От Добрыня
К Игорь
Дата 23.11.2001 13:39:19
Рубрики Россия-СССР;

Лучше всего это отражено у СГКМ в "Советской цивилизации".

Не определение, но суть понять можно. Советская модель в терминах Аристотеля - "экономия", западная - "хрематистика". То есть советская модель направлена на удовлетворение потребностей общества и ближе к натуральному хозяйству, в то время как западная - рыночная, и направлена она на извлечение прибыли. В советской модели деньги - это не деньги как таковые, а условное мерило, служащее для облегчения распределения и расчёта затрат и эффективности, в западной же - деньги это товар и окончательный критерий и судбя любой деятельности. То есть советская модель подобна русскому крестьянскому хозяйству до революции, где крестьянин не вёл какого-либо учёта своих денежных затрат, ибо их не имел а всё делал сам, и оттого мог запросто хозяйствовать на экономически неперспективных землях - то есть он не покупал кормов, а сам косил сено для своей лошади, пахал на ней и так далее. Так и СССР - не меря своих затрат, всё делал сам, и оттого единственно был способен развито хозяйствовать на своей территории.
От Sasha
К Добрыня (23.11.2001 13:39:19)
Дата 23.11.2001 15:58:42

Ре: Интересно

Привет!

<Так и СССР - не меря своих затрат, всё делал сам, и оттого единственно был способен развито хозяйствовать на своей территории.<

Может для крестьянина это и можно особенно если у него другой земли нет, то для страны, где ресурсы конецны учет надо вести и очень строгий, а то будем и дальше топить окружаюшую среду. В финландии уже давно тройные стекла на рамах, а мы все стеклянные витрины строили.

Хотя, если исьходить из цели хозяства, то я согласен с такой постановкой вопроса. Но опять же надо, все тшательно взвешивать. Пока мы были крепостью - все было правильно, но сейчас? Снова крепость строить? Нужен внешний враг.
С уважением!
От And
К Добрыня (23.11.2001 13:39:19)
Дата 23.11.2001 13:57:05

Читать нужно критически

"Добрыня" wrote:

> В советской модели деньги - ... условное мерило,

Почти нет возражений

> в западной же - деньги это товар

Деньги -- это товар? А товар это то, что продают за деньги? Какой удивительно короткий порочный круг... :0)))
От Добрыня
К And (23.11.2001 13:57:05)
Дата 23.11.2001 17:02:20

Ну, это всё несколько условно.

Я про то, что деньги - это товар. Товаром как таковым они, кстати, становятся при выдаче под процент, а так они - равноценный эквивалент товара. То есть неотделимы от товарооборота и, следовательно, от товара - в отличие от советской экономики.
От Скептик
К And (23.11.2001 13:57:05)
Дата 23.11.2001 15:58:19

Нет, товар -это предмет потребления (-)
От And
К Скептик (23.11.2001 15:58:19)
Дата 23.11.2001 16:27:18

Что-то не получается(пожимая плечами)

"Скептик" wrote:

> Нет, товар -это предмет потребления

Под предмет потребления можно подложить всё что угодно, и многое из этого товаром не будет. Хотя бы из тех соображений, что для предмета потребления, очевидно, необходимо и достаточно иметь предмет, и того, кто его потребляет. А товар всегда -- предмет, предложенный кем-то для кого-то. Выступают два субъекта и их отношения к одному предмету. Затем отношения к предмету меняются. Вот здесь где-то и зарыто определение товара. Правда, туда примешивается еще отношения обмена и дарения. Когда Вам на день рождения дарят такой предмет потребления, как торт, сможете вы поблагодарить за чудесный "товар"? Не только этические соображения не позволят это сделать, но и русский язык не позволит такой конструкции.

Итак, для товара необходимо иметь два субъекта и предмет отношений. Согласны?
От Добрыня
К Добрыня (23.11.2001 13:39:19)
Дата 23.11.2001 13:48:40

Кстати, мне очень понравилась статья Делягина о специфике запада:

http://www.lebed.com/art2728.htm

Там очень удачно написано о т.н. "закрывающих технологиях":
.................
В число наиболее серьезных факторов, способных привести к глобальному кризису, следует отнести широкое распространение так называемых "закрывающих" технологий, названных так потому, что их использование сделает ненужными огромное количество широко распространенных производств и, соответственно, лишит работы занятых на них. Классическими примерами существующих уже сегодня технологий такого рода являются технология упрочения рельсов (способная привести к трехкратному уменьшению потребности в них мира и к соответственному сокращению их выпуска) и технология беспроводной передачи электроэнергии на расстояние (созданная в начале ХХ века электротехником Н.Тесла, она способна уничтожить все отрасли, связанные с передачей электроэнергии, и лишить энергетические компании преимуществ, связанных с их естественным монополизмом).

На сегодняшний день "закрывающие" технологии в основном сконцентрированы в пределах корпорации "Красная звезда", так как аналогичные разработки в развитых странах частью не осуществлялись в принципе - из-за своей опасности для рыночных механизмов (рыночная экономика экономней социалистической и, в отличие от нее, не позволяла своим специалистам работать "в стол", разрабатывая конструкции, не способные найти быстрого применения), частью надежно блокировались при помощи патентных механизмов. (Собственно, и разрушение Советского Союза можно рассматривать как коллективное захоронение всех этих представляющих смертельную опасность для развитого мира технологий - своего рода "оружия массового уничтожения" прогресса - в одном гигантском могильнике).

Массовый выброс "закрывающих" технологий на мировые рынки и их почти неизбежное внедрение вызовет резкое сжатие всей существующей индустрии, что приведет к катастрофическим последствиям для большинства развитых и развивающихся стран.

Выиграют от этого лишь страны, находящиеся либо на пост- (как США и, возможно, Великобритания), либо на доиндустриальной ступени развития, - на первом этапе распространения "закрывающих" технологий в них не произойдет массовых сокращений производства, и они получат дополнительные шансы за счет резкого ослабления индустрального мира.
........................

То есть "закрывающие технологии" - это путь СССР, стремившегося к ним в идеале, и они же губительны для свободного рынка (есть легенда о том, как некий химик в 20-е годы разработал технологию производства сахара из целлюлозы - эту технологию у него купили и навсегда спрятали)

От А. Гуревич
К Добрыня (23.11.2001 13:48:40)
Дата 30.11.2001 07:26:31

О "закрывающих" технологиях

Рассуждения, высосанные из пальца. Автор отрабатывает свою должность - "институт глобализации".

Любая технология является "закрывающей". Автомобильный транспорт "закрывает" гужевой, электродвигатель "закрывает" непосредственный привод станков от паровой машины, телефон, факс и интернет давно уже "закрыли" фельдъегерскую службу со всевозможными ямщиками и "станционными смотрителями".

Так было, и так будет. Другое дело, что каждая технология, вытесняемая с массового рынка, может сохраниться на его отдельных сегментах. Пример - кавалерия для киносъемок.

Поскольку в технологиях автор проявляет себя профаном, следует и к другим его рассуждениям отнестись с осторожностью.
От alex~1
К А. Гуревич (30.11.2001 07:26:31)
Дата 30.11.2001 11:37:57

Re: О "закрывающих"...

Извините за вмешательство,

но прежде чем высказываться, да еще так решительно, лучше разобраться в предмете спора. Так вот (и об этом говорилось), под "закрывающими технологиями" понимаются технологии, рынок которых уже, чем рынок тех технологий, которые "отменяются". Так что Ваши рассуждения о гужевом транспорте и автомобилях к делу совершенно не относятся.

С уважением
От А. Гуревич
К alex~1 (30.11.2001 11:37:57)
Дата 30.11.2001 12:29:13

Re: О "закрывающих"...

>Извините за вмешательство,

>но прежде чем высказываться, да еще так решительно, лучше разобраться в предмете спора. Так вот (и об этом говорилось), под "закрывающими технологиями" понимаются технологии, рынок которых уже, чем рынок тех технологий, которые "отменяются". Так что Ваши рассуждения о гужевом транспорте и автомобилях к делу совершенно не относятся.

>С уважением

Извините и Вы, но это уже похоже на придирки. Добрыня привел рассуждения Делягина. Я высказался по ним: нет никаких "закрывающих" технологий, нет такого научного термина, есть одна политическая эквилибристика.

Саша также выразил сомнение и запросил примеров таких технологий. Четкого ответа не последовало. Дальше пошли импровизации по поводу водорода в автомобилях.

Итак, где и какую ценную мысль я упустил? Какими сведениями об этих "закрывающих" технологиях Вы располагаете, и каково Ваше личное мнение? Предположим, я не разобрался, а Вы разобрались. И ...?
От alex~1
К А. Гуревич (30.11.2001 12:29:13)
Дата 30.11.2001 12:34:33

Re: О "закрывающих"...

Моя реплика касалось того, что Ваши "контрпримеры" не имеют отношения к теме "закрывающих" технологий.

Об этих самых технологиях (имеются в виду конкретные примеры) мне было бы интересно узнать, но Делягин в тех своих статьях, которые я читал, молчит, как рыба об лед. Так что я все еще только надеюсь получить конкретную информацию.

С уважением
От А. Гуревич
К alex~1 (30.11.2001 12:34:33)
Дата 30.11.2001 12:41:11

Re: О "закрывающих"...

>Моя реплика касалось того, что Ваши "контрпримеры" не имеют отношения к теме "закрывающих" технологий.

>Об этих самых технологиях (имеются в виду конкретные примеры) мне было бы интересно узнать, но Делягин в тех своих статьях, которые я читал, молчит, как рыба об лед. Так что я все еще только надеюсь получить конкретную информацию.

>С уважением

Вот оно как! Значит, Вы и сами понятия не имеете, что такое "закрывающие" технологии, однако заранее знаете, что мои примеры не имеют отношения к делу! Круто! Может быть, фамилия Делягин Вам нравится больше, чем Гуревич?
От alex~1
К А. Гуревич (30.11.2001 12:41:11)
Дата 30.11.2001 12:54:31

Re: О "закрывающих"...

>Вот оно как! Значит, Вы и сами понятия не имеете, что такое "закрывающие" технологии, однако заранее знаете, что мои примеры не имеют отношения к делу! Круто! Может быть, фамилия Делягин Вам нравится больше, чем Гуревич?

Знаете, с точки зрения продвинутого антисемита что Делягин, что Гуревич - один черт (если Вы об этом).

Если не об этом, то поясняю.
Мне (как и Вам) хотелось бы получить конкретные примеры этих самых "закрывающих технологий". Но даже если их (примеров) у меня нет, то ясно, что автомобиль для гужевого транспорта и факс для фельдегерской почты (это Ваши "контрпримеры") закрывающими технологиями не являются - рынок автомобилей шире, чем рынок телег.

Странно, что такие простые вещи надо пояснять.

С уважением
От А. Гуревич
К alex~1 (30.11.2001 12:54:31)
Дата 30.11.2001 13:52:14

Re: О "закрывающих"...

>Мне (как и Вам) хотелось бы получить конкретные примеры этих самых "закрывающих технологий". Но даже если их (примеров) у меня нет, то ясно, что автомобиль для гужевого транспорта и факс для фельдегерской почты (это Ваши "контрпримеры") закрывающими технологиями не являются - рынок автомобилей шире, чем рынок телег.

>Странно, что такие простые вещи надо пояснять.

>С уважением

Итак, что такое "закрывающие" технологии мы с Вами не знаем. Что касается меня, то пока не вижу никаких оснований вводить такой термин, т.е. для меня проблемы нет.

Вы же интуитивно догадываетесь, что они все же существуют и даже имеют какие-то признаки (доля рынка).

На этом можно и закончить.
От Sasha
К Добрыня (23.11.2001 13:48:40)
Дата 23.11.2001 15:52:07

Хоть пару примеров закрывающих технологий?

Написано красиво, но вот я так и не прочитал ни об одной такой технологии кроме вечных рельсов. А это уже наЗападе делают.
От Добрыня
К Sasha (23.11.2001 15:52:07)
Дата 23.11.2001 16:53:58

А кто ж знает...

Навскидку и не припомнить.
Но вот например, перейти на газ в автомобилях, лучше на водород - вполне возможно. И мешает этому повязанный на нефть рынок.
От Баювар
К Добрыня (23.11.2001 16:53:58)
Дата 23.11.2001 17:08:55

Вашкевич

>Навскидку и не припомнить.
>Но вот например, перейти на газ в автомобилях, лучше на водород - вполне возможно. И мешает этому повязанный на нефть рынок.

А Вы знаете этого человека?
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3473/

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3473/ruslan.txt

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3473/s-karno.txt
От Добрыня
К Баювар (23.11.2001 17:08:55)
Дата 23.11.2001 17:14:54

Это к чему?

Что-то не пойму...
>>Навскидку и не припомнить.
>>Но вот например, перейти на газ в автомобилях, лучше на водород - вполне возможно. И мешает этому повязанный на нефть рынок.
>
>А Вы знаете этого человека?
> http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3473/

> http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3473/ruslan.txt

> http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3473/s-karno.txt
От Баювар
К Добрыня (23.11.2001 17:14:54)
Дата 23.11.2001 17:51:33

водород

>>>Но вот например, перейти на газ в автомобилях, лучше на водород - вполне возможно. И мешает этому повязанный на нефть рынок.
>>
>>А Вы знаете этого человека?
>> http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3473/
>
>> http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3473/ruslan.txt
>
>> http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3473/s-karno.txt

Видите ли, помехи со стороны нефтяного бизнеса водородной энергетике сродни сопротивлению топливных монополий внедрению в энергетику детандера, вечного двигателя 2-го рода.

Ну очень все это напряжно с газом, особенно со злющщим водородом. Посчитаем: 2кг водорода при 1000атм это 22 литра. Металлогидриды? Имеем десятки граммов редких металлов на те же 2 грамма водорода. Все это как-то имеет смысл, если водород не жечь, а использовать в топливных элементах. Немчура (!) каких-то успехов добилась, обещают выпустить, да там платина используется...

Так что не надо с матушки-природы ответственность перекладывать на буржуев. Тыщи примеров "патентов под сукном" -- проблемы все-таки техническими оказываются.
От Добрыня
К Баювар (23.11.2001 17:51:33)
Дата 23.11.2001 18:53:50

А вообще надо бы численно оценить

Конечно, свободный водород - неудобный газ. Но, насколько помню, из него можно синтезировать метан и пропан. То есть строим несколько АЭС с заводами для синтеза газа (деньги, не сравнимые с нефтяным оборотом) и выпускаем газ. Почему бы и нет?
От Баювар
К Добрыня (23.11.2001 18:53:50)
Дата 24.11.2001 21:42:11

Re: А вообще...

>Конечно, свободный водород - неудобный газ. Но, насколько помню, из него можно синтезировать метан и пропан. То есть строим несколько АЭС с заводами для синтеза газа (деньги, не сравнимые с нефтяным оборотом) и выпускаем газ. Почему бы и нет?

Постеснялись бы, местный гуру -- дхн и вообще химиков здесь хватает. Метан -- природный газ, из которого делается бОльшая часть потребляемого на аммиак и т.д. водорода. Пропан -- вообще на баллонах написано, которые газ для дачи. Оба два пытаются использовать для автомобилей, это куча проблем, но таки делается. Хотите газовую аппаратуру на машину -- пожалуйста, лучше импортную. А главное -- весьма напряжно использовать что-либо кроме водорода в топливных элементах. А без них тепловые двигатели дадут КПД по Карно и хуже.
От А.Б.
К Баювар (24.11.2001 21:42:11)
Дата 26.11.2001 16:07:09

Re: Есть обходной вариант.

Роторный двигатель, совмещенный с генератором. Есть - что угодно, почти. Выработанный генератором ток - на запитку электродвигателей с приводом на колеса. Достаточно эффективно, в смысле требований и расхода топлива. Если еще шаг сделать - и двигатель Стирлинга использовать - то и на дровах можно ездить будет :)
От Баювар
К А.Б. (26.11.2001 16:07:09)
Дата 26.11.2001 16:35:23

твори, выдумывай, пробуй!

> Роторный двигатель, совмещенный с генератором. Есть - что угодно, почти. Выработанный генератором ток - на запитку электродвигателей с приводом на колеса. Достаточно эффективно, в смысле требований и расхода топлива. Если еще шаг сделать - и двигатель Стирлинга использовать - то и на дровах можно ездить будет :)

Оставим технику в стороне. Роторный двигатель -- он Ванкеля. Бинарные транспортные средства: аккумулятор + слабосильный дизель, заточенный под постояную нагрузку (или заряжаем аккумулятор, или отключаемся) немчура обещает скоро выпустить в продажу. И это при "помехах" со стороны топливных монополий. В Стране Советов сказано: твори, выдумывай, пробуй! И?
От А.Б.
К Баювар (26.11.2001 16:35:23)
Дата 26.11.2001 18:12:16

Re: А дизели у нас - только для танков :) (-)
От Баювар
К А.Б. (26.11.2001 18:12:16)
Дата 26.11.2001 19:05:52

только для танков :)

> А дизели у нас - только для танков :)

Да вся ЭТА страна была только для танков...
От А.Б.
К Баювар (26.11.2001 19:05:52)
Дата 26.11.2001 19:11:26

Re: Вот что нас и разнит...

Моя страна - не только для танков. Это - временно было, от "чужаков" в правлении.

И от их "упора" на войну. Платить теперь - нам всем. Стыдоба ж - В-2 и далее - есть. Безотказны. А для автомобилей - "Штайр" лицензионный. Да и тот - 2 завода могут по человечески делать...
Стыдоба!
От Добрыня
К Баювар (23.11.2001 17:51:33)
Дата 23.11.2001 18:42:50

Ааа... Ну так я же и грю - хрен знает :-)))

Во как.
А луддиты луддитами и остаются.