От А.Б.
К Artur
Дата 25.01.2011 18:13:19
Рубрики Прочее;

Re: Не обманываете?

Иной раз - у меня на сей счет появляются сомнения.

про вашу позицию в отношении политиков (и был ли Грозный политиком) - расскажете?


От Artur
К А.Б. (25.01.2011 18:13:19)
Дата 26.01.2011 00:33:13

Что бы распознать обман, собеседника надо знать

>Иной раз - у меня на сей счет появляются сомнения.

Наши когнитивные системы перпендикулярны друг-другу. И моя позиция всегда системна - а вы эту систему знаете плохо, или вообще никак, не смотря на наши контакты в этой области

>про вашу позицию в отношении политиков (и был ли Грозный политиком) - расскажете?

Это очень сложный вопрос - например с точки зрения Зиновьева в СССР политики не было.

"Политические отношения суть частный случай игровых социальных отношений. Их специфическое отличие – они так или иначе связаны с проблемами власти. Участниками политических отношений внутри страны являются:
1) органы власти и группы людей, в какой-то мере независимые от власти, стремящиеся обрести такую независимость или сохранить ее;
2) различные группы людей, находящиеся в политическом отношении с властью и стремящиеся в этом отношении к объединению, разъединению или доминированию, вступающие в этом отношении в конфликты или сговоры. В первом пункте указаны прямые, а во втором – косвенные политические отношения. Участниками политических отношений между странами являются власти различных стран, группы людей различных стран, находящиеся в политическом отношении со своими властями, упомянутые группы людей и власти других стран. Сферу политики образует та деятельность властей и групп людей, которая осуществляется в связи с политическими отношениями.
Если рассмотреть государственную власть коммунистического общества с точки зрения ее внутреннего положения в стране и если рассматривать отношения людей и групп людей в обществе с властью и между собою в аспекте их отношений к власти, то можно констатировать как факт, что государственная власть здесь утратила политический характер, что политические отношения низведены до ничтожной роли в обществе и в принципе исчезли, что здесь сфера политики отмерла в полном соответствии с предсказаниями классиков марксизма."

Что такое китайский политик я не представляю в должной мере, хотя у них существовала с древних времён целая стратегия поведения, применимая отнюдь не только в военной обстановке, можете сделать поиск "36 китайских стратегам" и ознакомиться с их принципами, они вас сильно удивят. Но это были принципы не только для высшей элиты, но в принципе для всех, и этими принципами пользовались все в меру знакомства с ними. Т.е ограничивающими факторами для применения в обществе являлись не моральные, а факторы знакомства или незнания этих принципов.


Политика государства во многом это определённая техника - скажем ты обязан направлять активность элиты во вне отдавая ей на ограбление то, что ей достанется во вне.
Страны которые так не поступают в конце концов бывают поглощены теми странами, которые поступают именно так, так как они всегда имеют больше ресурсов, и это в конце концов сказывается.
Наверно единственный армянский царь, который был политик это был Тигран Великий. Он взошёл на трон в 40 лет, и через несколько лет его империя включала в себя уже и Египет. Римляне победили его поссорив с сыном, который так политиком и не стал, иначе он не стал бы мешать отцу создавать большую и сильную империю. Что бы армяне не брали с Тиграна пример, римляне уничтожили всю информацию об этом царе во всех доступных для них государственных учреждениях и библиотеках. Единственный источник информации о нём это еврей Флавий, который описал царствование Тиграна. Если и сегодня разговорить грамотного еврея, он обязательно обвинит армян в депортациях еврейского населения во времена Тиграна.

Я думаю русская политика не подчинялась этим правилам объединения элит. Но контроль над нужным в данное количество ресурсов принципиально важен для развития страны. Если ресурсы не берутся извне, они будут взяты изнутри страны. Потому норма эксплуатации в России всегда была и будет выше, но это плата за более моральный образ жизни государства.
Точку зрения на самодержца я уже высказал ранее - это не просто высший представитель власти, он по сути и есть сам русский народ в его лице. И первым самодержцем стал именно Грозный.

Мои представления о содержании политики Грозного покоятся на работе Фурсова и на работе Аверинцева, можете найти на сайте dynacon.ru.
Цифру в 4 000 погибших, а именно столько(или близко к этой цифре) погибло за время правления Грозного, я не считаю большой даже для того времени, если речь шла о широких и масштабных изменениях в обществе. Факт же покаяния за каждого убитого руководителем страны это вообще факт беспрецендентный, учитывая не показную религиозность этого царя.
Но есть и другой вопрос, а была ли альтернатива у Грозного, насколько она была реальна, насколько на него влияли другие страны - к примеру те же англичане - здесь есть ещё много чего неясного.


Но ясно одно - кровавым тираном он не был, во время любой из феодальных разборок князей домонгольских времён цифры убитых мирных соотечественников были в несколько раз выше.


От Iva
К Artur (26.01.2011 00:33:13)
Дата 26.01.2011 23:57:52

Re: Что бы...

Привет


>Политика государства во многом это определённая техника - скажем ты обязан направлять активность элиты во вне отдавая ей на ограбление то, что ей достанется во вне.
>Страны которые так не поступают в конце концов бывают поглощены теми странами, которые поступают именно так, так как они всегда имеют больше ресурсов, и это в конце концов сказывается.
>Наверно единственный армянский царь, который был политик это был Тигран Великий. Он взошёл на трон в 40 лет, и через несколько лет его империя включала в себя уже и Египет. Римляне победили его поссорив с сыном, который так политиком и не стал, иначе он не стал бы мешать отцу создавать большую и сильную империю. Что бы армяне не брали с Тиграна пример, римляне уничтожили всю информацию об этом царе во всех доступных для них государственных учреждениях и библиотеках. Единственный источник информации о нём это еврей Флавий, который описал царствование Тиграна. Если и сегодня разговорить грамотного еврея, он обязательно обвинит армян в депортациях еврейского населения во времена Тиграна.

Вы Плутарха, видимо, не читали. Конкретно биографию Лукулла.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От А.Б.
К Artur (26.01.2011 00:33:13)
Дата 26.01.2011 05:35:43

Re: Не обязательно.

И, спасибо за пространный ответ, но.... вопрос был про политиков, а не про политику. Не дополните ли ваш ответ?

От Artur
К А.Б. (26.01.2011 05:35:43)
Дата 26.01.2011 12:39:43

Верите в "посмотреть в глаза" ?

>И, спасибо за пространный ответ, но.... вопрос был про политиков, а не про политику. Не дополните ли ваш ответ?

Судя по тому, что два примера политиков вас не устроило, значит вы хотите знать моё обобщённое мнение о политиках.

1) Политика большей частью это цивилизационно зависимое явление.
2) По большинству вопросов общего ответа быть не может до тех пор, пока не изучишь каждый частный случай.
3) Политические отношения суть частный случай игровых социальных отношений.
4) Во всех известных мне случаях политика связана с властью
5) Политики это те, кто занимаются политикой.


Есть несколько качеств политиков, вытекающих из области их занятий - это игроки, ставкой которых является власть, разделённая на множество мелких кусочков. Я думаю, что все человеческие качества, которые Зиновьев определял как коммунальность относятся ко всем политикам, т.к политика связана с совместной деятельностью людей и не является сферой материального производств, накладывающей свои ограничения в западных странах на работников.

К этим качествам политиков можно добавить качество, вытекающее из того, что они члены элиты, которую я описывал в статье "Простая модель элиты". Из того, что я описывал в этой статье пожалуй только одно качество осталось непокрыто сказанным выше - стремление к опоре на рациональные и просчитываемые состояния, мотивы, и прочее.

Однако коммунальность бывает не только со знаком "-", как её описал Зиновьев, когда она сводится к субпассионарности, но и со знаком "+", когда политик пассионарен. Понятно, что только в среде последних можно искать нравственно здоровых людей, насколько могут быть нравственно здоровыми игроки.

От А.Б.
К Artur (26.01.2011 12:39:43)
Дата 26.01.2011 17:44:53

Re: Нет. Просто умею пользоваться этим приемом. :)

> Понятно, что только в среде последних можно искать нравственно здоровых людей, насколько могут быть нравственно здоровыми игроки.

Ваш вывод из этого тезиса - каков?

От Artur
К А.Б. (26.01.2011 17:44:53)
Дата 30.01.2011 01:46:58

Но иногда надо обдумывать, т.к просто смотреть недостаточно

>> Понятно, что только в среде последних можно искать нравственно здоровых людей, насколько могут быть нравственно здоровыми игроки.
>
>Ваш вывод из этого тезиса - каков?

Александр Невский это человек из описываемой категории. В совершенно сходных исторических обстоятельствах, в то же самое время в Армении не нашлось своего А.Невского, хотя разные удалые княжеские династии и были. После ухода монголов из Малой Азии в Армении не возникло никакого объединённого государства, народ доживал свой оставшийся срок.

Вот таков мой вывод - без таких людей как А.Невский нация не имеет будущего.

От А.Б.
К Artur (30.01.2011 01:46:58)
Дата 30.01.2011 06:31:35

Re:Снова вы припадаете на роль личности в истории.

Роль важная, но не тотальная. К слову - сегодня и Невский бы не смог организовать ничего. Может быть - от того и не появляется подобной фигуры на просторах РФ.

От Artur
К А.Б. (30.01.2011 06:31:35)
Дата 30.01.2011 20:26:46

Тогда вы найдите системный фактор

отличающий ситуации в завоёванной монголами Армении, от ситуации в завоёванной монголами России. Армянские князья тоже ездили на получение ярлыков в ставку монгольских ханов.

>Роль важная, но не тотальная. К слову - сегодня и Невский бы не смог организовать ничего. Может быть - от того и не появляется подобной фигуры на просторах РФ.

Нет, не согласен.

Если бы не Нжде, во время советизации Армении Зангезур отдали бы нашим соседям, и Армения потеряла бы сухопутную связь с Ираном, а Турция и Азербаджан получили бы сухопутную связь, и в такой ситуации после развала СССР Армения не отстояла бы Карабах, да и само существование государства было бы сомнительно, т.к через территорию Ирана мы получили прорыв транспортной блокады.

Нет ни одного системного фактора, из-за которого Армения должна была принимать христианство, причём первым в мире сделать государственной религией. Это целиком заслуга правящего армянского царя - Трдата.

Если бы не Месроп Маштоц, не появился бы армянский алфавит, значит христианство не прижилось бы в Армении, значит Армения растворилась бы в Иранском этносе и государстве.

Армянская история полна таких личностей, которые сами определяли развитие истории, без всяких системных факторов.

От А.Б.
К Artur (30.01.2011 20:26:46)
Дата 31.01.2011 05:29:25

Re: Вы его не видите в упор?

>Если бы не Нжде...

Поскипал остальные "лозунги о нац. значимости".
Они неважны в ракурсе "системности". Так вот, если нет "спроса" на действие - то и не окажется личности, которая протолкнет это движение в историю. Сама эта личность спрос - не создаст.

Вообще - попытки "создать спрос" - это такое унылое шельмовство....

От Artur
К А.Б. (31.01.2011 05:29:25)
Дата 01.02.2011 00:22:54

Многие истины зависят от точки зрения на них

>>Если бы не Нжде...
>
>Поскипал остальные "лозунги о нац. значимости".
>Они неважны в ракурсе "системности". Так вот, если нет "спроса" на действие - то и не окажется личности, которая протолкнет это движение в историю. Сама эта личность спрос - не создаст.

>Вообще - попытки "создать спрос" - это такое унылое шельмовство....

Сложно всё это, и далеко не очевидно. Люди обладают разными запасами благодати, что ли, и способность людей кардинально переделывать ситуацию совершенно различна.

Всё зависит от того, как считать, что брать в расчёт, и даже от того, какой масштаб времени рассматривать, так как и в обществе на каждое действие есть противодействие, и на каждую потребность есть контр-потребность.



Перечисленные мной люди есть творцы армянского естества, армянской природы, именно в таком качестве они и воспринимаются обществом. Эти люди именно проламывали ситуацию под себя создавая новую реальность - с божьей помощью.

А вы мне как раз пропагандируете унылый марксизм. Что самое любопытное в этом диалоге

От А.Б.
К Artur (01.02.2011 00:22:54)
Дата 01.02.2011 18:34:08

Re: Щаз!

Это точки зрения разнятся большим или меньшим отступлением от истины. :)

>Люди обладают разными запасами благодати, что ли, и способность людей кардинально переделывать ситуацию совершенно различна.

С тех пор, как не обнаружилось и одного праведника вместо 3 потребных... все стало много проще и предсказуемее. "Захотели перемен - получите ЕБН!"

>А вы мне как раз пропагандируете унылый марксизм. Что самое любопытное в этом диалоге

Это вам почудилось. На самом-то деле.

От Artur
К А.Б. (01.02.2011 18:34:08)
Дата 02.02.2011 00:48:27

Ага

раз уж мы перешли на междометия

>Это точки зрения разнятся большим или меньшим отступлением от истины. :)

>>Люди обладают разными запасами благодати, что ли, и способность людей кардинально переделывать ситуацию совершенно различна.
>
>С тех пор, как не обнаружилось и одного праведника вместо 3 потребных... все стало много проще и предсказуемее. "Захотели перемен - получите ЕБН!"

Ни так уж всё и предсказуемо, и легко же вам за всю Россию утверждения делать.

>>А вы мне как раз пропагандируете унылый марксизм. Что самое любопытное в этом диалоге
>
>Это вам почудилось. На самом-то деле.

Посмотрим, что вы говорили: "Они неважны в ракурсе "системности". Так вот, если нет "спроса" на действие - то и не окажется личности, которая протолкнет это движение в историю. Сама эта личность спрос - не создаст."


Это и есть марксизм, ибо полностью игнорирует способность людей, выполняя божью волю, радикально менять ситуацию.

От А.Б.
К Artur (02.02.2011 00:48:27)
Дата 02.02.2011 05:16:21

Re: Точно.

>Ни так уж всё и предсказуемо, и легко же вам за всю Россию утверждения делать.

Достаточно предсказуемо. В плане последствий. И некоторые утверждения - действительно делать легко. Особенно когда "постфактум" :)

А вот отчего с этими утвержденими норовят спорить, когда все уже сбылось и стало известным в деталях... это загадка.


>Это и есть марксизм, ибо полностью игнорирует способность людей, выполняя божью волю, радикально менять ситуацию.

Сперва надо многим людям осознать и захотеть, тогда найдется и "историческая личность" во главу дела. А иначе... на сегодня будет лишь новый "пациент Кащенко".

От Artur
К А.Б. (02.02.2011 05:16:21)
Дата 02.02.2011 10:53:48

Ну вот вы и согласились

>>Ни так уж всё и предсказуемо, и легко же вам за всю Россию утверждения делать.
>
>Достаточно предсказуемо. В плане последствий. И некоторые утверждения - действительно делать легко. Особенно когда "постфактум" :)

А я прихожу к другим выводам. И как же тогда быть с предсказуемостью ?

>А вот отчего с этими утвержденими норовят спорить, когда все уже сбылось и стало известным в деталях... это загадка.

Мы ведь спорим не по поводу ЕБН.

>>Это и есть марксизм, ибо полностью игнорирует способность людей, выполняя божью волю, радикально менять ситуацию.
>
>Сперва надо многим людям осознать и захотеть, тогда найдется и "историческая личность" во главу дела. А иначе... на сегодня будет лишь новый "пациент Кащенко".

Вы всё сводите к анализу существующих причинно-следственных связей, которые всегда неоднозначны, и о которых никогда нет нужных подробностей. А тем более, что исторические события оставляют так мало сведений, что можно делать любые предположения - с одинаковой степенью недоказуемости.

В ваших рассуждениях отсутствует Воля Божья как принцип, как явление, но ведь именно она и создаёт причинность, проявляясь как неожиданный(для кого-то) исход неопределённой ситуации. Мухамеда когда то все считали именно "поциентом Кащенко" - а как потом всё развернулось то.