От А.Б.
К Artur
Дата 26.01.2011 05:35:43
Рубрики Прочее;

Re: Не обязательно.

И, спасибо за пространный ответ, но.... вопрос был про политиков, а не про политику. Не дополните ли ваш ответ?
От Artur
К А.Б. (26.01.2011 05:35:43)
Дата 26.01.2011 12:39:43

Верите в "посмотреть в глаза" ?

>И, спасибо за пространный ответ, но.... вопрос был про политиков, а не про политику. Не дополните ли ваш ответ?

Судя по тому, что два примера политиков вас не устроило, значит вы хотите знать моё обобщённое мнение о политиках.

1) Политика большей частью это цивилизационно зависимое явление.
2) По большинству вопросов общего ответа быть не может до тех пор, пока не изучишь каждый частный случай.
3) Политические отношения суть частный случай игровых социальных отношений.
4) Во всех известных мне случаях политика связана с властью
5) Политики это те, кто занимаются политикой.


Есть несколько качеств политиков, вытекающих из области их занятий - это игроки, ставкой которых является власть, разделённая на множество мелких кусочков. Я думаю, что все человеческие качества, которые Зиновьев определял как коммунальность относятся ко всем политикам, т.к политика связана с совместной деятельностью людей и не является сферой материального производств, накладывающей свои ограничения в западных странах на работников.

К этим качествам политиков можно добавить качество, вытекающее из того, что они члены элиты, которую я описывал в статье "Простая модель элиты". Из того, что я описывал в этой статье пожалуй только одно качество осталось непокрыто сказанным выше - стремление к опоре на рациональные и просчитываемые состояния, мотивы, и прочее.

Однако коммунальность бывает не только со знаком "-", как её описал Зиновьев, когда она сводится к субпассионарности, но и со знаком "+", когда политик пассионарен. Понятно, что только в среде последних можно искать нравственно здоровых людей, насколько могут быть нравственно здоровыми игроки.
От А.Б.
К Artur (26.01.2011 12:39:43)
Дата 26.01.2011 17:44:53

Re: Нет. Просто умею пользоваться этим приемом. :)

> Понятно, что только в среде последних можно искать нравственно здоровых людей, насколько могут быть нравственно здоровыми игроки.

Ваш вывод из этого тезиса - каков?
От Artur
К А.Б. (26.01.2011 17:44:53)
Дата 30.01.2011 01:46:58

Но иногда надо обдумывать, т.к просто смотреть недостаточно

>> Понятно, что только в среде последних можно искать нравственно здоровых людей, насколько могут быть нравственно здоровыми игроки.
>
>Ваш вывод из этого тезиса - каков?

Александр Невский это человек из описываемой категории. В совершенно сходных исторических обстоятельствах, в то же самое время в Армении не нашлось своего А.Невского, хотя разные удалые княжеские династии и были. После ухода монголов из Малой Азии в Армении не возникло никакого объединённого государства, народ доживал свой оставшийся срок.

Вот таков мой вывод - без таких людей как А.Невский нация не имеет будущего.
От А.Б.
К Artur (30.01.2011 01:46:58)
Дата 30.01.2011 06:31:35

Re:Снова вы припадаете на роль личности в истории.

Роль важная, но не тотальная. К слову - сегодня и Невский бы не смог организовать ничего. Может быть - от того и не появляется подобной фигуры на просторах РФ.
От Artur
К А.Б. (30.01.2011 06:31:35)
Дата 30.01.2011 20:26:46

Тогда вы найдите системный фактор

отличающий ситуации в завоёванной монголами Армении, от ситуации в завоёванной монголами России. Армянские князья тоже ездили на получение ярлыков в ставку монгольских ханов.

>Роль важная, но не тотальная. К слову - сегодня и Невский бы не смог организовать ничего. Может быть - от того и не появляется подобной фигуры на просторах РФ.

Нет, не согласен.

Если бы не Нжде, во время советизации Армении Зангезур отдали бы нашим соседям, и Армения потеряла бы сухопутную связь с Ираном, а Турция и Азербаджан получили бы сухопутную связь, и в такой ситуации после развала СССР Армения не отстояла бы Карабах, да и само существование государства было бы сомнительно, т.к через территорию Ирана мы получили прорыв транспортной блокады.

Нет ни одного системного фактора, из-за которого Армения должна была принимать христианство, причём первым в мире сделать государственной религией. Это целиком заслуга правящего армянского царя - Трдата.

Если бы не Месроп Маштоц, не появился бы армянский алфавит, значит христианство не прижилось бы в Армении, значит Армения растворилась бы в Иранском этносе и государстве.

Армянская история полна таких личностей, которые сами определяли развитие истории, без всяких системных факторов.
От А.Б.
К Artur (30.01.2011 20:26:46)
Дата 31.01.2011 05:29:25

Re: Вы его не видите в упор?

>Если бы не Нжде...

Поскипал остальные "лозунги о нац. значимости".
Они неважны в ракурсе "системности". Так вот, если нет "спроса" на действие - то и не окажется личности, которая протолкнет это движение в историю. Сама эта личность спрос - не создаст.

Вообще - попытки "создать спрос" - это такое унылое шельмовство....
От Artur
К А.Б. (31.01.2011 05:29:25)
Дата 01.02.2011 00:22:54

Многие истины зависят от точки зрения на них

>>Если бы не Нжде...
>
>Поскипал остальные "лозунги о нац. значимости".
>Они неважны в ракурсе "системности". Так вот, если нет "спроса" на действие - то и не окажется личности, которая протолкнет это движение в историю. Сама эта личность спрос - не создаст.

>Вообще - попытки "создать спрос" - это такое унылое шельмовство....

Сложно всё это, и далеко не очевидно. Люди обладают разными запасами благодати, что ли, и способность людей кардинально переделывать ситуацию совершенно различна.

Всё зависит от того, как считать, что брать в расчёт, и даже от того, какой масштаб времени рассматривать, так как и в обществе на каждое действие есть противодействие, и на каждую потребность есть контр-потребность.



Перечисленные мной люди есть творцы армянского естества, армянской природы, именно в таком качестве они и воспринимаются обществом. Эти люди именно проламывали ситуацию под себя создавая новую реальность - с божьей помощью.

А вы мне как раз пропагандируете унылый марксизм. Что самое любопытное в этом диалоге
От А.Б.
К Artur (01.02.2011 00:22:54)
Дата 01.02.2011 18:34:08

Re: Щаз!

Это точки зрения разнятся большим или меньшим отступлением от истины. :)

>Люди обладают разными запасами благодати, что ли, и способность людей кардинально переделывать ситуацию совершенно различна.

С тех пор, как не обнаружилось и одного праведника вместо 3 потребных... все стало много проще и предсказуемее. "Захотели перемен - получите ЕБН!"

>А вы мне как раз пропагандируете унылый марксизм. Что самое любопытное в этом диалоге

Это вам почудилось. На самом-то деле.
От Artur
К А.Б. (01.02.2011 18:34:08)
Дата 02.02.2011 00:48:27

Ага

раз уж мы перешли на междометия

>Это точки зрения разнятся большим или меньшим отступлением от истины. :)

>>Люди обладают разными запасами благодати, что ли, и способность людей кардинально переделывать ситуацию совершенно различна.
>
>С тех пор, как не обнаружилось и одного праведника вместо 3 потребных... все стало много проще и предсказуемее. "Захотели перемен - получите ЕБН!"

Ни так уж всё и предсказуемо, и легко же вам за всю Россию утверждения делать.

>>А вы мне как раз пропагандируете унылый марксизм. Что самое любопытное в этом диалоге
>
>Это вам почудилось. На самом-то деле.

Посмотрим, что вы говорили: "Они неважны в ракурсе "системности". Так вот, если нет "спроса" на действие - то и не окажется личности, которая протолкнет это движение в историю. Сама эта личность спрос - не создаст."


Это и есть марксизм, ибо полностью игнорирует способность людей, выполняя божью волю, радикально менять ситуацию.
От А.Б.
К Artur (02.02.2011 00:48:27)
Дата 02.02.2011 05:16:21

Re: Точно.

>Ни так уж всё и предсказуемо, и легко же вам за всю Россию утверждения делать.

Достаточно предсказуемо. В плане последствий. И некоторые утверждения - действительно делать легко. Особенно когда "постфактум" :)

А вот отчего с этими утвержденими норовят спорить, когда все уже сбылось и стало известным в деталях... это загадка.


>Это и есть марксизм, ибо полностью игнорирует способность людей, выполняя божью волю, радикально менять ситуацию.

Сперва надо многим людям осознать и захотеть, тогда найдется и "историческая личность" во главу дела. А иначе... на сегодня будет лишь новый "пациент Кащенко".
От Artur
К А.Б. (02.02.2011 05:16:21)
Дата 02.02.2011 10:53:48

Ну вот вы и согласились

>>Ни так уж всё и предсказуемо, и легко же вам за всю Россию утверждения делать.
>
>Достаточно предсказуемо. В плане последствий. И некоторые утверждения - действительно делать легко. Особенно когда "постфактум" :)

А я прихожу к другим выводам. И как же тогда быть с предсказуемостью ?

>А вот отчего с этими утвержденими норовят спорить, когда все уже сбылось и стало известным в деталях... это загадка.

Мы ведь спорим не по поводу ЕБН.

>>Это и есть марксизм, ибо полностью игнорирует способность людей, выполняя божью волю, радикально менять ситуацию.
>
>Сперва надо многим людям осознать и захотеть, тогда найдется и "историческая личность" во главу дела. А иначе... на сегодня будет лишь новый "пациент Кащенко".

Вы всё сводите к анализу существующих причинно-следственных связей, которые всегда неоднозначны, и о которых никогда нет нужных подробностей. А тем более, что исторические события оставляют так мало сведений, что можно делать любые предположения - с одинаковой степенью недоказуемости.

В ваших рассуждениях отсутствует Воля Божья как принцип, как явление, но ведь именно она и создаёт причинность, проявляясь как неожиданный(для кого-то) исход неопределённой ситуации. Мухамеда когда то все считали именно "поциентом Кащенко" - а как потом всё развернулось то.