практически встал.
>
>Ни на чем не обоснованное утверждение.

Возьмите, уважаемый и вспомните, какая частота и быстродействие было у компьютеров 10 лет назад. Я Вам напомню - примерно такие же, как и сегодня. А Вот если взять 2000 год и 1990 - то тут уже разница будет очень большой.

>>Так что несмотря на то, что тогда мы в этом не так спешили, то все равно сегодня уж точно не отстали бы.
>
>Ни на чем не обоснованное утверждение.

Нет, оно основано на анализе последнего десятилетия в развитии компьютернйо техники в сравнении с предыдущим десятилетием. За посление 10 лет частоты процессоров вырсли в 1.5 раза. А в промежутке с 1990 по 2000 выросли в 200 раз.

От	vld
К	Игорь (24.12.2010 14:35:19)
Дата	24.12.2010 15:07:48

Re: Да большей...

> Ситуацию образования новых городов государством и ведомствами под конкретные задачи я разбирал. Но их меньшинство в общем потоке увеличения поселений городского типа при СССР. Изменение статуса предполагало постепенный рост имеющихся поселений, их объединение.

В вашщей дискуссии с Кравченко обе стороны восхитительно пренебрегают численными сравнениями. Сколько городских поселений были созданы "с нуля", в скольких случаях имело место "естественное разрастание", какую роль имело в этом "естественном разрастании" плановое централизованное развитие производства. Всего жтого для вас вроде и нет. Так, перебрасывание незначащими словами, разговор "ниачём".

> Средства обычно добывались на местах, а центр вкладывался в большие проекты. Или Вы про руководящую и направляющую? Ну естественно, парторганизация была во всех, даже мелких поселениях.

Каков процент городов, разросшихся "сами по себе" в сравнении с разросшихся вокруг "больших проектов"? Пока нет чисел, говорить не о чем.

> Возьмите, уважаемый и вспомните, какая частота и быстродействие было у компьютеров 10 лет назад. Я Вам напомню - примерно такие же, как и сегодня. А Вот если взять 2000 год и 1990 - то тут уже разница будет очень большой.

Уважаемый вспоминает, что в 2000 г. обсчет модели занимал у него полтора месяца на доступном тогда 2-м пентюхе с ТТ 300 МГц или 20 дней на Sun-е, вместе с тем обсчет сходной модели в прошлом году на 8-ядерном десктопе потребовал всего 1.5 дня. ПМСМ прогресс все-таки имеется, оно конечно "примерно такие же", да и не такие. Да, кстати, покупка Sun-а и "Пентюха" потребовала в свое время нехилого финансового напряжения отдела, а 8-ядерный десктоп принадлжеит моей жене и куплен на ее премию в конце года. ПМСМ это тоже какой-никакой, а прогресс. Просто мы несколько привыкли к этому прогрессу. А закон Мура все работает.

> Нет, оно основано на анализе последнего десятилетия в развитии компьютернйо техники в сравнении с предыдущим десятилетием. За посление 10 лет частоты процессоров вырсли в 1.5 раза. А в промежутке с 1990 по 2000 выросли в 200 раз.

Надо сравнивать не частоты, а производительность, на пути безудержного разгона частоты стоят физические ограничения, с определенного момента это неоптимальный путь развития производительности компьютеров. Сравнивали вы производительность?

От	Игорь
К	vld (24.12.2010 15:07:48)
Дата	27.12.2010 00:03:52

Re: Да большей...

>Каков процент городов, разросшихся "сами по себе" в сравнении с разросшихся вокруг "больших проектов"? Пока нет чисел, говорить не о чем.

А это в данном случае без разницы. Моя основная идея состоит в том, что общее число поселений в России времен СССР сокращалось - люди бросали мелкие поселения и концентрирвались в более крупных. Новые поселения основывались только под государственные отраслевые производственные задачи, т.е. население перестало свободно осваивать территорию ( без команды сверху), а стало ее покидать. Почему это следует рассматривать как положительные изменения?

>> Возьмите, уважаемый и вспомните, какая частота и быстродействие было у компьютеров 10 лет назад. Я Вам напомню - примерно такие же, как и сегодня. А Вот если взять 2000 год и 1990 - то тут уже разница будет очень большой.
>
>Уважаемый вспоминает, что в 2000 г. обсчет модели занимал у него полтора месяца на доступном тогда 2-м пентюхе с ТТ 300 МГц или 20 дней на Sun-е, вместе с тем обсчет сходной модели в прошлом году на 8-ядерном десктопе потребовал всего 1.5 дня.

Не надо свои личные проблемы выдавать за достиженяи электронной отрасли. У меня в 2003 году уже был Rover Book Explorer E510 ( и до сих пор) с тактовой частотой 2,66 Ггц. Купленный весьма и весьма дешево. Многоядерность персоналок - это не достиждения в процессорной технике, а просто объединение нескольких аналогичных процессоров на одном кристалле. Ничего принципиально нового. Подобные "новшества" в суперкомпьютерах применялись уже в 70-ые годы. Многоядерные персоналки в обычной компьютернйо практике практически не влияют на быстродействие. Это нужно иметь специальные программы, расчитанные на распараллеливание вычислений. Я не знаю, что лично Вас заставило считать сложные вычислительные задачи на 2-ом Пентиуме с 300 МГц в 2000 году. Недоступность более подходящей техники? Уже тогда можно было считать на сети из персоналок, причем помощнее, чем Пентиум 2-ой с 300 МГц, с тем же эффектом или на больших компьютерах.

>ПМСМ прогресс все-таки имеется, оно конечно "примерно такие же", да и не такие.

Я говорю о резком замедлении прогресса в процессорной микроэлектронике. Только слепой его не видит. А ведь это была единственная отрасль, где был еще заметен технический прогресс.

Да, кстати, покупка Sun-а и "Пентюха" потребовала в свое время нехилого финансового напряжения отдела, а 8-ядерный десктоп принадлжеит моей жене и куплен на ее премию в конце года. ПМСМ это тоже какой-никакой, а прогресс. Просто мы несколько привыкли к этому прогрессу. А закон Мура все работает.

Закон Мура не работает. Мощности процессоров не растут сегодня по закону Мура. Говорю Вам, что в 2003 году у меня был дешевый процессор с 2,66 Ггц частоты. Сегодня доступны с 4 ГГц. Можно конечно за рост мощностей выдавать рост количества процессоров или ядер процессоров. Но это уже жульничество.

>> Нет, оно основано на анализе последнего десятилетия в развитии компьютернйо техники в сравнении с предыдущим десятилетием. За посление 10 лет частоты процессоров вырсли в 1.5 раза. А в промежутке с 1990 по 2000 выросли в 200 раз.
>
>Надо сравнивать не частоты, а производительность, на пути безудержного разгона частоты стоят физические ограничения, с определенного момента это неоптимальный путь развития производительности компьютеров. Сравнивали вы производительность?

Производительтность чего? Производительность отдельного процессора практически пропорциональна его частоте и разрядности, потому что логика инструкций давно отточена, а разрядность меняется еще медленнее, чем частота.

Производительность многих процессоров с параллельными вычислениями? Это было сделано еще в 70-ые годы на СуперЭВМ и с тех пор известно, что далеко не все задачи даже теоретически подаются такому распараллеливанию. Здесь нужны новые идеи по поводу того, как должны работать компьютеры, а даже если они и есть, то их сегодня некому реализовывать.

От	vld
К	Игорь (27.12.2010 00:03:52)
Дата	27.12.2010 15:34:56

Re: Да большей...

> А это в данном случае без разницы. Моя основная идея состоит в том, что общее число поселений в России времен СССР сокращалось - люди бросали мелкие поселения и концентрирвались в более крупных.

Мысль стала ясна, статистики нет - ОК.

>Не надо свои личные проблемы выдавать за достиженяи электронной отрасли.

Не надо, но должен отметить, что некоторые из этих достижений недостижимы для среднестатистического пользователя.

>У меня в 2003 году уже был Rover Book Explorer E510 ( и до сих пор) с тактовой частотой 2,66 Ггц. Купленный весьма и весьма дешево.

Поздравляю, но 2000 г. != 2003, в 2000 были массово доступны PII и изредка PIII, в 2003 массово пошли PIV, так что между 1999 и 2003 действительно произошел большой рывок в производительности (в основном между HII и PIII), кстати, обусловленный в основном не ростом тактовой частоты, а улучшением архитектуры. В 2003 году у меня самого был "Ровер" с 1.8 PIV. ДО сиз опр в рабочем состоянии сей

>Многоядерность персоналок - это не достиждения в процессорной технике, а просто объединение нескольких аналогичных процессоров на одном кристалле. Ничего принципиально нового.

Увеличение тактовой частоты, в таком случае, тем более не несет ничего нового. Тривиальнейшая процедура - тупой студент-первокурсник профильного ВУЗа справится.

>Подобные "новшества" в суперкомпьютерах применялись уже в 70-ые годы.

Я вам больше скажу, параллелизм вовсю применялся еще в машиносчетных комплексах доэлектронной эпохи. Таким образом, следуя вашей логике, можно констатировать, что со времен табулятора Холлерита особого поргресса в вычислительном деле мы не наблюдаем :)

>Многоядерные персоналки в обычной компьютернйо практике практически не влияют на быстродействие.

Ну если пользоваться через ж..., то наверное не влияют, а так процессоры грузятся под современными операционками - тока в путь.

>Это нужно иметь специальные программы, расчитанные на распараллеливание вычислений.

Эти специальные программы в значительной степени включены в ОС. Запустите монитор работы оборудования на многоядерном процессоре на какой-нить стандартной задаче под стандартной не очень древней ОС и посмотрите загрузку ядер интереса для.

>Я не знаю, что лично Вас заставило считать сложные вычислительные задачи на 2-ом Пентиуме с 300 МГц в 2000 году.

В 2000 г. 2-й Пентиум был достаточно приличной машиной, с учетом того что 3-й "пень" (с разными ядрами) был анонсирован только в 1999-2000 г. Третий "пень" был в начале 2000 г. весьма редкой птицей.

>Недоступность более подходящей техники?

"Конгениально, Ватсон". Доступа к суперкомпьютеру у меня не было, а у вас?

>Уже тогда можно было считать на сети из персоналок, причем помощнее, чем Пентиум 2-ой с 300 МГц, с тем же эффектом или на больших компьютерах.

Т.е. использовать кластер? Ну, баловался я в свое время с кластерами на "подручных компьютерах" - в моем случае жто не имело смысла, гораздо рациональнее оказалось разбрасывать "айнзацы" по разным процам и снимать последовательно результат.

>>ПМСМ прогресс все-таки имеется, оно конечно "примерно такие же", да и не такие.
>
> Я говорю о резком замедлении прогресса в процессорной микроэлектронике. Только слепой его не видит. А ведь это была единственная отрасль, где был еще заметен технический прогресс.

> Да, кстати, покупка Sun-а и "Пентюха" потребовала в свое время нехилого финансового напряжения отдела, а 8-ядерный десктоп принадлжеит моей жене и куплен на ее премию в конце года. ПМСМ это тоже какой-никакой, а прогресс. Просто мы несколько привыкли к этому прогрессу. А закон Мура все работает.

> Закон Мура не работает. Мощности процессоров не растут сегодня по закону Мура. Говорю Вам, что в 2003 году у меня был дешевый процессор с 2,66 Ггц частоты. Сегодня доступны с 4 ГГц. Можно конечно за рост мощностей выдавать рост количества процессоров или ядер процессоров. Но это уже жульничество.

>>> Нет, оно основано на анализе последнего десятилетия в развитии компьютернйо техники в сравнении с предыдущим десятилетием. За посление 10 лет частоты процессоров вырсли в 1.5 раза. А в промежутке с 1990 по 2000 выросли в 200 раз.
>>
>>Надо сравнивать не частоты, а производительность, на пути безудержного разгона частоты стоят физические ограничения, с определенного момента это неоптимальный путь развития производительности компьютеров. Сравнивали вы производительность?
>
> Производительтность чего? Производительность отдельного процессора практически пропорциональна его частоте и разрядности, потому что логика инструкций давно отточена, а разрядность меняется еще медленнее, чем частота.

> Производительность многих процессоров с параллельными вычислениями? Это было сделано еще в 70-ые годы на СуперЭВМ и с тех пор известно, что далеко не все задачи даже теоретически подаются такому распараллеливанию. Здесь нужны новые идеи по поводу того, как должны работать компьютеры, а даже если они и есть, то их сегодня некому реализовывать.

От	Artur
К	vld (27.12.2010 15:34:56)
Дата	27.12.2010 23:14:26

Ловкость рук ...

>>Многоядерность персоналок - это не достиждения в процессорной технике, а просто объединение нескольких аналогичных процессоров на одном кристалле. Ничего принципиально нового.
>
>Увеличение тактовой частоты, в таком случае, тем более не несет ничего нового. Тривиальнейшая процедура - тупой студент-первокурсник профильного ВУЗа справится.

Вы снова занялись любимой работой - проверять внимательность читателей отвлекаемых вашей иронией. Увеличение тактовой частоты это и есть самая тяжёлая задача электроники, так как без прогрессирующей миниатюризации она не достижима, и неизбежно приводит к росту тепловыделения в единице объёма микросхемы. Кроме того, тепловыделение сильно зависит от тактовой частоты, и именно потому невозможно использовать прогрессирующую миниатюризацию для увеличения тактовой частоты. И ни то что студент первокурсник, ни одно мыслимое количество лучших инженеров железнячих фирм не сумели решить этот вопрос.

>>Подобные "новшества" в суперкомпьютерах применялись уже в 70-ые годы.
>
>Я вам больше скажу, параллелизм вовсю применялся еще в машиносчетных комплексах доэлектронной эпохи. Таким образом, следуя вашей логике, можно констатировать, что со времен табулятора Холлерита особого поргресса в вычислительном деле мы не наблюдаем :)

Что не отменяет того факта, что параллелизация технически более простое и менее универсальное решение для роста производительности процессоров

>>Это нужно иметь специальные программы, расчитанные на распараллеливание вычислений.
>
>Эти специальные программы в значительной степени включены в ОС. Запустите монитор работы оборудования на многоядерном процессоре на какой-нить стандартной задаче под стандартной не очень древней ОС и посмотрите загрузку ядер интереса для.

Вы в лунной эпопее тоже участвуете по такой же схеме? Надеетесь что в потоке полу-лжи никто не заметит подлога ?
Паралеллизация это не универсальный механизм увеличения производительности, она не имеет ни какого универсального решения, и успешность использования положительных сторон паралелльного исполнения целиком лежит на программисте который пишет программу(я имею ввиду те программы, которые не принадлежат ОС). Конечно необходима поддержка со стороны ОС для лучшей работы, но основная задача лежит на разработчике прикладного продукта

От	Игорь
К	vld (27.12.2010 15:34:56)
Дата	27.12.2010 16:41:47

Re: Да большей...

От	Владимир К.
К	Игорь (27.12.2010 16:41:47)
Дата	27.12.2010 18:22:47

Самое забавное - то, что "Закон Мура" - никакой не закон (чего, кстати, природы? общества?).

А просто сильно натянутые на глобус результаты некоего наблюдения.
Каковые, если и описывают явление, то не дают никакого основания считать,
что это явление будет непрерывно наблюдаться и в будущем.
Ведь никаких фундаментальных принципов за этой (сильно преувеличенной)
исторической случайностью, не стоит.

Чисто идеологическое построение.

От	Игорь
К	Владимир К. (27.12.2010 18:22:47)
Дата	27.12.2010 20:28:56

Проблема в том, что некоторые воспринимают это всерьез (-)

От	vld
К	vld (27.12.2010 15:34:56)
Дата	27.12.2010 15:45:04

Re: соравлось, закончу

> Я говорю о резком замедлении прогресса в процессорной микроэлектронике. Только слепой его не видит.

Я так и не понял в чем выражается "резкое замедление прогресса"? Считайте что я слепой и попытайтесь объяснить.

>А ведь это была единственная отрасль, где был еще заметен технический прогресс.

О как ... Смело.

> Закон Мура не работает. Мощности процессоров не растут сегодня по закону Мура.

А они никогда и не росли по закону Мура, закон Мура не касается "мощности процессоров" (кстати что жто такое - потребление жлектрожнергии?), он немного о другом http://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Мура

>Говорю Вам, что в 2003 году у меня был дешевый процессор с 2,66 Ггц частоты. Сегодня доступны с 4 ГГц.

Это, строго говоря, немного разные "гигагерцы", и в обоих случаях условные, сравнивать надо производительность да вот хоть здесь есть таблички http://ru.wikipedia.org/wiki/FLOPS

>Можно конечно за рост мощностей выдавать рост количества процессоров или ядер процессоров.

Я не знаю, что такое "мощность процессора", давайте уж сравнивать FLOPS на LINPACK

>Но это уже жульничество.

Это почему?

>> Производительтность чего? Производительность отдельного процессора практически пропорциональна его частоте и разрядности, потому что логика инструкций давно отточена, а разрядность меняется еще медленнее, чем частота.

Неправильно. Архитектура процессора, что6 совсем неважна? Число транзисторов на чипе? Посмотрите в таблице рез-та тестов LINPACK скорость роста тактовой частоты и производительности - зависимость сильно нелинейная. И что считать отдельным процессором - один чип или одно ядро?

> Производительность многих процессоров с параллельными вычислениями? Это было сделано еще в 70-ые годы на СуперЭВМ и с тех пор известно, что далеко не все задачи даже теоретически подаются такому распараллеливанию.

Разумеется, ну и что?

>Здесь нужны новые идеи по поводу того, как должны работать компьютеры, а даже если они и есть, то их сегодня некому реализовывать.

Ага-ага, все тупые стали.
В общем у вас как обычно - могучий тезис опирается на могучее основание незнания. Факты, батенька, рулят. А факты как раз против вас, табличку-то посмотрите.

От	А.Б.
К	vld (27.12.2010 15:45:04)
Дата	28.12.2010 09:03:11

Re: Ну, кой-на что можно попенять. :)

>Я так и не понял в чем выражается "резкое замедление прогресса"? Считайте что я слепой и попытайтесь объяснить.

В предел тактовой частоты - упёрлись.
на пути погони за ресурсами - утратили навык оптимизации кода. Да и навык выбора оптимального для решения задачи алгоритма (по крайней мере - создается очень сильное такое впечатление).

Да - "оптронных" компутеров - так и не создали. хотя давно копают эту поляну.

От	Игорь
К	А.Б. (28.12.2010 09:03:11)
Дата	29.12.2010 16:20:10

Кстати сегодня скорости даже суперкомпьютеров

не позволяют проводить прямые численные расчеты сколь-нибудь востребованных моделей даже в гидродинамике. Фактически речь идет о том, что детально расчитать по уравнением можно только объемы порядка нескольких сантиметров - даже на суперкомпьютерах. Но, например, для задач по распространению пламен типичный радиус формирования турбулентности порядка 1 м. Прямой численный расчет таких объемов сделать невозможно ни на одном суперкомпьютере на сетке с приемлемым разрешением. В рузультате прямо не считают, а используют разного рода подсеточные модели - которые позволяют избежать огромного объема расчетов внутри довольно крупной ячейки сетки, которую еще способны обработать за приемлемое время суперкомпьютеры.

От	vld
К	А.Б. (28.12.2010 09:03:11)
Дата	28.12.2010 13:21:37

Re: Ну, кой-на...

>В предел тактовой частоты - упёрлись.

Разумеется, я это упомянул, когда Игорь пытался все свести к росту тактовой частоты, мол "не ростёт - след-но нет прогресса!"

>на пути погони за ресурсами - утратили навык оптимизации кода.

Да, согласен, это важное упущение. Хотя склонен полагать6 что с программированием процессоров дело обстоит лучше, чем с программированием ОС.

>Да и навык выбора оптимального для решения задачи алгоритма (по крайней мере - создается очень сильное такое впечатление).

Опять же не берусь судить. Да, мощность ресурсов развращает, но посмотрите с другой стороны - мы ведь имеем колоссальный рост числа пользователей, которые не заморачиваются с оптимизацией кодов из-за доступности быстрого железа. В этом сонме растворились "гуру", которые продолжают вылизывать и оптимизировать код, то что их голос стал относительно тише, не значит что их нет и навык утрачен.

>Да - "оптронных" компутеров - так и не создали. хотя давно копают эту поляну.

Много чего не создали, что копали, как потому что задачка оказалась сложнее, чем предполагалось, так и потому что прогресс в других направлениях шел быстрее, чем предполагалось. Вспомните, когда появилась идея оптотронных компьютеров? Это эпоха дискретных элементов и навесного монтажа - в таких условиях оптотроника давала громадный видимый рпогресс, но потом появились микропроцессоры - и идею отложили на полку. Впрочем, оптотроника продолжает рулить в виде сетевого оборудования.

От	Artur
К	vld (27.12.2010 15:45:04)
Дата	27.12.2010 23:22:57

никаких строгих эталонов производительности CPU не существует

Процессоры с разной архитектурой невозможно напрямую сравнивать друг с другом по производительности, и все эти флопсы они только для развлечения публики - важна скорость системной шины, работа с кешом, местонахождение контроллёра памяти и множество других вещей, приводящих к тому, что из-за особенностей архитектуры процессоры с какими то задачами справляются лучше, с другими хуже.
Производительность процессоров измеряют по производительности на неком условном наборе программ, которые признаны отражением средних потребностей.

Из этого совершенно очевидно, что никаких строгих эталонов производительности не существует

От	vld
К	Artur (27.12.2010 23:22:57)
Дата	28.12.2010 13:14:02

Re: никаких строгих...

>Производительность процессоров измеряют по производительности на неком условном наборе программ, которые признаны отражением средних потребностей.

Исамесес, ипташляр, а я о чем толкую. :) Вы "своими словами" описали LINPACK.

>Из этого совершенно очевидно, что никаких строгих эталонов производительности не существует

Ну почему же, строго описываете эталон (LINPACK, например) и методу испытаний и вперед - все строго.
Другое дело что некоторые продвинутые товарисчи изобретают какой-то универсальный эталон "мощность компьютера", не озадаваясь трудом объяснить себе и другим, что это, собственно, такое. Но мы де не пойдем за жтими товарищами, не спа?

От	Игорь
К	vld (27.12.2010 15:45:04)
Дата	27.12.2010 17:29:46

Ваи все цифр хочется - а между тем цифры вопиют.

>> Я говорю о резком замедлении прогресса в процессорной микроэлектронике. Только слепой его не видит.
>
>Я так и не понял в чем выражается "резкое замедление прогресса"? Считайте что я слепой и попытайтесь объяснить.

В том, что скорости процессоров практически не растут, технологию 60-ых годов улучшать некуда, а нового ничего не придумано.

>>А ведь это была единственная отрасль, где был еще заметен технический прогресс.
>
>О как ... Смело.

А какие еще - транспорт, энергетика, космос, авиация - что там серьезного сделано за последние 30 лет?

>> Закон Мура не работает. Мощности процессоров не растут сегодня по закону Мура.
>
>А они никогда и не росли по закону Мура, закон Мура не касается "мощности процессоров" (кстати что жто такое - потребление жлектрожнергии?), он немного о другом http://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Мура

Ну и чудненько. Сегодня и подавно не растут.

>>Говорю Вам, что в 2003 году у меня был дешевый процессор с 2,66 Ггц частоты. Сегодня доступны с 4 ГГц.
>
>Это, строго говоря, немного разные "гигагерцы", и в обоих случаях условные, сравнивать надо производительность да вот хоть здесь есть таблички http://ru.wikipedia.org/wiki/FLOPS

Ну и что там видно в этих табличках? Ну вот Вы взрослый человек - ну что Вы сами что ли не можете сравнить Вами же приведенные данные? Скорости персоналок в 1993 году были 7,5 Мфлопс, в 1999 - уже 2 Гфлопс. Ну поделите одно на другое - рост в 267 раз. В 2003 была - 8 Гфлопс. В 2009 году - через те же семь лет декларируется производительность в 53.28 Гфлопс, причем на четырехядерных процессорах ( то есть для спецзадач). Ну поделите одно на другое даже формально - 53 на 8 - получится у Вас 267? Получится в 40 (!) раз меньше - всего в 6,6 раза. В реальности же для общих задач получим, еще существенно поменьше. Сильно отличается от того, что я говорил, и что ощущает каждый вменяемый человек, давно работаюбщий с компьютерами? Это ли не замедление?

>>Можно конечно за рост мощностей выдавать рост количества процессоров или ядер процессоров.
>
>Я не знаю, что такое "мощность процессора", давайте уж сравнивать FLOPS на LINPACK

Давайте, См. выше.

>>Но это уже жульничество.
>
>Это почему?

Потому что это не рост качества электроники, а рост ее количества.

>>> Производительтность чего? Производительность отдельного процессора практически пропорциональна его частоте и разрядности, потому что логика инструкций давно отточена, а разрядность меняется еще медленнее, чем частота.
>
>Неправильно. Архитектура процессора, что6 совсем неважна? Число транзисторов на чипе? Посмотрите в таблице рез-та тестов LINPACK скорость роста тактовой частоты и производительности - зависимость сильно нелинейная. И что считать отдельным процессором - один чип или одно ядро?

Архитектура процессора - это и есть внутренняя логика его инструукций. В ней то вообще практически давно нет прогреса. Число транзисторов на чипе здесь мало что дает, при приближдении к минимально-возможному размеру этого самого транзистора.

>> Производительность многих процессоров с параллельными вычислениями? Это было сделано еще в 70-ые годы на СуперЭВМ и с тех пор известно, что далеко не все задачи даже теоретически подаются такому распараллеливанию.
>
>Разумеется, ну и что?

Ну а то, что при решении обшщих задач за последние 7 лет не будет роста в производительности процессоров и в 6 раз.

>>Здесь нужны новые идеи по поводу того, как должны работать компьютеры, а даже если они и есть, то их сегодня некому реализовывать.
>
>Ага-ага, все тупые стали.

Тупых действительнол стало чересчур много - из-за плохого образованяи и особенно воспитания. Но дело не только в этом - творчество - это процесс, у которого должна быть особая тонкая мотивация. Если ее нет, то никакой потенциальный интеллект не поможет. Он просто не будет задействован - не будут приходить идеи и все.

>В общем у вас как обычно - могучий тезис опирается на могучее основание незнания. Факты, батенька, рулят. А факты как раз против вас, табличку-то посмотрите.

Таличку я смотрел, и слелдал вывод, что факты говорят именно против Вас. Может Вы без калькулятора делить разучились?

От	vld
К	Игорь (27.12.2010 17:29:46)
Дата	13.01.2011 19:47:16

Re: сорвалось - продолжим

> Потому что это не рост качества электроники, а рост ее количества.

Ну как говаривал дедушка Маркс вслед за дедушкой Гегелем - типичный пример "перехода количественных изменений в качественные" :)

> Архитектура процессора - это и есть внутренняя логика его инструукций. В ней то вообще практически давно нет прогреса.

Я не специалист в архитектуре процессоров, но, как мне казалось, прогресс именно в направлении оптимального использования большого числа транзисторов прогресс в арзитектуре процессоров заметный за последние десятилетия (VLIW, суперскаляры и пр.-разное).

>Число транзисторов на чипе здесь мало что дает, при приближдении к минимально-возможному размеру этого самого транзистора.

Непонятно.

> Ну а то, что при решении обшщих задач за последние 7 лет не будет роста в производительности процессоров и в 6 раз.

За последние 7 лет точно не будет, потому что за последние 7 лет уже было :)

> Тупых действительнол стало чересчур много - из-за плохого образованяи и особенно воспитания. Но дело не только в этом - творчество - это процесс, у которого должна быть особая тонкая мотивация. Если ее нет, то никакой потенциальный интеллект не поможет. Он просто не будет задействован - не будут приходить идеи и все.

Насчет того что творчество - тонкий процесс, не могу не согласиться. Насчет числа способных к этому тонкому процессу - я скорее склонен быть солидарным с Фейнманом, который считал, что число больших талантов достаточно стабильно в разные годы, хотя большие таланты без толковых исполнителей далеко не уедут. Но вот чего я точно не разделяю, так это вашего наивного механицизма (выражаясь словами Лема "Чего ожидал от будущего неандерталей - пирог размером с окаенский лайнер и громадных прекрасно обтесанных кремней"). Тезнологии развиваются рывками, до исчерпания своего потенциала, так что, КМК, ничего трагического в приостановке увеличения производительности процессоров, буде таковая обнаружится, я не вижу.

> Таличку я смотрел, и слелдал вывод, что факты говорят именно против Вас. Может Вы без калькулятора делить разучились?

На картинку посмотрите. Предварявя комментарии замечу, что кривулину можно изогнуть в любую сторону подбором соотв. основания логарифма.

От	Artur
К	vld (13.01.2011 19:47:16)
Дата	13.01.2011 21:03:04

продолжим

>> Архитектура процессора - это и есть внутренняя логика его инструукций. В ней то вообще практически давно нет прогреса.
>
>Я не специалист в архитектуре процессоров, но, как мне казалось, прогресс именно в направлении оптимального использования большого числа транзисторов прогресс в арзитектуре процессоров заметный за последние десятилетия (VLIW, суперскаляры и пр.-разное).

Для т.н ИБМ-ПС архитектура - это x86 и x86_64. VLIW это специфическая архитектура, на ней основы последние эльбрусы для русского впк.

>>Число транзисторов на чипе здесь мало что дает, при приближдении к минимально-возможному размеру этого самого транзистора.
>
>Непонятно.

Ну да, физику и непонятно что будет происходит при уменьшении размера транзистора ? Помехи из-за принципа неопределённости для стабильной роботы во всех режимах работы транзистора должны возрастать с уменьшением размеров, и в какой то момент станет бессмысленно вообще говорить о управляемом ключе

>

От	vld
К	Artur (13.01.2011 21:03:04)
Дата	17.01.2011 13:47:50

Re: продолжим

>Для т.н ИБМ-ПС архитектура - это x86 и x86_64. VLIW это специфическая архитектура, на ней основы последние эльбрусы для русского впк.

А у нас что, только "IBM PC арзитектура" обсуждается? Да и вообще непонятно что жто за зверь, она довольно сильно менялась от поколения к поколению процессоров.
Что касается VLIW-арзитектуры, то "насколько я понимаю я тяжелом машиностроении", она присутствует в весьма многих персональных компьютерах, но не в ЦП, а в GPU - например во всех современных Radeon-ах.

>Ну да, физику и непонятно что будет происходит при уменьшении размера транзистора ?

Физику это понятно, физику непонятна загадочная фраза Игоря, которую вы интерпретировали лишь одним из возможных способов.

От	Artur
К	vld (17.01.2011 13:47:50)
Дата	17.01.2011 22:21:07

Re: продолжим

>>Для т.н ИБМ-ПС архитектура - это x86 и x86_64. VLIW это специфическая архитектура, на ней основы последние эльбрусы для русского впк.
>
>А у нас что, только "IBM PC арзитектура" обсуждается? Да и вообще непонятно что жто за зверь, она довольно сильно менялась от поколения к поколению процессоров.

насколько я заметил, Игорь приводит пример из быстродействия именно для х86 архитектуры, потому при возражении надо более корректно отделять аргументы относящиеся к самым разным архитектурам.
Кроме того, закон Мура собственно к х86 архитектуре и относится, быстродействие других архитектур так сильно не росло, а процессоры графических процессоров(GPU) некорректно сравнивать по быстродействию с х86, т.к они гораздо более специализированные процессоры, хотя быстродействие GPU тоже быстро росло.

А так конечно, на х86 свет клином не сошёлся, есть много разных интересных архитектур, в частности я говорил, что VLIW используется в советском/русском впк, и вполне могла бы быть основой для производства соответствующих писюков, если бы их выпускали большими партиями.

Но Игорь однозначно прав в том, что прогресс в этой отрасли и в её hardware части и в её программной части сильно замедлился в последнее время.

>>Ну да, физику и непонятно что будет происходит при уменьшении размера транзистора ?
>
>Физику это понятно, физику непонятна загадочная фраза Игоря, которую вы интерпретировали лишь одним из возможных способов.

Для инженеров эти эффекты не являются чем то загадочными, но в любом случае Игорь может и сам сказать, что он подразумевал, я лично вижу не много вариантов ответа.

От	vld
К	Artur (17.01.2011 22:21:07)
Дата	19.01.2011 16:22:58

Re: продолжим

>насколько я заметил, Игорь приводит пример из быстродействия именно для х86 архитектуры, потому при возражении надо более корректно отделять аргументы относящиеся к самым разным архитектурам.

У Игоря "смешались в кучу кони, люди".

>А так конечно, на х86 свет клином не сошёлся, есть много разных интересных архитектур, в частности я говорил, что VLIW используется в советском/русском впк, и вполне могла бы быть основой для производства соответствующих писюков, если бы их выпускали большими партиями.

VLIW используется с 80-х, процы получаются весьма кошерные, но заморочки с программированием сводят все на нет (пересказываю одного из разработчиков пресловутого Эльбруса-3, с которым меня сталкивала судьба), популярность идеи VLIW в отечественнос проекте супермикропроцессора в свое время была обусловленна именно бонусами в смысле снижения требований к техпроцессу (тогда еще ориентировались на отечественное производство) при сравнимых результатах на спецзадачах, а с програмированием процессоров, у нас, слава богу, было на уровне.
Писюки и впрямь могли бы получится недурственные при своевременной доарботке и обеспечение какой-нить госпрограммы типа "школный компьютер" или иже с ними или разработки разного рода "минисуперкомпьютеров" (полупочившая в бозе программа СКИФ). Однако поезд ушел, государство не раскошелилось, а частный бизнес в лице нынешнего главного инноватора всея Руси Вексельберга тратил деньги на яйуа (свои и Фаберже).

> Но Игорь однозначно прав в том, что прогресс в этой отрасли и в её hardware части и в её программной части сильно замедлился в последнее время.

Игорь, соб-но, первоначально утверждал, что прогресса восе нет, ибо "тактовые частоты не растут" :) То что формулировка стала "прогресс замедлился" - уже большое достижения, и что не "резко", а только "сильно" - тоже. Я вполне удовлетворен таким результатом :)

От	vld
К	Игорь (27.12.2010 17:29:46)
Дата	13.01.2011 19:34:56

Re: Ваи все...

> В том, что скорости процессоров практически не растут,

Уже не надеюсь понять, что в вашем понимании "практически не растут" и что такое "скорости процессоров", поскольку численных оценок с использованием стандартных процедур вы бежите как черт ладана ...

>технологию 60-ых годов улучшать некуда, а нового ничего не придумано.

"Технологии 60-х" - это процессоры на дискретных элементах.

> А какие еще - транспорт, энергетика, космос, авиация - что там серьезного сделано за последние 30 лет?

Ну, во-первых, я бы не осмелился утверждать, что перечисленными "отрасли" заканчиваются, вы, кажется, сознательно упустили, к примеру, медицинские и биотехнологии, в которых прогресс весьма заметен и выбрали наиболее, с вашей точки зрения "традиционные" (цикл жизни "изделия" 30 лет и более)? Что ж, допустимый, хотя и весьма наивный полемический прием. Во-вторых, опять же, непонятен критерий "серьезности". Серьезного сделано немало.
Нам трудно замечать медленные изменения, но по примерчику/парочке привести можно:
транспорт - за последние 30 лет скоростные железные дороги со скоростью движения поездов 400 км/ч и выше стали из экзотики повседневностью, по-моему, это прогресс и это довольно среьезно, энергетика - с моей колоколенки, прогресс тут неторопливый, повышается КПД турбин, растет зачение возобновляемых ресурсов, да, ваши любимые тепловые насосы стали обыденностью, котельные и электростанции стали заметно меньше загрязнять воздух, если это для вас "ничего серьезного" - ну тогда нет прогресса в энергетике, авиация - за последние 30 лет по настоящему массовыми стали аэробусы, что полностью изменило картину пассажирских перевозок, за 10% месячной з/п среднеэуропеец может смотаться из своей столицы в Москву и вернуться обратно, по-моему, это довольно серьезное достижение, о космосе - не знаю, что вы там имеете в виду под столь всеобъемлещим понятием, ну да ладно, массовое использование глобальных спутниковых навигационных систем и общедоступных систем ДЗЗ на геостационарах, которые стали повседневностью в последнее десятилетия для вас тоже - "ничего серьезного"?

> Ну и чудненько. Сегодня и подавно не растут.

Опять 25 - ну нет такого понятия "мощность процессоров", не надо переливатьиз пустого в порожнее.

> Ну и что там видно в этих табличках? Ну вот Вы взрослый человек - ну что Вы сами что ли не можете сравнить Вами же приведенные данные? Скорости персоналок в 1993 году были 7,5 Мфлопс, в 1999 - уже 2 Гфлопс. Ну поделите одно на другое - рост в 267 раз. В 2003 была - 8 Гфлопс. В 2009 году - через те же семь лет декларируется производительность в 53.28 Гфлопс, причем на четырехядерных процессорах ( то есть для спецзадач). Ну поделите одно на другое даже формально - 53 на 8 - получится у Вас 267? Получится в 40 (!) раз меньше - всего в 6,6 раза.

Как взрослый человек я нарисовал график, потому что понимаю разницу между парой наугад выбранных из таблицы точек и оценкой тенденции, которая нас и интересует:

[4K]

На графике точки из таблицы (логарифм производительности от года), а также линейный и квадратичный фит.

>В реальности же для общих задач получим, еще существенно поменьше.

Читайте внимательнее - это оценка производительности по LINPACK - что за зверь "общие задачи" - мне неведомо, у вас они одни, а у меня, возможно, совсем другие.

>Сильно отличается от того, что я говорил, и что ощущает каждый вменяемый человек, давно работаюбщий с компьютерами? Это ли не замедление?

Вменяемый человек, вообще-то, осторожнее относится к аппроксимациям.
>>>Можно конечно за рост мощностей выдавать рост количества процессоров или ядер процессоров.
>>
>>Я не знаю, что такое "мощность процессора", давайте уж сравнивать FLOPS на LINPACK
>
> Давайте, См. выше.

>>>Но это уже жульничество.
>>
>>Это почему?
>
> Потому что это не рост качества электроники, а рост ее количества.

>>>> Производительтность чего? Производительность отдельного процессора практически пропорциональна его частоте и разрядности, потому что логика инструкций давно отточена, а разрядность меняется еще медленнее, чем частота.
>>
>>Неправильно. Архитектура процессора, что6 совсем неважна? Число транзисторов на чипе? Посмотрите в таблице рез-та тестов LINPACK скорость роста тактовой частоты и производительности - зависимость сильно нелинейная. И что считать отдельным процессором - один чип или одно ядро?
>
> Архитектура процессора - это и есть внутренняя логика его инструукций. В ней то вообще практически давно нет прогреса. Число транзисторов на чипе здесь мало что дает, при приближдении к минимально-возможному размеру этого самого транзистора.

>>> Производительность многих процессоров с параллельными вычислениями? Это было сделано еще в 70-ые годы на СуперЭВМ и с тех пор известно, что далеко не все задачи даже теоретически подаются такому распараллеливанию.
>>
>>Разумеется, ну и что?
>
> Ну а то, что при решении обшщих задач за последние 7 лет не будет роста в производительности процессоров и в 6 раз.

>>>Здесь нужны новые идеи по поводу того, как должны работать компьютеры, а даже если они и есть, то их сегодня некому реализовывать.
>>
>>Ага-ага, все тупые стали.
>
> Тупых действительнол стало чересчур много - из-за плохого образованяи и особенно воспитания. Но дело не только в этом - творчество - это процесс, у которого должна быть особая тонкая мотивация. Если ее нет, то никакой потенциальный интеллект не поможет. Он просто не будет задействован - не будут приходить идеи и все.

>>В общем у вас как обычно - могучий тезис опирается на могучее основание незнания. Факты, батенька, рулят. А факты как раз против вас, табличку-то посмотрите.
>
> Таличку я смотрел, и слелдал вывод, что факты говорят именно против Вас. Может Вы без калькулятора делить разучились?

От	Игорь
К	vld (13.01.2011 19:34:56)
Дата	14.01.2011 00:14:07

Вы чего ненормальный?

>Как взрослый человек я нарисовал график, потому что понимаю разницу между парой наугад выбранных из таблицы точек и оценкой тенденции, которая нас и интересует:

Я выбрал точки не наугад, а для того, чтобы оценить тенденцию в последние 10 лет по приведенным Вами данным.

>
>[4K]

>На графике точки из таблицы (логарифм производительности от года), а также линейный и квадратичный фит.

На графике прекрасно видно, что скорость даже в логарифмическом, то есть медленном масштабе в последние 10 лет резко замедлилась. Именно о тенденции, обозначенной этими 10-тью годами у меня идет речь к Вашему сведению, если Вы разучились читать, что Вам пишут. Точные цифровые соотношенияя привел в предыдыщем послании. Опровергнуть их невозожно. Это ВАаши же данные. Я просто поделили одни числа на другие. Далее не виду смысла с Вами беседовать на эту тему ( по поводу скорости процессоров) в виду явной неадекватности.

Теперь далее:

"Технологии 60-х" - это процессоры на дискретных элементах.

Технологии 60-ых годов - это технологии производства кремниевых интегральных микросхем.

> А какие еще - транспорт, энергетика, космос, авиация - что там серьезного сделано за последние 30 лет?

Ну, во-первых, я бы не осмелился утверждать, что перечисленными "отрасли" заканчиваются, вы, кажется, сознательно упустили, к примеру, медицинские и биотехнологии, в которых прогресс весьма заметен и выбрали наиболее, с вашей точки зрения "традиционные" (цикл жизни "изделия" 30 лет и более)?

Ну так Вы не отрицаете отсутствия прогресса в этих отраслях?

Прогресс в медицинских и биотехнологиях человечеству интересен не абы какой, а только такой, который приносит обществу благо. Какое благо в технологиях генной инженерии, например, к которым сейчас собственно и сводятся практически все биотехнологии? Прогресса же в фундаментальных знаниях в этой области почти незаметно. Прогресс в медицине также не носит фундаментального значения - в основном применяются на практике ( причем порой бездумно или вообще с ущербом для здоровья) давно - десятилетия назад разработанные методы. К списку болезней, которе так и не научились лечить, прибавились новые.

> Что ж, допустимый, хотя и весьма наивный полемический прием. Во-вторых, опять же, непонятен критерий "серьезности". Серьезного сделано немало.

Ага, немало. Довели медецинскую отрасль почти до полной картелизации и коммерциализации. В результате расходы на медицину в западных странах таковы, что производят впечатление разгуливания там перманентных массовых эпидемий.

Нам трудно замечать медленные изменения, но по примерчику/парочке привести можно:
транспорт - за последние 30 лет скоростные железные дороги со скоростью движения поездов 400 км/ч и выше стали из экзотики повседневностью, по-моему, это прогресс и это довольно среьезно,

30 лет назад умели делать поезда со скоростью движения в 300 км. час. Средние скорости на весьма посредственной железнодороджной системе Европы сегодня составляют менее 200 км в час.

>энергетика - с моей колоколенки, прогресс тут неторопливый, повышается КПД турбин,

сильно повышается? Поди как мировые рекорды по прыжкам в длину?

>растет зачение возобновляемых ресурсов, да, ваши любимые тепловые насосы стали обыденностью,

современные европейские тепловые насосы по эффективности эквивалентны русской печке, а стоят раз в 100 больше за такое же количество тепла. Я уже раза три на этом форуме объяснял - почему. Потому что запитываются они электричеством, которое вырабатывается в основном на тепловых станциях с КПД 35%. Тепловой насос повышает этот КПД в 2,5-3 раза. В результате мы имеем кучу затрат и эффективность русской печки. Но это уже хорошо. Раньше эффективность отопленяи у европейцев вообще составляла 15-20%.

>котельные и электростанции стали заметно меньше загрязнять воздух,

это ведь не прогресс в энергетике, не так ли? Все те методы очистки, которые применяются сейчас применялись и 30 лет назад, просто в меньших масштабах. Выбросы углекислого газа при этом стали больше, а не меньше.

>если это для вас "ничего серьезного" - ну тогда нет прогресса в энергетике, авиация - за последние 30 лет по настоящему массовыми стали аэробусы, что полностью изменило картину пассажирских перевозок, за 10% месячной з/п среднеэуропеец может смотаться из своей столицы в Москву и вернуться обратно, по-моему, это довольно серьезное достижение,

Я, конечно, не средний европеец, но за билет из Лондона до Белфаста в один конец выложил 125 фунтов. Расстояние - чуть больше 500 км. Если учесть, что средняя зарплата в Великобритании 2000 фунтов, то 250 фунтов за полет на расстояние чуть более 500 км - это составит 12,5%. От Лондона до Москвы, надо полагать будет не 500 км? Вспомним советские времена. 600 км до Ленинграда и обратно на самолете стоили 30 рублей при зарплате в 200 рублей, т.е 15% и это при том, что расстояние больше, и доля зарплаты на свободные расходы в СССР была ну просто намного больлше, чем в нынешней Великобритании. Вывод - мы в СССР имели на внутренних авиарейсах больше, чем сейчас имеют европейцы в своей Европе.

>о космосе - не знаю, что вы там имеете в виду под столь всеобъемлещим понятием, ну да ладно, массовое использование глобальных спутниковых навигационных систем и общедоступных систем ДЗЗ на геостационарах, которые стали повседневностью в последнее десятилетия для вас тоже - "ничего серьезного"?

А при чем здесь космос? Это достижение в технике связи, я прогресс в этой отрасли и не отрицал. Спутники - просто доставляют аппаратуру на орбиту на старых ракетах, разработанных давным давно.

От	vld
К	Игорь (14.01.2011 00:14:07)
Дата	17.01.2011 16:27:13

Re: а вы чего - нервный?

>Я выбрал точки не наугад, а для того, чтобы оценить тенденцию в последние 10 лет по приведенным Вами данным.

Да, вы выбрали их не наугад, а для того чтобы подчеркнуть свою концепцию.

> На графике прекрасно видно, что скорость даже в логарифмическом, то есть медленном масштабе в последние 10 лет резко замедлилась.

Не нравится в логарифмическом? Нате в обычном (данные и фит степенным полиномом + экспонента):

[4K]

Каждый может посмотреть и убедиться - за последние 10 лет ну просто никакого прогресса, топчемся на месте :)

>Именно о тенденции, обозначенной этими 10-тью годами у меня идет речь к Вашему сведению, если Вы разучились читать, что Вам пишут. Точные цифровые соотношенияя привел в предыдыщем послании. Опровергнуть их невозожно.

А зачем их опровергать, их надо понять.

>Это ВАаши же данные. Я просто поделили одни числа на другие.

И что? Вам в голову не приходило, что прогресс не обязательно выражается исключительно неизменностью линейной/полиномиальной/экспоненциальной зависимости одного из параметров изделия?
Я как-то проще понимаю прогресс: есть улучшение - есть прогресс, нет улучшения - нет прогресса, а коль скоро вздумалось вам вводить термины "ускорения и замедления" прогресса, то введите и обоснованный критерий "скорости прогресса". Иначе - пустословие "поделил одно на другое".
Да, данные, кстати, не мои, а из "Вики".

>Далее не виду смысла с Вами беседовать на эту тему ( по поводу скорости процессоров) в виду явной неадекватности.

О какой уж адекватности можно говорить, если вы уже на протяжении нескольких постов не можете уяснить, что нет такого понятия "скорость процесссора" - это не велосипед. Так что это так - треп пустопорожний.
Короче, кому интересно - может посмотреть на графики, sapienti sat.

> Теперь далее:
> Технологии 60-ых годов - это технологии производства кремниевых интегральных микросхем.

60-е - они длинные, это во-первых, во-вторых, мы говорим именно о применении ИМС в массовом компьютеростроении. Серийные ИМС появились только в 1961 и окончательно вытескнили дискретный монтаж в изготовлении ЭВМ они только в 70-х. Все массовые советские ЭВМ 60-х. БСЭМ-4/6, "Мир", "Раздан", "Минск" и пр. - на дискретных элементах. У заклятыж друзей эпохальная IBM360 - тоже в значительной части была на дискретных элементах (младшие комплектации - полностью).

> Прогресс в медицинских и биотехнологиях человечеству интересен не абы какой, а только такой, который приносит обществу благо. Какое благо в технологиях генной инженерии, например, к которым сейчас собственно и сводятся практически все биотехнологии?

Это тут по-моему жевали давно и вдумчиво. За одно производство ГМ-инсулина человечество должно генетиков в ж... целовать и на руках носить, и таковых достижений немало, просто вы о них не желаете знать. Над вами не каплет - ну и ладно, нафтизинчиком обойдетесь.

>Прогресса же в фундаментальных знаниях в этой области почти незаметно.

Не берусь судить о чем мало знаю, но, КМК, в области, например, понимания внутриклеточных процессов за последние десятлетия произошла настоящая революция.

>Прогресс в медицине также не носит фундаментального значения - в основном применяются на практике ( причем порой бездумно или вообще с ущербом для здоровья) давно - десятилетия назад разработанные методы.

Да ну? И сколько десятилетий у нас никакого прогресса в медицине - не уточните? Ну для ясности дальнейшей дискуссии тсзть.

>К списку болезней, которе так и не научились лечить, прибавились новые.

Ну так что вы хотите, совершенствование мтеодов исследования и систематизации влечет за собой увеличения числа известных болезней. Мало у кого до сих пор один диагноз остался: "Бог дал - бог и взял". У остальных - "все больше болезней".

> Ага, немало. Довели медецинскую отрасль почти до полной картелизации и коммерциализации. В результате расходы на медицину в западных странах таковы, что производят впечатление разгуливания там перманентных массовых эпидемий.

Мы вроде о прогрессе технологий? А так конечно любую вешь можно испортить недолжным применением.

>30 лет назад умели делать поезда со скоростью движения в 300 км. час. Средние скорости на весьма посредственной железнодороджной системе Европы сегодня составляют менее 200 км в час.

А 70 лет назад самолеты летали со скоростью всего лишь на 100 км/ч меньше скорости современных реактивных пассажирских лайнеров. Давайте не сравнивать рекордные достижения и обыденность. "Евростары" и прочие "ТГВ" и "Шинкансены", не говоря уж о китайских "драконах" - обыденность, "незаметное чудо". ПМСМ - это прогресс.

>сильно повышается? Поди как мировые рекорды по прыжкам в длину?

Несильно - ибо против физики не попрешь, но вот то, что газо-паровой цикл потихоньку заменяет паровой, превращаясь из экзотики в стандарт (+10% КПД) - явный прогресс, не так ли?

> современные европейские тепловые насосы по эффективности эквивалентны русской печке, а стоят раз в 100 больше за такое же количество тепла. Я уже раза три на этом форуме объяснял - почему. Потому что запитываются они электричеством, которое вырабатывается в основном на тепловых станциях с КПД 35%. Тепловой насос повышает этот КПД в 2,5-3 раза. В результате мы имеем кучу затрат и эффективность русской печки. Но это уже хорошо. Раньше эффективность отопленяи у европейцев вообще составляла 15-20%.

Пропуская мусор - то, что тепловые насосы получают широкое распространение, вы согласны?

> это ведь не прогресс в энергетике, не так ли?

Это именно прогресс, когда технология становится менее вредной и опасной.

> Я, конечно, не средний европеец, но за билет из Лондона до Белфаста в один конец выложил 125 фунтов. Расстояние - чуть больше 500 км. Если учесть, что средняя зарплата в Великобритании 2000 фунтов, то 250 фунтов за полет на расстояние чуть более 500 км - это составит 12,5%. От Лондона до Москвы, надо полагать будет не 500 км?

В Берлин
http://www.anywayanyday.com/avia/offers/?RequestId=17badee0-d1f1-42e3-8a7d-ab0a451ab8af
Туда и обратно
http://www.anywayanyday.com/avia/offers/?RequestId=e9ce7525-b716-44af-9efb-14c573d644dc

средняя з/п в Германии в 2010 - ок. 3000Е.

Лондон туда и обратно
http://www.anywayanyday.com/avia/offers/?RequestId=949634b3-7093-4965-ab6c-aa51a106cdb0

Средняя з/п в Великобритании что-то ок. 2600Е.
Да, с Лондоном что-то не задалось - НЕТ ПРОГРЕССА! :)

То что вы достали такие билеты в Белфаст - это ваша личная заслуга как в том анекдоте про новых русских ("Вован, за сколько галстук брал - За 200 баксов! - Ну ты в натуре лоханулся, я за углом такой же за 400 взял").

Вот, min 115 еврейчиков как с куста - туда и обратно.
http://www.anywayanyday.com/avia/offers/?RequestId=9a232028-4014-4eec-bdd4-ac5eeec5018e

>Вспомним советские времена. 600 км до Ленинграда и обратно на самолете стоили 30 рублей при зарплате в 200 рублей, т.е 15% и это при том, что расстояние больше, и доля зарплаты на свободные расходы в СССР была ну просто намного больлше, чем в нынешней Великобритании. Вывод - мы в СССР имели на внутренних авиарейсах больше, чем сейчас имеют европейцы в своей Европе.

Ну нэ знаю нэ знаю, в Питер не летал в силу безсмысленности такого мероприятия - я как-то больше поездом привык. На Кавказ летал, билет стоил до родного Тифлиса 35 р., а туда и взад - 70 р. при средней з/п в 1985 (если верить статистике) - 190 р.

> А при чем здесь космос? Это достижение в технике связи, я прогресс в этой отрасли и не отрицал. Спутники - просто доставляют аппаратуру на орбиту на старых ракетах, разработанных давным давно.

Ну вот и определитесь, что в вашем понимании "космос", прежде чем дискутировать. Надоело в угудайку играть.

От	Игорь
К	vld (17.01.2011 16:27:13)
Дата	18.01.2011 00:42:02

Re: а вы...

>>сильно повышается? Поди как мировые рекорды по прыжкам в длину?
>
>Несильно - ибо против физики не попрешь, но вот то, что газо-паровой цикл потихоньку заменяет паровой, превращаясь из экзотики в стандарт (+10% КПД) - явный прогресс, не так ли?

Сам цикл давно известен. Постепеннное внедрение установкок с ним вряд ли дает больше эффекта, чем цикл когенерации тепла и электричества, давно примененный в СССР. Сами установки на паро-газовом цикле существенно сложнее и технически и по капзатратам. Энергетической проблемы это не решает стопроцентно.

>> современные европейские тепловые насосы по эффективности эквивалентны русской печке, а стоят раз в 100 больше за такое же количество тепла. Я уже раза три на этом форуме объяснял - почему. Потому что запитываются они электричеством, которое вырабатывается в основном на тепловых станциях с КПД 35%. Тепловой насос повышает этот КПД в 2,5-3 раза. В результате мы имеем кучу затрат и эффективность русской печки. Но это уже хорошо. Раньше эффективность отопленяи у европейцев вообще составляла 15-20%.
>
>Пропуская мусор - то, что тепловые насосы получают широкое распространение, вы согласны?

Это не мусор, а тщательно табуируемая инфорация, которая сводит большинство европейских тепловых насосов как раз к весьма капиталоемкому мусору. То есть нынешлнее применение тепловых насосов эконоически не оправдано в значительном числе случаев, как и прочей лабуды типа ветряков и солнечных батарей, хорошо пригодных для распила госбюджета. Если технология себя экономически не оправдывает - зачем ее внедрять - переводить зря ресурсы?

>> это ведь не прогресс в энергетике, не так ли?
>
>Это именно прогресс, когда технология становится менее вредной и опасной.

>> Я, конечно, не средний европеец, но за билет из Лондона до Белфаста в один конец выложил 125 фунтов. Расстояние - чуть больше 500 км. Если учесть, что средняя зарплата в Великобритании 2000 фунтов, то 250 фунтов за полет на расстояние чуть более 500 км - это составит 12,5%. От Лондона до Москвы, надо полагать будет не 500 км?
>
>В Берлин
> http://www.anywayanyday.com/avia/offers/?RequestId=17badee0-d1f1-42e3-8a7d-ab0a451ab8af
>Туда и обратно
> http://www.anywayanyday.com/avia/offers/?RequestId=e9ce7525-b716-44af-9efb-14c573d644dc

>средняя з/п в Германии в 2010 - ок. 3000Е.

>Лондон туда и обратно
> http://www.anywayanyday.com/avia/offers/?RequestId=949634b3-7093-4965-ab6c-aa51a106cdb0

>Средняя з/п в Великобритании что-то ок. 2600Е.
>Да, с Лондоном что-то не задалось - НЕТ ПРОГРЕССА! :)

>То что вы достали такие билеты в Белфаст - это ваша личная заслуга как в том анекдоте про новых русских ("Вован, за сколько галстук брал - За 200 баксов! - Ну ты в натуре лоханулся, я за углом такой же за 400 взял").

Дорогой товарищ. Мне не нужно было лететь через несколько месяцев, мне нужно было лететь в ближайшее время и цены я назвал совершенно такие, какие с меня затребовали. ПРичем я перебрал несколько авиакопаний - все, которые осущеслвляли данный рейс. Я еще могу Вам рассказать, как в Северной Ирландии заказывал обратный билет в Москву, и как со мной на плохом ангийском поговорила какая-то индианка, сказала, что билет зарезервирован, и мне подтверждение придет на e-mail. В результате мне ничего не пришло, а в компании на следующий день мне сказали, что уже билетов нет, но если у меня есть притензии, то не могу ли я любезно сообщить им, с кем вчера разговаривал. Я любезно сообщил им, что меня интересует билет, а не с кем я вчера у них там разговаривал. Еще я любезно порекомендовал им не брать на службу людей, не говорящих нормально по английски и не могущих точно выполнять свои обязанности. Вообще же мой тезис состоял в том, что в СССР на внутренних рейсах на те же расстояния билеты стоили относительно зарплаты примерно столько же, сколько сегодня в Европе.

>Вот, min 115 еврейчиков как с куста - туда и обратно.
> http://www.anywayanyday.com/avia/offers/?RequestId=9a232028-4014-4eec-bdd4-ac5eeec5018e

>>Вспомним советские времена. 600 км до Ленинграда и обратно на самолете стоили 30 рублей при зарплате в 200 рублей, т.е 15% и это при том, что расстояние больше, и доля зарплаты на свободные расходы в СССР была ну просто намного больлше, чем в нынешней Великобритании. Вывод - мы в СССР имели на внутренних авиарейсах больше, чем сейчас имеют европейцы в своей Европе.
>
>Ну нэ знаю нэ знаю, в Питер не летал в силу безсмысленности такого мероприятия - я как-то больше поездом привык. На Кавказ летал, билет стоил до родного Тифлиса 35 р., а туда и взад - 70 р. при средней з/п в 1985 (если верить статистике) - 190 р.

>> А при чем здесь космос? Это достижение в технике связи, я прогресс в этой отрасли и не отрицал. Спутники - просто доставляют аппаратуру на орбиту на старых ракетах, разработанных давным давно.
>
>Ну вот и определитесь, что в вашем понимании "космос", прежде чем дискутировать. Надоело в угудайку играть.

Космос в моем понимании - освоение космического пространства в соотвествии с планами 60-ых годов. Эти планы похоронены, и только дурак этого не видит.

От	Баювар
К	Игорь (18.01.2011 00:42:02)
Дата	18.01.2011 13:29:37

русский антиинтеллектуализм

От	vld
К	Баювар (18.01.2011 13:29:37)
Дата	18.01.2011 15:56:59

Re: русский антиинтеллектуализм

>Ох уж мне этот русский антиинтеллектуализм! Простые решения всегда хороши -- это аксиома, не правда ли?! Давайте дармовое "отработанное" тепло направим не в градирни, а в жилые дома на отопление.

Наоборот, КЭС по сравнению с ТЭЦ - "простое решение", противоречите сами себе.
Apropos какие, интересно, партийные бонзы натыкали этих ТЭЦ по всему миру?

>Сколько проблем такое простое решение порождает -- профессиональные энергетики знают прекрасно,

Профессиональные энергетики - знают, вы - нет. К счастью, энергоснабжением занимаются профессиональные энергетики.

>Вам нужен ник "Везунчик". Техника ломается, колбаса невкусная достается, с авиабилетами фигня такая...

С авиабилетами фигня объяснимая, иногда из просто нет и приходится брать непомерно дорогие.
Проблема в том, что на основании частных фактов Игорем делаются глобальные выводы.

От	Баювар
К	vld (18.01.2011 15:56:59)
Дата	19.01.2011 19:23:39

деспотия строит ТЭЦ

>Apropos какие, интересно, партийные бонзы натыкали этих ТЭЦ по всему миру?

>>Сколько проблем такое простое решение порождает -- профессиональные энергетики знают прекрасно,

>Профессиональные энергетики - знают, вы - нет. К счастью, энергоснабжением занимаются профессиональные энергетики.

А, это одна из священных коров любителей деспотии (ни разу не энергетиков) -- мол, деспотия строит ТЭЦ, а рынок на это неспособен. Якобы за дармовое тепло денег с пользователей не содрать и нафиг надо торгашникам.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (19.01.2011 19:23:39)
Дата	20.01.2011 08:56:54

Re: США - глдавные деспоты тащемта если подумать

Они первые придумали ТЭЦ и стали их массово использовать.

От	vld
К	Баювар (19.01.2011 19:23:39)
Дата	20.01.2011 08:46:38

Re: чепуха какая-то

>А, это одна из священных коров любителей деспотии (ни разу не энергетиков) -- мол, деспотия строит ТЭЦ, а рынок на это неспособен. Якобы за дармовое тепло денег с пользователей не содрать и нафиг надо торгашникам.

Причем тут деспотия?
ТЭЦ везде строят, где возможно и выгодно, Нью-Йорк этими ТЭЦ утыркан погуще чем Москва. Все деспоты?

От	Баювар
К	vld (20.01.2011 08:46:38)
Дата	20.01.2011 11:44:37

тезис здешнего мэйнстрима

>>А, это одна из священных коров любителей деспотии (ни разу не энергетиков) -- мол, деспотия строит ТЭЦ, а рынок на это неспособен. Якобы за дармовое тепло денег с пользователей не содрать и нафиг надо торгашникам.

>Причем тут деспотия?

То, что называют Советской цивилизацией -- не более, чем деспотия. Очень-очень милых людей, говорят.

>ТЭЦ везде строят, где возможно и выгодно, Нью-Йорк этими ТЭЦ утыркан погуще чем Москва. Все деспоты?

Это тезис здешнего мэйнстрима, над которым я посмеиваюсь. ТЭЦ-СССР-круто!

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (20.01.2011 11:44:37)
Дата	20.01.2011 11:59:07

Re: тезис здешнего...

>То, что называют Советской цивилизацией -- не более, чем деспотия. Очень-очень милых людей, говорят.

Не согласен - это доведенная до маразма некоторыми здешними весьма гиперактактивными участниками данного форума интерпретация понятия "Советская цивилизация" может называться деспотией. Само же это понятие предельно расплывчато.

>Это тезис здешнего мэйнстрима, над которым я посмеиваюсь. ТЭЦ-СССР-круто!

ТЭЦ - действительно круто, большое достижение в части повышения обитаемости наших ледяных пустынь. СССР - тоже круто, тут уж ничего не попишешь. А вот утверждение что ТЭЦ оно только при СССР возможно, над которым вы стебетесь (которого в исходном виде я как-то не обнаружил) - оно конечно глупо.

От	vld
К	Игорь (18.01.2011 00:42:02)
Дата	18.01.2011 12:49:00

Re: а вы...

> Сам цикл давно известен. Постепеннное внедрение установкок с ним вряд ли дает больше эффекта, чем цикл когенерации тепла и электричества, давно примененный в СССР. Сами установки на паро-газовом цикле существенно сложнее и технически и по капзатратам. Энергетической проблемы это не решает стопроцентно.

Вам чтоб "в принципе другой принцип" и чтоб он решил эрнергетическую проблему ныне и присно и вовеки веков? Ну это к фее.

> Это не мусор, а тщательно табуируемая инфорация,

Да чего ж тут табуированного, всякий восьмиклассник посчитает.

>которая сводит большинство европейских тепловых насосов как раз к весьма капиталоемкому мусору. То есть нынешлнее применение тепловых насосов эконоически не оправдано в значительном числе случаев,

Оправдано в специфических условиях, в которых их и используют. Ну или, скажем, если кто не хочет заморачиваться с печью, топливом etc.

>как и прочей лабуды типа ветряков и солнечных батарей, хорошо пригодных для распила госбюджета.

Ну не угодишь на вас, то "нет идей", то "распил бюджета" :) Дорогу осилит идущий.
Стоимость электроэнергии ветровых электростанций уже равна стоимости электрожнергии ТЕС (там где ветры хорошие, конечно). Например, муниципалитет японского городка (точнее 3 городков, располженных рядом), в котором я жил, нашел возможным прикупить 10 ветрогенераторов (уж не знаю как там юридически оформлялись отношения с электрокомпанией, куда продают/покупают электроэнергию), после чего стоимость электроэнергии для жителей города хоть немного, да снизилась. Удачное расположение (на берегу океана там все время нешуточный ветер) и привязка к магистральной электросети (рядом большая ТЭС) сделали этот проект экономически целесообразным.

>Если технология себя экономически не оправдывает - зачем ее внедрять - переводить зря ресурсы?

Да почему ж не оправдывает. Если с умом - оправдывает. Вон в Севатополе на частных домах ветрогенераторы и солнечные колекторы растут как лес - дачники тоже себе в убыток покупают всю эту "лабуду"?

> Дорогой товарищ. Мне не нужно было лететь через несколько месяцев, мне нужно было лететь в ближайшее время и цены я назвал совершенно такие, какие с меня затребовали.

Посмотрел билет назавтра - есть за 141Е туда-обратно.
Заметьте - это не акция, не чартер и не low-cost компания, регулярный рейс. А так если пошарить и подешевле можно найти.

>Вообще же мой тезис состоял в том, что в СССР на внутренних рейсах на те же расстояния билеты стоили относительно зарплаты примерно столько же, сколько сегодня в Европе.

Возьмем относительно дорогой билет в Белфаст-Лондон-Белфаст (250 Е) и стандартный Москва-Питер-Москва в 1985 - 30 р. (расстояние примерно одинаковое) В первом случае - 9% средней британской з/п, во втором - 15%. Ну ладно, уговорил, противный, прогресс незначительный. Хотя, конечно, если губу не раскатывать и брать билет за 140Е - соотношение изменистя не в пользу старых добрых времен.

> Космос в моем понимании - освоение космического пространства в соотвествии с планами 60-ых годов. Эти планы похоронены, и только дурак этого не видит.

Жизнь весгда носит коррективы в планы. Одни исчезают, другие появляются. И какие именно планы похоронены?

От	Игорь
К	vld (18.01.2011 12:49:00)
Дата	18.01.2011 19:57:26

Re: а вы...

>> Сам цикл давно известен. Постепеннное внедрение установкок с ним вряд ли дает больше эффекта, чем цикл когенерации тепла и электричества, давно примененный в СССР. Сами установки на паро-газовом цикле существенно сложнее и технически и по капзатратам. Энергетической проблемы это не решает стопроцентно.
>
>Вам чтоб "в принципе другой принцип" и чтоб он решил эрнергетическую проблему ныне и присно и вовеки веков? Ну это к фее.

Нет, мне просто нужно решить эту проблему, потому что она требует решения, а вместо решения предлагается сделать то, что проблему не решает. Что сейчас самое время вылизывать проценты КПД за счет больших капзатрат? Вам уже и Поекровский писал, что лафа скоро накроется по объектвиным причинам. И на этом фоне заниматься не поисками решения, а наведениям глянца смотрится донельзя глупо.

>> Это не мусор, а тщательно табуируемая инфорация,
>
>Да чего ж тут табуированного, всякий восьмиклассник посчитает.

Подсчитает, когда идею подадут. И далеко не всякий сегодняшний даже десятиклассник. Я лично ни от кого до сих пор не слышал подобного мнения про тепловые насосы, что экономят они не больше печки, если питаются от электросети. А для чего тогда в Европе ставят такие тепловые насосы, когда стократно дешевле и с тем же энергосбережением делать обычные печки? Вывод простой - ставят они исключительно для денег - об общем благе не заботятся. А людям внушают - что это типа круто - последнее слово техники и все такое.

>>которая сводит большинство европейских тепловых насосов как раз к весьма капиталоемкому мусору. То есть нынешлнее применение тепловых насосов эконоически не оправдано в значительном числе случаев,
>
>Оправдано в специфических условиях, в которых их и используют. Ну или, скажем, если кто не хочет заморачиваться с печью, топливом etc.

А вот это другое дело - типа комфорт и все такое, дорого стоит. Бог соременного общества - комфорт - но если за комфорт готовы швырять ресурсы - то совершенно ясно что западное общество ведет с такой идеологией человечество в тупик.

>>как и прочей лабуды типа ветряков и солнечных батарей, хорошо пригодных для распила госбюджета.
>
>Ну не угодишь на вас, то "нет идей", то "распил бюджета" :) Дорогу осилит идущий.
>Стоимость электроэнергии ветровых электростанций уже равна стоимости электрожнергии ТЕС (там где ветры хорошие, конечно). Например, муниципалитет японского городка (точнее 3 городков, располженных рядом), в котором я жил, нашел возможным прикупить 10 ветрогенераторов (уж не знаю как там юридически оформлялись отношения с электрокомпанией, куда продают/покупают электроэнергию), после чего стоимость электроэнергии для жителей города хоть немного, да снизилась. Удачное расположение (на берегу океана там все время нешуточный ветер) и привязка к магистральной электросети (рядом большая ТЭС) сделали этот проект экономически целесообразным.

Практически все подобные системы субсидируются властями. Выработка от них в целом мизерная. Ветряки не являются альтернативой тепловым электростанциям, так как не могут без них работать - так как в периоды затишья тили слабого ветра брать энергию негде, кроме как на обычных станциях. По сути современные ветряки ( за неимением адекватного аккумулятора) просто экономят топливо на ТЭС, которые, таким образом нельзя выводить из эксплуатации. Нагрузки на ТЭС несколько уменьшаются, в результате окупаемость самих ТЭС занимает больший промежуток времени. Адекватного аккумулятора делающего ветряк незавивимой полноценной энергостанцией нет ни у одного большого ветрогенератора. Их просто подключают к общей сети. Для солнечных батарей проблем еще больше.

Собственно само общество, основанное на наемном труде, является помехой к эффективному применение энергосистем непостоянной подачи энергии. Если бы труд был свободен - люди использовали бы энергию тогда, когда дует ветер, а не когда идет рабочий день наемного труда защищенный 8-ми часовым трудовым законодательством. В обществе свободного труда - проблема энергоаккумулировния не стояла бы так остро.

>>Если технология себя экономически не оправдывает - зачем ее внедрять - переводить зря ресурсы?
>
>Да почему ж не оправдывает. Если с умом - оправдывает. Вон в Севатополе на частных домах ветрогенераторы и солнечные колекторы растут как лес - дачники тоже себе в убыток покупают всю эту "лабуду"?

У них там что электроэнергии нет? В любом случае энергия от купленного по коммерческим ценам ветряка будет дороже намного. Я знаю энтузиастов, которые сами себе забесплатно делают ветряки из разных даровых приспособлений. Тогда действительно, помогает - особенно когда элнектроэнергию отключают. Солнечный коллектор для обогрева воды можно легко сделать самому. Почему бы и не сделать? Коммерческие солнечные коллекторы, например "Сокол" неподъемно дороги. Кто умеет руками делать - потратит не 17 тыс на 1.5 кв. метра, а 3 тыс.

>> Дорогой товарищ. Мне не нужно было лететь через несколько месяцев, мне нужно было лететь в ближайшее время и цены я назвал совершенно такие, какие с меня затребовали.
>
>Посмотрел билет назавтра - есть за 141Е туда-обратно.
>Заметьте - это не акция, не чартер и не low-cost компания, регулярный рейс. А так если пошарить и подешевле можно найти.

Куда, туда и обратно?

>>Вообще же мой тезис состоял в том, что в СССР на внутренних рейсах на те же расстояния билеты стоили относительно зарплаты примерно столько же, сколько сегодня в Европе.
>
>Возьмем относительно дорогой билет в Белфаст-Лондон-Белфаст (250 Е) и стандартный Москва-Питер-Москва в 1985 - 30 р. (расстояние примерно одинаковое) В первом случае - 9% средней британской з/п, во втором - 15%. Ну ладно, уговорил, противный, прогресс незначительный. Хотя, конечно, если губу не раскатывать и брать билет за 140Е - соотношение изменистя не в пользу старых добрых времен.

Вы еще забываете, что в СССР на свободные расходы оставалась практически вся зарплата, чего не скажешь о гражданах Европейского союза. Так что примерно то же самое.

>> Космос в моем понимании - освоение космического пространства в соотвествии с планами 60-ых годов. Эти планы похоронены, и только дурак этого не видит.
>
>Жизнь весгда носит коррективы в планы. Одни исчезают, другие появляются. И какие именно планы похоронены?

Освоение Луны и планет солнечной системы в частности. Полет на Марс планировался примерно в середине 80-ых. Сегодня уже ясно, что при нынешнем обществе потребления на Марс не полетят никогда. Радует только, что подобное общество прицнипиально недолговечно.

От	vld
К	Игорь (18.01.2011 19:57:26)
Дата	19.01.2011 16:02:09

Re: а вы...

> Нет, мне просто нужно решить эту проблему, потому что она требует решения,

Энергетическую проблему? Все же давайте уточним, что для вас "решение жнергетической проблемы"? Создание вечного, экологически чистого и неисчерпаемого источника жнергии неограниченной мощности? Или что-то поскроменее?

>Что сейчас самое время вылизывать проценты КПД за счет больших капзатрат?

10+ процентов КПД (в электрической части) - далеко не пустяк.

>Вам уже и Поекровский писал, что лафа скоро накроется по объектвиным причинам.

Какая "лафа", у вас лафа? Завидую. А Покровский много чего писал - всего не упомнишь, да и понять его тяжело, временами невозможно.

>И на этом фоне заниматься не поисками решения, а наведениям глянца смотрится донельзя глупо.

"Наведение глянца" - это повышение эффективности традиционных источников электро/тепловой энергии, разработка альтернативных источников энергии и экономичных методов ее расходования - так?

>А для чего тогда в Европе ставят такие тепловые насосы, когда стократно дешевле и с тем же энергосбережением делать обычные печки?

Нет, не стократно дешевле. Ваш вопрос можно ведь и так сформулировать: для чего использовать центральные котельные и водяное отопление, если те же проблемы "стократно дешевле" решаются обычными печами? Да вот не так все просто - транспортные, экологические и прочие издержки. При подсчете теплоцентраль и тепловой насос могут оказаться зело выгоднее в конкретном случае.

>Вывод простой - ставят они исключительно для денег - об общем благе не заботятся. А людям внушают - что это типа круто - последнее слово техники и все такое.

Ну элемент крутизны оно конешно того, присутствуют, но есть у меня сомнение, что шведские бюргеры (а они в некоторых смыслах покруче и поприжимистее немецких бюргеров) громоздят сови тепловые насосы себе в убыток.
В общем, "считать надо", но аккуратно.

> Практически все подобные системы субсидируются властями. Выработка от них в целом мизерная.

В таких страназ как Дания, Испания, Германия и в таком штате как Калифорния - далеко уже не мизерные.

>Ветряки не являются альтернативой тепловым электростанциям,

А кто-то утверждал, что альтернатива? ГЭС тоже не альтернатива ТЭС, у них сезонные пики-провалы в работе. На то и единая электросеть, чтобы разные источники дополняли друг друга.

>Адекватного аккумулятора делающего ветряк незавивимой полноценной энергостанцией нет ни у одного большого ветрогенератора. Их просто подключают к общей сети.

Натюрлих из подключают к общей сети, где возможно, а как же иначе. Кстати, в нашем технологическом бытии присутствуют многие процессы, которые требуют "неритмичной" подпитки энергией. Например, "аккумуляторами" избыточной энергии ВЭС служат холодильные установки, насосы водонапорных башен, да много еще чего-такого, не говоря о ГАЭС.

>Для солнечных батарей проблем еще больше.

Дя, для солнечных батарей проблем немало, но и прогресс по уменьшению цены "солнечного электричества" впечатляет и вдохновляет.

> Собственно само общество, основанное на наемном труде, является помехой к эффективному применение энергосистем непостоянной подачи энергии. Если бы труд был свободен - люди использовали бы энергию тогда, когда дует ветер, а не когда идет рабочий день наемного труда защищенный 8-ми часовым трудовым законодательством.

Ага-ага, подул ветер и побежали мы доски строгать и коров доить. Утих - "сижу курю". Может, все же, лучше единая жлектросеть и пусть на меня работает ветер где-нить на побережье Балтийского моря, ну чтоб я мог покурить, когда мне хочется и поработать в удобное время?

>В обществе свободного труда - проблема энергоаккумулировния не стояла бы так остро.

Ну это разве что в обществе свободного кустарного труда.

> У них там что электроэнергии нет?

У них там электроэнергии есть, тем не менее тсоят ветряки то здесь, то там. Одного мужика знаю, у него, правда, генератор какой-то полусамопальный с виду (не сам делал, на заказ и давно уже) - использует для закачки воды, а в зимнее время для подогрева/обогрева, а также в качестве резервного источника электропитания в случае отключения электрожнергии, которые нет-нет да и случались в прежние годы.

>В любом случае энергия от купленного по коммерческим ценам ветряка будет дороже намного.

Считать надо в каждом конкретном случае.

>Коммерческие солнечные коллекторы, например "Сокол" неподъемно дороги. Кто умеет руками делать - потратит не 17 тыс на 1.5 кв. метра, а 3 тыс.

Если сравнивать с подогревом воды электронагревателем - окупится за разумное время, ну и стоимость "установленной калории" очень резко падает с увеличением площади нагревателя - так что это дело такое, коммунальное.

> Куда, туда и обратно?

Белфаст-Лондон-Белфаст.

> Вы еще забываете, что в СССР на свободные расходы оставалась практически вся зарплата, чего не скажешь о гражданах Европейского союза. Так что примерно то же самое.

Факторов много. Разумнее наверное считать отношение человеко/километров в общему числу человеков, сравнивать, тсзть, натуральные показатели.

> Освоение Луны и планет солнечной системы в частности.

Оказались ненужными при существующем уровне развития технологий.

>Полет на Марс планировался примерно в середине 80-ых.

И даже в конце 70-х. Но нужен ли пилотируемый полет на Марс сам по себе, в отрыве от какой-то разумной программы? Азарт и "тезнократический идиотизм" 60-х не позволял многим здраво ответить на этот вопрос. Но теперь, когда страсти поутихли, я не вижу такой задачи, если не принимать в расчет фантастической пока мегапрограммы расселения человеччества по Солнечной системе.

>Сегодня уже ясно, что при нынешнем обществе потребления на Марс не полетят никогда. Радует только, что подобное общество прицнипиально недолговечно.

Общество оно постоянно меняется. А на Марс, кстати, уже слетали автоматические станции и выполнили программу исследований вряд ли сильно уступающую той, которую мог бы провести космонавт6 заброшенный туда с гораздо большими затратами и большитм риском.

От	Игорь
К	vld (19.01.2011 16:02:09)
Дата	29.01.2011 15:18:46

Re: а вы...

>> Нет, мне просто нужно решить эту проблему, потому что она требует решения,
>
>Энергетическую проблему? Все же давайте уточним, что для вас "решение жнергетической проблемы"? Создание вечного, экологически чистого и неисчерпаемого источника жнергии неограниченной мощности? Или что-то поскроменее?

Поскромнее. Решить проблему замены углеводородного сырья, когда оно исчерпается в ближайшие десятилетия.

>>Что сейчас самое время вылизывать проценты КПД за счет больших капзатрат?
>
>10+ процентов КПД (в электрической части) - далеко не пустяк.

Это почему это не пустяк? Что дадут эти 10% при увеличении капзатрат в разы? Стоимость парогазовых установок и их сложность, мягко говоря не маленькие.

>>Вам уже и Поекровский писал, что лафа скоро накроется по объектвиным причинам.
>
>Какая "лафа", у вас лафа? Завидую. А Покровский много чего писал - всего не упомнишь, да и понять его тяжело, временами невозможно.

>>И на этом фоне заниматься не поисками решения, а наведениям глянца смотрится донельзя глупо.
>
>"Наведение глянца" - это повышение эффективности традиционных источников электро/тепловой энергии, разработка альтернативных источников энергии и экономичных методов ее расходования - так?

Наведение глянца - это вовышение эффективности традиционных источников энергии на 10% при существенном усложнении установок. А больше их повысить нельзя. Разработка альтернативных источников энергии сегодня не ведется в сколь-нибудь значимом масштабе. Более того речь идет собственно не только о техническйо стороне, но и об изменении образа жизни, а об этом сегодня речи вообще нет. Хотя очевидно, что нгынешнему расточитльном уобразу жизни осталось времени по историческим меркам - кот наплакал.

>>А для чего тогда в Европе ставят такие тепловые насосы, когда стократно дешевле и с тем же энергосбережением делать обычные печки?
>
>Нет, не стократно дешевле. Ваш вопрос можно ведь и так сформулировать: для чего использовать центральные котельные и водяное отопление, если те же проблемы "стократно дешевле" решаются обычными печами?

С какой стати центральное водяное отопление стократно дороже печек? Ничего не дороже. А вот в Европе тепловые насосы ставят индивидуальным потребителям, которым обычная печка с тем же эффектом обошлась бы дешевле в десятки раз.

>Да вот не так все просто - транспортные, экологические и прочие издержки. При подсчете теплоцентраль и тепловой насос могут оказаться зело выгоднее в конкретном случае.

Теплоцентраль да ( и только в случе достаточно большой плотности квартир на кв. км) - индивидуальный тепловой насос, питающейся электричеством из розетки заведомо нет.

>>Вывод простой - ставят они исключительно для денег - об общем благе не заботятся. А людям внушают - что это типа круто - последнее слово техники и все такое.
>
>Ну элемент крутизны оно конешно того, присутствуют, но есть у меня сомнение, что шведские бюргеры (а они в некоторых смыслах покруче и поприжимистее немецких бюргеров) громоздят сови тепловые насосы себе в убыток.
>В общем, "считать надо", но аккуратно.

Может приведете пример такого аккуратного подсчета с тепловым насосом?

>> Практически все подобные системы субсидируются властями. Выработка от них в целом мизерная.
>
>В таких страназ как Дания, Испания, Германия и в таком штате как Калифорния - далеко уже не мизерные.

Это в отельные ветренные дни, а в целом от нескольких до 8%. Причем програмаа заведомо убыточная. Ведьцена за установленную мощность ветряка в 2-2.5 раза выше ангалогичной цены обычной тепловой станции, да выработка в среднем составляет от четверти до трети устанорвленной мощности., в то время как в теплвоой станции - все 100% при желании. Вот и получается, что ветряк обходится реально дороже традиционной энргетики раз в 6-10.

>>Ветряки не являются альтернативой тепловым электростанциям,
>
>А кто-то утверждал, что альтернатива? ГЭС тоже не альтернатива ТЭС, у них сезонные пики-провалы в работе.

ГЭС - гораздо лучшая альтернатива, чем ветряки. У них никогда не падает мощность до нуля, а сезонное падение компенсируется накоплением воды в бассейнах водорхранилищ.

>На то и единая электросеть, чтобы разные источники дополняли друг друга.

Речь идет о качестве источников.

>>Адекватного аккумулятора делающего ветряк незавивимой полноценной энергостанцией нет ни у одного большого ветрогенератора. Их просто подключают к общей сети.
>
>Натюрлих из подключают к общей сети, где возможно, а как же иначе. Кстати, в нашем технологическом бытии присутствуют многие процессы, которые требуют "неритмичной" подпитки энергией. Например, "аккумуляторами" избыточной энергии ВЭС служат холодильные установки, насосы водонапорных башен, да много еще чего-такого, не говоря о ГАЭС.

Это все мелкокалиберальная и малоприменяемая экзотика. Для разминки рекомендую вычилить объем воды для водонапорной башни, которая могла бы служить адекватным аккумулятором к ветряку мощностью в несколько мегаватт. Вы будете приятно удивлены.

>>Для солнечных батарей проблем еще больше.
>
>Дя, для солнечных батарей проблем немало, но и прогресс по уменьшению цены "солнечного электричества" впечатляет и вдохновляет.

Этот прогресс обективно упирается в энергоемкую технологию производства. Кроме того цены на западные товары дороже и по объектвиной причине - там работает в реальнйо экономике процентов 20 населения. И пока это соотношение не изменится в пользу задействования 70% бездельников - о существенном снижении цен можно и не мечтать.

>> Собственно само общество, основанное на наемном труде, является помехой к эффективному применение энергосистем непостоянной подачи энергии. Если бы труд был свободен - люди использовали бы энергию тогда, когда дует ветер, а не когда идет рабочий день наемного труда защищенный 8-ми часовым трудовым законодательством.
>
>Ага-ага, подул ветер и побежали мы доски строгать и коров доить.

А Вы спросите - как работали ветряки в СССР в 20-ые - 30-ые годы. Их тогда ного понатыкали.

>Утих - "сижу курю". Может, все же, лучше единая жлектросеть и пусть на меня работает ветер где-нить на побережье Балтийского моря, ну чтоб я мог покурить, когда мне хочется и поработать в удобное время?

Лучше с точки зрения комфорта, но не с точки зрения рационального спользования ресурсов. Есть непрерывне производства - там да, сложнее, но процент таких производств невелик.

>>В обществе свободного труда - проблема энергоаккумулировния не стояла бы так остро.
>
>Ну это разве что в обществе свободного кустарного труда.

С какой стати кустарного?

>> У них там что электроэнергии нет?
>
>У них там электроэнергии есть, тем не менее тсоят ветряки то здесь, то там. Одного мужика знаю, у него, правда, генератор какой-то полусамопальный с виду (не сам делал, на заказ и давно уже) - использует для закачки воды, а в зимнее время для подогрева/обогрева, а также в качестве резервного источника электропитания в случае отключения электрожнергии, которые нет-нет да и случались в прежние годы.

>>В любом случае энергия от купленного по коммерческим ценам ветряка будет дороже намного.
>
>Считать надо в каждом конкретном случае.

>>Коммерческие солнечные коллекторы, например "Сокол" неподъемно дороги. Кто умеет руками делать - потратит не 17 тыс на 1.5 кв. метра, а 3 тыс.
>
>Если сравнивать с подогревом воды электронагревателем - окупится за разумное время, ну и стоимость "установленной калории" очень резко падает с увеличением площади нагревателя - так что это дело такое, коммунальное.

Не не говорю, что солнечный коллектор для подогрева воды - бесполезная штука. Я говорю, что его коммерческая цена неоправданно высока.

>> Куда, туда и обратно?
>
>Белфаст-Лондон-Белфаст.

>> Вы еще забываете, что в СССР на свободные расходы оставалась практически вся зарплата, чего не скажешь о гражданах Европейского союза. Так что примерно то же самое.
>
>Факторов много. Разумнее наверное считать отношение человеко/километров в общему числу человеков, сравнивать, тсзть, натуральные показатели.

>> Освоение Луны и планет солнечной системы в частности.
>
>Оказались ненужными при существующем уровне развития технологий.

Ненужным для чего? Для нынешнего общества потребления, которое задумало прожрать земные ресурсы за несколько десятков лет?

>>Полет на Марс планировался примерно в середине 80-ых.
>
>И даже в конце 70-х. Но нужен ли пилотируемый полет на Марс сам по себе, в отрыве от какой-то разумной программы? Азарт и "тезнократический идиотизм" 60-х не позволял многим здраво ответить на этот вопрос. Но теперь, когда страсти поутихли, я не вижу такой задачи, если не принимать в расчет фантастической пока мегапрограммы расселения человеччества по Солнечной системе.

А Вам не кажется, что проблемы с разумной космической программой могут быть только у потребителей с заплывшими жиром мозгами?

>>Сегодня уже ясно, что при нынешнем обществе потребления на Марс не полетят никогда. Радует только, что подобное общество прицнипиально недолговечно.
>
>Общество оно постоянно меняется. А на Марс, кстати, уже слетали автоматические станции и выполнили программу исследований вряд ли сильно уступающую той, которую мог бы провести космонавт6 заброшенный туда с гораздо большими затратами и большитм риском.

Да без риска вообще ничего не делается. Автоматические станции, разумеется, не сделали программу исследований, не уступающую человеческой. Станция не умеет думать, к сожалению.

От	vld
К	Игорь (29.01.2011 15:18:46)
Дата	03.02.2011 20:05:04

Re: а вы...

> Поскромнее. Решить проблему замены углеводородного сырья, когда оно исчерпается в ближайшие десятилетия.

И как, есть варианты? Экономию энергии, развитие альтернативных и возобновляемых источников вы уже в ходе этой дискуссии отмели. Что же нам остается?

> Это почему это не пустяк? Что дадут эти 10% при увеличении капзатрат в разы? Стоимость парогазовых установок и их сложность, мягко говоря не маленькие.

Кто вам сказал, что капзатраты увеличатся в разы? Цифры - в студию. Низкооборотная газовая турбина - не такой уж дорогой дивайс в сравнении со всем капзатратами традиционной теплоцентрали.

> Наведение глянца - это вовышение эффективности традиционных источников энергии на 10% при существенном усложнении установок.

Все имеет свою цену, и если усложнение оправдано экономически - пуркуа бы и не па?

>Разработка альтернативных источников энергии сегодня не ведется в сколь-нибудь значимом масштабе.

А какой масштаб вас бы устроил? Например, ветроэнергетика за последние 10 лет прибавила в установленной мощности в 10 раз (с 16 до 160 ГВт установленной мощности). Германия вырабатывает 6-7% электроэнергии на ВЭС, Дания - чуть ли не 20%. Прирост фантастический - что еще росло такими темпами в последнее десятилетие? Не с чем сравнить. Рзаработки ведутся, просто "не припекло".

>Более того речь идет собственно не только о техническйо стороне, но и об изменении образа жизни, а об этом сегодня речи вообще нет.

Да как же "речи нет" - все уши прожужжали про экологические дома (zero emission) и иже с ними - это весьма серьезщная рпограмма, например, в Германии. Это заметное изменение в образе жизни. Или вам сразу радикальные изменения подавай? Нет - все меняется постепенно.

>Хотя очевидно, что нгынешнему расточитльном уобразу жизни осталось времени по историческим меркам - кот наплакал.

Расточительному в энергетическом смысле?

> С какой стати центральное водяное отопление стократно дороже печек? Ничего не дороже. А вот в Европе тепловые насосы ставят индивидуальным потребителям, которым обычная печка с тем же эффектом обошлась бы дешевле в десятки раз.

Так, уже "в десятки раз дешевле", а не "в сотни", ну что же - прогресс. Но все же, интересно во сколько десятков раз печка дешевле теплового насоса. Бог с ним с удобством пользования, коль вы готовы топить дровами, но все же, во сколько?
И, кстати, я не акцентирую внимание на индивидуальных системах, хотя приверженность к тепловым насосам, скажем, в Калифорнии, вполне понятна, большой мощности зимой для них не нужно, СОР получается достаточно высоким, а летом они работаю в обратную сторону - как охладители, экономия на капитальных затратах. Но вот в Стокгольме полгорода греется от теплоцентрали с тепловыми насосами - наверное выгодно при использовании в коммунальном хозяйстве, или вы считаете что это массовое надувательство глупых шведов (тем более странное, что тепловую энергию теплонасосные станции продают на 30% дешевле, чем ТЭЦ) - непонятен мне жтот парадокс.

> Теплоцентраль да ( и только в случе достаточно большой плотности квартир на кв. км) - индивидуальный тепловой насос, питающейся электричеством из розетки заведомо нет.

Зависит от COP и цены электричества и органического топлива в регионе, вполне может оказаться и выгодным.

> Может приведете пример такого аккуратного подсчета с тепловым насосом?

Не приведу - вы же тут с теплонасосами сражаетесь, утверждаете, что бюргер покупает их сугубо себе в убыток. Вот вы и доказывыайте тезис о глупости бюргера.

> Это в отельные ветренные дни, а в целом от нескольких до 8%. Причем програмаа заведомо убыточная. Ведьцена за установленную мощность ветряка в 2-2.5 раза выше ангалогичной цены обычной тепловой станции,

Я должен вас огорчить, стоимость киловатта установленной мощности для ВЭС, подключенной к сети (800-1500 $) на сегодняшний день меньше, чем у АЭС, примерно равна стоимости угольной ТЭС и превосходит стоимость газовой ТЭС. Так что ВЭС - середнячки.

>да выработка в среднем составляет от четверти до трети устанорвленной мощности.,

Это да.

>в то время как в теплвоой станции - все 100% при желании. Вот и получается, что ветряк обходится реально дороже традиционной энргетики раз в 6-10.

Это вы когда считали, видимо, пренебрегли стоимостью топлива и обслуживания ТЭС? Тогда да, конечно, дороже, если топливо даром и с доставкой.

>>На то и единая электросеть, чтобы разные источники дополняли друг друга.
>
> Речь идет о качестве источников.

Речь идет о том что качество источников компенсируется наличием единой электросети.

>Это все мелкокалиберальная и малоприменяемая экзотика.

Системы водоснабжения и канализации, промышленные холодильные установки, телпонагреватели в промышленных ТЭЦ да мало ли что - не такая уж экзотика.

>Для разминки рекомендую вычилить объем воды для водонапорной башни, которая могла бы служить адекватным аккумулятором к ветряку мощностью в несколько мегаватт. Вы будете приятно удивлены.

Я имел в виду водонапроную башню как водонапорную башню, то есть такую штуку, откуда набирают воду, а не как аккумулятор энергии, если хотите аккумулировать энергию в сетях - ГАЭС в помощь.

>Этот прогресс обективно упирается в энергоемкую технологию производства. Кроме того цены на западные товары дороже и по объектвиной причине - там работает в реальнйо экономике процентов 20 населения. И пока это соотношение не изменится в пользу задействования 70% бездельников - о существенном снижении цен можно и не мечтать.

Ну вот опять понесло опять в общие рассуждения. Повторяю, тут считать надо, честно.

> А Вы спросите - как работали ветряки в СССР в 20-ые - 30-ые годы. Их тогда ного понатыкали.

"Спрашиваем - отвечают", бабки бают ветряком воду качали и молоко на ферме охлаждали - ровно те применения, о которых я писал выше. Но вообще непонятна ваша позиция, то вас не устраивает качество "ветроэлектричества" из-за его неритмичности, то вовсе это не помеха ...

> Лучше с точки зрения комфорта, но не с точки зрения рационального спользования ресурсов. Есть непрерывне производства - там да, сложнее, но процент таких производств невелик.

В ваш "процент" попадут не только производства непрерывного цикла, но и все производства, в которых нужны координированные действия достаточно большого числа людей или электрожнергия рпомышленного качества.

> С какой стати кустарного?

Тяжеловато будет спланировать и скоординировать работу достаточно большого количества людей в зависимости от силы ветра. Ну разве что в какой-нить постиндустриальной фантазии.

> Не не говорю, что солнечный коллектор для подогрева воды - бесполезная штука. Я говорю, что его коммерческая цена неоправданно высока.

При массовом спросе может и упасть. И, однако, в нашей стране с ценами вообще чудесатости6 вон в Турции-Греции уже все крыши утыканы этими коллекторами.

>>Оказались ненужными при существующем уровне развития технологий.
> Ненужным для чего? Для нынешнего общества потребления, которое задумало прожрать земные ресурсы за несколько десятков лет?

Ненужными не для чего, а на данном этапе развития тезнологии - слишком дорого обходятся, да и непонятно зачем. Вот вам нужны куполы на Луне? Ну кроме того что это круто и внушает гордость за человечество (впрочем, некоторым люди на Луне категорически не нравятся, вон внизу уже 30 веток налудили).

> А Вам не кажется, что проблемы с разумной космической программой могут быть только у потребителей с заплывшими жиром мозгами?

Мне кажется что космическая программа должна быть разумной и сбалансированной, пожтому потратить деньги на космический радиотелескоп нового поколения мне кажется более разумным, чем, к примеру засадить пару человек в консервную банку на 2 года, чтобы они сделали работу робота.

> Да без риска вообще ничего не делается. Автоматические станции, разумеется, не сделали программу исследований, не уступающую человеческой. Станция не умеет думать, к сожалению.

Человеческая программа исследования Марса? Пока что все что может человечество в этом направлении - направить туда пару разведчиков на несколько часов. Или вы замахиваетесь на программу колонизации красной планеты?

От	Игорь
К	vld (03.02.2011 20:05:04)
Дата	02.03.2011 16:29:15

Какой должна быть энергоэффективная система с тепловыми насосами

>> Поскромнее. Решить проблему замены углеводородного сырья, когда оно исчерпается в ближайшие десятилетия.
>
>И как, есть варианты? Экономию энергии, развитие альтернативных и возобновляемых источников вы уже в ходе этой дискуссии отмели. Что же нам остается?

Где это я отмел развитие альтернативных и возобновляемых источников энергии?

>> Это почему это не пустяк? Что дадут эти 10% при увеличении капзатрат в разы? Стоимость парогазовых установок и их сложность, мягко говоря не маленькие.
>
>Кто вам сказал, что капзатраты увеличатся в разы? Цифры - в студию. Низкооборотная газовая турбина - не такой уж дорогой дивайс в сравнении со всем капзатратами традиционной теплоцентрали.

Мне известно, что парогазовая установка - весьма серьезная штука, и затраты на нее увеличаться сильно. И дело там не только в турбине, которая, разумеется тоже не дешева но и в самой конструкции всех частей и в организации их эффективного взаимодействия. Поэтому проблем эти 10% не решат.

>> Наведение глянца - это вовышение эффективности традиционных источников энергии на 10% при существенном усложнении установок.
>
>Все имеет свою цену, и если усложнение оправдано экономически - пуркуа бы и не па?

Экономическое оправдание во-первых -текущий показатель, рынок не чувствует отдаленных проблем - он коньюктурен, во-вторых подобные штуки как раз сегодня себя экономически не оправдывают и нуждаются в государственном субсидировании.

>>Разработка альтернативных источников энергии сегодня не ведется в сколь-нибудь значимом масштабе.
>
>А какой масштаб вас бы устроил? Например, ветроэнергетика за последние 10 лет прибавила в установленной мощности в 10 раз (с 16 до 160 ГВт установленной мощности). Германия вырабатывает 6-7% электроэнергии на ВЭС, Дания - чуть ли не 20%.

Я уже объяснял. Чтобы вырабатывать столько же электроэнергии, сколько дают обычные электростанции установленные мощности ветряков должны в сумме быть в 3-4 раза больше устанолдвенных мощностей обычных станций. Обойдется это в 6-8 раз дороже. При этом традиционные станции выводить из эксплуатации все равно будет нельзя - потому что бывают безветренные периоды, и тогда вся потребляемая мощность все равно повиснет на них. В результате мы и обычные станции не выведем из эксплуатации - но они будут работать мало, что означает омертвление капитала в них, и одновременно ветряков установим на сумму минимум а 6 раз дороже всех капитальных затрат на традиционные станции такой же вырабатываемой мощности. Это тупик. Бесмысленные затраты средств, чем сейчас и занимсается Европа. Я веду занятия со школьниками я им объяснил, что без адекватного аккумулятора ветряк не является полноценной электростанцией. Мы с ним сделали макет ветряка, электролизер, и взяли демонстрационнный топливный элемент. Ветряк вырабатывает от вентилятора, имитирующего ветер, электроэнергию, электроллизер на ее основе производит водород, водород, когда ветер недует, преобразуется топливным элементом в электричество - таким образом снабжение есть всегда. У Европейских крупных ветряков нет адекватных аккуимуляторов - они просто поставляют энергию в сеть, когда дает ветер. Так что если даже в Дании почти 100% энергии будет от ветра - это приведет только к тому, что они затратят во много раз больше средств, чем на обычные станции, + ни одну из обычных станций не смогут вывести из эксплуатации и вынуждены будут поддерживать их ВСЕ ради работы в безветренные дни - что глупо и бесмысленно. Я все это уже обдумал несколько лет назад.

> Прирост фантастический - что еще росло такими темпами в последнее десятилетие? Не с чем сравнить. Рзаработки ведутся, просто "не припекло".

Знаете такую пословицу - заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет. Я, надеюсь, доходчиво в верху объяснил, почему эвпопея с ветряными технологиями 30-ых годов 20 века, впервые массово опробованных в СССР, сегодня, мягко говоря, неадекватна имеющимся проблемам, если не решить задачу с адекватным аккумулированием энергии? Все что прибавила мировая ветроэнергетика за последние 10 лет по выработке электроэнергии примерно равно выработке 8 атомных электростанций, которые есть электростанции полноценные, и допускают вывод из эксплуатации традиционных станций. При этом в Европе ни за последние 10 лет, ни за последние 20 лет не запущено ни одной АЭС. В России же введено 4 новых атомных энергоблока.

Таким образом можно смело сказать - в прошлом в той же Европе электроэнергетка развивалась куда более быстрыми темпами, чем в последние 20 лет, причем разумность ее развития была куда более высокой.

>>Более того речь идет собственно не только о техническйо стороне, но и об изменении образа жизни, а об этом сегодня речи вообще нет.
>
>Да как же "речи нет" - все уши прожужжали про экологические дома (zero emission) и иже с ними - это весьма серьезщная рпограмма, например, в Германии. Это заметное изменение в образе жизни. Или вам сразу радикальные изменения подавай? Нет - все меняется постепенно.

Какие социальные структуры и как поменяются в Германии в связи с бредовыми планами внедрения таких экзотических домов? И могут ли они вообще быть внедрены при нынешнем социальном строе и культуре Германии?

>>Хотя очевидно, что нгынешнему расточитльном уобразу жизни осталось времени по историческим меркам - кот наплакал.
>
>Расточительному в энергетическом смысле?

Не только. Главным образом в смысле расточительства человечесткого капитала, накопленного предыдыщими поколениями.

>> С какой стати центральное водяное отопление стократно дороже печек? Ничего не дороже. А вот в Европе тепловые насосы ставят индивидуальным потребителям, которым обычная печка с тем же эффектом обошлась бы дешевле в десятки раз.
>
>Так, уже "в десятки раз дешевле", а не "в сотни", ну что же - прогресс. Но все же, интересно во сколько десятков раз печка дешевле теплового насоса. Бог с ним с удобством пользования, коль вы готовы топить дровами, но все же, во сколько?

Раз в 20.

>И, кстати, я не акцентирую внимание на индивидуальных системах, хотя приверженность к тепловым насосам, скажем, в Калифорнии, вполне понятна, большой мощности зимой для них не нужно, СОР получается достаточно высоким, а летом они работаю в обратную сторону - как охладители, экономия на капитальных затратах. Но вот в Стокгольме полгорода греется от теплоцентрали с тепловыми насосами - наверное выгодно при использовании в коммунальном хозяйстве, или вы считаете что это массовое надувательство глупых шведов (тем более странное, что тепловую энергию теплонасосные станции продают на 30% дешевле, чем ТЭЦ) - непонятен мне жтот парадокс.

Здесь все зависит от организации системы. Теплоцентраль (ТЭЦ) - где совместно вырабатывается тепло и электричество) в сочетании с тепловыми насосами, берущими энергию из моря - штука, очевидно работающая по несколько другим принципам. Я не знаю, как именно в Стокгольме организовано. Если в сочетании с системой когенерации - ТЭЦ, то естественно, это может быть и эффектитвно - я тут прикинул простенький расчетец:

Итак если электричество, вырабатываемое на ТЭц идет на привод тепловых насосов, а тепло к гражданам идет как от ТЭЦ, так и от тепловых насосов, то получаем, что от ТЭЦ на отопление пойдет тепло Q1(1-n), где n -КПД выработки электричества на ТЭЦ, Q1 - тепло от сгорания топлива на ТЭЦ. Электричество выработанное в энергетическом эквиваленте будет, очевидно, E = nQ1. Если оно пойдет на привод компрессоров тепловых насосов, то они перекачают тепло, равное EK, где K - эффективность теплового насоса. При этом предполагается, что электричество в механическую энергию компрессоров преобразуется без потерь. Тогда общее перекачанное тепло Q = тепло от ТЭЦ + тепло от тепловых насосов = Q1(1-n) + KE =
Q1(1-n) +KnQ1 = Q1(1-n+Kn).
Q =Q1(1-n+Kn).

Отсюда уже можно прикидывать. Допустим, что КПД ТЭЦ n=0,35 по выработке электричества. Эффективность тепловых насосов равна 3. Тогда получим, что
Q=Q1(1-0,35 + 3*0.35) = 1,7. То есть получаем реальный выигрыш в отоплении по сравнению с затраченной теплотой сгорания первичного энергосырья Q1 в 1,7 раза. Это уже неплохо.

Если все именно так и организованно, то физика говорит нам, что есть реальный выигрыш - в прцинипе его наверное можно довести и до 2 раз. Однако мне тут непонятно, какой смысл разделять тут тепло от ТЭЦ от тепла от тепловых насосов и продавать его по разной цене - если тепловые насосы без ТЭЦ не работают, и составляют с ней единую систему?

>> Теплоцентраль да ( и только в случе достаточно большой плотности квартир на кв. км) - индивидуальный тепловой насос, питающейся электричеством из розетки заведомо нет.
>
>Зависит от COP и цены электричества и органического топлива в регионе, вполне может оказаться и выгодным.

Зависит прежде всего от физики процесса. Если физика не поволяет получить энергоэффективность - то никакие виртуальные ухищрения с ценами на местах ничего не прибавят к общественному благу.

>> Может приведете пример такого аккуратного подсчета с тепловым насосом?
>
>Не приведу - вы же тут с теплонасосами сражаетесь, утверждаете, что бюргер покупает их сугубо себе в убыток. Вот вы и доказывыайте тезис о глупости бюргера.

У меня тезис был другой - не что бюргер покупает себе в убыток, а что прибытка для общества нет, кроме лишних расходов. А прибыток отдельно взятого бюргера может и иметь место - за счет вычета из общественного богатства.

>> Это в отельные ветренные дни, а в целом от нескольких до 8%. Причем програмаа заведомо убыточная. Ведьцена за установленную мощность ветряка в 2-2.5 раза выше ангалогичной цены обычной тепловой станции,
>
>Я должен вас огорчить, стоимость киловатта установленной мощности для ВЭС, подключенной к сети (800-1500 $) на сегодняшний день меньше, чем у АЭС, примерно равна стоимости угольной ТЭС и превосходит стоимость газовой ТЭС. Так что ВЭС - середнячки.

Возможно у Вас другие данные, но принципиально это дела не меняет. Ну получите Вы не в 6-10 раз убыточнее в ответе, а в 5 раз. Вас это сильно обрадует?

>>да выработка в среднем составляет от четверти до трети устанорвленной мощности.,
>
>Это да.

>>в то время как в теплвоой станции - все 100% при желании. Вот и получается, что ветряк обходится реально дороже традиционной энргетики раз в 6-10.
>
>Это вы когда считали, видимо, пренебрегли стоимостью топлива и обслуживания ТЭС? Тогда да, конечно, дороже, если топливо даром и с доставкой.

Дорогой товарищ, прочитайте еще раз, что я написал вверху. Ветряки не позволяют отказываться от имеющихся электростанций. Поэтому капитальное обслуживание этих станций сохранится, при этом в расчете на все меньшее использование - это будет что-то. Но я все же полагаю, что европейцы все же перестанут валять дурака с ветряками, пока не придумают, как превратить их в полноценные автономные электростанции.

>>>На то и единая электросеть, чтобы разные источники дополняли друг друга.
>>
>> Речь идет о качестве источников.
>
>Речь идет о том что качество источников компенсируется наличием единой электросети.

Оно не может полностью компенсироваться, а лишь частично, и то при наличии систем, подобных советсой ЕЭС.

>>Это все мелкокалиберальная и малоприменяемая экзотика.
>
>Системы водоснабжения и канализации, промышленные холодильные установки, телпонагреватели в промышленных ТЭЦ да мало ли что - не такая уж экзотика.

>>Для разминки рекомендую вычилить объем воды для водонапорной башни, которая могла бы служить адекватным аккумулятором к ветряку мощностью в несколько мегаватт. Вы будете приятно удивлены.
>
>Я имел в виду водонапроную башню как водонапорную башню, то есть такую штуку, откуда набирают воду, а не как аккумулятор энергии, если хотите аккумулировать энергию в сетях - ГАЭС в помощь.

Огородики, что ли поливать Вы имеи в виду?

>>Этот прогресс обективно упирается в энергоемкую технологию производства. Кроме того цены на западные товары дороже и по объектвиной причине - там работает в реальнйо экономике процентов 20 населения. И пока это соотношение не изменится в пользу задействования 70% бездельников - о существенном снижении цен можно и не мечтать.
>
>Ну вот опять понесло опять в общие рассуждения. Повторяю, тут считать надо, честно.

А чего тут нечестного? Возьмите и подсчитайте - во сколько разх сократится цена товаров, при полноценноим задйствовании рабочей милы и уменьшени паразитизма. Разница будет в разы при современных технологиях.

>> А Вы спросите - как работали ветряки в СССР в 20-ые - 30-ые годы. Их тогда ного понатыкали.
>
>"Спрашиваем - отвечают", бабки бают ветряком воду качали и молоко на ферме охлаждали - ровно те применения, о которых я писал выше. Но вообще непонятна ваша позиция, то вас не устраивает качество "ветроэлектричества" из-за его неритмичности, то вовсе это не помеха ...

Я и не говорю, что это непреодолимая помеха. Она может быть преодолена 1) Адекватными аккумуляиторами 2) Изменением подхода к труду - т.е. переход с наемного на свободный.

>> Лучше с точки зрения комфорта, но не с точки зрения рационального спользования ресурсов. Есть непрерывне производства - там да, сложнее, но процент таких производств невелик.
>
>В ваш "процент" попадут не только производства непрерывного цикла, но и все производства, в которых нужны координированные действия достаточно большого числа людей или электрожнергия рпомышленного качества.

Эти производства в подавлдяющем большинстве решают общегосударственные задачи - а такие задачи занимают много меньше объема, чем бытовое обслуживание населения.

>> С какой стати кустарного?
>
>Тяжеловато будет спланировать и скоординировать работу достаточно большого количества людей в зависимости от силы ветра. Ну разве что в какой-нить постиндустриальной фантазии.

А зачем достаточно большого? Люди вовсе не обязаны жить в гигантских городах. Большинство произвосдтв вовсе не обязано быть распределенным по многим предпритиям, а не компактным.

>> Не не говорю, что солнечный коллектор для подогрева воды - бесполезная штука. Я говорю, что его коммерческая цена неоправданно высока.
>
>При массовом спросе может и упасть. И, однако, в нашей стране с ценами вообще чудесатости6 вон в Турции-Греции уже все крыши утыканы этими коллекторами.

Но там они гораздо более эффективны. КПД солнечного коллектора равняется K = K0-r(Tт-То)/E. Где К0- оптический КПД, r - коэффициент теплопотерь с квадратного метра, Tт - температура теплоносителя, T0- температура окружающей среды, E - солнечная инсоляция - т.е. величина солнечной энергии, падаюзая на кв. метр. В Турции и Греции величина Е в среднем существенно побольше, чем в России, T0 - также существенно побольше, откуда КПД однихъ и тех же коллекторов различается там в существенно большую сторону, чем у нас.

>>>Оказались ненужными при существующем уровне развития технологий.
>> Ненужным для чего? Для нынешнего общества потребления, которое задумало прожрать земные ресурсы за несколько десятков лет?
>
>Ненужными не для чего, а на данном этапе развития тезнологии - слишком дорого обходятся, да и непонятно зачем. Вот вам нужны куполы на Луне? Ну кроме того что это круто и внушает гордость за человечество (впрочем, некоторым люди на Луне категорически не нравятся, вон внизу уже 30 веток налудили).

Эти технологии в сравнении с нынешними паразитическим расточительными затратами - сущие пустяки, а возможность решить многие проблемы в будущем предоставить могут, если не требовать от них немедленной коммерческой отдачи, предоставив людям возможность заниматься свободным творчеством. Так что и не слишком дорого - и понятно зачем.

>> А Вам не кажется, что проблемы с разумной космической программой могут быть только у потребителей с заплывшими жиром мозгами?
>
>Мне кажется что космическая программа должна быть разумной и сбалансированной, пожтому потратить деньги на космический радиотелескоп нового поколения мне кажется более разумным, чем, к примеру засадить пару человек в консервную банку на 2 года, чтобы они сделали работу робота.

Мне непонятно, почему Вам так кажется. С точки зрения средневековых кустарей было совершенно неразумно давать детям аванс в виде 10-ти летнего бесплатного образования - им казалось разумным сразу обучить основам профессии и посадить за работу. однако Новое время показало нам, что такая политика была близорукой. Соотвественно, ечсли сегодня не предоставлять людям возможность свободного поиска назревших проблем, а вместо этого подсчитывать немедленную отдачу, которая в большинстве подобных случаев и не может просматриваться - то мы рискуем ничего нового вовсе не приобрести.Особенно мне непонятны рассужденяи про роботов, не обладающих разумом, которые будуто бы смогут выполнить работу человека.

>> Да без риска вообще ничего не делается. Автоматические станции, разумеется, не сделали программу исследований, не уступающую человеческой. Станция не умеет думать, к сожалению.
>
>Человеческая программа исследования Марса? Пока что все что может человечество в этом направлении - направить туда пару разведчиков на несколько часов. Или вы замахиваетесь на программу колонизации красной планеты?

Человечество имеет все прицнипиальные наработки, чтобы запустить на Марс ракеты, по весовым характеристикам в 4-6 раз превосходящие нынешние. Это ракеты с атомными реакторами и рабочим телом - водородом. Есть возможность делать на месте компактные атомные реакторы мегаватногокласса мощности для обеспечения энергетики поселений на Марсе, на Луне.

От	Игорь
К	vld (17.01.2011 16:27:13)
Дата	17.01.2011 22:45:16

Все в бирюльки не наимграетесь?

>>Я выбрал точки не наугад, а для того, чтобы оценить тенденцию в последние 10 лет по приведенным Вами данным.
>
>Да, вы выбрали их не наугад, а для того чтобы подчеркнуть свою концепцию.

>> На графике прекрасно видно, что скорость даже в логарифмическом, то есть медленном масштабе в последние 10 лет резко замедлилась.
>
>Не нравится в логарифмическом? Нате в обычном (данные и фит степенным полиномом + экспонента):

>
>[4K]

>Каждый может посмотреть и убедиться - за последние 10 лет ну просто никакого прогресса, топчемся на месте :)

Кажджый может убедится, что как графики не строй, а соотношение цифр такое - какое я привел - поделив Ваши данные друг на друга через равный временной интервал. То есть говорит о резком замедлении прогресса с начала 2000 годов даже в производительности процессоров. Ежели Вы в самом деле перегрелись на солнце и уверовали, что смысл зависит от формы представления данных - от удачного представления графиков, например, тогда советую Вам для успокоения нервов нарисовать те же графики, но с соответвтующим подбором масштаба по оси Y. При желании можно добится почти вертикальной прямой роста производительности за последние 7 лет.

>>Именно о тенденции, обозначенной этими 10-тью годами у меня идет речь к Вашему сведению, если Вы разучились читать, что Вам пишут. Точные цифровые соотношенияя привел в предыдыщем послании. Опровергнуть их невозожно.
>
>А зачем их опровергать, их надо понять.

Например понять, что одна производная много меньше другой на равном временном интервале? Я надеюсь, что не у всех еще возникают сложности со сравниением двух чисел.

>>Это ВАаши же данные. Я просто поделили одни числа на другие.
>
>И что? Вам в голову не приходило, что прогресс не обязательно выражается исключительно неизменностью линейной/полиномиальной/экспоненциальной зависимости одного из параметров изделия?

Мы пока разбирали не прогресс вообще, а прогресс в производительности процессоров. Дальнейший рост производительности был бы желателен, а то ни одна серьезная задачка прямым численным моделированием до сих пор не решается - приходится применять подсчеточные модели, или ждать тысячу лет, пока подсчитают современные процессоры.

От	vld
К	Игорь (17.01.2011 22:45:16)
Дата	18.01.2011 15:42:56

Re: Все в...

> Кажджый может убедится, что как графики не строй, а соотношение цифр такое - какое я привел - поделив Ваши данные друг на друга через равный временной интервал. То есть говорит о резком замедлении прогресса с начала 2000 годов даже в производительности процессоров.

Опять 25 за рыбу деньги. Да кто вам сказал что "прогресс" должен непременно выражаться степенной функцией, причем монотонной и гладкой? Я вам третий раз повторяю дайте обоснованный критерий "резкого замедления прогресса". Нет критерия. А то что увеличение быстродействия процессоров (да и вообще любой тезнологии) происходит рывками, а в промежутках растет медленнее - так это вроде ежу понятно, Америку вы мне не открыли.
Но вы же тщитесь из этого очевидного факта какие-то эсхатологические выводы делать - о всеобщей деградации тезнологий в силу поглупения человечества ...

>Ежели Вы в самом деле перегрелись на солнце

Не перегрелся, у нас, знаете ли, дожди.

> Например понять, что одна производная много меньше другой на равном временном интервале?

Это не производная :)

> Мы пока разбирали не прогресс вообще, а прогресс в производительности процессоров.

Ага, то есть эсхатологические мотивы пока откладываем. Не могу не приветствовать разумного уменьшения поля вселенского охвата :)

>Дальнейший рост производительности был бы желателен,

Так дальнейший рост производительности происходит, пусть и не так быстро, как вам хотелось бы.

>а то ни одна серьезная задачка прямым численным моделированием до сих пор не решается - приходится применять подсчеточные модели, или ждать тысячу лет, пока подсчитают современные процессоры.

Знаете, всегда можно найти задачу, которую невозможно решить наличными средствами.

От	А.Б.
К	vld (18.01.2011 15:42:56)
Дата	18.01.2011 18:08:58

Re: Есть моменты.

>Да кто вам сказал что "прогресс" должен непременно выражаться степенной функцией, причем монотонной и гладкой?

Отсылайте его к С. Лему. "Сумма Технологий" - отличная книга для заблуждающихся. :)

На самом деле - сегодня видим "разрыв фронта" в исследовательской деятельности - так как на "все направления" банально не хватит ресурсов.
Может не совсем удачно выбраны "критичные" направления исследований - так жизнь поправит.

От	vld
К	А.Б. (18.01.2011 18:08:58)
Дата	19.01.2011 09:30:30

Re: Есть моменты.

>Отсылайте его к С. Лему. "Сумма Технологий" - отличная книга для заблуждающихся. :)

Как раз недавно перечитал за 10-часовой перелета с большим удовольствием - книшга "неисчерпаема как электрон", хотя, конечно, многие вещи кажутся весьма наивными по сравнению с первым прочтением в 80-х.

>На самом деле - сегодня видим "разрыв фронта" в исследовательской деятельности - так как на "все направления" банально не хватит ресурсов.

Sic! И это объективная проблема, которое на "родимые пятна потребительского общества", увы, не спишешь.

>Может не совсем удачно выбраны "критичные" направления исследований - так жизнь поправит.

НУ, как писал тот же Лем, жизнь может поправить и слишком поздно.

От	А.Б.
К	vld (19.01.2011 09:30:30)
Дата	19.01.2011 18:14:10

Re: Атеизм = пессимизм? :)

>НУ, как писал тот же Лем, жизнь может поправить и слишком поздно.

Вот в Писании сказано, что ко второму Пришествию - еще останутся живые. Так что... оптимистичнее смотрите в "прекрасное далеко"! :)

P.S. - а финанситсы. все же, приложили свои усилия к тому, чтобы "разрыв фронта" наступил лет на 5-7 раньше, чем мог бы...

От	vld
К	А.Б. (19.01.2011 18:14:10)
Дата	19.01.2011 18:24:36

Re: Атеизм =...

>Вот в Писании сказано, что ко второму Пришествию - еще останутся живые. Так что... оптимистичнее смотрите в "прекрасное далеко"! :)

Да ну какой пессимизм. Просто "все будет по другому".

>P.S. - а финанситсы. все же, приложили свои усилия к тому, чтобы "разрыв фронта" наступил лет на 5-7 раньше, чем мог бы...

5-7 дет, какой пустяк, речь идет о масштабе столетий.

От	Artur
К	vld (19.01.2011 09:30:30)
Дата	19.01.2011 11:24:33

Это шутка юмора такая ?

Или вы всерьёз так считаете ?

>>На самом деле - сегодня видим "разрыв фронта" в исследовательской деятельности - так как на "все направления" банально не хватит ресурсов.
>
>Sic! И это объективная проблема, которое на "родимые пятна потребительского общества", увы, не спишешь.

Учёных и ресурсов для научной работы не хватает, в условиях невероятных прибылей корпораций, и это не возможно списать на "родимые пятна потребительского общества" ?

От	vld
К	Artur (19.01.2011 11:24:33)
Дата	19.01.2011 13:18:14

Re: не будем путать божий дар с яишницей

>Учёных и ресурсов для научной работы не хватает, в условиях невероятных прибылей корпораций, и это не возможно списать на "родимые пятна потребительского общества" ?

Есть субъективные трудности, связанные с недофинансированием научно сферы и есть объективные, связанные со способностью науки при нынешнем ее устройстве быть адекватным "регулятором среды". Впрочем6 у того же Лема все жто весьма популярно написано - не буду заниматься изложением.

От	Artur
К	vld (19.01.2011 13:18:14)
Дата	19.01.2011 14:33:27

Теперь уже мы обязаны читать Лема, чтобы понимать вас ?

Странная отсылка. Или уже устойчивая привычка темнить, выработанная при защите лунного проекта ;-)

>>Учёных и ресурсов для научной работы не хватает, в условиях невероятных прибылей корпораций, и это не возможно списать на "родимые пятна потребительского общества" ?
>
>Есть субъективные трудности, связанные с недофинансированием научно сферы и есть объективные, связанные со способностью науки при нынешнем ее устройстве быть адекватным "регулятором среды". Впрочем6 у того же Лема все жто весьма популярно написано - не буду заниматься изложением.

Наука никогда не может быть объективным "регулятором среды", т.к наука сама является частью социума - это совершенно банально, и я даже не думал, что это требуется как то артикулировать. И уже тем более трудно связать разрыв в фронте научных работ с этим утверждением. Логичнее связывать вашу фразу с недофинансированием науки

А вот недофинсирование науки при нынешнем строе вполне логично - зачем им нужна наука, если противостояния сверхдержав/держав, уже нет ? Высокий уровень жизни элиты умели себе обеспечивать много тысяч лет без всякой науки

От	vld
К	Artur (19.01.2011 14:33:27)
Дата	19.01.2011 14:41:48

Re: Теперь уже...

>Странная отсылка. Или уже устойчивая привычка темнить, выработанная при защите лунного проекта ;-)

Не нравится Лем - читайте какого-нить другого "научного футуролога", проблема "разрыва фронта науки" при неизбежном расширении круга исследований - общее место. Мне действительно неинтересно заниматься пересказом - sapienti sat, вон, А.Б. понял, и будет. И не надо сюда тянуть "луноложцев" - это унылые фрики, над которыми можно посмеяться, но не всерьез же этот бред воспринимать, в самом деле.

>Наука никогда не может быть объективным "регулятором среды", т.к наука сама является частью социума - это совершенно банально, и я даже не думал, что это требуется как то артикулировать. И уже тем более трудно связать разрыв в фронте научных работ с этим утверждением. Логичнее связывать вашу фразу с недофинансированием науки

>А вот недофинсирование науки при нынешнем строе вполне логично - зачем им нужна наука, если противостояния сверхдержав/держав, уже нет ? Высокий уровень жизни элиты умели себе обеспечивать много тысяч лет без всякой науки

Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.
Представьте себе, что общество готово предоставить неграниченные (в рамках своих возможностей) средства на научные исследования (скока попросишь). И промоделируйте развитие ситуации.

От	Artur
К	vld (19.01.2011 14:41:48)
Дата	20.01.2011 13:16:30

ну вроде я об этом говорил уже

>>Странная отсылка. Или уже устойчивая привычка темнить, выработанная при защите лунного проекта ;-)
>
>Не нравится Лем - читайте какого-нить другого "научного футуролога", проблема "разрыва фронта науки" при неизбежном расширении круга исследований - общее место. Мне действительно неинтересно заниматься пересказом - sapienti sat, вон, А.Б. понял, и будет. И не надо сюда тянуть "луноложцев" - это унылые фрики, над которыми можно посмеяться, но не всерьез же этот бред воспринимать, в самом деле.

да нет уж привычка у вас возникла, мысль надо излагать по возможности без отсылок, тем более такую не очень сложную мысль

>>Наука никогда не может быть объективным "регулятором среды", т.к наука сама является частью социума - это совершенно банально, и я даже не думал, что это требуется как то артикулировать. И уже тем более трудно связать разрыв в фронте научных работ с этим утверждением. Логичнее связывать вашу фразу с недофинансированием науки
>
>>А вот недофинсирование науки при нынешнем строе вполне логично - зачем им нужна наука, если противостояния сверхдержав/держав, уже нет ? Высокий уровень жизни элиты умели себе обеспечивать много тысяч лет без всякой науки
>
>Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.
>Представьте себе, что общество готово предоставить неграниченные (в рамках своих возможностей) средства на научные исследования (скока попросишь). И промоделируйте развитие ситуации.

В первом абзаце, я уже вам сказал - "Наука не может быть объективным регулятором среды, т.к наука сама является частью социума". Этого было вполне достаточно.

Неужели вы в самом деле хотели, что бы я вам проиллюстрировал тривиальные следствия из расхожего тезиса о том, что человеческое знание конечно, а незнание бесконечно ? Мне кажется, что никакого особого ума не надо, что бы понимать простейшие же следствия из этого тезиса, и я считаю, что попытка морщить лоб для придания своему профилю интеллектуальное выражение ссылками на кого то, кто не пожалел времени на иллюстрации этих банальных следствий кому то может и пристала - но думается не мне, и ещё очень многим, да и вам думаю тоже не престала.

От	vld
К	Artur (20.01.2011 13:16:30)
Дата	20.01.2011 13:33:24

Re: ну вроде...

>да нет уж привычка у вас возникла, мысль надо излагать по возможности без отсылок, тем более такую не очень сложную мысль

Вы правы - впредь постараюсь быть более дотошным.

>Неужели вы в самом деле хотели, что бы я вам проиллюстрировал тривиальные следствия из расхожего тезиса о том, что человеческое знание конечно, а незнание бесконечно ?

Стоп-стоп, тезис-то тривиальный, но мы говорим о вполне конкретных вещах - о современном кризисе науки (оценка степени "кризисности", как правило, напрямую зависит от эсхатологических ожиданий субъекта и обратно пропорциональна его осведомленности об обсуждаемом предмете - по крайней мере у русских-постсоветских), а не о кризисе естествознания вообще. Мой тезис состоит в том, что наряду с недофинансированием науки причиной этого актуального и потенциального кризиса являются объективные факторы (проблема адекватного возникающим перед челоечеством задачам устройства "машины добычи знаний"), которыми нельзя пренебрегать. Ваш тезис таков, что, хотя объективные факторы существуют, но они пренебрежимо малы по сравнению с фактором недофинансирования науки - так?

От	Iva
К	vld (19.01.2011 14:41:48)
Дата	19.01.2011 20:07:31

Дополню.

Привет

>Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.
>Представьте себе, что общество готово предоставить неграниченные (в рамках своих возможностей) средства на научные исследования (скока попросишь). И промоделируйте развитие ситуации.

Это следствие непонимания фундаментальных вещей.
Очень хорошо это объяснял наш семинарист по физике -
знания (человечества или отдельного человека) - это круг.
А незнание - это окружность этого круга.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	vld
К	Iva (19.01.2011 20:07:31)
Дата	20.01.2011 13:27:32

Re: поправочка

>знания (человечества или отдельного человека) - это круг.
>А незнание - это окружность этого круга.

Если представить наши знания в виде круга, а наше незнание в виде того, что находится вне этого круга, то наука - это окружность, на которой незнание соприкасается со знанием. Вроде Гильберт так красиво выразился.

От	Artur
К	Iva (19.01.2011 20:07:31)
Дата	20.01.2011 13:18:44

реплика

>Привет

>>Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.
>>Представьте себе, что общество готово предоставить неграниченные (в рамках своих возможностей) средства на научные исследования (скока попросишь). И промоделируйте развитие ситуации.
>

>Это следствие непонимания фундаментальных вещей.
>Очень хорошо это объяснял наш семинарист по физике -
>знания (человечества или отдельного человека) - это круг.
>А незнание - это окружность этого круга.

вообще то уже много тысяч лет люди знают, что знание это ограниченный островок в море бесконечного незнания - положение дел хуже чем круг и окружность.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (14.01.2011 00:14:07)
Дата	14.01.2011 14:02:30

Re: Вы чего...

> Я, конечно, не средний европеец, но за билет из Лондона до Белфаста в один конец выложил 125 фунтов. Расстояние - чуть больше 500 км. Если учесть, что средняя зарплата в Великобритании 2000 фунтов, то 250 фунтов за полет на расстояние чуть более 500 км - это составит 12,5%. От Лондона до Москвы, надо полагать будет не 500 км? Вспомним советские времена. 600 км до Ленинграда и обратно на самолете стоили 30 рублей при зарплате в 200 рублей, т.е 15% и это при том, что расстояние больше, и доля зарплаты на свободные расходы в СССР была ну просто намного больлше, чем в нынешней Великобритании. Вывод - мы в СССР имели на внутренних авиарейсах больше, чем сейчас имеют европейцы в своей Европе.

Ага, а при чем тут сравнение СССР и Великобритании, вы вообще помните , что обсуждается?

От	Iva
К	Игорь (14.01.2011 00:14:07)
Дата	14.01.2011 10:37:42

Re: Вы чего...

Привет

> Я, конечно, не средний европеец, но за билет из Лондона до Белфаста в один конец выложил 125 фунтов. Расстояние - чуть больше 500 км. Если учесть, что средняя зарплата в Великобритании 2000 фунтов, то 250 фунтов за полет на расстояние чуть более 500 км - это составит 12,5%. От Лондона до Москвы, надо полагать будет не 500 км? Вспомним советские времена. 600 км до Ленинграда и обратно на самолете стоили 30 рублей при зарплате в 200 рублей, т.е 15% и это при том, что расстояние больше, и доля зарплаты на свободные расходы в СССР была ну просто намного больлше, чем в нынешней Великобритании. Вывод - мы в СССР имели на внутренних авиарейсах больше, чем сейчас имеют европейцы в своей Европе.

Захожу на сайт Аэрофлота задаю даты на Май (что быне было эффекта близких дат - тогда билеты дороже), задаю пребывание более 5 дней - и получаю 12263 руб, по сегодняшнему курсу - 259 фунтов.

Сейчас слетать в Европу дешевле, чем по России.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Кравченко П.Е.
К	vld (24.12.2010 15:07:48)
Дата	25.12.2010 20:53:04

Ой

>В вашщей дискуссии с Кравченко обе стороны восхитительно пренебрегают численными сравнениями.
Не были бы вы столь любезны пояснить про какую дискуссию с моим участием вы тут говорите?

От	vld
К	Кравченко П.Е. (25.12.2010 20:53:04)
Дата	27.12.2010 11:58:54

Re: Ой

>Не были бы вы столь любезны пояснить про какую дискуссию с моим участием вы тут говорите?

Пардлон, имелся в виду Куракин - ошибочка вышла.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (15.12.2010 21:42:27)
Дата	16.12.2010 13:21:46

тогда начинать надо с того, что царские города только считались таковыми

>разросшиеся в города. Кстати одновременно тысячи деревень прекратили свое существование, будучи заброшенными.

из ок. 700-800 городов в РИ в 1913 г водопровод был примерно в сотне, а телеграф всего в 11.

Это ГОРОДА! А вы тут какие-то деревни тычете, кому они интересны.

>>(с)Л. А. Уманский, С.С. Шаболдин, "Формула спаведливости", М. "Мысль" 1986 г
>
>>>>На отрезке 1960 - 1985 в СССР было построено 500 (!) из всего 2000 в 1985 г городов.
>>>
>>>А где данные, что в СССР было в 1985 году всего 2000 городов?
>>
>>"милочка, если к вам в парижском метро не прижимаются мужчины, это не значит, что в Париже нет метро" (с) к\ф "Ищите женщину." Если у вас в голове некая страна эльфов, а не Россия, я тут не при чем.
>
> А что Вы так переживаете? Вы же не сообщали никаких ссылок - вот сообщили, спасибо. Я просто хотел уточнить - а то Вы с таким апломбом тут заявляете про некое строительство,которое по большей части было всего лишь изменением статуса прежде существующих поселений из-за урбанизации и разрушения деревни.

даже при убогом НЭП-е за десятилетие число "городов" Советской России с водопроводом было удвоено. Это раз.

Два - не "некое" строительство, а КОЛОССАЛЬНОЕ, с учетом почти полного отсутствия современной инфраструктуры - раз, и высочайшей в мире дороговизны этого строительства (см. Паршева) - два.

>>>>Все в Сибири и на Крайнем Севере. Это была такая программа, мета-выбор. начиная от Ломоносова все думали, что прирастать будет Сибирью. В СССР это была Программа Сталина.
>>>
>>> Города строились производственными ведомствами, а не самими людьми, как ранее - под конкретное производство. Поэтому города эти в основном - моногорода с недиверсифицированным производством. В которых моментально наступила нищета, как только плановая система обрушилась, а на внешнем рынке их производство не потребовалось.
>>
>>может, это правильно, может неправильно - я не вижу причин тратить свои силы хоть НА КАКОЕ-ТО обсуждение этого потока слов, потому что к существу рассматриваемого вопроса он не относится НИКАК.
>
> Большое количество городов при советской власти не были построены заново, а просто разросшимся селам и деревням в конце концов был присвоен статус города. Скажем город Щекино в Тульской области ( недалеко от Ясной поляны) - это бывшие три деревни, близко к друг другу расположенные.

Да кого это интересует. Советская физика выросла из Иоффе, а математика из Лузина. Но что такое Иоффе и Лузин количественно по сравнению с тем, что из них выросло уже за 20 лет - копейки. А уж к позднему СССР...

>>>> Но знаю, что в середине 70-х тонна цемента в Якутии стоила 800 р, что в 30(!!!!) раз больше среднеевропейской цены. Почему - потому что половина машин на трассе Якутия - Транссиб везли бензин в цистернах. Бензинчик в цену ВСЕГО отливался сказочно.
>>>
>>> Да ладно врать-то. Цемент стоил в Якутии примерно столько же, сколько и по всей стране. То есть дешево. Кирпич стоил 3 копейки за штуку.
>>
>
>>не обсуждается. (с) Сергей Богатко. "Второй путь к океану", М., "Молодая гвардия", 1975. Собкор "Правды", много лет писавший о БАМ-е, знает экономическую реальность. Как советское государство ДОТИРОВАЛО частное строительство, к вопросу отношения не имеет.
>
> Вы пишите вещи, которые не объясняете. Из того, что Вы написали про стоимость тонны цемента в 800 рублей в Якутии в середине 70-ых - мне ничего абсолютно не ясно. Кто конкретно платил по 800 рублей за тонну? Что имеется в виду - некие вычисленяи себьестоимости по неким методикам или еще что? Возможно что Сергей Богатко это объясняет -но Вы то ничего не объясняете.

ПОтому что я не знаю что тут объяснять. ГОСУДАРСТВУ тонна бензина стоила 800 руб. Себестоимость.

>>>>Эти 500 городов, с их промышленностью - преимущественно, думаю - сырьевая, металлургическая и энергетика - это гигантский отток ИНВЕСТИЦИЙ от всего:
>>>
>>>>- от НИОКР-ов (в электронной отрасли затраты не росли все 70-е, на Западе они за это десятилетие выросли в несколько раз
>>>
>>>>- от сельского хозяйства в европе
>>>
>>>>- от социалки и медицины.
>>>
>>>>Кроме того, это отток СПЕЦИАЛИСТОВ, причем лучших - ВСЕХ специальностей.
>>>
>>>>Заметим, что инвестиции в перечисленные отрасли все равно РОСЛИ. Но не в тех масштабах как на Западе, в разы скромнее.
>>>
>>> На Западе медицинская отрасль паталогически гипертрофирована. На нее за те же услуги, что в СССР стоили бесплатно и время на которые было от силы полчаса - уходит несколько дней и несколько тысяч долларов. Тут выкладывали в интернете материал - что распухший сустав обошелся товарищу в 2000 долларов + несколько часов сидения в очередях + несколько хождений к врачу. Я сравнил это со своим случаем аналогичным. Мне это обошлось в полчаса доехать до медпункта в 1987 году, + 15 минут в очереди + 10 минут у врача+ рубль затрат в аптетке. Словом эффективность надо смотреть, а не только затраты. Качество, а не только количество.
>>
>>Тут - не спорю. Ссылку можно?
>
> http://pro.strahnadzor.ua/?p=989

>>>>А дальше думайте сами. Куча мужиков уехала ФИЗИЧЕСКИ работать в эктремальные условия. Что они будут делать? - Будут пить. С другой стороны - в Европе будет меньше врачей, чтобы лечить их.
>>>
>>> В экстремальных увловиях пить не будут, а будут работать.
>>
>>Вы НИКОГДА физически не работали, я понял.
>
> Ошибаетсеь. Я всегда физически работал. Даже фактически один построил целый дом семье - сейчас около 80 кв. метров, но есть уже фундамент под пристройку. Не пил ни разу. Я вообщек не пью, знаете ли. Только по праздникам рюмочку.

>> В 1994 г я с 47-летним отцом шабашил на собственном же кооперативном гараже. Закапывали очень большую яму. Отец выпивал рюмку "вина" - спирт из ФИАН-а, каждый вечер, иначе нельзя расслабиться.
>
> То есть Вы по своему отцу что-ли судите?

РАЗУМЕЕТСЯ, по самому работящему и непьющему человеку, которого знаю. В тяжелых условиях в разумных размера без алкоголя невозможно долго работать. МНогие, очевидно, не удерживаются в рамках.

Но вы смотрите в букву, а не смысл. У меня в армии был начкадров - капитан, 27 лет, полностью разбитый. Всего 3 года на Новой Земле. Даже не пил. А сколько мужчин у нас прошло службу в экстремальных погодных условиях? При чем их число значительно возросло именно при "Брежневе", потому что именно в этот "застойный" период СССР НАКОНЕЦ стал осваивать "сложные", но стратегически важные территории. В Афган потому и вошли, что регион ПЛОХО был прикрыт ПВО.

>>>>Я думаю, эти 500 городов объясняют ВООБЩЕ ВСЕ.
>>>
>>>Напрасно так думаете.

НЕТ НИЧЕГО ТОЛЩЕ в плане затрат общества в этот период.

>>>>Ибо нет ничего толще, из управляющих параметров порядка системы. И скачок детской смертности 1970-1975 (в Сибири - ЕЩЕ не работает все, не просралась система, из Европы уехали лучшие врачи, нового оборудования покупают МАЛО). и алкоголизм. И замедление темпов роста.
>>>
>>>>ВОЗМОЖНО - повторяю, МЕТА - выбор Ломоносова - Сталина был ошибочным. Могу только догадываться, потому что ученых у нас нет. Либо царесосы, либо сталинососы.
>>>
>>>>И у тех и у других Брежнев - "застой". Дебилы.
>>>
>>> Да бросьте. Все признают, что в индустриальном плане страна при Брежневе довольно быстро развивалась. Вот только возможно не совсем туда.
>>
>>ОК, скажите - куда.
>
> Скажу куда - примерно туда же, куда сегодня рулит весь мир. К обществу, стремящемуся облегчить себе даже самый легкий физический труд, к подавлению всякого свободного труда, к построению искусственной среды обитания за счет уничтожения естественной, в общем к экологическому, демографическому, нравственному и духовному тупику.

а...

>>>>Но с учетом СДЕЛАННОГО выбора, на круг получается, что СССР работал ЧРЕЗВЫЧАЙНО эффективно. Потому что очень МАЛО выделялось затрат на науку и разработки. Повторяю оно все РОСЛО, но НЕ ТАК МОЩНО как Западе - из-за оттока инвестиций в Сибирь.
>>>
>>> А что такое "оно" которое росло, но "не так мощно, как на Западе"?
>>
>>затраты на разработку чипов компьютерно памяти в СССР в 70-х - миллионы долларов. В США - миллиарды.
>
> А может и правильно делали?

Правильно.

>В конце концов сегодня прогресс в микроэлектронике практически встал.

просто вы не в курсе. он только начинается - "нанотехнологии" называется. К 2050 г США перейдет к "тупику" - 50% электричества от Солнца. Это все на основе новых материалов.

>Так что несмотря на то, что тогда мы в этом не так спешили, то все равно сегодня уж точно не отстали бы.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (16.12.2010 13:21:46)
Дата	16.12.2010 13:53:33

Re: тогда начинать...

>>разросшиеся в города. Кстати одновременно тысячи деревень прекратили свое существование, будучи заброшенными.
>
>из ок. 700-800 городов в РИ в 1913 г водопровод был примерно в сотне, а телеграф всего в 11.

А телевизора не было ни в одном доме. А при СССР ни у кого не было ни одного сотового телефона. Глупые сопоставления. В большинстве российских городов основноцй сектор был частный - с деревянными домами и колодцами. Многоэтажных домов практически не было. Куда было тянуть водопровод?

>Это ГОРОДА! А вы тут какие-то деревни тычете, кому они интересны.

Вопрос - а почему города интересны, а деревни и села - нет? Потому что Вы так решили, что теперь люди должны от распределенного расселения непременно перейти к компактному в городах, потеряв возможности своим трудом строить себе жилье, иметь участок земли, огород, сад?

>>>(с)Л. А. Уманский, С.С. Шаболдин, "Формула спаведливости", М. "Мысль" 1986 г
>>
>>>>>На отрезке 1960 - 1985 в СССР было построено 500 (!) из всего 2000 в 1985 г городов.
>>>>
>>>>А где данные, что в СССР было в 1985 году всего 2000 городов?
>>>
>>>"милочка, если к вам в парижском метро не прижимаются мужчины, это не значит, что в Париже нет метро" (с) к\ф "Ищите женщину." Если у вас в голове некая страна эльфов, а не Россия, я тут не при чем.
>>
>> А что Вы так переживаете? Вы же не сообщали никаких ссылок - вот сообщили, спасибо. Я просто хотел уточнить - а то Вы с таким апломбом тут заявляете про некое строительство,которое по большей части было всего лишь изменением статуса прежде существующих поселений из-за урбанизации и разрушения деревни.
>
>даже при убогом НЭП-е за десятилетие число "городов" Советской России с водопроводом было удвоено. Это раз.

И что? Стали строить многоквартирые дома - вот и водопровод понадобился. У меня в деренском доме вода тоже из под крана сегодня течет - и горячая и холодная. А никакого водопровода - кроме как от колодца с насосной станцией - нету. Вопрос - зачем понадобилось сбиваться в города в таком количестве? Города существуют уже 9000 лет, и всегда в них жило процентов 10-15 населения.

>Два - не "некое" строительство, а КОЛОССАЛЬНОЕ, с учетом почти полного отсутствия современной инфраструктуры - раз, и высочайшей в мире дороговизны этого строительства (см. Паршева) - два.

В результате этого колоссального строительства у граждан повсеместно возник квартирный вопрос. А все потому, что людей приучили к мысли, что жить в городах и дожидаться, когда пара процентов населения, работающая в строительнйо отрасли построит наконец тебе жилье через 15 лет - это нормально. А самому построить за 2 года - это архаика. Так вот нет никакого существенного преимущества в производительности труда у городской строительной индустрии, перед личной деревенской. И при учете того обстоятельства, что со стоительства жилья убирается огромное количество населения - ясно, почему в СССР возник квартирный вопрос.

>>>>>Все в Сибири и на Крайнем Севере. Это была такая программа, мета-выбор. начиная от Ломоносова все думали, что прирастать будет Сибирью. В СССР это была Программа Сталина.
>>>>
>>>> Города строились производственными ведомствами, а не самими людьми, как ранее - под конкретное производство. Поэтому города эти в основном - моногорода с недиверсифицированным производством. В которых моментально наступила нищета, как только плановая система обрушилась, а на внешнем рынке их производство не потребовалось.
>>>
>>>может, это правильно, может неправильно - я не вижу причин тратить свои силы хоть НА КАКОЕ-ТО обсуждение этого потока слов, потому что к существу рассматриваемого вопроса он не относится НИКАК.
>>
>> Большое количество городов при советской власти не были построены заново, а просто разросшимся селам и деревням в конце концов был присвоен статус города. Скажем город Щекино в Тульской области ( недалеко от Ясной поляны) - это бывшие три деревни, близко к друг другу расположенные.
>
>Да кого это интересует. Советская физика выросла из Иоффе, а математика из Лузина. Но что такое Иоффе и Лузин количественно по сравнению с тем, что из них выросло уже за 20 лет - копейки. А уж к позднему СССР...

А почему это не должно интересовать? Обезлюдели десятки тысяч мелких поселений, расстрелоточенных по русской земле в пользу гораздо меньшего количества более крупных - население в них стеклось. Земля оказалась заброшенной. У меня тут знакомы недавно не смог добраться до могилы отца - памятник стоялд в бывшей деревне, а теперь там непроходимый лес. Разрушения и запустения в одном месте Вы умышленно не замечаете - а вот строительство в другом - замечаете.

>>>>> Но знаю, что в середине 70-х тонна цемента в Якутии стоила 800 р, что в 30(!!!!) раз больше среднеевропейской цены. Почему - потому что половина машин на трассе Якутия - Транссиб везли бензин в цистернах. Бензинчик в цену ВСЕГО отливался сказочно.
>>>>
>>>> Да ладно врать-то. Цемент стоил в Якутии примерно столько же, сколько и по всей стране. То есть дешево. Кирпич стоил 3 копейки за штуку.
>>>
>>
>>>не обсуждается. (с) Сергей Богатко. "Второй путь к океану", М., "Молодая гвардия", 1975. Собкор "Правды", много лет писавший о БАМ-е, знает экономическую реальность. Как советское государство ДОТИРОВАЛО частное строительство, к вопросу отношения не имеет.
>>
>> Вы пишите вещи, которые не объясняете. Из того, что Вы написали про стоимость тонны цемента в 800 рублей в Якутии в середине 70-ых - мне ничего абсолютно не ясно. Кто конкретно платил по 800 рублей за тонну? Что имеется в виду - некие вычисленяи себьестоимости по неким методикам или еще что? Возможно что Сергей Богатко это объясняет -но Вы то ничего не объясняете.
>
>ПОтому что я не знаю что тут объяснять. ГОСУДАРСТВУ тонна бензина стоила 800 руб. Себестоимость.

Уже на бензин свернули?

>>>>>Эти 500 городов, с их промышленностью - преимущественно, думаю - сырьевая, металлургическая и энергетика - это гигантский отток ИНВЕСТИЦИЙ от всего:
>>>>
>>>>>- от НИОКР-ов (в электронной отрасли затраты не росли все 70-е, на Западе они за это десятилетие выросли в несколько раз
>>>>
>>>>>- от сельского хозяйства в европе
>>>>
>>>>>- от социалки и медицины.
>>>>
>>>>>Кроме того, это отток СПЕЦИАЛИСТОВ, причем лучших - ВСЕХ специальностей.
>>>>
>>>>>Заметим, что инвестиции в перечисленные отрасли все равно РОСЛИ. Но не в тех масштабах как на Западе, в разы скромнее.
>>>>
>>>> На Западе медицинская отрасль паталогически гипертрофирована. На нее за те же услуги, что в СССР стоили бесплатно и время на которые было от силы полчаса - уходит несколько дней и несколько тысяч долларов. Тут выкладывали в интернете материал - что распухший сустав обошелся товарищу в 2000 долларов + несколько часов сидения в очередях + несколько хождений к врачу. Я сравнил это со своим случаем аналогичным. Мне это обошлось в полчаса доехать до медпункта в 1987 году, + 15 минут в очереди + 10 минут у врача+ рубль затрат в аптетке. Словом эффективность надо смотреть, а не только затраты. Качество, а не только количество.
>>>
>>>Тут - не спорю. Ссылку можно?
>>
>> http://pro.strahnadzor.ua/?p=989
>
>>>>>А дальше думайте сами. Куча мужиков уехала ФИЗИЧЕСКИ работать в эктремальные условия. Что они будут делать? - Будут пить. С другой стороны - в Европе будет меньше врачей, чтобы лечить их.
>>>>
>>>> В экстремальных увловиях пить не будут, а будут работать.
>>>
>>>Вы НИКОГДА физически не работали, я понял.
>>
>> Ошибаетсеь. Я всегда физически работал. Даже фактически один построил целый дом семье - сейчас около 80 кв. метров, но есть уже фундамент под пристройку. Не пил ни разу. Я вообщек не пью, знаете ли. Только по праздникам рюмочку.
>
>>> В 1994 г я с 47-летним отцом шабашил на собственном же кооперативном гараже. Закапывали очень большую яму. Отец выпивал рюмку "вина" - спирт из ФИАН-а, каждый вечер, иначе нельзя расслабиться.
>>
>> То есть Вы по своему отцу что-ли судите?
>
>РАЗУМЕЕТСЯ, по самому работящему и непьющему человеку, которого знаю. В тяжелых условиях в разумных размера без алкоголя невозможно долго работать. МНогие, очевидно, не удерживаются в рамках.

То что в тяжелых условиях без алкоголя невозможно - это Вы где взяли?

>Но вы смотрите в букву, а не смысл. У меня в армии был начкадров - капитан, 27 лет, полностью разбитый. Всего 3 года на Новой Земле. Даже не пил. А сколько мужчин у нас прошло службу в экстремальных погодных условиях?

Интересно, а почему у нас после войны все эти же мужики, что воевали, еще и страну восстановили в кратчайшие сроки? Или у них не было эксремальных условий в 1941-45 гг.?

>При чем их число значительно возросло именно при "Брежневе", потому что именно в этот "застойный" период СССР НАКОНЕЦ стал осваивать "сложные", но стратегически важные территории. В Афган потому и вошли, что регион ПЛОХО был прикрыт ПВО.

Это число возросло при Брежневе не поэтому, а из-за усилившейся духовной деградлации народа, теряющего смысл жизни.

>>>>>Я думаю, эти 500 городов объясняют ВООБЩЕ ВСЕ.
>>>>
>>>>Напрасно так думаете.
>
>НЕТ НИЧЕГО ТОЛЩЕ в плане затрат общества в этот период.

>>>>>Ибо нет ничего толще, из управляющих параметров порядка системы. И скачок детской смертности 1970-1975 (в Сибири - ЕЩЕ не работает все, не просралась система, из Европы уехали лучшие врачи, нового оборудования покупают МАЛО). и алкоголизм. И замедление темпов роста.
>>>>
>>>>>ВОЗМОЖНО - повторяю, МЕТА - выбор Ломоносова - Сталина был ошибочным. Могу только догадываться, потому что ученых у нас нет. Либо царесосы, либо сталинососы.
>>>>
>>>>>И у тех и у других Брежнев - "застой". Дебилы.
>>>>
>>>> Да бросьте. Все признают, что в индустриальном плане страна при Брежневе довольно быстро развивалась. Вот только возможно не совсем туда.
>>>
>>>ОК, скажите - куда.
>>
>> Скажу куда - примерно туда же, куда сегодня рулит весь мир. К обществу, стремящемуся облегчить себе даже самый легкий физический труд, к подавлению всякого свободного труда, к построению искусственной среды обитания за счет уничтожения естественной, в общем к экологическому, демографическому, нравственному и духовному тупику.
>
>а...

>>>>>Но с учетом СДЕЛАННОГО выбора, на круг получается, что СССР работал ЧРЕЗВЫЧАЙНО эффективно. Потому что очень МАЛО выделялось затрат на науку и разработки. Повторяю оно все РОСЛО, но НЕ ТАК МОЩНО как Западе - из-за оттока инвестиций в Сибирь.
>>>>
>>>> А что такое "оно" которое росло, но "не так мощно, как на Западе"?
>>>
>>>затраты на разработку чипов компьютерно памяти в СССР в 70-х - миллионы долларов. В США - миллиарды.
>>
>> А может и правильно делали?
>
>Правильно.

>>В конце концов сегодня прогресс в микроэлектронике практически встал.
>

>просто вы не в курсе. он только начинается - "нанотехнологии" называется. К 2050 г США перейдет к "тупику" - 50% электричества от Солнца. Это все на основе новых материалов.

Это все бред. Для этого в США нет никаких действительных предпосылок. Народ США духовно и нравственно деградировал, уровень образования и национальных кадров - ниже плинтуса. Единицы погоды не сделают. Надвигается самый большой за всю историю кризис.

>>Так что несмотря на то, что тогда мы в этом не так спешили, то все равно сегодня уж точно не отстали бы.
>

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Игорь (16.12.2010 13:53:33)
Дата	16.12.2010 17:04:41

Re: тогда начинать...

> И что? Стали строить многоквартирые дома - вот и водопровод понадобился. У меня в деренском доме вода тоже из под крана сегодня течет - и горячая и холодная. А никакого водопровода - кроме как от колодца с насосной станцией - нету. Вопрос - зачем понадобилось сбиваться в города в таком количестве? Города существуют уже 9000 лет, и всегда в них жило процентов 10-15 населения.
В "западоидных странах"? На которые мы постоянно ориентировались?
> В результате этого колоссального строительства у граждан повсеместно возник квартирный вопрос. А все потому, что людей приучили к мысли, что жить в городах и дожидаться, когда пара процентов населения, работающая в строительнйо отрасли построит наконец тебе жилье через 15 лет - это нормально. А самому построить за 2 года - это архаика. Так вот нет никакого существенного преимущества в производительности труда у городской строительной индустрии, перед личной деревенской. И при учете того обстоятельства, что со стоительства жилья убирается огромное количество населения - ясно, почему в СССР возник квартирный вопрос.
Военная (и всякая другая) для сохранения суверенитета была нужна? Кадры для нее нужны? Где заводы ставить - в сельской местности?
Поэтому города эти в основном - моногорода с недиверсифицированным производством. В которых моментально наступила нищета, как только плановая система обрушилась, а на внешнем рынке их производство не потребовалось.
>>>>
Она не обрушилась, а ее обрушили и население "не потребовалось".
> А почему это не должно интересовать? Обезлюдели десятки тысяч мелких поселений, расстрелоточенных по русской земле в пользу гораздо меньшего количества более крупных - население в них стеклось. Земля оказалась заброшенной. У меня тут знакомы недавно не смог добраться до могилы отца - памятник стоялд в бывшей деревне, а теперь там непроходимый лес. Разрушения и запустения в одном месте Вы умышленно не замечаете - а вот строительство в другом - замечаете.

Нужда заставила - см. выше.

> Интересно, а почему у нас после войны все эти же мужики, что воевали, еще и страну восстановили в кратчайшие сроки? Или у них не было эксремальных условий в 1941-45 гг.?
Они - не пили? Насколько известно по воспоминаниям - да, и вот недавно Пыльцын Е.А.Прудниковой сказал, что празднование дня победы было вскоре отменено по причине пьяных драк.

>Это число возросло при Брежневе не поэтому, а из-за усилившейся духовной деградлации народа, теряющего смысл жизни.

> Это все бред. Для этого в США нет никаких действительных предпосылок. Народ США духовно и нравственно деградировал, уровень образования и национальных кадров - ниже плинтуса. Единицы погоды не сделают. Надвигается самый большой за всю историю кризис.

>>>Так что несмотря на то, что тогда мы в этом не так спешили, то все равно сегодня уж точно не отстали бы.
>>
Это - слова. Рассуждать про деградацию "вообще" - смешно.

От	Игорь
К	Заинтересованный наблюдатель (16.12.2010 17:04:41)
Дата	16.12.2010 20:18:09

Re: тогда начинать...

>> И что? Стали строить многоквартирые дома - вот и водопровод понадобился. У меня в деренском доме вода тоже из под крана сегодня течет - и горячая и холодная. А никакого водопровода - кроме как от колодца с насосной станцией - нету. Вопрос - зачем понадобилось сбиваться в города в таком количестве? Города существуют уже 9000 лет, и всегда в них жило процентов 10-15 населения.
>В "западоидных странах"? На которые мы постоянно ориентировались?
>> В результате этого колоссального строительства у граждан повсеместно возник квартирный вопрос. А все потому, что людей приучили к мысли, что жить в городах и дожидаться, когда пара процентов населения, работающая в строительнйо отрасли построит наконец тебе жилье через 15 лет - это нормально. А самому построить за 2 года - это архаика. Так вот нет никакого существенного преимущества в производительности труда у городской строительной индустрии, перед личной деревенской. И при учете того обстоятельства, что со стоительства жилья убирается огромное количество населения - ясно, почему в СССР возник квартирный вопрос.
> Военная (и всякая другая) для сохранения суверенитета была нужна?

Естественно.

>Кадры для нее нужны? Где заводы ставить - в сельской местности?

Извините, но речь идет не о 30-ых годах 20 века, а о том времени, когда сельское население стало меньше городского - то есть о начале 60-ых. Какая была нужда в это время переселяться в города? Вон у нас В Москве понастроили кварталов после войны, в том числе и там, где я живу. Какие там заводы? Нет ни одного.

> Поэтому города эти в основном - моногорода с недиверсифицированным производством.

>В которых моментально наступила нищета, как только плановая система обрушилась, а на внешнем рынке их производство не потребовалось.
>>>>>
>Она не обрушилась, а ее обрушили и население "не потребовалось".
>> А почему это не должно интересовать? Обезлюдели десятки тысяч мелких поселений, расстрелоточенных по русской земле в пользу гораздо меньшего количества более крупных - население в них стеклось. Земля оказалась заброшенной. У меня тут знакомы недавно не смог добраться до могилы отца - памятник стоялд в бывшей деревне, а теперь там непроходимый лес. Разрушения и запустения в одном месте Вы умышленно не замечаете - а вот строительство в другом - замечаете.
>
>Нужда заставила - см. выше.

Да не заставила никакая нужда. После войны Россия оставалась деревенской Политка массовой урбанизации была идеологической, а не от нужды - копирование Запада.

>> Интересно, а почему у нас после войны все эти же мужики, что воевали, еще и страну восстановили в кратчайшие сроки? Или у них не было эксремальных условий в 1941-45 гг.?
>Они - не пили? Насколько известно по воспоминаниям - да, и вот недавно Пыльцын Е.А.Прудниковой сказал, что празднование дня победы было вскоре отменено по причине пьяных драк.

Где это было отменено празднование Дня Победы? А пили они мало, иначе бы так не работали. А вот много пить стали к концу 70-ых. И не от тяжелой работы, а от отсутствия смысла жизни.

>>Это число возросло при Брежневе не поэтому, а из-за усилившейся духовной деградлации народа, теряющего смысл жизни.
>
>> Это все бред. Для этого в США нет никаких действительных предпосылок. Народ США духовно и нравственно деградировал, уровень образования и национальных кадров - ниже плинтуса. Единицы погоды не сделают. Надвигается самый большой за всю историю кризис.
>
>>>>Так что несмотря на то, что тогда мы в этом не так спешили, то все равно сегодня уж точно не отстали бы.
>>>
> Это - слова. Рассуждать про деградацию "вообще" - смешно.

Ну не рассуждайте - вольному воля. Думайте, что только одна Россия деградирует. А мир процветает.

От	Ищущий
К	Сепулька (11.12.2010 14:16:01)
Дата	15.12.2010 01:40:08

Re: Куда ведет...

>Обычно под модернизацией понимают новый технологический рывок, новую индустриализацию, в ходе которой необходимо фактически заново создать промышленность, сельское хозяйство, возродить науку и образование, разрушенные в 1990-2000-е годы.

Имхо, под модернизацией обычно понимают улучшение имеющегося.

>Президентская команда под модернизацией понимает нечто совсем иное. В основе понятия «модернизация» этой влиятельной группы лежит модель развития обществ, разделяющая все общества на традиционные, которые совпадают с обществами доиндустриальными и при этом докапиталистическими ..., общества Модерна.. и общества Постмодерна...

Нельзя ли как-нибудь иначе высказать то, что высказалось? - И, желательно, с примерами - ничего не понял. Власть предлагает модель развития на основе разделения общества на доиндустриальное, индустриальное и постиндустриальное состояния?..

>В этой модели жестко задаются параметры различия традиционного общества и общества Модерна.

Нельзя ли для лучшего понимания тезиса данное утверждение раскрыть примерами?

От	Sereda
К	Сепулька (11.12.2010 14:16:01)
Дата	14.12.2010 01:33:42

Re: Куда ведет...

>В этой модели жестко задаются параметры различия традиционного общества и общества Модерна. Джон Машоунис приводит в своем учебнике социологии для американских вузов (John J. Macionis, “Sociology”, 11-th edition) целую таблицу таких параметров. Исходя из этой модели, общество Модерна должно обладать индустриальной экономикой, развитыми институтами государственной власти, широкими возможностями для населения повысить свой статус в обществе. Но также в этом обществе люди в большинстве должны быть индивидуалистами, легко нарушать моральные устои общества и быть терпимыми к нарушениям общественной морали, в массе своей не иметь ничего священного. А главное ¬¬– в таком обществе должны быть развиты частная собственность и рыночная экономика.

Он там такого не пишет. Если Вы имеете ввиду таблицу 1.4 (стр. 146-147 по русскому изданию 1994 г.), то там нет даже ничего похожего. Там вообще нет такого понятия "модерн". Рассматриваются агарные, индустриальные и постиндустриальные общества и даются их наиболее общие признаки (урбанизация, технологии, социальные системы). Потом анализируются подходы Маркса, Вебера и Дюркгейма к вопросу происхождения капитализма, в том плане, что это был многофакторный процесс.

Если это таблица 21.2 в главе 21 "Социальные изменения", то там делается акцент на возрастании динамизма современного общества:

"2. Расширение возможностей личного выбора. Члены традиционных доиндустриальных обществ полагали, что их жизнь зависит от внечеловеческих
сил — богов, духов или просто судьбы. С ослаблением традиций люди стали
рассматривать жизнь как выбор из ряда вариантов; этот процесс Бергер называет индивидуализацией. Например, многие граждане США предпочитают определенный «стиль жизни» (а затем выбирают другой), демонстрируя
свою открытость переменам.
3. Усиление социального разнообразия. Доиндустриальные сообщества ха-
рактеризуются крепкими семейными узами и прочными религиозными
убеждениями, поощряющими одинаковость и препятствующими разнообра-
зию и изменениям. Модернизация способствует развитию рационального
научного мировоззрения и ослаблению традиций, в результате люди полу-
чают больше возможностей для индивидуального выбора. Рост городов,
укрепление бюрократии и социальное смешение людей — все эти факторы
обусловливают возникновение различных убеждений и форм поведения".

Потом анализируется концепция Тённиса (общество модерна ведёт к ослаблению общественной солидарности и личных связей). Но анализируется она критически:

"Тённиса упрекают еще и в том, что он почти не учитывал, какие факторы (индустриализация, урбанизация, ослабление семей) выступают причиной, а какие — следствием перемен. По мнению некоторых ученых, он с явной симпатией относился к традиционным обществам (возможно, даже романтизировал их), игнорируя семейные, соседские и дружеские связи в современных".

Также даются подходы Маркса, Вебера и Дюркгейма.

Про мораль делается акцент не на её отсутствии, а не переменчивости и терпимости. Но, насколько я понял автора, терпимости не к "нарушениям", а к различиям, что есть разные вещи.

Там много внимания уделяется социальным связям и проводится такая интересная идея: если в традиционных обществах господствовали семейные связи, то в современных обществах они не замыкаются только на родстве. Получается, что современное общество более морально, чем традиционное, где если ты не член клана, то ты для меня никто.

>Из этой модели получается, что Россия никогда не была «модернизированным» обществом. В том числе, и в советское время, когда в стране проходила индустриализация, когда была построена мощная промышленность. Ведь ни советское, ни современное российское общество не обладало и не обладает всеми признаками общества Модерна.

Нельзя всё замыкать на промышленность. Это уже проходили. В 19-м веке китайцы проводили политику "самоусиления". Тупо за бюджет строили заводы, дороги и т.п. А японцы проводили революцию Мейдзи. Они активно заимствовали у Европы основные социальные и политические институты, конечно, их адаптируя. Китай в итоге с треском провалился и пошел на 100 лет революций, а Япония стала великой державой. Сам по себе завод построить плёвое дело.

От	Сепулька
К	Sereda (14.12.2010 01:33:42)
Дата	14.12.2010 16:47:31

Re: Куда ведет...

>Про мораль делается акцент не на её отсутствии, а не переменчивости и терпимости. Но, насколько я понял автора, терпимости не к "нарушениям", а к различиям, что есть разные вещи.

Гей-парады - это терпимость к нарушениям или к различиям общественной морали? Не чувствуете, что это зависит от того, с какой точки зрения смотреть - точки зрения общества "не вполне Модерна" или точки зрения "общества вполне Модерна"?

>Там много внимания уделяется социальным связям и проводится такая интересная идея: если в традиционных обществах господствовали семейные связи, то в современных обществах они не замыкаются только на родстве. Получается, что современное общество более морально, чем традиционное, где если ты не член клана, то ты для меня никто.

"если ты не член клана, то ты для меня никто"
К чему утрировать? Разве так было и есть во всех традиционных обществах? Скажем, в крестьянской России?

>>Из этой модели получается, что Россия никогда не была «модернизированным» обществом. В том числе, и в советское время, когда в стране проходила индустриализация, когда была построена мощная промышленность. Ведь ни советское, ни современное российское общество не обладало и не обладает всеми признаками общества Модерна.

>Нельзя всё замыкать на промышленность. Это уже проходили. В 19-м веке китайцы проводили политику "самоусиления". Тупо за бюджет строили заводы, дороги и т.п. А японцы проводили революцию Мейдзи. Они активно заимствовали у Европы основные социальные и политические институты, конечно, их адаптируя. Китай в итоге с треском провалился и пошел на 100 лет революций, а Япония стала великой державой.

Китай в 19-м веке - это было больное общество, отравленное опиумом. Не надо его сравнивать ни с чем и ни с кем. А Япония как раз сохранила свои институты. Сохранила даже намного после того - когда была завоевана в 1945 г. США. В этом и была причина "японского экономического чуда".

>Сам по себе завод построить плёвое дело.

Если это "такое плевое дело", почему у нас сейчас не строятся множество заводов и не растет промышленность?

От	Сепулька
К	Sereda (14.12.2010 01:33:42)
Дата	14.12.2010 15:34:25

Re: Куда ведет...

>Он там такого не пишет. Если Вы имеете ввиду таблицу 1.4 (стр. 146-147 по русскому изданию 1994 г.), то там нет даже ничего похожего. Там вообще нет такого понятия "модерн".

Я имею в виду американское издание (11-th edition), 2007 г., pp.641-656, глава 24

От	Игорь
К	Sereda (14.12.2010 01:33:42)
Дата	14.12.2010 13:53:32

Re: Куда ведет...

>Нельзя всё замыкать на промышленность. Это уже проходили. В 19-м веке китайцы проводили политику "самоусиления". Тупо за бюджет строили заводы, дороги и т.п. А японцы проводили революцию Мейдзи. Они активно заимствовали у Европы основные социальные и политические институты, конечно, их адаптируя. Китай в итоге с треском провалился и пошел на 100 лет революций, а Япония стала великой державой. Сам по себе завод построить плёвое дело.

А Япония не с треском ли провалилась в 1945-ом? И с тех пор не является оккупированной страной, "непотопляемым авианосцем" США без собственных стратегических вооружений?

От	Игорь
К	Сепулька (11.12.2010 14:16:01)
Дата	13.12.2010 15:11:14

Основная ошибка здесь - игнорирование мировых процессов глобализации-контрмодерн

изации.

Для опоределения Модерна надо брать классиков Модерна, а не современные идеологизированные учебники для американских студентов. Приведенное определение во второй части - насквозь лживо и не соотвествует классическим идеалам Просвещения.

Прежде надо бы задаться ворпросом - а что происходит на современном Западе? Какой там к черту сегодня Модерн? Там давно уже набрал обороту Контрмодерн - который окрестили "Постиндустриальным обществом" в противовес всем прежним представлениям о таком обществе. Ни о какой реальнйо модернизации на Западе речи не идет, и следовательно то, что пытаются сегодня построить в России - вполне вписываетсяч в новейший проект глобализации, как мирового контрмодерна. Соотвественно все взятые представления о западном человека модерна в интерпретации учебника для американских студентов - насквозь лживы и могут являться только пособием к манипуляции сознанием. Западный человек реального, а не выдуманного модерна куда ближе к советскому человеку периода индустриализации, нежели тот выдуманный индивидуалист-гедонист, игнорирующийц традиционную мораль - который якобы и осуществил на Западе промышленную революцию, основал университеты и организовал просвещение масс.

В свете этого описывать нынешние реформы следовало бы не как модернизацию - а такой процесс в России шел на протяжении 18-19 веков - был реальныцй синтез российского культуры с европейской Модернизацией и Просвещением ( точнее Россия сама участвовала в этом процессе на правах реального участника - и некоторые вещи сделала раньше, чем Запад), а как контрмодернизацию - в подражание гниющему и разлагающемуся Западу, где ситуацию следовало бы сегодня признать куда более безнадежной, чем в России с точки зрения потенциала возрождения исторической перспективы прогресса.

От	Сепулька
К	Игорь (13.12.2010 15:11:14)
Дата	13.12.2010 18:55:17

Значит, возражений против такой формы конструктивизма у Вас нет?

Я рада.

От	Игорь
К	Сепулька (13.12.2010 18:55:17)
Дата	13.12.2010 19:27:38

Re: Значит, возражений...

>Я рада.

Не понял, что имеется в виду под "такой формой конструктивизма".

От	Сепулька
К	Игорь (13.12.2010 19:27:38)
Дата	13.12.2010 19:53:18

Re: Значит, возражений...

>>Я рада.
>
> Не понял, что имеется в виду под "такой формой конструктивизма".

Ну, та, которая описана в статье. А то Вы все конструктивизм ругаете, но против этой модели возражений у Вас я не вижу.

От	Игорь
К	Сепулька (13.12.2010 19:53:18)
Дата	14.12.2010 12:33:39

Re: Значит, возражений...

>>>Я рада.
>>
>> Не понял, что имеется в виду под "такой формой конструктивизма".
>
>Ну, та, которая описана в статье. А то Вы все конструктивизм ругаете, но против этой модели возражений у Вас я не вижу.

Возражений по поводу того, что надо считаться с культурой и историей народа про социальном конструировании в целом действительно нет, есть более тонкие места - я на них уже указывал ранее.

От	Сепулька
К	Игорь (14.12.2010 12:33:39)
Дата	14.12.2010 17:17:06

Re: Значит, возражений...

> Возражений по поводу того, что надо считаться с культурой и историей народа про социальном конструировании в целом действительно нет, есть более тонкие места - я на них уже указывал ранее.

Но разве в книге "Демонтаж народа" Вы не видите таких же ограничений на конструирование?

От	Вячеслав
К	Игорь (13.12.2010 15:11:14)
Дата	13.12.2010 17:18:06

Ну сколько можно?

> Для опоределения Модерна надо брать классиков Модерна, а не современные идеологизированные учебники для американских студентов.
"Обычно под модернизацией понимают новый технологический рывок, новую индустриализацию, в ходе которой необходимо фактически заново создать промышленность, сельское хозяйство, возродить науку и образование, разрушенные в 1990-2000-е годы. " (с)
> Приведенное определение во второй части - насквозь лживо и не соотвествует классическим идеалам Просвещения.
"Президентская команда под модернизацией понимает нечто совсем иное. В основе понятия «модернизация» этой влиятельной группы ..." (с)

От	Игорь
К	Вячеслав (13.12.2010 17:18:06)
Дата	13.12.2010 17:57:21

Re: Ну сколько...

>> Для опоределения Модерна надо брать классиков Модерна, а не современные идеологизированные учебники для американских студентов.
>"Обычно под модернизацией понимают новый технологический рывок, новую индустриализацию, в ходе которой необходимо фактически заново создать промышленность, сельское хозяйство, возродить науку и образование, разрушенные в 1990-2000-е годы. " (с)

>> Приведенное определение во второй части - насквозь лживо и не соотвествует классическим идеалам Просвещения.
>"Президентская команда под модернизацией понимает нечто совсем иное. В основе понятия «модернизация» этой влиятельной группы ..." (с)

Да при чем здесь президентская команда? Она под модернизацией понимает именно то, что сегодня выдается за модернизацию на Западе ( т.е. контрмодернизацию) - как иначе еще плагиаторы будут ее понимать?

От	Сепулька
К	Игорь (13.12.2010 17:57:21)
Дата	13.12.2010 18:59:42

Про то, что при этом получится контрмодернизация, я пишу в конце

>>> Приведенное определение во второй части - насквозь лживо и не соотвествует классическим идеалам Просвещения.
>>"Президентская команда под модернизацией понимает нечто совсем иное. В основе понятия «модернизация» этой влиятельной группы ..." (с)
>

> Да при чем здесь президентская команда?

При том, что речь не о какой-то там модернизации, а о нынешней российской, под управлением Медведева.

> Она под модернизацией понимает именно то, что сегодня выдается за модернизацию на Западе ( т.е. контрмодернизацию) - как иначе еще плагиаторы будут ее понимать?

Под модернизацией они понимают полную перестройку всех структур российского общества "на западный манер". И это для нас страшнее, чем просто некая "контрмодернизация". Потому что обществу будет нанесен сильнейший удар.

От	Игорь
К	Сепулька (13.12.2010 18:59:42)
Дата	13.12.2010 19:38:51

Re: Про то,...

От	Сепулька
К	Игорь (13.12.2010 19:38:51)
Дата	13.12.2010 19:59:04

Re: Про то,...

>>При том, что речь не о какой-то там модернизации, а о нынешней российской, под управлением Медведева.
>
> Да нет никакой модернизации под управлением Медведева. Он просто озвучивает западные указания.

Есть. "Модернизация" = вестернизация. Я же пишу в начале статьи, откуда взялся этот термин и что означает.

>>> Она под модернизацией понимает именно то, что сегодня выдается за модернизацию на Западе ( т.е. контрмодернизацию) - как иначе еще плагиаторы будут ее понимать?
>>
>>Под модернизацией они понимают полную перестройку всех структур российского общества "на западный манер". И это для нас страшнее, чем просто некая "контрмодернизация". Потому что обществу будет нанесен сильнейший удар.
>
> Во-первых, не некая. а самая натуральная, как общемировой процесс.

У нас не общемировой процесс, а специально конструируемый российский.

> Во-вторых, если бы на Западе действительно шла модернизация ( как ранее),

Разве я где-то в статье пишу про "модернизацию" на Западе? Я пишу, что на Западе с постиндустриальными обществами ассоциируют общество Постмодерна.

> то Медведев никак не мог бы понимать под ней полную перестройку общества на Западный манер - просто потому, что настоящая модернизация делается во времени, а не в пространстве ( скопируем - как где то еще) - она есть не процедура плагиата, а процедура открытия нового.

Это с Вашей точки зрения. А с точки зрения нынешних "модернизаторов", в СССР был "прорыв в тупик", поэтому «в современном мире глобальная конкуренция выливается в конкуренцию институтов, поэтому задача решается только кардинальным изменением институциональной среды, в конечном счете – самой системы ценностей и принципов».
Т.е. надо вырастить обязательно западного человека, а общество перестроить по западному образцу. Без этого конкуренцию, по их мнению, не выиграть.

От	Игорь
К	Сепулька (13.12.2010 19:59:04)
Дата	13.12.2010 23:58:17

Re: Про то,...

>>>При том, что речь не о какой-то там модернизации, а о нынешней российской, под управлением Медведева.
>>
>> Да нет никакой модернизации под управлением Медведева. Он просто озвучивает западные указания.
>
>Есть. "Модернизация" = вестернизация. Я же пишу в начале статьи, откуда взялся этот термин и что означает.

В этом моем утверждении главное - что Медведев - зависимое лицо, а не как это "правильно" называется.

>>>> Она под модернизацией понимает именно то, что сегодня выдается за модернизацию на Западе ( т.е. контрмодернизацию) - как иначе еще плагиаторы будут ее понимать?
>>>
>>>Под модернизацией они понимают полную перестройку всех структур российского общества "на западный манер". И это для нас страшнее, чем просто некая "контрмодернизация". Потому что обществу будет нанесен сильнейший удар.
>>
>> Во-первых, не некая. а самая натуральная, как общемировой процесс.
>
>У нас не общемировой процесс, а специально конструируемый российский.

Такие конструируемые процессы - по всему миру идут. И инспирируются они из одного центра, и конструкторы - не в России.

>> Во-вторых, если бы на Западе действительно шла модернизация ( как ранее),
>
>Разве я где-то в статье пишу про "модернизацию" на Западе? Я пишу, что на Западе с постиндустриальными обществами ассоциируют общество Постмодерна.

Из статьи никак не ясно, с чем сам автор статьи асоциирует общество Постмодерна. Постмодерн на Западе никто не характеризует как регресс и деградацию, - чем он на самом деле является. А наоборот считают, что это более высокая ступень, чем Модерн - продолжение эпопеи модерна, а не его сворачивание.

>> то Медведев никак не мог бы понимать под ней полную перестройку общества на Западный манер - просто потому, что настоящая модернизация делается во времени, а не в пространстве ( скопируем - как где то еще) - она есть не процедура плагиата, а процедура открытия нового.
>
>Это с Вашей точки зрения. А с точки зрения нынешних "модернизаторов", в СССР был "прорыв в тупик", поэтому «в современном мире глобальная конкуренция выливается в конкуренцию институтов, поэтому задача решается только кардинальным изменением институциональной среды, в конечном счете – самой системы ценностей и принципов».

Я не понимаю - чему статья посвящена? Донесению до общественности озвучивания Медведевым западных рецептов для России?

>Т.е. надо вырастить обязательно западного человека, а общество перестроить по западному образцу. Без этого конкуренцию, по их мнению, не выиграть.

Они не собираются выигрывать никакую конкуренцию с Западом, а собираются встроится в глобализацию на приставном стуле. И делают они это именно потому, что считают западное общество не гибнущим и разлагающимся, а единственно современным, модернизированным и имеющим самую лучшую историческую перспективу. И народ склонен их в этом понимать. Действительно, отчего же не взять пример с перспективных и модернизированных? - Как именно - это уже детали, они ведь нигде не говорят, что хотят вынести всю русскую культуру и историю за скобки. Гораздо больше пользы было бы показать не бесперспективность перестроить народ по чужому образу и подобию, а бесперспективность уже в ближайшей исторической перспективе самого этого чужого образа и подобия для самих его носителей. Надо показать, что Запад идет в исторический тупик и тянет туда все человечество. И что сегодня общечеловеческая перспектива закрыта для всех. Ее надо заново открыть и в этом у России шансов куда больше, чем кажется.

Словом я уже писал - сегодня Кара-Мурза намеренно на мой взгял игнорирует общемировые тенденции - я не понимаю, зачем он это делает, на этом пути никакого прорыва для России не будет. У России не получится открыть новое будущее для себя самой, игнорируя остальных.

От	Сепулька
К	Игорь (13.12.2010 23:58:17)
Дата	14.12.2010 15:46:27

Re: Про то,...

>>>>Под модернизацией они понимают полную перестройку всех структур российского общества "на западный манер". И это для нас страшнее, чем просто некая "контрмодернизация". Потому что обществу будет нанесен сильнейший удар.
>>>
>>> Во-первых, не некая. а самая натуральная, как общемировой процесс.
>>
>>У нас не общемировой процесс, а специально конструируемый российский.
>
> Такие конструируемые процессы - по всему миру идут. И инспирируются они из одного центра, и конструкторы - не в России.

Такого, чтобы заменялись все устоявшиеся социальные структуры вне культурных традиций, еще не было.

> Из статьи никак не ясно, с чем сам автор статьи асоциирует общество Постмодерна. Постмодерн на Западе никто не характеризует как регресс и деградацию, - чем он на самом деле является. А наоборот считают, что это более высокая ступень, чем Модерн - продолжение эпопеи модерна, а не его сворачивание.

А почему все надо вставлять в одну статью?

>>Т.е. надо вырастить обязательно западного человека, а общество перестроить по западному образцу. Без этого конкуренцию, по их мнению, не выиграть.
>
> Они не собираются выигрывать никакую конкуренцию с Западом, а собираются встроится в глобализацию на приставном стуле.

Вы им в голову залезли? :) В своих текстах они пишут о выигрывании конкуренции, если нынешний народец повымрет, а сформируется новый, "конкурентоспособный". Что в этом такого невероятного? Это не отходит ни на йоту от того, что писала баба Лера еще в конце 80-х - начале 90-х. Почему я должна этому не верить?

> И делают они это именно потому, что считают западное общество не гибнущим и разлагающимся, а единственно современным, модернизированным и имеющим самую лучшую историческую перспективу. И народ склонен их в этом понимать. Действительно, отчего же не взять пример с перспективных и модернизированных? - Как именно - это уже детали, они ведь нигде не говорят, что хотят вынести всю русскую культуру и историю за скобки.

Вот про это и статья. Чем обернется их модернизаторство в случае "вынесения всей культуры и истории за скобки".

> Гораздо больше пользы было бы показать не бесперспективность перестроить народ по чужому образу и подобию, а бесперспективность уже в ближайшей исторической перспективе самого этого чужого образа и подобия для самих его носителей. Надо показать, что Запад идет в исторический тупик и тянет туда все человечество. И что сегодня общечеловеческая перспектива закрыта для всех. Ее надо заново открыть и в этом у России шансов куда больше, чем кажется.

Эту статью и Вы могли бы написать.

От	Игорь
К	Сепулька (14.12.2010 15:46:27)
Дата	14.12.2010 21:05:00

Re: Про то,...

>>>>>Под модернизацией они понимают полную перестройку всех структур российского общества "на западный манер". И это для нас страшнее, чем просто некая "контрмодернизация". Потому что обществу будет нанесен сильнейший удар.
>>>>
>>>> Во-первых, не некая. а самая натуральная, как общемировой процесс.
>>>
>>>У нас не общемировой процесс, а специально конструируемый российский.
>>
>> Такие конструируемые процессы - по всему миру идут. И инспирируются они из одного центра, и конструкторы - не в России.
>
>Такого, чтобы заменялись все устоявшиеся социальные структуры вне культурных традиций, еще не было.

Но попытка уничтожить культуры и заменить на некую американизированную универсальную культуру - это общемировой процесс - это рецепт не для однйо только России, и не Медведев его прописал. Ну не было еще такого процесса, сегодня есть.

>> Из статьи никак не ясно, с чем сам автор статьи асоциирует общество Постмодерна. Постмодерн на Западе никто не характеризует как регресс и деградацию, - чем он на самом деле является. А наоборот считают, что это более высокая ступень, чем Модерн - продолжение эпопеи модерна, а не его сворачивание.
>
>А почему все надо вставлять в одну статью?

Я высказываю свои замечания.

>>>Т.е. надо вырастить обязательно западного человека, а общество перестроить по западному образцу. Без этого конкуренцию, по их мнению, не выиграть.
>>
>> Они не собираются выигрывать никакую конкуренцию с Западом, а собираются встроится в глобализацию на приставном стуле.
>
>Вы им в голову залезли? :) В своих текстах они пишут о выигрывании конкуренции, если нынешний народец повымрет, а сформируется новый, "конкурентоспособный". Что в этом такого невероятного? Это не отходит ни на йоту от того, что писала баба Лера еще в конце 80-х - начале 90-х. Почему я должна этому не верить?

Для них быть конкурентоспособным - это всего лишь играть по предписанным Западом правилам. Это не есть выигрыш конкуренции у Запада, а значит "быть как все". Все стараются быть конкурентоспособными - ибо таковы правила - и мы должны.

>> И делают они это именно потому, что считают западное общество не гибнущим и разлагающимся, а единственно современным, модернизированным и имеющим самую лучшую историческую перспективу. И народ склонен их в этом понимать. Действительно, отчего же не взять пример с перспективных и модернизированных? - Как именно - это уже детали, они ведь нигде не говорят, что хотят вынести всю русскую культуру и историю за скобки.
>
>Вот про это и статья. Чем обернется их модернизаторство в случае "вынесения всей культуры и истории за скобки".

А тем же, чем и для всех остальных. И прежде всего для самих США с Европой. Мы же явно - не первые в этой очереди.

>> Гораздо больше пользы было бы показать не бесперспективность перестроить народ по чужому образу и подобию, а бесперспективность уже в ближайшей исторической перспективе самого этого чужого образа и подобия для самих его носителей. Надо показать, что Запад идет в исторический тупик и тянет туда все человечество. И что сегодня общечеловеческая перспектива закрыта для всех. Ее надо заново открыть и в этом у России шансов куда больше, чем кажется.
>
>Эту статью и Вы могли бы написать.

От	Вершинин Владимир
К	Сепулька (11.12.2010 14:16:01)
Дата	13.12.2010 12:51:26

Теорема К.Геделя как "эвристика" американского глобализма

От	Artur
К	Вершинин Владимир (13.12.2010 12:51:26)
Дата	17.12.2010 11:55:05

Очень красиво

Основной тезис красив своей лаконичностью и законченностью, мне очень понравилось. Я давно говорю о том, что необходима теория о основах цивилизационной внешней политики, т.е о основах внешней политики, учитывающей существование в мире цивилизаций, закономерностей их существования и развития. Ваша статья целиком входит в это поле.
У С.Лурье была серия статей о том, как типичные внешнеполитические действия выглядят с точки зрения антропологии, хотя комплексной проработки самого вопроса нет.
Для полного охвата затронутого вопроса в вашей статье наверно стоило бы охватить вопрос, а зачем собственно цивилизациям нужно осваивать внешние ресурсы.

От	Artur
К	Artur (17.12.2010 11:55:05)
Дата	06.01.2011 03:47:47

О постулатах в общественных дисциплинах и применимости логики к анализу общества

Люди, мнящие себя сведующими в вопросах математики и логики, и считающие, что в общественных вопросах нет системы постулатов и логических систем, применимых в этих случаях, как всегда показывают свою полную неосведомлённость и просто безграмотность в вопросах понимания дисциплин связанных с общественной жизнью.

Достаточно прочитать работы Зиновьева, который был логиком до того, как заняться общественными дисциплинами, и который посвящает в своих работах очень значительное место методическим аспектам и построению логически и методически безупречной научной теории общественных отношений.

Теория Зиновьева комплексна, охватывает все явления социальной сферы, имеет свою систему постулатов, логически довольно выверена.

По словам самого Зиновьева, нет ни единой общественной теории удовлетворяющей научным критериям, но его работы являются важными вехами в построении таких теорий, и задачу построения таких теорий он не считал не решаемой и недостижимой.

Но более важно другое - в определённом смысле Зиновьев слишком консервативен в своих критериях, т.к квантовую механику он отказывался считать наукой. Учитывая его консервативность, можно считать, что работы самого Зиновьева и есть очень хорошее приближение к описанию общества, приближающегося к методике КМ, достаточно только переизложить основания системы социологии Зиновьева.

Будучи великолепным логиком, Зиновьев видел несовместимость на нынешнем этапе Теории Систем с существующим аппаратом логики, а адекватно описывать общество можно только языком Теории Систем , т.к общество есть система, по мнению самого Зиновьева.

От	Игорь С.
К	Вершинин Владимир (13.12.2010 12:51:26)
Дата	14.12.2010 20:17:21

О боже,

Ну при чем здесь теорема Геделя, если никакой аксиоматизированной системы нет и близко? Слово красивое понравилось?

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Игорь С. (14.12.2010 20:17:21)
Дата	07.01.2011 13:27:15

"Логическая социология" не существует ?

Как вы думаете, сумеете ли вы доказать, что Зиновьев в этом вопросе не прав ?

От	Artur
К	Игорь С. (14.12.2010 20:17:21)
Дата	17.12.2010 11:59:03

Вы же не религиозны

Почему бы вам не писать "о материя" или "о диалектика", или "о единство и борьба противоречий" ? неужели вы небрежны до беспринципности в языковых привычках.

> Все выше написанное является вашим мнением

От	Вершинин Владимир
К	Игорь С. (14.12.2010 20:17:21)
Дата	14.12.2010 20:49:33

Re: Слишком мало воображения

>Ну при чем здесь теорема Геделя, если никакой аксиоматизированной системы нет и близко? Слово красивое понравилось?

Позитивистам давно ответил основоположник системного анализа Л. фон Берталанфи в своем обзоре критики общей теории систем (A Critical Review, "General Systems", vol. VII, 1962):

"Нужно сказать, что современный позитивизм стремился быть исключительно чисто научным движением. Поразительно, однако, что люди, объявившие себя "философами науки", не обогатили современную науку ни каким-либо эмпирическим исследованием, ни новой идеей, в то время как многие профессиональные философы или полуфилософы, справедливо осуждавшиеся ими за "мистицизм", "метафизику" или "витализм", несомненно, внесли свой вклад в современную науку. Эддингтон и Джинс в физике, Дриш в биологии, Шпенглер в истории - таковы лишь немногие из них".

Но задолго до Берталанфи та же мысль прозвучала в воспоминании Д.Гильберта об одном из его бывших учеников: "Он стал поэтом. Для математики у него было слишком мало воображения".

Ну а еще раньше об этом помыслил мудрый Блез Паскаль: "Атеизм свидетельствует о силе ума, но лишь до определенной степени". ;-)

* * *

"... я [Гейзенберг] спросил Бора: "Если внутреннее строение атомов столь мало поддается наглядному описанию, как Вы говорите, и если у нас, собственно, нет языка, на котором мы могли бы вести речь об этом строении, то сможем ли мы вообще когда бы то ни было понять атомы?" Бор секунду помедлил, а потом сказал: "Пожалуй сможем. Но нам надо будет все-таки сначала узнать, что означает слово "ПОНИМАНИЕ".

То есть Бору было ясно, что "понимание" - это то, что находится ЗА и ДО науки, но чему наука должна соответствовать, обретая тем самым свое смысловое обоснование в ЖИЗНИ. Современная же наука уже давно "варится" сама в себе, превратившись в чудовищный по объему набор математических ТЕХНОЛОГИЙ, единственным основанием которых является абстрактная логика, что дает на практике лишь РЕЦИКЛИРОВАНИЕ уже известного. Но тогда таким образом "цивилизованное" человечество поджидает "в засаде" теорема К.Геделя, так как тотальная рационализация лишает культуру и социум свойства полноты как предпосылки способности к "взятию новых высот" - С.Франк в своем "Предмете знания" рассматривает дилемму:

либо формула "если А, то В" выражает простую тавтологию (В заранее содержалось в А), либо, если в В есть нечто новое по сравнению с А, оно несет в себе некий иррациональный остаток "ВНЕ-ЛОГИЧЕСКОЙ" бытийственности.

(Ср. с дилеммой, рассмотренной И.Кантом в "Критике чистого разума": либо наши выводы носят дедуктивный характер строго логического следствия из имеющихся посылок - тогда они достоверны, но по существу означают не действительно новое знание, а экспликацию уже заданного в посылках содержания; либо наши выводы основываются на наблюдении фактов - и тогда мы получаем новое, но при этом не вполне достоверное знание).

Короче говоря, весьма вероятен научно-технологический "откат". Как после падения Рима, когда унаследованная от падшей Римской империи хозяйственная система полностью разложилась, так что на значительной части территории нынешней Франции восстановился девственный лес (Ж.Дорст), а способы обработки камня были надолго забыты (Ж. ле Гофф) (не говоря уже о более значительных достижениях тогдашней цивилизации). В общем, ситуация очень тревожная... :-(

От	Игорь С.
К	Вершинин Владимир (14.12.2010 20:49:33)
Дата	16.12.2010 20:53:07

Слишком много букв

>>Ну при чем здесь теорема Геделя, если никакой аксиоматизированной системы нет и близко? Слово красивое понравилось?
>
>Позитивистам давно ответил основоположник системного анализа Л. фон Берталанфи в своем обзоре критики общей теории систем (A Critical Review, "General Systems", vol. VII, 1962):

>"Нужно сказать, что современный позитивизм стремился быть исключительно чисто научным движением. Поразительно, однако, что люди, объявившие себя "философами науки", не обогатили современную науку ни каким-либо эмпирическим исследованием, ни новой идеей, в то время как многие профессиональные философы или полуфилософы, справедливо осуждавшиеся ими за "мистицизм", "метафизику" или "витализм", несомненно, внесли свой вклад в современную науку. Эддингтон и Джинс в физике, Дриш в биологии, Шпенглер в истории - таковы лишь немногие из них".

Я не понял, к чему это. На всякий случай - я не позитивист. То есть вообще.

>Но задолго до Берталанфи та же мысль прозвучала в воспоминании Д.Гильберта об одном из его бывших учеников: "Он стал поэтом. Для математики у него было слишком мало воображения".

Я математик.

>То есть Бору было ясно, что "понимание" - это то, что находится ЗА и ДО науки, но чему наука должна соответствовать, обретая тем самым свое смысловое обоснование в ЖИЗНИ. Современная же наука уже давно "варится" сама в себе, превратившись в чудовищный по объему набор математических ТЕХНОЛОГИЙ, единственным основанием которых является абстрактная логика, что дает на практике лишь РЕЦИКЛИРОВАНИЕ уже известного.

Не варится. Не превратилась. Не является. Не дает.

>Но тогда таким образом "цивилизованное" человечество поджидает "в засаде" теорема К.Геделя, так как тотальная рационализация лишает культуру и социум свойства полноты как предпосылки способности к "взятию новых высот" - С.Франк в своем "Предмете знания" рассматривает дилемму:

Фу, слава богу, хоть упоминание о теореме Геделя появилось. Так что о ней сказать то хотите?

>либо формула "если А, то В" выражает простую тавтологию (В заранее содержалось в А), либо, если в В есть нечто новое по сравнению с А, оно несет в себе некий иррациональный остаток "ВНЕ-ЛОГИЧЕСКОЙ" бытийственности.

Вы хотите это обсудить?

>(Ср. с дилеммой, рассмотренной И.Кантом в "Критике чистого разума": либо наши выводы носят дедуктивный характер строго логического следствия из имеющихся посылок - тогда они достоверны, но по существу означают не действительно новое знание, а экспликацию уже заданного в посылках содержания; либо наши выводы основываются на наблюдении фактов - и тогда мы получаем новое, но при этом не вполне достоверное знание).

Не носят. Часть знания - вполне достоверна и не может (при правильной формулировке) измениться.

>Короче говоря, весьма вероятен научно-технологический "откат". Как после падения Рима, когда унаследованная от падшей Римской империи хозяйственная система полностью разложилась, так что на значительной части территории нынешней Франции восстановился девственный лес (Ж.Дорст), а способы обработки камня были надолго забыты (Ж. ле Гофф) (не говоря уже о более значительных достижениях тогдашней цивилизации). В общем, ситуация очень тревожная... :-(

Это да. Но при чем тут теорема Геделя - так и не понял.
Все выше написанное является моим мнением

От	Вершинин Владимир
К	Игорь С. (16.12.2010 20:53:07)
Дата	16.12.2010 22:19:07

Re: Интересно Ваше мнение как математика

>Я математик.

Немного о себе: несмотря на то, что воспитан в "школе" математической, гуманитарные дисциплины оказались мне очень близки - возможно потому, что (строго говоря) математика сама дисциплина гуманитарная, особенно такая (даже для математики весьма абстрактная и специфическая) область, как алгебра (куда традиционно входят логика и основания самой математики). Специализировался в теории полугрупп и теории конечных групп.

А теперь вспомним недавние (22-23 сентября текущего года) сообщения "с переднего края науки":

Физики, работающие на Большом адронном коллайдере получили неожиданный сюрприз. Они столкнулись с поведение частиц, которое не было предсказано ни одной из существующих теорий ("Это эффект, который в модельных расчетах не был предсказан", - отметил Владимир Гаврилов, руководящий группой российских ученых из Института теоретической и экспериментальной физики). Описание процесса опубликовано в научном журнале Европейской организацией ядерных исследований. Высокоэнергетические столкновения протонов приводят к результатам, позволяющим воссоздать "горячую плотную материю", которая существовала микросекунды после Большого взрыва. Главный сотрудник национальной лаборатории Брукневена в Нью-Йорке Раджу Венугопалан сказал, что физики "очень взволнованы" такими достижениями.

Как математик, не замечаете ли Вы что-либо странное в этих сообщениях?..

От	Игорь С.
К	Вершинин Владимир (16.12.2010 22:19:07)
Дата	17.12.2010 06:33:33

С Геделем завязали?

>>Я математик.
>
>Немного о себе: несмотря на то, что воспитан в "школе" математической, гуманитарные дисциплины оказались мне очень близки - возможно потому, что (строго говоря) математика сама дисциплина гуманитарная, особенно такая (даже для математики весьма абстрактная и специфическая) область, как алгебра (куда традиционно входят логика и основания самой математики). Специализировался в теории полугрупп и теории конечных групп.

Кафедра обыкновенных дифференциальных уравнений мехмата МГУ. Затем - численные методы для интегро-дифференциального уравнения переноса нейтронов и гамма-квантов.

>А теперь вспомним недавние (22-23 сентября текущего года) сообщения "с переднего края науки":

>Физики, работающие на Большом адронном коллайдере получили неожиданный сюрприз. Они столкнулись с поведение частиц, которое не было предсказано ни одной из существующих теорий ("Это эффект, который в модельных расчетах не был предсказан", - отметил Владимир Гаврилов, руководящий группой российских ученых из Института теоретической и экспериментальной физики). Описание процесса опубликовано в научном журнале Европейской организацией ядерных исследований. Высокоэнергетические столкновения протонов приводят к результатам, позволяющим воссоздать "горячую плотную материю", которая существовала микросекунды после Большого взрыва. Главный сотрудник национальной лаборатории Брукневена в Нью-Йорке Раджу Венугопалан сказал, что физики "очень взволнованы" такими достижениями.

>Как математик, не замечаете ли Вы что-либо странное в этих сообщениях?..

Ни как математик ни как прикладник не замечаю. А что заметили Вы?

И что с Геделем - мы закончили обсуждение?
Все выше написанное является моим мнением

От	Вершинин Владимир
К	Игорь С. (17.12.2010 06:33:33)
Дата	17.12.2010 11:49:00

Re: Конечно. Но...

>Ни как математик ни как прикладник не замечаю. А что заметили Вы?

Очевидно, что утверждение о "воссоздании "горячей плотной материи", которая существовала микросекунды после Большого взрыва" есть следствие теории, а не наблюдения. Что противоречит первому утверждению о наблюдении "поведения частиц, которое не было предсказано ни одной из существующих теорий".

Так как я далек от мысли о том, что современные физики не владеют логикой, то остается предположить либо наличие несогласованности позиций внутри исследовательского коллектива, либо "что-то здесь не так". :-(

>И что с Геделем - мы закончили обсуждение?

Конечно. Но Вам (и, возможно, не только Вам) наверняка будет интересно ознакомиться со следующим:

(1) В.Сергеев "Краеугольный камень и дом на песке" http://perentrator.far.ru/constr.html .
(2) Б.Дэвис "Куда движется математика?" http://elementy.ru/lib/164681/164682?page_design=print .
(3) Публикации В.Чешева:

- "Три статьи о принципе относительности" http://ritz-btr.narod.ru/Cheshev/cheshev.html ;
- "Принцип относительности в оптике" http://ritz-btr.narod.ru/ritz-2.html ;
- "Комментарий к дискуссии Ритца и Эйнштейна" http://btr.nnov.ru/comment.html .

Текст "Субъективность науки" и публикации В.Чешева были отправлены двум моим одноклассникам-однокурсникам - профессиональным математикам, кандидату и доктору ф.м.н. Уже больше месяца никаких замечаний, но я продолжаю надеяться на критику от моих друзей. Значительно раньше с этими публикациями познакомился и мой свояк физик-теоретик к.ф.м.н.

- Ну и как? - спросил я о статьях В.Чешева.
- Нормально. Так оно и есть. - ответил он. И добавил:
- Во второй половине 80-х (точнее сейчас не помню) была в Москве конференция, посвященная этим проблемам. Ни к какому содержательному выводу не пришли: вроде как "работает" - ну и ладно. (?!)

От	Игорь С.
К	Вершинин Владимир (17.12.2010 11:49:00)
Дата	19.12.2010 21:29:43

Re: Конечно. Но...

>>Ни как математик ни как прикладник не замечаю. А что заметили Вы?

>Очевидно, что утверждение о "воссоздании "горячей плотной материи", которая существовала микросекунды после Большого взрыва" есть следствие теории, а не наблюдения.

А где вы нашли такое утверждение (о воссоздании "горячей плотной материи") у физиков коллайдера? Ссылку дайте, пожалуйста. Я видел только утверждение о неожиданной корреляции при большом количестве рождающихся частиц.

>Что противоречит первому утверждению о наблюдении "поведения частиц, которое не было предсказано ни одной из существующих теорий".

Не понял, что чему противоречит. Напишите подробнее, пожалуйста.

>Так как я далек от мысли о том, что современные физики не владеют логикой, то остается предположить либо наличие несогласованности позиций внутри исследовательского коллектива, либо "что-то здесь не так". :-(

В смысле, что вы что-то не так поняли? :-)

>>И что с Геделем - мы закончили обсуждение?

>Конечно. Но Вам (и, возможно, не только Вам) наверняка будет интересно ознакомиться со следующим:

>(1) В.Сергеев "Краеугольный камень и дом на песке" http://perentrator.far.ru/constr.html .
>(2) Б.Дэвис "Куда движется математика?" http://elementy.ru/lib/164681/164682?page_design=print .
>(3) Публикации В.Чешева:

>- "Три статьи о принципе относительности" http://ritz-btr.narod.ru/Cheshev/cheshev.html ;
>- "Принцип относительности в оптике" http://ritz-btr.narod.ru/ritz-2.html ;
>- "Комментарий к дискуссии Ритца и Эйнштейна" http://btr.nnov.ru/comment.html .

Будет время - посмотрю, спасибо.

>Текст "Субъективность науки" и публикации В.Чешева были отправлены двум моим одноклассникам-однокурсникам - профессиональным математикам, кандидату и доктору ф.м.н. Уже больше месяца никаких замечаний, но я продолжаю надеяться на критику от моих друзей. Значительно раньше с этими публикациями познакомился и мой свояк физик-теоретик к.ф.м.н.

Плохой признак... :-(

Все выше написанное является моим мнением

От	Вершинин Владимир
К	Игорь С. (19.12.2010 21:29:43)
Дата	20.12.2010 17:37:56

Re: Последние "вести с полей"

>А где вы нашли такое утверждение (о воссоздании "горячей плотной материи") у физиков коллайдера? Ссылку дайте, пожалуйста. Я видел только утверждение о неожиданной корреляции при большом количестве рождающихся частиц.

Так ведь и Большого Взрыва никто "не видел"... Читайте, например, здесь:

http://spb.kp.ru/daily/24562/736439/
http://www.vokrugsveta.ru/news/10159/
http://canada.kp.ru/daily/24587/757194/

>В смысле, что вы что-то не так поняли? :-)

Как выясняется, я-то все правильно понял. Это очевидно, если сравнить то, что я пишу уже с первой половины ноября (см. мой ответ чуть ниже "Тады ой..." С.С.Воронцову) и последние "вести с полей":

http://science.km.ru/articles/vpervye-dokazana-vozmozhnost-sushchestvovaniya-parallelnykh-mirov

Давно ждал такого типа сообщений...

>Плохой признак... :-(

В моем случае это не так, ибо со свояком физиком-теоретиком регулярно встречаюсь уже почти 25 лет. А упомянутых своих одноклассников-однокурсников знаю уже более 40 лет с 1967 года - с девятого класса математической спецшколы. То есть мне от них не нужен положительный отзыв, как в случае, когда посылают свои научные опусы какому-нибудь нобелевскому лауреату с целью пристроиться к нему на работу. ;-)

* * *

Мои поздравления участникам форума с наступающим Новым Годом и Рождеством Христовым!

От	Игорь С.
К	Вершинин Владимир (20.12.2010 17:37:56)
Дата	20.12.2010 20:03:31

Re: Последние "вести...

>>А где вы нашли такое утверждение (о воссоздании "горячей плотной материи") у физиков коллайдера? Ссылку дайте, пожалуйста. Я видел только утверждение о неожиданной корреляции при большом количестве рождающихся частиц.

>Так ведь и Большого Взрыва никто "не видел"... Читайте, например, здесь:

> http://spb.kp.ru/daily/24562/736439/
> http://www.vokrugsveta.ru/news/10159/
> http://canada.kp.ru/daily/24587/757194/

Владимир, вы что не что, сами не понимаете физиков - теоретиков и вам нужен переводчик? :-) Извините, я не пользуюсь подобными комметариями журноламеров.

>>В смысле, что вы что-то не так поняли? :-)
>
>Как выясняется, я-то все правильно понял. Это очевидно, если сравнить то, что я пишу уже с первой половины ноября (см. мой ответ чуть ниже "Тады ой..." С.С.Воронцову) и последние "вести с полей":

> http://science.km.ru/articles/vpervye-dokazana-vozmozhnost-sushchestvovaniya-parallelnykh-mirov

>Давно ждал такого типа сообщений...

Вообще-то слово "доказана" там абсолютно лишнее...

>>Плохой признак... :-(
>
>В моем случае это не так, ибо со свояком физиком-теоретиком регулярно встречаюсь уже почти 25 лет. А упомянутых своих одноклассников-однокурсников знаю уже более 40 лет с 1967 года - с девятого класса математической спецшколы. То есть мне от них не нужен положительный отзыв, как в случае, когда посылают свои научные опусы какому-нибудь нобелевскому лауреату с целью пристроиться к нему на работу. ;-)

:-)

Просмотрел Дэвиса (.Дэвис "Куда движется математика?" http://elementy.ru/lib/164681/164682?page_design=print)

Я вообще не считаю математику наукой чем-то принципиально отличной от физики - химии и других наук. По поводу методологии математики мне больше всего нравится Рузавин "Философские вопросы математики" ( или оснований математики ? я читал книгу еще в самом начале 70-х, похоже, название чуть поменялось). + Важно помнить о преимуществах использования потенциальной бесконечности вместо актуальной.

Успехов!

>Мои поздравления участникам форума с наступающим Новым Годом и Рождеством Христовым!

Поздравления лучше помещать в отдельной ветке - здесь их мало кто увидет :-)

Все выше написанное является моим мнением

От	С.С.Воронцов
К	Вершинин Владимир (17.12.2010 11:49:00)
Дата	17.12.2010 21:02:17

Re: Конечно. Но...

Извините, захотелось высказаться.

>>Ни как математик ни как прикладник не замечаю. А что заметили Вы?
>
>Очевидно, что утверждение о "воссоздании "горячей плотной материи", которая существовала микросекунды после Большого взрыва" есть следствие теории, а не наблюдения. Что противоречит первому утверждению о наблюдении "поведения частиц, которое не было предсказано ни одной из существующих теорий".

>Так как я далек от мысли о том, что современные физики не владеют логикой, то остается предположить либо наличие несогласованности позиций внутри исследовательского коллектива, либо "что-то здесь не так". :-(

Вся логика фундаментальных исследований сводится к согласованию абстрактных логических построений с наблюдаемыми в текущих практических экспериментах и предыдущей практике феноменами. Абстрактных построений – море, с разной степенью согласования с практикой. Вы находитесь вне этого комплекса действий, поэтому Вам и кажется, что что-то не так. Те, кто варится внутри этого котла, обсуждают вполне ограниченный спектр вариантов теорий, и результат будет адекватен наблюдаемым явлениям, их будет описывать, эти явления. Большой это взрыв, или что-то другое, будет выяснено. Если же Вы или кто-то другой будет интерпретировать эти результаты с позиций «цели творения», тады ой.

>>И что с Геделем - мы закончили обсуждение?
>
>Конечно. Но Вам (и, возможно, не только Вам) наверняка будет интересно ознакомиться со следующим:

>(1) В.Сергеев "Краеугольный камень и дом на песке" http://perentrator.far.ru/constr.html .
>(2) Б.Дэвис "Куда движется математика?" http://elementy.ru/lib/164681/164682?page_design=print .
>(3) Публикации В.Чешева:

>- "Три статьи о принципе относительности" http://ritz-btr.narod.ru/Cheshev/cheshev.html ;
>- "Принцип относительности в оптике" http://ritz-btr.narod.ru/ritz-2.html ;
>- "Комментарий к дискуссии Ритца и Эйнштейна" http://btr.nnov.ru/comment.html .

>Текст "Субъективность науки" и публикации В.Чешева были отправлены двум моим одноклассникам-однокурсникам - профессиональным математикам, кандидату и доктору ф.м.н. Уже больше месяца никаких замечаний, но я продолжаю надеяться на критику от моих друзей. Значительно раньше с этими публикациями познакомился и мой свояк физик-теоретик к.ф.м.н.

>- Ну и как? - спросил я о статьях В.Чешева.
>- Нормально. Так оно и есть. - ответил он. И добавил:
>- Во второй половине 80-х (точнее сейчас не помню) была в Москве конференция, посвященная этим проблемам. Ни к какому содержательному выводу не пришли: вроде как "работает" - ну и ладно. (?!)

Ну и что? Правильно он сказал. Я бы продолжил: «Если в соответствии с новыми результатами экспериментов не будет работать, тогда и будем менять или развивать». Логические «игры ума» математиков самоценны, независимо от практики. Это область скорее искусства, чем науки, почти об этом говорит Б.Дэвис. Таково мое мнение. Ну а по поводу приложимости теорем Геделя к социальным процессам, я согласен с Игорем С. И близко не лежало.

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (17.12.2010 21:02:17)
Дата	17.12.2010 23:29:49

Да понятно, что формально все это вилописанное (+)

но таки кажется перспективным и вообще заманчивым. С другой стороны, если бы Геделя вообще из статьи убрать, то основной смысл бы не потерялся.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (17.12.2010 23:29:49)
Дата	18.12.2010 09:10:17

Да понятно,

>но таки кажется перспективным и вообще заманчивым. С другой стороны, если бы Геделя вообще из статьи убрать, то основной смысл бы не потерялся.

Мне не кажется "перспективным и вообще заманчивым", более того, кажется вредным, так как затуманивает суть дела. А суть эта в правильно выбранной феноменологии, формализация - дело второго порядка важности. Мне кажется, все упомянутые явления вполне в русле процесса межпопуляционного отбора. "Белые одежды" прав и свобод личности, свободы конкуренции и т.д. этому соответствуют. Вот в этой парадигме и можно формализовывать, в соответствии с популяционной биологией, включив в нее особенности человеческого социума.

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (18.12.2010 09:10:17)
Дата	18.12.2010 13:56:07

Re: Да понятно,

>>но таки кажется перспективным и вообще заманчивым. С другой стороны, если бы Геделя вообще из статьи убрать, то основной смысл бы не потерялся.
>
>Мне не кажется "перспективным и вообще заманчивым", более того, кажется вредным, так как затуманивает суть дела.
Дело весьма многогранно
> А суть эта в правильно выбранной феноменологии, формализация - дело второго порядка важности. Мне кажется, все упомянутые явления вполне в русле процесса межпопуляционного отбора.
Можно и так посмотреть, но это будет значительной редукцией.

> "Белые одежды" прав и свобод личности, свободы конкуренции и т.д. этому соответствуют. Вот в этой парадигме и можно формализовывать, в соответствии с популяционной биологией, включив в нее особенности человеческого социума.
Это вряд ли, как хорошая аналогия сработает, но не более того. Меметические и генетические процессы все-таки структурно различаются очень сильно.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (18.12.2010 13:56:07)
Дата	18.12.2010 19:13:54

Re: Да понятно,

>>>но таки кажется перспективным и вообще заманчивым. С другой стороны, если бы Геделя вообще из статьи убрать, то основной смысл бы не потерялся.
>>
>>Мне не кажется "перспективным и вообще заманчивым", более того, кажется вредным, так как затуманивает суть дела.
>Дело весьма многогранно

Это точно.

>> А суть эта в правильно выбранной феноменологии, формализация - дело второго порядка важности. Мне кажется, все упомянутые явления вполне в русле процесса межпопуляционного отбора.
>Можно и так посмотреть, но это будет значительной редукцией.

Конечно редукцией, но эволюционно-то дело так шло, корни большинства, если не всех человеческих социальных феноменов там, в прошлом.

>> "Белые одежды" прав и свобод личности, свободы конкуренции и т.д. этому соответствуют. Вот в этой парадигме и можно формализовывать, в соответствии с популяционной биологией, включив в нее особенности человеческого социума.
>Это вряд ли, как хорошая аналогия сработает, но не более того. Меметические и генетические процессы все-таки структурно различаются очень сильно.

Если брать генетическое наследование поведенческих свойств, то не сильно. Меметика культур в основе содержит поведенческие свойства.

От	Вершинин Владимир
К	С.С.Воронцов (17.12.2010 21:02:17)
Дата	17.12.2010 22:59:44

Re: Тады ой...

>Большой это взрыв, или что-то другое, будет выяснено. Если же Вы или кто-то другой будет интерпретировать эти результаты с позиций «цели творения», тады ой.

А как Вы думаете, из чего должны были исходить те, кто принимает решение о финансировании? Им-то какие звуки издавать, когда они узнаЮт: "Это эффект, который в МОДЕЛЬНЫХ расчетах не был предсказан" (В.Гаврилов). А ведь "модельные расчеты" - это те, которые обосновывали целесообразность финансирования. Следует ли понимать слова В.Гаврилова как неявное признание того, что теоретические основания "адронного коллайдера" в некоторой своей части не имеют физического смысла? В связи с этим симптоматичны заверения, появившиеся 18 НОЯБРЯ текущего года:

"В следующем 2011 году физики, работающие на Большом адронном коллайдере, намерены продолжать столкновения протонов и ионов тяжелых элементов, а также увеличить энергию столкновений. Ряд ученых НЕ ОСТАВЛЯЮТ НАДЕЖДЫ ОТКРЫТЬ ДОЛГОЖДАННЫЙ БОЗОН ХИГГСА (частица, отвечающая за феномен массы в материи)..."

И дальше "понеслась пурга":

"...и новые измерения пространства. Сейчас ученые прогнозируют, что бозон Хиггса будет открыт в 2011-2012 году, приблизительно в этот же период может произойти встреча с четвертым измерением пространства, которое дополнит привычный нам трехмерный мир, уверен итальянский ученый Гвидо Тонелли. <...> Ряд направлений теоретической физики, к которым безусловно, относятся многочисленные теории струн, настаивают на том, что в пространстве может существовать не только три привычных нам измерения, но и все десять (иногда больше)."

Мое понимание этих событий сводится к следующему...

Уравнениям математической физики можно сопоставить такие алгебраические объекты, как ГРУППЫ симметрий (подробнее см., например, Предисловие в "Симметрия уравнений квантовой механики" http://www.imath.kiev.ua/~nikitin/quantumrus.html ). Выражаясь метафорически, "строительными кирпичиками" групп являются так называемые "простые группы", на описание (классификацию) которых в КОНЕЧНОМ случае (т.е. для групп с конечном числом элементов) "чистые" математики потратили примерно 25 лет. Классификация конечных простых групп состоит из двух частей: тех, которые можно задать формулами, и прочих - особых, спорадических в количестве 26 штук. Наиболее удобным способом практической "работы" с группами является ПРЕДСТАВЛЕНИЕ их элементов в виде матриц некоторой размерности (матричное представление групп), с которыми может работать компьютер. Теперь движемся в обратном направлении: знаем (конечные) простые группы - знаем свойства групп симметрий уравнений - знаем объекты, описываемые этими уравнениями.

P.S. Посетив 2 года тому назад один из сайтов проекта ATLAS (обнаружил все-таки в своем архиве этот след, хотя на тот сайт выйти не смог - видимо, была реорганизация сайтов) увидел, что речь идет об алгебрах и группах Ли и "суперструнах с числом измерений до 26", и предположил, что в теории бозонных струн особую роль играют именно 26 спорадических конечных простых групп (если иметь в виду строение групп симметрий). Подтверждение этому моему предположению вскоре обнаружилось в приведенном в тексте "Субъективность науки" предположении Горенстейна. Если эта гипотеза об особой роли 26 спорадических групп не верна, то пусть это мое заблуждение останется, как говорится, на моей совести. :-(

Будучи не физиком, а "чистым" математиком, не рискну говорить на языке физики. Но мне известно, что теория бозонных струн может быть ПОСТРОЕНА только в 26-мерном пространстве-времени (или 10-мерном в суперсимметричном случае). То есть (несколько упрощая) только в случае размерности 26 (или 10) существует соответствующая группа симметрий с "нужными" свойствами. И если был бы обнаружен "бозон Хиггса", то означало бы это, что существуют ФИЗИЧЕСКИЕ "параллельные миры" за счет 23 (26-3) или 7 (10-3) "дополнительных" измерений? Очевидно, что ответом вполне может быть "Да", если постулируется положение: логически обоснованному (функционально выраженному) "закону", как следствию уже известного, соответствует "явление природы" (или общественной жизни) (феномен (б) из текста "Субъективность науки").

Положение с "коллайдерной" физической ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ весьма экзотических математических методов аналогично, но несравнимо сложнее того, что сделал в свое время П.Дирак. И здесь классификация конечных простых групп может выступать своего рода гарантией того, что принципиальные проблемы преодолены и возможны лишь технические (например, расчетные) трудности. А это сильный аргумент для тех, кто говорит не на языке физики, а на обыденном английском, но принимает решение о финансировании. И это не только весьма разумно, но и вполне осязаемо ("физично"). ;-)

Все это было мной опубликовано сначала на сайте М.Хазина (worldcrisis.ru, но здесь тема "Субъективность науки" вскоре и без каких-либо объяснений была удалена), а затем и на сайте С.Кургиняна ДО 15 НОЯБРЯ текущего года.

От	С.С.Воронцов
К	Вершинин Владимир (17.12.2010 22:59:44)
Дата	20.12.2010 20:00:27

Re: Тады ой...

>>Большой это взрыв, или что-то другое, будет выяснено. Если же Вы или кто-то другой будет интерпретировать эти результаты с позиций «цели творения», тады ой.
>
>А как Вы думаете, из чего должны были исходить те, кто принимает решение о финансировании? Им-то какие звуки издавать, когда они узнаЮт: "Это эффект, который в МОДЕЛЬНЫХ расчетах не был предсказан" (В.Гаврилов). А ведь "модельные расчеты" - это те, которые обосновывали целесообразность финансирования. Следует ли понимать слова В.Гаврилова как неявное признание того, что теоретические основания "адронного коллайдера" в некоторой своей части не имеют физического смысла? В связи с этим симптоматичны заверения, появившиеся 18 НОЯБРЯ текущего года:

>"В следующем 2011 году физики, работающие на Большом адронном коллайдере, намерены продолжать столкновения протонов и ионов тяжелых элементов, а также увеличить энергию столкновений. Ряд ученых НЕ ОСТАВЛЯЮТ НАДЕЖДЫ ОТКРЫТЬ ДОЛГОЖДАННЫЙ БОЗОН ХИГГСА (частица, отвечающая за феномен массы в материи)..."

>И дальше "понеслась пурга":

>"...и новые измерения пространства. Сейчас ученые прогнозируют, что бозон Хиггса будет открыт в 2011-2012 году, приблизительно в этот же период может произойти встреча с четвертым измерением пространства, которое дополнит привычный нам трехмерный мир, уверен итальянский ученый Гвидо Тонелли. <...> Ряд направлений теоретической физики, к которым безусловно, относятся многочисленные теории струн, настаивают на том, что в пространстве может существовать не только три привычных нам измерения, но и все десять (иногда больше)."

По моему, это не пурга, а изложение видения положения дел определенным человеком в определенной области. Что, термодинамику развивали потому что теплород искали? Физика частиц, высоких энергий финансируется в конечном счете не потому, что кто-то пообещал найти бозон Хиггса. И астрофизические исследования, и термояд финансируются для накопления знаний, утилитарные цели пока на втором или третьем плане. Те, кто финансирует, это тоже до какой-то степени нормально воспринимают, хотя люди есть люди.

>Мое понимание этих событий сводится к следующему...

>Уравнениям математической физики можно сопоставить такие алгебраические объекты, как ГРУППЫ симметрий (подробнее см., например, Предисловие в "Симметрия уравнений квантовой механики" http://www.imath.kiev.ua/~nikitin/quantumrus.html ). Выражаясь метафорически, "строительными кирпичиками" групп являются так называемые "простые группы", на описание (классификацию) которых в КОНЕЧНОМ случае (т.е. для групп с конечном числом элементов) "чистые" математики потратили примерно 25 лет. Классификация конечных простых групп состоит из двух частей: тех, которые можно задать формулами, и прочих - особых, спорадических в количестве 26 штук. Наиболее удобным способом практической "работы" с группами является ПРЕДСТАВЛЕНИЕ их элементов в виде матриц некоторой размерности (матричное представление групп), с которыми может работать компьютер. Теперь движемся в обратном направлении: знаем (конечные) простые группы - знаем свойства групп симметрий уравнений - знаем объекты, описываемые этими уравнениями.

>P.S. Посетив 2 года тому назад один из сайтов проекта ATLAS (обнаружил все-таки в своем архиве этот след, хотя на тот сайт выйти не смог - видимо, была реорганизация сайтов) увидел, что речь идет об алгебрах и группах Ли и "суперструнах с числом измерений до 26", и предположил, что в теории бозонных струн особую роль играют именно 26 спорадических конечных простых групп (если иметь в виду строение групп симметрий). Подтверждение этому моему предположению вскоре обнаружилось в приведенном в тексте "Субъективность науки" предположении Горенстейна. Если эта гипотеза об особой роли 26 спорадических групп не верна, то пусть это мое заблуждение останется, как говорится, на моей совести. :-(

>Будучи не физиком, а "чистым" математиком, не рискну говорить на языке физики. Но мне известно, что теория бозонных струн может быть ПОСТРОЕНА только в 26-мерном пространстве-времени (или 10-мерном в суперсимметричном случае). То есть (несколько упрощая) только в случае размерности 26 (или 10) существует соответствующая группа симметрий с "нужными" свойствами. И если был бы обнаружен "бозон Хиггса", то означало бы это, что существуют ФИЗИЧЕСКИЕ "параллельные миры" за счет 23 (26-3) или 7 (10-3) "дополнительных" измерений? Очевидно, что ответом вполне может быть "Да", если постулируется положение: логически обоснованному (функционально выраженному) "закону", как следствию уже известного, соответствует "явление природы" (или общественной жизни) (феномен (б) из текста "Субъективность науки").

>Положение с "коллайдерной" физической ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ весьма экзотических математических методов аналогично, но несравнимо сложнее того, что сделал в свое время П.Дирак. И здесь классификация конечных простых групп может выступать своего рода гарантией того, что принципиальные проблемы преодолены и возможны лишь технические (например, расчетные) трудности. А это сильный аргумент для тех, кто говорит не на языке физики, а на обыденном английском, но принимает решение о финансировании. И это не только весьма разумно, но и вполне осязаемо ("физично"). ;-)

>Все это было мной опубликовано сначала на сайте М.Хазина (worldcrisis.ru, но здесь тема "Субъективность науки" вскоре и без каких-либо объяснений была удалена), а затем и на сайте С.Кургиняна ДО 15 НОЯБРЯ текущего года.

Я не хочу и не могу разбираться в Ваших выкладках, извиняюсь почтенно. Могу только повторить, что методы обработки - это одно, а математизация или формализация явлений и законов природы возможна только при наличии феноменологии, увязки с уже доказанными законами и явлениями. А "мнения" остаются мнениями, и не больше того.

От	Игорь
К	Игорь С. (14.12.2010 20:17:21)
Дата	14.12.2010 20:48:28

Re: О боже,

>Ну при чем здесь теорема Геделя, если никакой аксиоматизированной системы нет и близко? Слово красивое понравилось?

С какой стати нет-то? Формализованная система права - чем не аксиоматизированная система?

От	Игорь С.
К	Игорь (14.12.2010 20:48:28)
Дата	16.12.2010 20:56:24

Re: О боже,

>>Ну при чем здесь теорема Геделя, если никакой аксиоматизированной системы нет и близко? Слово красивое понравилось?
>
> С какой стати нет-то? Формализованная система права - чем не аксиоматизированная система?

Ничем не аксиоматизированная.

Все выше написанное является моим мнением

От	K
К	Игорь (14.12.2010 20:48:28)
Дата	16.12.2010 10:45:32

Re: О боже,

У американцев система права покоится на прецеденте, формализмом как в СССР там и не пахнет

От	Scavenger
К	K (16.12.2010 10:45:32)
Дата	16.12.2010 18:01:46

Re: Позвольте просветить Вас, что такое право прецедента...

>У американцев система права покоится на прецеденте, формализмом как в СССР там и не пахнет

Право прецедента - это значит, что судья процессуально независим от норм закона. Но это не значит, что судья независим от предшествующих прецедентов (аж на 50-60 лет в историю). То есть любое решение судьи, затрагивающее процессуальную процедуру плюсуется к уже имеющимся прецедентам и выносится строго на их основе. И только если процедура еще не была никем применена судья имеет право первый разработать процедуру.

А теперь представьте себе производство в тех же США. Представьте себе такой диалог. Подсудимый обвиняется в убийстве. В зал суда вносят улики по делу.

Адвокат подсудимого: Улики по делу не могут быть приобщены, т.к. в деле "народ Соединенных штатов против У. Перча от 1981 года" судьей было установлено, что
полицейские не могут входить в огороженное пространство, являющееся частной собственностью лица без ордера. Основываясь на том, что в процессе произведения обыска у полицейских отсутствовал специальный ордер на обыск такого пространства, я настаиваю на том, чтобы улики были исключены из рассмотрения данного дела.
Судья: Ваши аргументы, уважаемый прокурор.
Прокурор. Защитник забывает, уважаемый суд, о том, что согласно судебному решению по делу "народ США против Э. Манча от 1992 г.", полицейским разрешается обыскивать огороженное пространство, прилегающее к дому подсудимого, если они следуют крайней необходимости и имеют ордер на арест подсудимого и на ордер на обыск дома подсудимого, но не имеют специального ордера на обыск данного огороженного пространства.
Защитник. Прошу уважаемый суд принять во внимание, что прокурор ошибается. Дело в том, что улики были технически обнаружены не на огороженном сухопутном участке, а на лодке подсудимого, а улики найденные на лодке, согласно процессуальному решению по делу "народ США против Д.Бирнса" рассматриваются в рамках морского кодекса, а морской кодекс требует отдельного ордера независимо от местоположения подсудимого или экстренной ситуации...
Прокурор. Да, но защитник забывает, что в деле "Народ США против П. Джонса...."

Прервем столь занятный диалог.

Вот Вам право прецедента. Все разбирательство в суде может быть сведено к "диалогу прецедентов". Поиском истины вообще никто не занимается. Это ли не формализм?

От	K
К	Scavenger (16.12.2010 18:01:46)
Дата	31.01.2011 17:11:21

Re: Позвольте просветить

> Вот Вам право прецедента. Все разбирательство в суде может быть сведено к
> "диалогу прецедентов". Поиском истины вообще никто не занимается. Это ли не
> формализм?

Не формализм, нет возможности сделать формальный вывод отталкиваясь от аксиом,
причина - полно взаимно противоречивых прецедентов. Последнее весьма выгодно
элите, они всегда выиграют дело у простолюдина, так как наймут очень
эрудированного адвоката.

От	Игорь
К	K (16.12.2010 10:45:32)
Дата	16.12.2010 12:46:18

Re: О боже,

>У американцев система права покоится на прецеденте, формализмом как в СССР там и не пахнет

Конечно, сегодня там законы побоку. Формализованная система права всегда в кеонечном счете упирается в произвол судей.

От	Сепулька
К	Вершинин Владимир (13.12.2010 12:51:26)
Дата	14.12.2010 17:07:04

Тут вопрос в том, можно ли считать американскую систему непротиворечивой

Т.к. теорема Геделя выполняется только для непротиворечивой формализованной системы. Даже если считать американскую систему полностью формализованной (что, на мой взгляд, не так), то с непротиворечивостью, мне кажется, будут большие проблемы :).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вершинин Владимир (13.12.2010 12:51:26)
Дата	14.12.2010 16:05:46

Re: Можно ли считать Л.Г. Ионина "адептом неолиберализма"?

Я его кредо не читал и не слышал его откровений. В публикациях он более других придерживается беспристрастности научного типа. Описывает "то, что есть".

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (14.12.2010 16:05:46)
Дата	14.12.2010 23:30:27

Re: Можно узнать о мотивах Вашего вопроса? (-)

От	Вершинин Владимир
К	C.КАРА-МУРЗА (14.12.2010 16:05:46)
Дата	14.12.2010 16:59:44

Re: Субъективность науки

Здравствуйте, Сергей Георгиевич!

>Я его кредо не читал и не слышал его откровений. В публикациях он более других придерживается беспристрастности научного типа. Описывает "то, что есть".

"Беспристрастность"?.. "То, что есть"?.. Думается, что здесь давно назрела необходимость уточнения, так как иначе мы можем уподобиться некоему украинскому общественному деятелю, "выдавшему" в одной из передач Максима Шевченко "Судите сами": "Согласно МОЕМУ ОБЪЕКТИВНОМУ мнению". Поэтому осмелюсь предложить следующий текст, ранее опубликованный на сайте С.Кургиняна ( http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=623&st=0 ).

* * *

В кризисные эпохи особая роль принадлежит философскому мышлению, которое начинается с "преодоления очевидностей" (Л.Шестов).

СУБЪЕКТИВНОСТЬ НАУКИ

Современный научный метод, которому всего-то 350-400 лет, "произрастает" не из материи, а в значительной степени из европейской (западной) культуры. Как показано центром Дж.Нидэма (Кэмбридж) по изучению истории науки в различных цивилизациях, средневековая наука на Западе и Востоке настолько связана с ЦИВИЛИЗАЦИОННОЙ спецификой, что представителям одной и той же дисциплины было бы очень трудно и даже практически невозможно найти общий теоретический язык. Например, лежащая в основе китайской космологии концепция бинарных принципов "инь" и "ян" и пяти элементов "у син" была бы совершенно непонятна европейским и даже индийским коллегам. В отличие от механистичного рационализма, присущего европейскому научному мышлению, для Китая был характерен организмический материализм, а механистическое мировоззрение в китайской мысли вообще отсутствовало. В определенных аспектах эта натурфилософия способствовала научному мышлению. Китай обладал более развитой математикой; раньше, чем где бы то ни было, в китайской математике появились десятичные дроби и пустая позиция для обозначения нуля. На этом была построена десятичная метрология. Из физических дисциплин значительное развитие получили оптика, акустика и теория магнетизма, тогда как на Западе при относительно большом развитии механики и динамики почти ничего не знали о магнитных явлениях. Таким образом, строго говоря, научный метод не является "ценностно нейтральным".

Гораздо бОльшее значение имеет (моральный) авторитет, так как история движется в соответствии с тем, кем и В ЧЕМ убеждено большинство. Это "в чем" становится "очевидностями" в следующих поколениях посредством воспитания (в широком смысле). Например, как социолог Питирим Сорокин на голову выше Т.Парсонса. Но в "соревновании" их социологий до сих пор "побеждает" Парсонс, так как Сорокин - иммигрант (да еще из России!), а Парсонс - "свой", на которого работал и работает весь АВТОРИТЕТ Америки и ее неформальная ПОДДЕРЖКА.

Теперь на примерах "из жизни" рассмотрим более пристально некоторые интеллектуальные успехи, мотивированные европейским (западным) авторитетом:

(1) Как-то на этом форуме один из участников (не физической) дискуссии упрекнул другого: "Один из персонажей Курта Воннегута, ученый-физик, говорил, что если ученый не может объяснить 7-летнему ребенку суть своей теории доступным для него языком, то он просто шарлатан. Возможно, слишком категорично, но, тем не менее..."

Действительно, пожалуй, "слишком категорично". Читаем, например, популяризаторские лекции Р.Фейнмана "Характер физических законов": "Эйнштейн, так же как и Пуанкаре (1854-1912), понял, что единственное объяснение, позволяющее двум движущимся относительно друг друга наблюдателям получать одинаковое значение скорости света, заключается в том, что их восприятие времени и пространства неодинаково, что часы космического корабля идут не так, как на Земле, и т.д. Вы можете возразить: "Но если часы все же идут и я, находясь в космическом корабле, стану наблюдать за ними, то я смогу заметить, что они отстают". Нет, не можете, часы вашего мозга также будут идти медленнее обычного!"

7-летний ребенок может быть и поверит такому объяснению, но вот взрослый "в теме" учтет замечание Фейнмана (немного ниже в его же тексте) о том, что "Пуанкаре предложил исследовать, что можно делать с уравнениями, НЕ МЕНЯЯ ПРИ ЭТОМ ИХ ВИДА", и скажет: "Но каким образом "бумажное" математическое преобразование 4-мерного "пространства-времени" (преобразование Лоренца), сохраняющее ВИД уравнения (например, окружности с радиусом "сt") может повлиять на деятельность мозга? Вот если бы такой эффект действительно был зафиксирован, то следовало бы его объяснить даже в случае, если вид уравнения изменился бы значительно".

Иначе говоря, единственным основанием утверждения Фейнмана о том, что "часы вашего мозга также будут идти медленнее обычного" является сам АКТ его (этого утверждения) провозглашения. То есть это утверждение есть ТАВТОЛОГИЯ (каковой является и предшествующий обществу нео-либеральный индивид с его "естественными правами").

(2) Фейнману вторит С.Вайнберг в своей лекции "На пути к окончательным физическим законам", прочитанной в 1986 г. на Дираковских чтениях в Кэмбридже: "Примером симметрии природы являются пространственно-временные симметрии. Эти симметрии говорят о том, что законы природы не зависят от того, где находится и как ориентирована ваша лаборатория, с какой скоростью она движется и сколько времени на ваших часах. <...> Я думаю, теперь понятно, почему принцип симметрии является принципом ПРОСТОТЫ. Если бы законы природы зависели от ориентации вашей лаборатории, как это считалось во времена Аристотеля, то в них обязательно имелась бы какая-нибудь ссылка на расположение лаборатории по отношению к чему-либо еще; согласитесь, это было бы очень НЕУДОБНО. В отсутствие ссылок на ориентацию лаборатории законы природы ВЫГЛЯДЯТ проще." Следовательно, продолжим мы, "материя устроена РАЗУМНО".

Все это - архаика внутренне противоречивого ОБЪЕКТИВИЗМА наивного материализма 17 века. Так как во всем, что ОБЪЕКТИВНО (то есть не зависит от человеческого сознания) - в вещах, в предметах, в объектах, в процессах "самих по себе", - нет и, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ самого же материалистического объективизма, не может быть никакой "логики", именуемой "ПРОСТОТОЙ", "УДОБСТВОМ" или "СОГЛАСОВАННОСТЬЮ". Которые потому есть лишь такие же МЕТАФОРЫ, как "ПОЭЗИЯ элементарных частиц" или "РОМАНТИКА природных явлений". Есть СТРУКТУРЫ - физические, мифические, математические, исторические, биологические, социальные и т.п., - как некоторые типы УПОРЯДОЧЕННОСТИ. То есть перед нами не "хаос", а нечто УСТОЙЧИВО устроенное. Но если уж мы ХОТИМ усмотреть некую логику, то необходимо учесть СУБЪЕКТА, нуждающегося в ОБОСНОВАНИИ своих теоретических рассуждений. Не учтя этого, мы уподобим такого субъекта "глазу", который не видит себя и не знает, что его определенное устройство ВЛИЯЕТ и на то, что он видит: этому "глазу" кажется, что то, КАК ОН видит, и есть "вИдение вообще", "вИдение как таковое".

Исторически сложилось так, что зарождение капиталистической эпохи Нового времени (16-17 вв.) тесно переплелось с начавшимся бурным развитием в Европе математики и механики, не только предоставлявших логически обоснованные и выраженные формулами (функциональными зависимостями, УРАВНЕНИЯМИ) объяснения наблюденным в эмпирическом опыте фактам ("опыт-идея"), но и ОБРАТНО: не существовавшее ранее в реальности, но логически обоснованное, выраженное формулами и доведенное до "числа" НОВОЕ могло быть создано человеком и воспроизведено им в нужном количестве ("идея-проверка"). То есть НЕ ТОЛЬКО ИСТИНА МОЖЕТ БЫТЬ ВЫРАЖЕНА В ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ ФОРМЕ ЛОГИЧЕСКИХ СВЯЗЕЙ ИДЕЙ, НО И ТАКИЕ ФОРМЫ ТАКИХ СВЯЗЕЙ ПРЕДСТАВЛЯЮТ НЕКОТОРУЮ ИСТИНУ, являющуюся свойством не только "субъективного" (человеческой деятельности), но и "объективного" (природы). Иначе говоря, афоризм Спинозы "порядок и связь идей те же, что порядок и связь вещей" мыслится как ТОЖДЕСТВО (в ре-интерпретации учения Платона Декартом (как и другими рационалистами 17 в.) cодержанием мышления являются идеи, как мысли о вещах, и истины, как мысли о связи вещей), а через систему образования (в широком смысле) закрепляется в сознании последующих поколений как "очевидность" (аксиома), став основанием ПАРАДИГМЫ не только (европейского, западного) научного метода, но и общественного сознания. Это "отлилось" в двух взаимосвязанных феноменах: (а) тождество "явления природы" (или общественной жизни) и его логически обоснованного (функционально выраженного) "закона", (б) логически обоснованному (функционально выраженному) "закону", как следствию уже известного, соответствует "явление природы" (или общественной жизни).

Так как очевидно, что явление природы "само по себе" не зависит от наблюдателя, то в силу феномена (а) утверждение Вайнберга о том, что "законы природы не зависят от того, где находится и как ориентирована ваша лаборатория, с какой скоростью она движется и сколько времени на ваших часах", как и "догадка" Пуанкаре о "неизменности вида уравнений", есть банальные ТАВТОЛОГИИ, основанные на "тождестве Спинозы".

(3) Как видим, Фейнман с Вайнбергом не вполне виновны - ИХ ТАК НАУЧИЛА европейская (западная) КУЛЬТУРА - тот самый "глаз", который не видит себя, разглядывая не только материю, но и общество.

Ж.Мольер в свое время заметил: "На словах все люди одинаковы, и только ПОСТУПКИ выявляют их различие". Культурная антропология подтвердила это, показав, что между ИНДИВИДУАЛЬНЫМ сознанием и внешней предметной реальностью присутствуют надындивидуальные архетипы и мифы, образующие систему КОЛЛЕКТИВНОГО менталитета: "коллективное бессознательное" психоанализа (К.Юнг), "габитусы" культурной антропологии (П.Бурдье). То есть ментальные реакции человека на раздражители опосредованы его прошлой культурной историей, овнутренной в его сознании (посредством механизма "сигнальной наследственности" ("сигнал сигналов" - речь) М.Лобашева, используемой в теории этногенеза Л.Гумилева). Таким образом, личность есть "продукт" коллективного исторического опыта, вне которого она вообще ненаблюдаема. И Культуру можно "рационально" мыслить как сформированную этим коллективным историческим опытом кантовскую "априорную рамку" (триады: система верований, система ценностей, система норм), определяющую ПРАВИЛА ОТБОРА событий и выстраивания из них иерархий значимого и незначимого, адекватного и неадекватного. Понятно, что принадлежащие к единому менталитету люди не чувствуют этого (культурного) "базиса".

Однако, в 1960-х некоторые левые интеллектуалы, сменив позитивную оценку на негативную, но предусмотрительно ВЫНЕСЯ западную культуру "за скобки", "убедительно" представили дело таким образом, что лишь западный человек обладает суверенным сознанием без какого-либо культурного априоризма, в то время как человек восточный в ментальном отношении является неизлечимым "коллективистом", воспринимающим мир как обязывает миф, а не "реалистично".

Такой неожиданный "поворот дела" нетрудно понять, если увидеть, что отмеченные выше феномены (а) и (б), "материализованные" в общественной практике Запада, "ОБЪЕКТИВИЗИРУЮТ" его историческое развитие, представляемое не-Западу "безальтернативным". Так получил "обоснование" культурный и социальный РАСИЗМ, о чем писал еще в 1920-х Н.Трубецкой в "Европе и человечестве".

(4) В упомянутой выше лекции Вайнберг обсуждает также идеи С.Хокинга (теория квантовой гравитации) и "теорию струн", то есть теоретические основания сейчас уже построенного "адронного коллайдера".

Когда появилось сообщение о завершении группой математиков и физиков расчетов, относяшихся к "суперструнам с числом измерений до 26", я посетил сайт этой группы и понял, что их расчеты основаны на классификации конечных простых групп, с которой мне посчастливилось профессионально соприкоснуться в первой половине 1980-х (были и публикации), когда еще работал в Физическом институте АН СССР. В своей статье 1986 г. о классификации конечных простых групп (см. по адресу http://ega-math.narod.ru/Nquant/Groups.htm) известный математик Д.Горенстейн пишет: "Воздействие классификации за пределами математики пока не ясно. "Ходят слухи", что дружественный гигант Грисса, быть может, войдет в формулировку какой-нибудь единой теории поля для элементарных частиц". Следует обратить внимание на 26 (конечных) спорадических простых групп, среди которых и числится группа Фишера-Грисса F1 ("монстр", "дружественный гигант"). В начале статьи Д.Горенстейт приводит десятичное представление порядка (количества элементов) этой группы (54-значное число 808 017 424 ...). В 1985 г. вышел русский перевод книги Д.Горенстейна "Конечные простые группы. Введение в классификацию", официальный переводчик которой предложил мне принять участие в его работе на, так сказать, общественных началах. Обнаружилось, что в оригинале книги десятичное представление порядка группы F1 неверно и по просьбе переводчика мне пришлось получить правильное значение, которое и было сообщено Д.Горенстейну редактором перевода. Это значение Д.Горенстейн и приводит в своей статье. Так что мне кое-что ведомо в теоретической базе "адронного коллайдера" (позже выяснилось также, что кроме этой алгебраической есть еще и топологическая составляющая). Замечу также, что когда приходилось говорить об этой проблематике с моим свояком - физиком-теоретиком в области лазеров, - то его реакция была сугубо иронической. Судя по сообщениям СМИ, наконец-то нашлись и публично "подавшие голос" физики. Кстати, ироническая реакция проявляется у моего свояка и при обсуждении с ним реальности "черных дыр", как решений уравнения Шредингера.

(5) В "сознании" достаточно рационализированного социума даже само понятие о действительно новом фундаментальном знании о мире ограничивается и замещается понятием о новых технологиях ("технократизм" мышления). К этому имели непосредственное отношение: "функционалистская" реформа европейской системы образования (Ф.Клейн), кризисы физики и математики первой трети 20 в., относительность (А.Эйнштейн) и конструктивизм (Л.Брауэр). В результате все более стало упускаться из виду простое обстоятельство: понятие "фундаментальный закон" (природы) предполагает (логическую) невыводимость из уже известного (ср. с независимостью систем аксиом в математике). И феномен (б) позволил "родить" не только "адронный коллайдер", но также "альтернативную историю" А.Фоменко и "новую экономику" по М.Фридману.

(6) Новации идут вниз по вертикали: новые ДУХОВНЫЕ И МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИЕ ИНТУИЦИИ эпохи - новые ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ИДЕИ в науке - новые прикладные разработки - новые промышленные технологии. Давно известны "формулы прогресса": (1) Скорость приращения общетеоретического (межотраслевого) знания должна превышать скорость приращения специализированного отраслевого знания. (2) Скорость приращения теоретического знания должна превышать скорость развития прикладного знания. (3) Рост общетеоретической подготовки студентов (и других обучающихся) должен опережать темпы их прикладной, специализированной подготовки.

Таким образом, чем меньше в Культуре запас общих фундаментальных идей, тем более конъюнктурными и заземленными оказываются ее практики - рационализация имеющегося и адаптация к настоящему, не дающие предпосылок инновационного скачка, когда "ученые" новой формации все более заняты присвоением "интеллектуальной ренты" (до 70% стоимости) не столько за счет использования качественно новых решений на основе фундаментального знания, сколько дизайнерскими ухищрениями. Поэтому-то С.Кардонский в статье "Кризисы науки и научная мифология" вынужден констатировать: "За последнее десятилетие не открыт ни один объект и не сформулировано ни одного концептуального представления, сравнимых с открытием гена, молекул, теплоты, информации и разработкой соответствующих теорий" (Отечественные записки, 2002, N 7). В общем, создается нешуточное впечатление, что происходит возврат от homo sapiens (человека разумного) к homo habilis (человеку умелому) через современную стадию homo ludens - "человека играющего" с его постмодернистской "культурой публичности": "Бессмысленно заботиться о том, чтобы быть правым, главное - быть интересным" (С.Фиш).

(7) Предложенная де-конструкция европейского (западного) научного метода, как части западной ментальности (современное состояние которой выражено афоризмом американского литературоведа), соответствует исторической эволюции Запада, проявленной знаменитой исторической школой "Анналов" - Жак ле Гофф в "Цивилизации средневекового Запада" констатирует:

"В поисках новых доказательств схоласты (по крайней мере некоторые из них) все шире применяли НАБЛЮДЕНИЕ и ЭКСПЕРИМЕНТ. Чаще всего вспоминают в этой связи имя Роджера Бэкона, который первым, по-видимому, применил термин scientia experimentalis и который презирал парижских магистров за чрезмерный догматизм. Исключение он делал лишь для Пьера де Марикура, автора "Трактата о магните", которого называл "мастером эксперимента". Парижанам Бэкон противопоставлял оксфордских магистров, сведущих в науках о природе. На самом деле оксфордцы были (и останутся в дальнейшем) прежде всего МАТЕМАТИКАМИ, и тут проявлялись трудности, представлявшие для средневековых интеллектуалов установление взаимосвязи между ТЕОРИЕЙ и ПРАКТИКОЙ. Причины трудностей были многосложны, но в полупровале этих попыток сказалась прежде всего СОЦИАЛЬНАЯ эволюция университетских кругов. Рождающаяся схоластика попыталась установить связь между свободными искусствами и механикой, между науками и техникой. А университетские профессора относили себя к социальным группам, ГНУШАВШИМСЯ РУЧНОГО ТРУДА. Последствия разрыва теории и практики были во многих областях огромны. Физики ЭКСПЕРИМЕНТАМ ПРЕДПОЧИТАЛИ АРИСТОТЕЛЯ, медики и хирурги вместо вскрытий предпочитали ссылаться на Галиена. Именно предрассудки докторов в гораздо большей степени, чем нерешительность и уклончивость церкви, задержали развитие практики вскрытий и прогресс анатомии, которая делала, однако, первые многообещающие шаги в Болонье и в Монпелье на рубеже XIII и XIV вв. Те же внутренние противоречия переживали в свою очередь и гуманисты."

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вершинин Владимир (14.12.2010 16:59:44)
Дата	14.12.2010 17:23:38

Re: Субъективность науки

Здравствуйте. Текст интересный, но про Ионина я там ничего не нашел. Конечно, абсолютно беспристрастным быть не удается, вопрос в мере. Быть небеспристрастным "строго говоря" и быть адептом неолиберализма - все же разные вещи. Или Вы так не считаете?

От	Вершинин Владимир
К	C.КАРА-МУРЗА (14.12.2010 17:23:38)
Дата	14.12.2010 19:24:14

Re: Хитрость "мирового разума"

>Здравствуйте. Текст интересный, но про Ионина я там ничего не нашел. Конечно, абсолютно беспристрастным быть не удается, вопрос в мере. Быть небеспристрастным "строго говоря" и быть адептом неолиберализма - все же разные вещи. Или Вы так не считаете?

Прошу извинить за паузу, так как супруга уже давно звала ужинать. :-(

Термин "адепт" в отношении Л.Ионина я применил в его нейтральном значении - "последователь". Это хорошо видно в его "Социологии культуры: ПУТЬ в новое тысячелетие. (УЧЕБНОЕ ПОСОБИЕ ДЛЯ СТУДЕНТОВ ВУЗОВ)".

Глава 1 Культура в социологической традиции. 1.1. Введение: три культуры и герменевтика:

"Именно это и происходит ныне в России, которая с распадом СССР и исчезновением коммунистической власти утратила привычные вехи и ориентиры и занята ныне мучительным поиском смысла своего собственного исторического существования. Но странным образом эти российские трудности и этот российский переход совпали с трудностями и проблемами, которые переживает весь мир и которые вызывают глубокую переоценку ценностей познания. Эта переоценка глубже всего схвачена теоретиками постмодерна, прежде всего французскими философами ФУКО, ЛИОТАРОМ, БОДРИЯРОМ, ДЕРРИДА и др. Но она сказывается не только в изменении философских ориентаций и стилевых принципов художественной жизни, но и в самой обыденности существования обыкновенных людей. Повседневная социальная жизнь стремительно 'окультуривается', т.е. наполняется культурными содержаниями, как бы обретшими собственное автономное существование и не связанными, как это было раньше, с социальным 'базисом'. У нас как бы исчезает наивная вера в объективность и предопределенность общественных процессов, а вместе с нею 'рассасываются' и самые разные структуры и системы, в которые люди 'вставлены' чуть ли не от рождения неумолимой рукой судьбы. Распадаются объективно значимые системы стратификации, пропадают куда-то принудительно обязательные образы жизни, место традиций занимают стили, жизненные формы свободно выбираются, в объяснении, а значит, и поведении начинает господствовать постмодернистский произвол. Социальные изменения получают в основном культурную мотивацию. Культура начинает пониматься уже не как пассивный 'слепок' с реальных процессов поведения, а как их активная 'форма'. 'Кодируя', 'драматизируя' свое поведение, соотнося его с мифом и архетипом, индивидуумы сознательно используют последние для организации и нормализации собственной деятельности. Эти явления показывают, что культура прогрессирующим образом перенимает функции мотора, движителя общественного изменения и развития."

Глава 9. Повседневность постмодерна. 9.7. Социальность грядущей эпохи:

"Теперь о постмодерне. Если следовать принципам когнитивного стиля постмодерна, то нужно будет отказаться от функционального рассмотрения обществ как продуктов взаимодействия структур. Основанием интеграции крупномасштабных сообществ, если нынешние тенденции будут реализовываться и далее, не может быть ни ценностный консенсус, ни систематическое насилие. И для того, и для другого в современном обществе остается все меньше места. Для первого - по причине виртуализации идеологий и плюрализации стилей и образов жизни, для другого - по причине снижения витальности современного человека, также вызываемого виртуализацией страстей. Можно предположить, что будущее за относительно небольшими самоорганизующимися сообществами, основанными на единстве мировоззрений. Разделение труда в них постепенно будет минимизироваться. Структура их будет организовываться по-разному в зависимости от типа 'метанарратива', лежащего в основе каждого из них: от идеального равенства до средневековой иерархии, от либеральной демократии до кровавого тоталитаризма. Но никто не будет сражаться за права человека, потому что каждый станет жить в том сообществе, которое он для себя выбрал. Основой их жизнедеятельности станут новейшие информационные технологии, не требующие полной гибели всерьез даже в самых крайних обстоятельствах. Борьба за выживание, собственно и являющаяся конечной причиной насилия в обществе, в связи с технологическим прогрессом сойдет на нет. Насилие виртуализируется и станет не предметом легитимации, а ее средством, т.е. не идеология будет служить орудием легитимации власти, а власть - орудием легитимации идеологии. Другими словами, применять насилие и принимать на себя насилие люди станут не по воле обстоятельств и не для реализации своих садистских и мазохистских инстинктов, а исключительно для подтверждения верности избранным ценностям. Все происходящее будет происходить в реальном времени, т.е. истории не станет, а во всем происходящем не станет смысла."

* * *

В.Ключевский в свое время заметил: "закономерность исторических событий обратно пропорциональна их духовности". То есть, чем более закономерен (предсказуем) исторический процесс, тем менее в нем проявлений духовных ценностей, так как только в ценностной среде происходит выброс наиболее высоких энергий и развязываются острые до непримиримости конфликты, делающие историю значительно менее предсказуемой для тех, "кому положено". То есть, предсказуемость истории нужна прежде всего гедонистически ориентированным потребителям, не желающим рисковать своим благополучием во имя каких-то духовных ценностей, могущих, к тому же, объединить новых пассионариев, которые развернут исторический процесс в направлении качественно "иначе-возможного" будущего. Поэтому-то сегодня нео-либерализм и стремится развенчать ЦЕННОСТНО ориентированную (преемственную) политическую культуру как "архаичную". Однако, "закономерность" и "предсказуемость" означают также и "наиболее вероятное", то есть путь наименьшего сопротивления, предопределенность обстоятельствами, что свидетельствует об энтропийности, вырождении общества: когда духовные ценности угасают и остаются одни только интересы, люди ведут себя в духе наиболее вероятного. Следование "предсказуемому", "закономерному", "наиболее вероятному" есть выражение стремления видеть в будущем лишь улучшенный образ достигнутого в настоящем успешного статус-кво. Но хитрость "мирового разума" может быть в том и состоит, что история делается не (социальными) победителями, а побежденными, имеющими гораздо больше поводов предъявить счет установившемуся порядку.

От	Sereda
К	Вершинин Владимир (14.12.2010 19:24:14)
Дата	15.12.2010 00:35:52

Какой жуткий стиль! (-)

От	Вершинин Владимир
К	Sereda (15.12.2010 00:35:52)
Дата	15.12.2010 01:05:50

Re: И откуда этот господский снобизм?..

У потомков пресловутых "кухаркиных детей", хотя имеющих на это право "чистокровных" родословных уже практически не осталось. ;-)

От	Sereda
К	Вершинин Владимир (15.12.2010 01:05:50)
Дата	15.12.2010 12:35:48

Скорее наоборот

>У потомков пресловутых "кухаркиных детей", хотя имеющих на это право "чистокровных" родословных уже практически не осталось. ;-)

Я пишу, что понять очень сложно. Не те вещи, которые он пишет, а то, как он их излагает. Французские гламурные постмодернисты от его стиля пришли бы в восторг, наверное...

Притом учтите: это - "учебное пособие"!!! Бедные студенты.

От	Вершинин Владимир
К	Sereda (15.12.2010 12:35:48)
Дата	15.12.2010 13:32:36

Re: Чему же учит доктор философии ГУ-ВШЭ?..

>Французские гламурные постмодернисты от его стиля пришли бы в восторг, наверное... Притом учтите: это - "учебное пособие"!!! Бедные студенты.

Вот именно, так как если, как утверждает Сергей Георгиевич, ГУ-ВШЭ "терпит профессоров с научным типом мышления" и, видимо, категорически отвергнет любые подозрения в идеологической ангажированности и соответствующем цензурировании, то было бы странным, если Ионин писал "УЧЕБНОЕ пособие", не обнаруживая исповедуемой им парадигмы. Ибо чему же тогда УЧИТ доктор философии?..

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вершинин Владимир (15.12.2010 13:32:36)
Дата	16.12.2010 08:55:45

Re: Я спросил об основаниях Ваших подозрений. А Вы мне целые трактаты пишете (-)

От	Вершинин Владимир
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2010 08:55:45)
Дата	16.12.2010 12:41:24

Re: И это все, что я хотел сказать, завершая обсуждение "темы Ионина".

>Я спросил об основаниях Ваших подозрений. А Вы мне целые трактаты пишете.

А что я должен предоставить? Признание Ионина, заверенное у нотариуса?.. Но такого признания уже нельзя получить у большинства, начиная, извиняюсь, с Платона. И ничего, читаем их трактаты, на основании изучения которых относим их авторов к тому или иному мировоззренческому направлению, одновременно и сами обретая ангажированность, то есть качество. Но технократическое мышление этим не интересуется, поставляя технологические рецепты, не заботясь о том, в чьи руки они попадут - этика технократов, становящаяся общим кредо современных интеллектуалов. Которые, следовательно, перестают представлять духовную власть как таковую, а просто обслуживают наличествующую экономическую и политическую власть. И это все, что я хотел сказать, завершая обсуждение "темы Ионина".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вершинин Владимир (14.12.2010 19:24:14)
Дата	14.12.2010 20:33:29

Re: А что должен был бы написать о постмодерне "не адепт"? (-)

От	Вершинин Владимир
К	C.КАРА-МУРЗА (14.12.2010 20:33:29)
Дата	14.12.2010 21:05:31

Re: А что, Ионин просто "летописец"?..

>А что должен был бы написать о постмодерне "не адепт"?

Например то, что написал А.Панарин. Правда, такое отношение к "научному либерализму" вряд ли приветствуется в ГУ-ВШЭ.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вершинин Владимир (14.12.2010 21:05:31)
Дата	14.12.2010 23:26:13

Re: Тем-то и берет ГУ-ВШЭ, что терпит профессоров с научным типом мышления

Но Вы все же не хотите понятно ответить. Я же без всякой задней мысли спрашиваю. Вы приводите разумные суждения Ионина о постмодерне, а вывод делаете в совсем другой плоскости.

От	Вершинин Владимир
К	C.КАРА-МУРЗА (14.12.2010 23:26:13)
Дата	15.12.2010 00:45:16

Re: Прогресса на всех не хватит!

>Но Вы все же не хотите понятно ответить. Я же без всякой задней мысли спрашиваю. Вы приводите разумные суждения Ионина о постмодерне, а вывод делаете в совсем другой плоскости.

Помилуйте, Сергей Георгиевич! Что же тут может быть непонятным?.. Ведь суть не в верности описания, а в том, что Ионин принимает безальтернативность того, что "глубже всего схвачено теоретиками постмодерна". А что "схвачено"-то? Да вот что: (а) конец европейского проекта Просвещения, наследовавшего христианскую идею о единой судьбе и взаимной ответственности человечества; (б) вместо этого "будущее за относительно небольшими самоорганизующимися сообществами... Структура их будет организовываться по-разному в зависимости от типа 'метанарратива', лежащего в основе каждого из них: от идеального равенства до средневековой иерархии, от либеральной демократии до кровавого тоталитаризма"; (в) "основой их жизнедеятельности станут новейшие информационные технологии..." - так может рассуждать лишь тот, кто уверен, что хлеб в виде булок растет в ближайшем супермаркете; (г) "борьба за выживание... в связи с технологическим прогрессом сойдет на нет" - и это в присутствии всем известного вооруженного до зубов "заинтересованного наблюдателя". К какому "небольшому самоорганизующемуся сообществу" относит себя Ионин? Подозреваю, что к глобальной корпорации "яйцеголовых", без которых никак не обойтись пресловутому "мировому правительству", ибо нужно ведь будет присматривать за "кровавыми тоталитаризмами" (коих будет много в "третьем" и "четвертом" мирах), вдруг да пожелающими объединиться против "либеральных демократий". К кому же обращается Ионин с таким описанием "пути в новое тысячелетие"? Вопрос риторический, если учесть контингент слушателей ГУ-ВШЭ. В общем, прогресса на всех не хватит!

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (14.12.2010 23:26:13)
Дата	15.12.2010 00:42:57

Re: Тем-то и...

>Но Вы все же не хотите понятно ответить. Я же без всякой задней мысли спрашиваю. Вы приводите разумные суждения Ионина о постмодерне, а вывод делаете в совсем другой плоскости.

А почему они разумные? Рассуждения в Главе 9 как раз неразумные. Одно предположение о том, что "Борьба за выживание, собственно и являющаяся конечной причиной насилия в обществе, в связи с технологическим прогрессом сойдет на нет" - попросту неадекватное сразу во многих плоскостях. Я не буду их все разбирать. Достаточно сказать, что в обществе постмодерна настоящий технологический прогресс невозможен ( а возможно только комбинирование ранее достигнуьтого, причем во все ухудшающихся формах). Собственно материальные трудности, которые сегодня испытывает западное сообщество без видимых внешних причин - прямо говорят о том, что они будут только нарастать - не видно никакого технологического прогресса и предпосылок такового, который бы их компенсировал. Напротив видны все основные предпосылки материального регресса - и прежде всего в системе образованяи и воспитания подростающего поколения.

От	Вячеслав
К	Вершинин Владимир (13.12.2010 12:51:26)
Дата	13.12.2010 16:54:46

Интересный взгляд, очень бы хотелось комментариев от WLD.

Точнее взгляд с интересного направления и выраженный нетрадиционными формулировками. Спасибо. Получил просто-таки интеллектуальное удовольствие.

От	WLD
К	Вячеслав (13.12.2010 16:54:46)
Дата	22.12.2010 18:31:55

Re: Интересный взгляд,...

>Точнее взгляд с интересного направления и выраженный нетрадиционными формулировками. Спасибо. Получил просто-таки интеллектуальное удовольствие.
Откликаюсь на Ваше приглашение, пока есть немного времени. Обе статьи Вершинина я читал. Категорических суждений (убежденных до упора) высказывать не могу. Но три суждения.
1.Статья о теореме Геделя есть интересная авторская проекция известной теоремы на социальную среду. Позволяет увидеть глобализационные процессы в занимательном ракурсе. Ракурс тем более занимателен, что математическое моделирование социальных процессов давно в ходу и развивается все более. Сам я в этой сфере не работаю, она вообще остается «специальной», т.е. мало обсуждаемой (почти не обсуждаемой) в нашей гуманитарной литературе. То, что автор называет «ситуацией теоремы Геделя» представлено внятно. Во всяком случае, мне так кажется. Глобализация вносит в разрушаемые анклавы традиционности универсалистские схемы социального управления и, тем самым, создает их «неполноту», т.е. неспособность решать свои проблемы своими внутренними средствами. Тогда становится необходимым внешний «социальный метаязык», чтобы решать проблемы таких анклавов на «названном языке». Т.е. сквозь призму теоремы Геделя видится социальная реальность глобализма (если я не прав, автор поправит). Интересно это или не интересно? Я бы на аналогию указал: интересно ли рассуждать о социальных процессах в категориях хаоса и порядка, т.е. в категориях нелинейной динамики (синергетики в просторечии), вводя для анализа таких процессов представления о флуктуациях, аттракторах, фракталах и пр.? Кому-то интересно. Получают ли результат? По-моему получают, хотя бы на уровне качественных представлений, от которых не далеко до количественного описания. Вот подобный смысл, на мой взгляд, имеют и рассуждения о ситуации теоремы Геделя.
2.По статье о субъективности науки. Проблема актуальная с давних пор. Я могу здесь поддержать идею «субъективности» концептуального взгляда науки на реальность. То, что «есть на самом деле», есть в нашем сознании, мы видим мир сквозь «априорную» сетку сознания, априорную не в кантовском трансценденталистском смысле, но в смысле культурно-историческом. В этом плане верно – и это, собственно, стало аксиомой – что экспериментальная наука суть европейский продукт. Европейский не по месту (не только по месту), но именно по ментальным основаниям. А распространение ее по всему свету есть одновременно привнесение этих ментальных оснований в другие культуры, если, разумеется, последние не способны вносить свои мировоззренческие коррективы в научный контекст. Об этом в статье сказано хорошо. И затронута одновременно проблема в ее общем философском плане, проблема объективности-субъективности. Могу лишь отметить, что признание «субъективной призмы», сквозь которую мы смотрим на мир в научном исследовании, не снимает проблему объективности и само по себе не ведет к субъективизму. В статье об этом сказано как о глазе, который «видит сам себя» и потому способен вносить коррективы в свое собственное видение. Вообще же, проблема объективности опытной науки решается через предметно-деятельное отношение к природной среде, которое в контексте всех прочих условий формировало новую науку. Опытная наука – служанка технологии, прежде всего. Либо служанка мифов, когда она сбрасывает свинцовые башмаки (Ф.Бэкон), или вообще оказывается в сфере «чистого разума» (И.Кант), т.е. произвольно прилагает математические конструкции к реальности. Замечу, что сама гипотетическая математическая работа оправдана, но часто не оправданы ее поспешные экстраполяции на «мир в себе». В статье затронут еще один важный вопрос, неплохо в общем виде разобранный в нашей методологической литературе В.С. Степиным. Это вопрос о том, что опытная наука в строгом смысле рождается тогда, когда налажено движение сверху, т.е. от абстрактных схем (моделей) к предметной реальности. Почему? Да просто потому, что тогда появляется «взгляд» на реальность, точнее, тот взгляд, который необходим для ее практического и теоретического овладения. И в статье неплохо показано как этот «взгляд» рождался в европейской культуре, взгляд, присущий именно этой культуре. Позднее, О.Шпенглер, «поэт европейской цивилизации (мои слова)», гордится этим фаустовским духом завоевания настолько, что научно-технический прогресс считает органичным только для европейской культуры, для культуры самого совершенного хищника.
Если бы я выступал оппонентом на обсуждении (защите), то сказал бы, что статья есть интересная, грамотная и актуальная постановка вопроса о субъективном и объективном в современной науке. Одновременно реакция сообщества на статью есть некий тест сообществу. Сообщество в большинстве своем не склонно задумываться на вопросами такого рода. «Нам мол с вами думать неча…». Есть аппарат, он работает и слава богу. Будет другой аппарат, будем работать с другим. Верно, с одной стороны. Но тогда возникает два вопроса: а.кто даст новый аппарат, ведь сам собой он не рождается. Аппарат СТО и ОТО тоже ведь культурно опосредован, и свойства этих «глаз» было бы полезно рассмотреть изнутри. Хотя тема почти запретная, считается, что все вопросы решены. Так считается, но это не значит, что вопросы действительно решены. б.что действительно добывается этим эффективным аппаратом, под который построен огромный научный цех - андронный коллайдер? Этот вопрос я сам не обсуждаю, но приглашение научному сообществу к этой теме в статье недвусмысленно сделано.
3.Об Ионине и постмодерне очень коротко. Не раз уже обсуждалось. Моя позиция: что бы ни думал о себе постмодерн, он является средством формирования сознания в эпоху глобализации. Они (теоретики постмодерна) участники большого проекта выстраивания нового человека и нового сообщества (новых сообществ) в ситуации «теоремы Геделя», говоря словами Вершинина. Т.е., проще сказать, в ситуации глобализации по западному сценарию. Это новый человек должен быть бесструктурен, как и перевариваемые анклавы традиционализма. Вопрос еще так же и в том, насколько структурен должен быть и западный мир. Яйцеголовых для этого нового мира выращивают в разных точках, и в этом плане оценку Ионина и ГУ ВШЭ я разделяю. Только такое «научное мышление» и должно приветствовать в учреждениях названного рода.

От	Сепулька
К	WLD (22.12.2010 18:31:55)
Дата	28.12.2010 00:57:48

Хотелось бы услышать комментарии и на мою статью :)

Пожалуйста.

От	WLD
К	Сепулька (28.12.2010 00:57:48)
Дата	28.12.2010 06:13:36

Re: Хотелось бы...

>Пожалуйста.
Оля! Извини. Для серьезного разговора трудно время найти. А "по ходу" мелочиться не хочется.

От	WLD
К	WLD (22.12.2010 18:31:55)
Дата	24.12.2010 17:01:58

Re: В связи..

В связи с вопросом об Ионине, хочу отметить, что я лично не стремился выразить своего отношения к названному персонажу. Просто не знаком с его творчеством. Прямого высказывания о его неолиберализме у меня нет, есть общая поддрежка Вершиннина. Напоминаю

>3.Об Ионине и постмодерне очень коротко. Не раз уже обсуждалось. Моя позиция: что бы ни думал о себе постмодерн, он является средством формирования сознания в эпоху глобализации. Они (теоретики постмодерна) участники большого проекта выстраивания нового человека и нового сообщества (новых сообществ) в ситуации «теоремы Геделя», говоря словами Вершинина. Т.е., проще сказать, в ситуации глобализации по западному сценарию. Это новый человек должен быть бесструктурен, как и перевариваемые анклавы традиционализма. Вопрос еще так же и в том, насколько структурен должен быть и западный мир. Яйцеголовых для этого нового мира выращивают в разных точках, и в этом плане оценку Ионина и ГУ ВШЭ я разделяю. Только такое «научное мышление» и должно приветствовать в учреждениях названного рода.
Т.е. я разделил позицю автора статьи по вопросу о роли постмодерна в современных социальных процессах, а также и об идейной направлености ГУ ВШЭ (и других подобных инкубаторов). Поэтому Ионин и его позиция меня не интересовала и пока не интересует. Полагаю дело здесь в другом, именно в общей оценке постмодерна, на симпатию Ионина к которому указал Вершинин. Я это не проверял, поверил статье. А с постмодерном мне ситуация рисуется так. Заявив так называемое постметафизическое мышление (деконструктивизм, отказ от метанарративов и т.п.), они по стали фактически обоснователями некоего своеобразного "конструктивизма" (см. реплику Artur,a). Он (постпозитивизм, не Артур) основывается на той идее, что культура организует сообщества. Сам по себе тезис не является ложным. Просто его, на мой взгляд, необходимо еще дополнить тем, что сообщества организует также совместны (общественный) труд. Конечно, труд и сам есть культурное явление (продукт социогенеза), но это другая часть культуры, нежели та, которую принято называть ценностями и смыслами, организующими поведение. У теоретиков постмодерна имеются в виду именно последние, т.е. культура как смыслы, явленные в тексте. Текст понимается обобщенно, не только вербально. Все дальнейшее заключается примерно в следующем. Человеческие сообщества могут создаются произвольно (конструируются) под некоторые смысловые структуры. А чтобы люди могли производьно кучковаться (самоконструироваться), нужно вбрасывать им некоторые "смысловые аттракторы" (мое употребление терминов). Но, чтобы они могли западать на эти аттракторы, их нужно сначала оголить, т.е. деконструировать у них метафизическую (фундаментальную смысловую) сферу сознания. Получив такие атомы с неустранимыми телесными мотивациямия, они смогут управлять этим "раствором", этим "заосом", структурируя его подобно ячейкам Бернара или иными способами. Для обретения средств управлениея сознанием и решения задач такого рода, они обратились к исследование поведения человека в смысловом пространстве и организации смыслововго пространства, к жизни смыслов (Делез,например). Поэтому, мое убеждение, что идея конструирования человека и идея конструирования (самоконструирования) этноса вырастают из названных задач и нужна для обеспечения глобализации по западному сценарию. Кстати, Россия (постсоветское пространство) стало технологической площадкой постмодернисткого обстругивания человека до полного оголения (снятия культурных начала). И если названный ранее персонаж (Ионин) прмыкает к позитивной оценке постмодрена, как сказано в статье Вершинина, то я оставляю свою оценку этой деятельности, а называть ее неолибералзмом или иначе, вопрос термиологии. Сам этот лагерь дробиться на школы и школки.чтоне меняет сути - все идут в одном направлении. Так я хотел бы пояснитьсвою позицию. И в этом плане целиком согласен с реплкой Artur'a о конструктивизме-деконстркуитивизме.
Альтернатива такому "конструктивизму" подход культурно-исторический, или культурно-генетичекий и т.п., которые основывается на раскрытие реальной истории культурно генетики сообщщества и средствах ее трансляции и защиты. Ибо разрушение этой культурной генетики (деконструкция) рассыпает общество на атомы, с которыми можно вести "конструктивисткую работу", которая может закончиться только глобальным фашизмом (на мой взгляд). У постомодерна нужно учиться в том смысле, что нужно изучать идеологию и инструменты "деконструкции". Рассмотрению же процессов поддержания и трансляции жизни больше учит культурная антропология (западная и своя), а также изучение собственной культурной генетики.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	WLD (24.12.2010 17:01:58)
Дата	25.12.2010 13:18:40

Re: Именно этот подход меня и заинтересовал. Он многое проясняет в судьбе нашего

обществоведения.
Тут прошла дискуссия на тему "Рабле и Бахтин как разрушители СССР", но внятных оснований для такого постмодернистского тезиса никто не изложил. Теперь похожая деконструкция производится с Иониным. Когда я прошу аргументов, мне, похоже, просто не верят: зачем тебе аргументы? Может, ты хочешь заступиться за Ионина? Можут, ты сам адепт неолиберализма?
Вот ключевые для темы высказывания из Ваших сообщений:

> Просто не знаком с его творчеством… Яйцеголовых для этого нового мира выращивают в разных точках, и в этом плане оценку Ионина и ГУ ВШЭ я разделяю. Только такое «научное мышление» и должно приветствовать в учреждениях названного рода... Поэтому Ионин и его позиция меня не интересовала и пока не интересует>.

А ведь "яйцеголовых для старого мира тоже выращивали в разных точках", Ельцин и Лигачев "сидели на одной парте". "Только такое «научное мышление» и должно приветствовать в учреждениях названного рода". Достаточное ли это основание считать всех "адептами" какого-то одного учения?
На этой методологической основе никакого здорового сообщества не сложится.

От	Вершинин Владимир
К	C.КАРА-МУРЗА (25.12.2010 13:18:40)
Дата	28.12.2010 01:59:22

Re: Именно этот подход меня и заинтересовал...

(1)
>Именно этот подход меня и заинтересовал. Он многое проясняет в судьбе нашего обществоведения. Тут прошла дискуссия на тему "Рабле и Бахтин как разрушители СССР", но внятных оснований для такого постмодернистского тезиса никто не изложил. Теперь похожая деконструкция производится с Иониным. <...> "Только такое "научное мышление" и должно приветствоваться в учреждениях названного рода [ГУ-ВШЭ. - В.В.]". Достаточное ли это основание считать всех "адептами" какого-то одного учения? На этой методологической основе никакого здорового сообщества не сложится.

Сначала меня удивило обоснование Вашего первого вопроса: "Можно ли считать Л.Г.Ионина "адептом неолиберализма"?" - "Я его кредо не читал и не слышал его откровений". Изумление лишь усилилось, когда на мои объяснения, основанные на "трактатах" самого Ионина, Вы стали настаивать: "Я спросил об основаниях Ваших подозрений. А Вы мне целые трактаты пишете". И я совсем уж было растерялся, когда чуть ниже Вы (25.12.2010 13:25:14) ответили Мак'у (на его 24.12.2010 18:23:09): "Я просил не ссылок на труды Ионина, а оснований назвать его неолибералом". Так как о "молчащем" (в любом смысле) Ионине вообще никто ничего не мог бы сказать. В том числе и Вы: "Я читал работы Ионина, они для моей работы важны". Мало того, теперь я чувствую себя виноватым в том, что "за Ионина" приходится "отдуваться" другим. Но как же быть, если прояснение мировоззренческой и идеологической "аксиоматики" Ионина возможно лишь в результате критического анализа его трудов, что, естественно, порождает "трактаты" (вспоминается, скажем, "Анти-Дюринг"), а это Вами категорически "запрещено"?..

Допустимо считать себя "отстраненным" от (физической, химической и т.п.) материи, но нельзя сколько-нибудь серьезно относиться к провозглашаемой кем-либо "отстраненности" от общества, тем более от того, в котором живешь - здесь принципиально неустраним тот самый "глаз", о котором сказано в тексте "Субъективность науки". В публикации В.Сергеева "Краеугольный камень и дом на песке" ( http://perentrator.far.ru/constr.html ) раздел "Социология" начинается суждением П.Бурдье, (который знает о чем говорит) из его "Поля науки": "Ложная наука, предназначенная для производства и поддержания ложного сознания, - официальная социология (венцом творения которой сегодня является политология) должна демонстрировать объективность и "этическую нейтральность" (т.е. нейтралитет в борьбе между классами, существование которых она, впрочем, отрицает) и создавать полную видимость окончательного разрыва с доминирующим классом и его идеологическими требованиями, умножая внешние знаки научности" (выделено мной. - В.В.).

(2) Здесь же размещу ответ на Ваш вопрос Мак'у от 25.12.2010 13:25:14:
>Проблема идентификации отбрасывается, надо просто первым налепить ярлык? У нас возник "архаичный постмодерн", важное явление.

Ну да, А.Дугин называет это "археомодерном". Ничего удивительного в этом нет, так как исторический опыт последних 25 лет показал, что "никакого здорового сообщества не сложится" скорее в случае мировоззренческой и идеологической "нейтральности"="толерантности"="всеядности". Но единственно возможный (в любом смысле) способ решать "проблему идентификации" (анализируя чьи-либо труды) Вы сами "забраковали" в соответствии с постмодернистским "изгнанием" из текста автора (субъекта). Как это делается применительно к политике, демонстрирует сам Ионин в своей новой книге "Апдейт консерватизма " (с.21): "...политика в условиях медиадемократии осуществляется по правилам и нормам медиапрезентации. <...> В обстоятельствах медиадемократии политические звезды, как и звезды шоу-бизнеса вообще, имеют право на все, кроме одного - быть скучными. Кроме того, в медиапрезентациях речь идет, как правило, не о политических проблемах, тенденциях, программах и направлениях, а о личностях. В медиа политика всегда персонализирована. Она персонализирована, поскольку драматизирована, а в драме всегда есть действующие лица" (курсив автора. - В.В.).

Здесь возникает, во-первых, вопрос: "А вне медиа политика не персонализирована или ее вообще вне медиа нет?" И, во-вторых, утверждение: политики без действующих лиц (и, следовательно, персонификации) не было и нет, и потому политика драматизирована. А не наоборот, как пытается представить дело Ионин. И этот пример лишь один из многих, демонстрирующих, что постмодернистское "изгнание" из текста (из "проблем, тенденций, программ и направлений") автора (субъекта) есть способ попытаться обеспечить алиби корыстным интересам и своеволию современных плутоватых Скапенов и Тартюфов, как действию "от имени и по поручению" бессубъектой "объективности". Попытки де-конструкции которой вызывают обвинения в "навешивании ярлыков", не учитывающие того простого обстоятельства, что оружие де-конструктивизма - обоюдоострое. ;-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вершинин Владимир (28.12.2010 01:59:22)
Дата	28.12.2010 09:23:32

Re: Извиняюсь, но вы мне совсем мозги запудрили.

Все, что вам не нравится, вы считаете неолиберализмом?

От	WLD
К	Вершинин Владимир (28.12.2010 01:59:22)
Дата	28.12.2010 06:09:52

Re: Именно этот

>И этот пример лишь один из многих, демонстрирующих, что постмодернистское "изгнание" из текста (из "проблем, тенденций, программ и направлений") автора (субъекта) есть способ попытаться обеспечить алиби корыстным интересам и своеволию современных плутоватых Скапенов и Тартюфов, как действию "от имени и по поручению" бессубъектой "объективности".
Да, общество не явяется "бессубъектной объективностью", оно всегда есть субъект. И объективность в исследовании общества основывается на признании этого факта. "Культурный текст" не сам по себе существует. Он всегда есть текст конкретного "исторического автора". Если это признать, то придется автора исследовать. Но как раз от этого и уводит методология постмодерна.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.12.2010 13:18:40)
Дата	25.12.2010 16:21:58

Есть вариант.

Нами наблюдается реализация проекта по внедрению идеи, что в развале СССР
виновны сами (и только) русские.
И народ (носитель низового "русского фашизма") и русская "элита"
(интеллектуальные "бахтианцы-раблезианцы") - каждому для вменения подобрано
своё.
А остальные - жертвы обстоятельств.

Чем и почему выгодно такое - можно прикидывать.

Очевидный плюс: "разрушителям" СССР - никто ничего из наследия СССР не
должен и ничем им не обязан (как и "мигрантам-китайцам - лучшим
работникам").

От	Владимир К.
К	Владимир К. (25.12.2010 16:21:58)
Дата	25.12.2010 16:53:25

Поправка и дополнение.

+++
И народ ("носитель низового русского фашизма") и русская "элита"
(интеллектуальные "бахтианцы-раблезианцы") - каждому для вменения подобрано
своё.
А остальные - "жертвы обстоятельств".
+++

Такая операция в отношении русских имеет смысл хотя бы потому, что они -
этническое большинство.
(И если бы большинством были, скажем, эвенки - такая операция проводилась бы
в отношении их.)

А прочие этносы - "невинные жертвы" - будут согласно и уже "на полном
основании" допущены (ну, они и так уже допущены, каждый в меру способностей
и возможностей, только оснований не хватает) ко всяческой эксплуатации
"виновных перед ними".

И основания будут в том числе и для взгляда "мирового сообщества" (а
показывать будут на прецедент Германии 1945).
В эту канву прекрасно укладывается, например, и "признание вины перед
Польшей", и многое другое.

Так "лёгким движением руки" ностальгия по СССР (в том числе, объективно
обоснованная ) оборачивается против нас.

От	WLD
К	C.КАРА-МУРЗА (25.12.2010 13:18:40)
Дата	25.12.2010 15:01:25

Re: Именно этот...

>Тут прошла дискуссия на тему "Рабле и Бахтин как разрушители СССР", но внятных оснований для такого постмодернистского тезиса никто не изложил. Теперь похожая деконструкция производится с Иониным.

Мне кажется, что Ионин здесь фигура случайная и проходная. Если бы Вы к нему внимание не привлекли, то и другие прошли бы мимо. Я лично не расположен читать его тексты и давать те или иные обоснования. Сам я его неолибералом не называл, согласился с Вершининым по поводу постмодерна, Ионина и ГУ ВШЭ. Если бы он (они) не разделял той общей теоретической и идеологической платформы, которая объединяет продолжателей перестройки, то тогда бы он был мне интересен. В текущей ситуации мне более интересны, например, основания постмодерна как набора современных мировоззреческих конструктов, а не отдельные представители нашей интеллигенции, солидарные с ними. В конце концов, ничего своего в этом плане наши нынешние интеллектуалы не сказали, и судить о теоретических основаниях соответствующих мировоззрений лучше по первоисточникам, оставляя без внимания "иониных".

>Вот ключевые для темы высказывания из Ваших сообщений:

>> Просто не знаком с его творчеством… Яйцеголовых для этого нового мира выращивают в разных точках, и в этом плане оценку Ионина и ГУ ВШЭ я разделяю. Только такое «научное мышление» и должно приветствовать в учреждениях названного рода... Поэтому Ионин и его позиция меня не интересовала и пока не интересует>.
>
>А ведь "яйцеголовых для старого мира тоже выращивали в разных точках", Ельцин и Лигачев "сидели на одной парте". "Только такое «научное мышление» и должно приветствовать в учреждениях названного рода". Достаточное ли это основание считать всех "адептами" какого-то одного учения?
>На этой методологической основе никакого здорового сообщества не сложится.

На почве отрицания чего-либо (например, того же постмодерна), конструктивного сообщества не сложится. Это только отправная точка для его формирования. Но для действительного формирования нужна определенная теоретическая и мировззренческая платформа.
В последнем сообщении у меня (в невольной связи с Иониным) собственно один предмет обсуждения: постмодерн как мировоззрение и как методология (или как теоретическая база методологии, но одно другому не противоречит). Принимая теоретические основания какого-либо мировоззрения, мы оказываемся (вольно или невольно) солидарны с его методологией и с его объективным значением в культуре (и даже в политических процессах). В этом смысле ионин для меня принимает значение имени нарицательного, хотя, если разбираться с позицией Ионина как конкретного лица, то нужно отдельно аргументировать. То, что он солидарен с вектором современных "постмодернистских преобразований", видно из тех выдержек, что помещены Мак,ом. Какого цвета эта позиция (нео-либерал или консерватор либерализма и пр.), вопрос вторичный, важно, что он шагает в общей колонне, наверное, вместе с организацией, в которой служит. Моя позиция по постмодерну, как мировоззренческому оформлению этой позиции, давно сложившаяся, кратко я ее выразил.
Ельцин и Горбачев в этом ряду не самый удачный прмер. Это политики, для них теория и методология, как я понимаю, в лучшем случае предмет говорения. Они такими вещами не занимались. Политиков обслуживают "яйцеголовые", они им инкубируют идеи. Деградация идеологии в СССР - отдельная тема и не простая. Как и тема синтеза идеологии, ставшей инструментом осуществления "перестройки". Мне лично более интересно обращение к глубинным основаниям тех или иных мировоззрений, а не личностей. И здесь я придерживаюсь той позиции, что в обществе любые идеологии и социальные технологии всегда мировоззренчески окрашены. Более того, они находятся в плену, т.е. в смысловом контексте соответствующих мировоззрений. Иначе быть не может в обществе. Общество ведь не физический объект, вся его жизнь совершается в контексте смысловых структур, заданных его культурой, выраженных культурными архетипами и т.п. Этого нет в природных процессах, там нет смысловых структур, направляющих процесссы. Эти основания, необходимые обществу, интересно обсуждать, как и технологии деконструирования (или конструирования) таких оснований.
Что же касается Ионина, то, как я уже отметил, не он главный предмет в статьях Вершинина. Отвлекаться на нашего социолога, значит уходить от того, что предложил названный автор. То, что высказано Вершининым, кажется мне более важным, чем поиск терминологического определения позиции Ионина. Иначе я бы и не откликнулся на просьбу Вячеслава.

От	Вячеслав
К	WLD (22.12.2010 18:31:55)
Дата	22.12.2010 21:05:25

Спасибо, в оценках сходимся (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (22.12.2010 21:05:25)
Дата	22.12.2010 23:12:31

Re: Объясните хоть вы, почему Ионин - адепт неолиберализма?

Или это какая-то тайна?

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (22.12.2010 23:12:31)
Дата	22.12.2010 23:36:24

Не могу, тут я совершенно не в теме (+)

Да и не вижу большого смысла (в рамках темы) выяснять адепт он или нет, т.к. от этого ничего не поменяется.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (22.12.2010 23:36:24)
Дата	23.12.2010 21:04:18

Re: И заголовок, и текст удивляют

Вы "сошлись в оценках", а оценок было две, одна - об Ионине. Оказывается, вы "не в теме".
Я интересовался ходом мысли людей, которые определили Ионина (одного из виднейших социологов) как "адепта неолиберализма". почему же знание "хода мысли" моих коллег по форуму "ничего не меняет"? Я читал работы Ионина, они для моей работы важны, его оценка меня удивила. Если я пойму, в чем тут дело, изменится мой познавательный аппарат.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (23.12.2010 21:04:18)
Дата	23.12.2010 21:54:22

Re: И заголовок,...

>Вы "сошлись в оценках", а оценок было две, одна - об Ионине. Оказывается, вы "не в теме".
Оценок было три, причем все они не касались собственно идеологической ориентации Ионина. С моей т.з. все выглядело как подтверждение тезиса путем цитирование какого-то Ионина, которого попутно обозвали адептом либерализма. Ну обозвали и обозвали.

>Я интересовался ходом мысли людей, которые определили Ионина (одного из виднейших социологов) как "адепта неолиберализма". почему же знание "хода мысли" моих коллег по форуму "ничего не меняет"?
Я же сказал, что не меняет в рамках темы. Т.е. будь Ионин адептом либерализма, коммунизма, фашизма или солидаризма - тезис не меняется. Соответственно лично мне в рамках темы совершенно не интересно как и почему обозвали Ионина.

> Я читал работы Ионина, они для моей работы важны, его оценка меня удивила. Если я пойму, в чем тут дело, изменится мой познавательный аппарат.
Почему? Если Ионин и адепт чего-то там, но рассуждает строго, то зачем от него отказываться?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (23.12.2010 21:54:22)
Дата	23.12.2010 23:09:50

Re: Понятно, важен выход, а ход рассуждений - в черном ящике.

Помню, кто-то утверждал, что Рабле начал разрушение советского строя. Ну, назвали и назвали - какое нам дело до Рабле.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (23.12.2010 23:09:50)
Дата	23.12.2010 23:34:28

Да Сергей Георгиевич, я про Ионина в этой статье

может в первый раз в жизни услышал. Кроме того, ну давайте в качестве эксперимента заменим в статье фразу
"В пределе имеем ситуацию, описанную одним из современных адептов нео-либерализма Л.Иониным," (с)
на фразу
"В пределе имеем ситуацию, описанную умным, добрым и красивым дяденькой Л.Иониным,"
Что в основных посылках, логике и выводах от этого поменяется? Где тут черный ящик?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (23.12.2010 23:34:28)
Дата	24.12.2010 10:08:40

Re: Понятно, что нас заинтересовали разные вещи

Я прицепился потому, что вы "согласились с оценкой Ионина", а вы ее просто не заметили, т.к. она вас не интересует. Меня, строго говоря, сам Ионин тоже не интересует, я его не знаю и могу легко согласиться, что он неолиберал. Но вот проблема: два уважаемых человека говорят: "он неолиберал!" Я прошу объяснить, каковы основания для этого вывода, а ответа нет. Это меня и заинтересовало. Какими инструментами пользуются коллеги, чтобы классифицировать символические фигуры (пусть и разного калибра - Рабле, Кожинова и Ионина)? Как можно вести "сборку общностей", если ярлыки приклеиваются произвольно, и даже вопроса о методе нельзя задать?

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (24.12.2010 10:08:40)
Дата	26.12.2010 01:40:20

Раз уж слово деструктор так отвлекло ваше внимание, радикально всё упростим

> Какими инструментами пользуются коллеги, чтобы классифицировать символические фигуры (пусть и разного калибра - Рабле, Кожинова и Ионина)? Как можно вести "сборку общностей", если ярлыки приклеиваются произвольно, и даже вопроса о методе нельзя задать?

Какими методами вы предполагаете собрать общество, в котором есть множество людей стремящихся к сверхмодерну ? По моим представлениям такие люди просто несовместимы с гражданской нацией

От	Мак
К	C.КАРА-МУРЗА (24.12.2010 10:08:40)
Дата	24.12.2010 13:21:48

Чтобы и остальные понимали о ком речь. Л.Г.Ионин. Апдейт консерватизма.

Леонид Григорьевич Ионин

http://www.hse.ru/data/2009/11/24/1234511690/DSCF4676.JPG

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BD,_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Биография из Википедии

Окончил философский факультет МГУ (1970). В 1970—1975 гг. обучался в аспирантуре Института социологии АН СССР. Доктор философских наук (1983), профессор (1990). Профессор кафедры экономической методологии и истории Государственного университета — Высшей школы экономики (ГУ-ВШЭ), декан Школы российских исследований.

С 1973 по 1988 работает в Институте социологии АН СССР в качестве младшего, затем старшего научного сотрудника. В 1988—1989 является заместителем директора, и. о. директора НИИ культуры Минкультуры СССР и АН СССР. С 1989 работает в Институте социологии главным научным сотрудником, руководителем секции «Социодинамика культуры и ценности российского общества». С 1998 — декан факультета прикладной политологии Государственного университета — Высшей школы экономики. Является руководителем магистерской программы «Международные отношения в евро-атлантическом и евро-азиатском сообществах».

Леонид Ионин начинал как историк социологии, сосредоточившись на исследовании антипозитивистских концепций социологии (социальная феноменология, символический интеракционизм, этноменология) и социологической классики (В. Дильтей, Г. Зиммель, М. Вебер, Ф. Теннис). В сотрудничестве с И. С. Коном, Г. В. Осиповым, Ю. Н. Давыдовым и др. он предпринял первое в отечественной науке систематическое исследование концепций зарубежной социологии XX века, перевел на русский язык ряд важных классических и новейших работ философии и социологии Запада. В условиях господства функционализма в теории и позитивизма в эмпирическом исследовании привнес в отечественную социологию новые социологические направления и новые фигуры из западной социологии. Это касается так называемой понимающей социологии, социальной феноменологии и таких фигур, как Шюц, Гарфинкель и др. С конца 1980-х в центре интересов Л. Ионина — темы культурологии, философии и социологии культуры. Л. Г. Ионин истолковывает культуру не как эпифеномен социальной жизни, а как глубинную матрицу возникновения и воспроизводства социальных форм и отношений, подлинный движитель социального изменения и развития.

На сайте Высшей школы экономики выложена часть новой книги Л.Г.Ионина "Апдейт консерватизма" и список работ.

Основные публикации

Монографии:

1. Русский апокалипсис//М., Арго-Медио, 1999 г.

2. Социология культуры //М., Логос, 1996, 1998, 2000 гг., ГУ-ВШЭ, 2004 г.

3. Философиия и методология эмпирической социологии //М., ГУ-ВШЭ, 2004 г.

4. Парадоксальный сон. Статьи и эссе //М., Логос, 2005 г.

Монографии под редакцией Л. Ионина:

1. Постмодерн - новая магическая эпоха// Хрьков, Изд-во Харьковского ун-та, 2002 г.

2. Постмодерн - новая магическая эпоха 2. Трансформация гендера// Харьков, Изд-во Харьковского ун-та, 2003 г.

3. Постмодерн - новая магическая эпоха. Обратимость смерти// Харьков, Изд-во Харьковского ун-та, 2003 г.

http://www.hse.ru/data/2010/11/17/1209169331/2update.jpg

Ионин Л. Г. Апдейт консерватизма [Текст] / Гос. ун-т — Высшая школа экономики. — М.: Изд. дом Гос. ун-та — Высшей школы экономики, 2010. — 304 с. — (Политическая теория). — 1000 экз. — ISBN 978-5-7598-0762-9 (в пер.).

В копилке форума Предисловие и 1 глава:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Pasha/(101224125808)_Ionin-Apdejt-1glava.pdf [291K]

Аннотация
Развитие современной жизни делает актуальным консерватизм как стиль политического мышления и действия. Автор анализирует такие сферы общественной жизни, как геополитика и глобализация, семья и демография, демократия и гражданское общество и многие другие, и показывает, что развитие в каждой из них вызывает тревогу и побуждает к консервативной рефлексии. Он также демонстрирует, как либеральная и социалистическая идеологии используют язык и практику политкорректности для разрушения традиционных ценностей Западного и Российского мира. При этом автор не верит в возможность «позитивной» консервативной альтернативы. Политически консерватизм способен только «предупредить» и тем самым «удержать» общество от необдуманных и роковых шагов.

Книга рассчитана на специалистов в общественных науках, а также на всех, кому интересна современная политика и ее будущее.

Содержание

Предисловие

Равенство и свобода

Справедливость и ресентимент
От равенства к свободе и обратно
Рождение политкорректности из духа равенства
Политкорректный университет
Политкорректность и постмодерн
Что не является неравенством
Борьба за позиции (ограниченность ресурсов как причина неравенства)
Между Сциллой и Харибдой
Земля и территория

Метафизика консерватизма
Земля и собственность
Идеологии «места»
Территория и государство
Земля в политической культуре и истории России
Утопия глобализации
Политики пространства: геополитика и глобализм
Славянофилы и глобализаторы
Новый распад ССС Р
Семья и демография

Семья по умолчанию и опции семьи
Конфликты будущего
Сыновья и мировое господство
Иллюзия самореализации
Семья и государство
Чей ребенок?
Ювенальная юстиция
Продуктивные, но бесплодные
Демократия и общественное мнение

Логика общественного мнения
Наука — жертва политкорректности
Спираль молчания
Повестка дня
Представительство или легитимация?
Общество меньшинств
Медиадемократия
Парадоксы гражданского общества

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Мак (24.12.2010 13:21:48)
Дата	24.12.2010 16:56:08

Re:А что из этого следует? Причем здесь "адепт неолиберализма"? (-)

От	Мак
К	C.КАРА-МУРЗА (24.12.2010 16:56:08)
Дата	24.12.2010 18:23:09

Он не "адепт неолиберализма", а сторонник и исследователь консерватизма

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Мак (24.12.2010 18:23:09)
Дата	25.12.2010 13:25:14

Re: Я просил не ссылок на труды Ионина, а оснований назвать его неолибералом

или эта сторона дела никого не интересует. Проблема идентификации отбрасывается, надо просто первым налепить ярлык? У нас возник "архаичный постмодерн", важное явление.

От	Мак
К	Мак (24.12.2010 18:23:09)
Дата	24.12.2010 19:03:21

Л.Ионин. Что делать. Между Сциллой (социализма) и Харибдой (капитализма)

И еще одна большая цитата из книги Л.Ионина "Апдейт консерватизма" (сканировано):

МЕЖДУ СЦИЛЛОЙ И ХАРИБДОЙ

Обычно считается, что есть три способа овладеть ситуацией и не дать развиться губительному для индивида и общества чувству ресентимента: дистинкция, статус и процедура. Дистинкция — это отличие. Социологи, как и экономисты, часто отмечают, что многие товары потребляются не только ради них самих, но и ради того, чтобы подчеркнуть свои отличия от других людей. Например, это вещи не просто модные, а вещи моды завтрашнего дня. Они дают ощущение социального отличия. Я знаю, что нужно надеть (спеть, сказать, купить, повесить на стену или на шею и т.д.) сегодня. Здесь действительно речь идет об игре с нулевой суммой: я впереди всех, все остальные позади, они люди вчерашнего дня. Это отличие в стиле потребления (в конечном счете — стилистическое отличие), которое, хотя может обходиться в тысячи раз дешевле, чем позиционный эксклюзив, создает уникальность и неповторимость индивида иногда не хуже, чем находящийся в его распоряжении эксклюзивный товар. Ту же самую функцию могут выполнять высшие достижения в какой-либо области, необязательно даже профессиональные достижения, а достижения, совершаемые ради них самих. Можно написать книгу, которая станет бестселлером. Можно дойти на лыжах до Северного полюса. Можно проплыть весь Canale Grande в Венеции, как когда-то Байрон. Люди как бы бросают вызов своим способностям. Обретение дистинкций — через инакость или путем превосходства — важнейшее средство удовлетворения. Я добиваюсь чего-то, с чем другие будут соразмеряться, так же, как они со-
правильность, то есть справедливость процесса. То же самое и в экономике. Часто людям важнее, как с ними обходятся, чем даже сам размер зарплаты. Честно ли все оформлено? Заплатили им столько же, сколько «блатным»? Пусть даже доход окажется меньше, чем предполагалось, но это искупается справедливостью и прозрачностью расчетов. Процедурные блага — это блага человеческого достоинства. Не тем, что ты получил, определяется твое человеческое достоинство, а возможностью контролировать то, как с тобой поступают, как решают твое дело. Дистинкция, статус и процедура — три социальных механизма, которые, как считается (Больцем, например), частично компенсируют социальную ограниченность ресурсов.
Но если присмотреться внимательно, оказывается, что только один из них — третий — является после¬довательно демократическим и общедоступным способом компенсации. Первый и второй — дистинкция и статус — это не столько способы компенсировать социальную ограниченность ресурсов, сколько пути, так сказать, проникновения с черного хода в мир элиты, привыкшей пользоваться позиционными благами. Дистинкция и статус имеют рыночную цену и могут быть конвертированы либо в деньги, открывающие доступ к позиционным благам, либо в сами эти блага. Третий же способ представляет собой скорее утешение для тех, кому ничего или мало что досталось. В этом есть некоторое иезуитство. Можно прийти на аукцион «Сотбис» с десятью фунтами в кармане и вообще за душой, а потом рассказывать друзьям: «Жаль, что я не смог купить этого Пикассо. Он достался Абрамовичу. Но должен признать — все было честно!» Процедурные блага — блага для лузеров, но не для победителей. Победители, как правило, не ставят на процедуру, хотя иногда вынуждены к ней приспосабливаться.
Таким образом, оказывается, что ни либерализм, ни социализм не в состоянии обеспечить равенство и справедливость. Социализм не в состоянии, по-
скольку путь обеспечения равенства уводит в дурную бесконечность, и каждый новый шаг перераспределительной политики, предпринятый для ликвидации какого-то неравенства, создает новое неравенство, которое должно быть ликвидировано и т.д. Альтернативой здесь может служить только насильственное уравнивание, которое по ряду причин, на которых мы здесь сосредотачиваться не будем, не может быть надолго обеспечено в современном мире. Либерализм в облике присущего современной рыночной экономике динамического эгалитаризма (как его описывает Фред Хирш) ближе к саморегулирующемуся состоянию равенства. Но и он терпит крушение, как выразился Н. Больц, на мели позиционных благ. Само неизбежное, как день и ночь, существование позиционных благ делает равенство невозможным в принципе и соответственно будит зависть и ресентимент, которые, как полагал Хайек, а за ним и многие другие, свойственны перераспределительному социализму и не свойственны людям, живущим в условиях политической и экономической свободы. А ресентимент, конечно же, убивает свободу, которая в условиях массовой демократии все больше и больше подменяется стремлением к равенству. В результате социализм и либерализм конвергируют как политические, а частично и экономические системы, и идеологией этой конвергенции становится идеология политической корректности.
В таких обстоятельствах консервативная политика возможна только в теории, но, боюсь, не на практике. Теоретически консервативной альтернативой была бы только ликвидация политкорректного постмодернистского равенства и восстановление организующей и регулирующей иерархии социальных существований. Все достижения, как и все беды и проблемы современности, стали следствием абстрактности рассмотрения индивида как либералами, так и социалистами. Подробнее на этом мы сосредоточимся в следующем разделе. Пока же надо сказать, что конкретность ин-
дивидов достигается, в частности, путем их сословной идентификации. Поэтому естественным направлением консервативной политики могло бы стать создание нового сословного общества, где равенство — не абстрактное равенство неравных, а равенство в рамках своего сословия (корпорации), и обеспечивается оно свободами — не абстрактной свободой, а конкретными свободами, свойственными именно этой корпорации. Выход из тупика абстракций равенства и свободы, не породивших общества равных и общества свободных людей, — в создании нового универсального мета-нарратива, согласно которому каждый получит свою свободу и свое равенство, отвечающие его сословной принадлежности. Но этот путь — против правил современной игры, и хотя он логичен, он пока не реалистичен. Но возможен в качестве регулятивной идеи!

Заключительный фрагмент из последней главы книги:

Мы не один раз здесь говорили, что направления современной политики, возникающие, как правило, из сочетания социал-демократических и либераль-
ных тенденций, сильны и выразительны, и консерватизм не в состоянии противопоставить им нечто равное по социальной привлекательности. Все эти направления кажутся самоочевидно и естественно господствующими, и дело консерватизма представ¬ляется в этом свете заранее проигранным. Действительно, как можно возражать против того, чтобы открывалось все больше детских садиков, против того, чтобы женщина освобождалась от домашних забот и могла полностью отдаться работе! Как сражаться с современным телевидением, которое превращается само и превращает политику в сплошное развлечение, а по отношению к хорошему вкусу выступает в истребительно-разрушительной роли! Сразу прослывешь ретроградом, сексистом, сатрапом. При этом роковые последствия такой политики сказываются не сразу, очень медленно и проявляются лишь статистически. А статистика — это вещь абстрактная, ей можно, конечно, доверять, но данные собственных чувств убеждают сильнее. Кто сказал, что демографический кризис, что население уменьшается? Да вы посмотрите, что делается, — в трамвае не протолкнуться! Это точь-в-точь как со всеобщим равенством (см. раздел «От равенства к свободе и обратно»): его преимущества и выгоды сказываются сразу, а недостатки и пороки — лишь в достаточно отдаленных последствиях. Так же обстоит дело и с преимуществами и недостатками современной социальной и либеральной политики. Последствия ее, например, в области семьи оказываются губительными — они ведут к разложению института семьи и демографической катастрофе в России и в Европе в целом. И это уже не в отдаленной перспективе — это уже происходит в нашей сегодняшней реальности.
Примерно также обстоит дело и в других областях. Консервативные предостережения не в силах остановить идеологическую агрессию политкорректности. Предостережения демографов не в состоянии предот-
вратить волну миграции, впрочем, уже не волну, а миграционное цунами, грозящее смыть все европейские национальные идентичности. Предупреждения политологов о том, что представительная демократия не представляет уже никого, кроме самих политиков, а медиадемократия превратила политику в род шоу-бизнеса, не могут сделать современную политику иной, чем она есть. И сколько ни твердят все, кому не лень, о безвольности и безыдейности российской власти, теряющей собственную страну, иной она не становится. Поневоле можно задуматься о том, что все это вместе — не некие случайные ответвления, боковые тропки на историческом пути человечества, а мейнстрим, via regia, короче — главная дорога, которую не выбирают и от которой уклониться невозможно, и что все это — грозящий или уже происходящий распад семьи, распад России, распад европейских ценностей — явления, внутренне друг с другом тесно связанные, или вообще стороны одного и того же процесса.
Действительно, что можно сделать, чтобы остановить развитие в этих направлениях? Запретить женщинам работать, чтобы семья стала крепче? Запретить гражданам иметь телевизор, чтобы политика перестала быть шоу-бизнесом? А Россию подморозить? По¬следнее не кажется таким уж невозможным, но беда в том, что это последнее никак не осуществить без первого и второго.
Констатация явного преобладания этих тенденций в нынешний период совсем не обязательно должна приводить в отчаяние. Ни одна из исторических тенденций не переламывается одномоментно. Даже в периоды революций за резкими политическими изменениями следуют годы и годы преобразований в обыденной жизни, в быту, в культуре, в деятельности традиционных институтов (109). Точно так же микроскопические шаги в этих же областях, прежде всего побужденные политически, могут, накапливаясь, менять содержание крупномасштабных тенденций.
Консервативная политика вообще не революционна, а это значит, что она должна ориентироваться ситуационно — на конкретные обстоятельства в конкретных сферах деятельности. И на, быть может, незначительные сначала сдвиги и изменения. Если даже просто кто-то воздержится от восторга в адрес достижений либерализма и социал-демократии, рассмотрев их пагубное влияние на традиционные формы и ценности жизни, то это уже будет немало. В предисловии было сказано, что роль консерватизма — это в некотором роде роль «катехона», «удерживающего». А если кого-то удержать от рокового шага, он сможет выбрать другую дорогу.

От	Мак
К	Мак (24.12.2010 13:21:48)
Дата	24.12.2010 15:05:36

К теме. 2 повестки дня: консервативная (Путина) и модернизационная (Медведева)

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (24.12.2010 10:08:40)
Дата	24.12.2010 12:02:55

ООП, НЛП и конструктивизм-деструктивизм

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Artur (24.12.2010 12:02:55)
Дата	24.12.2010 16:57:37

Re: Причем здесь эта бузина и этот дядька? (-)

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (24.12.2010 16:57:37)
Дата	25.12.2010 02:39:27

Ну раз уж мы сразу перешли к юмору

Из серии ИТ-ники шутят

В ООП есть ещё понятие перегрузки операторов
в выражении A=B знак "=" это оператор
перегрузка оператора означает, что я могу изменить смысл знака "=", так что он, к примеру, получит смысл который обычно имеет знак ">" и после этой операции наше выражение изменит свой смысл.
Т.е перегрузка операторов это способ переинтерпретации привычных отношений

Есть ещё отношения наследования у объектов, когда объект имеет свойства родительского объекта, дополненные своими собственными.

У нас уже есть объекты(люди), их поведение, их отношения, конструкторы(рождение), деструкторы(смерть), существует наследование свойств, теперь появилось направленное изменение смысла в отношениях объектов.

Чем это не конструирование новой реальности - конструктивизм ?

А если шутка покажется натянутой, то могу добавить, что перегрузка операторов отличный инструмент для получения различия в свойствах и поведении родительского объекта и наследующего ему объекта в сходных отношениях.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (24.12.2010 16:57:37)
Дата	24.12.2010 23:30:01

Бузина это ООП, а дядька это НЛП ?

Вас удивило ООП, НЛП, или их связь ?

Или связь НЛП с конструктивизмом-деструктивизмом ?

Если вас удивило ООП, то это просто для ясного понимания смысла который я вкладываю в слово деструктивизм, производя его от термина деструктор.

Если же вас удивила связь НЛП с конструктивизмом-деструктивизмом, то вот ссылка - http://www.dynacon.ru/content/articles/484/

там есть ключевые слова о использовании когнитивных технологий, и деструктивных психотехник.

От	Игорь
К	Вершинин Владимир (13.12.2010 12:51:26)
Дата	13.12.2010 16:05:07

А это чья статья - Ваша?

Она куда более по делу написана (хоть и тяжеловесно), чем предлагаемая Сепулькой интерптетация ситуации в России.

От	Вершинин Владимир
К	Игорь (13.12.2010 16:05:07)
Дата	13.12.2010 16:21:19

Re: Да, моя

>Она куда более по делу написана (хоть и тяжеловесно), чем предлагаемая Сепулькой интерптетация ситуации в России.
Статья "Теорема К.Геделя как "эвристика" американского глобализма" была опубликована на сайте С.Кургиняна ( http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=623&pid=23984&st=20&#entry23984) в теме "Субъективность науки" ( http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=623&st=0). Там же можно ознакомиться с небольшим обсуждением этих двух текстов.

От	Alex55
К	Вершинин Владимир (13.12.2010 12:51:26)
Дата	13.12.2010 14:52:09

Да простит меня интеллигенция,

но я выскажусь.
>"Не следует заблуждаться на свой счет; мы представляем столько же автомат, сколько дух. Доказательства убеждают только разум, обычай их делает весомее и достовернее" (Б.Паскаль, "Мысли")...
Авторитет доказательствам создали не учёные с их умными высказываниями, а практика, которая каждодневно тысячи лет подтверждает полезность верных доказательств и опасность заблуждений.
Да, в написанном встречается интересное и верное.
Однако, концентрация загрязнений и в этом тексте выше любой санитарной нормы.

От	Вершинин Владимир
К	Alex55 (13.12.2010 14:52:09)
Дата	13.12.2010 15:04:02

Re: А что значит "верные суждения"?..

>Авторитет доказательствам создали не учёные с их умными высказываниями, а практика, которая каждодневно тысячи лет подтверждает полезность верных доказательств и опасность заблуждений.
Одной образованности (информированности) недостаточно для целенаправленного творчества и поддержания жизни. Для перевода информации из дескриптивного (описательного) состояния в прескриптивное (предписательное) требуется определенная социальная энергия, обеспечиваемая высоким уровнем мотивации людей. Сама же мотивация зависит от факторов социо-культурного и духовного плана, решающим из которых является устойчивая идентичность общества и человека, формируемая феноменом культуры (как овнутренным в нашем сознании коллективным историческим опытом), которая "определяется триадой: система верований, система ценностей, система норм. Культура - это то субъективное, что не тождественно индивидуальному: та кантовская "априорная рамка", которая, с одной стороны, очевидно, субъективна, а с другой - объективна по отношению к индивиду. Короче говоря, ментальные реакции человека на раздражители опосредованы его прошлой культурной (и коллективной) историей, овнутренной в его индивидуальном сознании и определяющей правила отбора событий и выстраивания из них иерархий значимого и незначимого, адекватного и неадекватного. И, перефразируя известное, других людей у истории для нас нет.

От	Alex55
К	Вершинин Владимир (13.12.2010 15:04:02)
Дата	14.12.2010 09:55:14

Любопытный вопрос

>Re: А что значит "верные суждения"?..
Вы не слыхали такого выражения? Или Вам неясен контекст, в котором я употребил его?
Контекст мы с Вами можем попробовать согласовать, если Вы считаете, что мы подразумеваем разное.
>>Авторитет доказательствам создали не учёные с их умными высказываниями, а практика, которая каждодневно тысячи лет подтверждает полезность верных доказательств и опасность заблуждений.
>Одной образованности (информированности) недостаточно для целенаправленного творчества и поддержания жизни. Для перевода информации из дескриптивного (описательного) состояния в прескриптивное (предписательное) требуется определенная социальная энергия, обеспечиваемая высоким уровнем мотивации людей. Сама же мотивация зависит от факторов социо-культурного и духовного плана, решающим из которых является устойчивая идентичность общества и человека, формируемая феноменом культуры (как овнутренным в нашем сознании коллективным историческим опытом), которая "определяется триадой: система верований, система ценностей, система норм. Культура - это то субъективное, что не тождественно индивидуальному: та кантовская "априорная рамка", которая, с одной стороны, очевидно, субъективна, а с другой - объективна по отношению к индивиду. Короче говоря, ментальные реакции человека на раздражители опосредованы его прошлой культурной (и коллективной) историей, овнутренной в его индивидуальном сознании и определяющей правила отбора событий и выстраивания из них иерархий значимого и незначимого, адекватного и неадекватного. И, перефразируя известное, других людей у истории для нас нет.
Не понял, это Вы мне возражаете?
Понятие "социальная энергия" - слишком невещественное и непервичное, чтобы существенно использовать его в рациональных текстах. Им можно увлечься и забыть о более определённых и более существенных факторах бытия человека...
"Мотивация" - производный (вторичный) феномен, а в Ваших рассуждениях неясно, от чего она происходит.
Выпуская из внимания самое существенное, Вы рискуете оторваться от реальности
...

От	Alex55
К	Сепулька (11.12.2010 14:16:01)
Дата	13.12.2010 11:27:19

По-моему, заурядная попытка манипуляции

>Написала статью, в которой представлена модель общества, включающая в себя разные стороны социальной реальности: социальные институты, материальная инфраструктура, культура, а также их соотношение с мышлением и поведением отдельных людей. Модель исходит из представлений структуралистского конструктивизма - общество конструируется людьми, но не всякое конструирование для общества полезно. Введены критерии ограничений на конструктивизм...
>...Эти силы необходимо готовить: вырабатывать идейные основы, создавать активную группу и структуры, на которые можно будет опереться.
Читателю предлагается поначалу ясная, а потом все более запутываемая картина реальности.
Притом отправной пункт выбран таким образом, что обходится самый главный вопрос в связи с предметом статьи.
А именно: какие силы в обществе (общественные институты) имеют право на выдвижение и реализацию ТАКИХ ПРОЕКТОВ?
Каков должен быть механизм ответственности за негативные последствия таких ЭКСПЕРИМЕНТОВ? Есть ли он в нынешнем мире?

Под влиянием наукообразной неадекватности автора создается настроение какого-то дикого инфантилизма

От	С.С.Воронцов
К	Сепулька (11.12.2010 14:16:01)
Дата	12.12.2010 19:28:06

В каких координатаж рассуждения7

Приведенная схема не имеет никаких определений заявленных параметров (в смысле измеримости) ни в какой науке. Поэтому все рассуждения висят в воздухе. Уж лучше отталкиваться от схемы Т.Парсонса.

От	Сепулька
К	С.С.Воронцов (12.12.2010 19:28:06)
Дата	13.12.2010 18:54:21

Re: В каких...

>Приведенная схема не имеет никаких определений заявленных параметров (в смысле измеримости) ни в какой науке.

Почему не имеет? Все это есть в учебниках социологии для вузов.

> Поэтому все рассуждения висят в воздухе. Уж лучше отталкиваться от схемы Т.Парсонса.

Парсонс разрабатывал только один подход в социологии: структурно-функциональный. Кроме этого подхода, есть еще два: микросоциологический (социология взаимодействий, понимающая социология и т.п.) и конфликтный. В статье предпринята попытка совместить рассмотрение во всех подходах.

От	С.С.Воронцов
К	Сепулька (13.12.2010 18:54:21)
Дата	14.12.2010 12:19:44

Re: В каких...

Я, очевидно, слишком резко высказался. Пардон.

>>Приведенная схема не имеет никаких определений заявленных параметров (в смысле измеримости) ни в какой науке.
>
>Почему не имеет? Все это есть в учебниках социологии для вузов.

Да, конечно, но к аксиологии только сейчас приближение идет. По моему, много портит неправильно примененный ценностный подход.

>> Поэтому все рассуждения висят в воздухе. Уж лучше отталкиваться от схемы Т.Парсонса.
>
>Парсонс разрабатывал только один подход в социологии: структурно-функциональный. Кроме этого подхода, есть еще два: микросоциологический (социология взаимодействий, понимающая социология и т.п.) и конфликтный. В статье предпринята попытка совместить рассмотрение во всех подходах.

Все так, я и сказал "отталкиваться". Микроуровень, например, у него проработан очень слабо. А статья во многом хорошая, главное, обращено внимание на то, что главная проблема - в пределах адаптационной гибкости наследуемых поведенческих параметров относительно информационной компоненты среды. Формы адаптации и особенно деградации изучены плохо.

От	Олег К.
К	Сепулька (11.12.2010 14:16:01)
Дата	12.12.2010 08:17:35

Очень понравилась эта статья

...ценность этой статьи была бы, по-моему, намного выше, если бы автор
сумела поконкретней описать те и другие ценности, которые вступают в
противоречие. Неплохо бы помочь неискушенным разобраться в описываемых
проблемах, так сказать, вооружить их риторикой. Многие люди "спинным мозгом"
понимают, что ситуация ненормальна, а сказать и решить что-то для себя не
могут... Очень нужны чернышевские!

От	Сепулька
К	Сепулька (11.12.2010 14:16:01)
Дата	11.12.2010 14:27:07

Выложила в копилку doc-файл

Там выделения курсивом и т.п. Читать удобнее.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Sepulka/(101211142606)_Posledstviya_modernizacii.doc