От Дм. Ниткин
К А.Б.
Дата 10.12.2010 18:28:16
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Все старо, как мир.

Наверху - собственник земли, он же отец-кормилец. Единовластный или групповой - неважно. Его слово - закон. Его прихоть - приказ.

Под ним - силовики, дружина, дворня. Они разорвут любого, кто не подчинится. Отец-кормилец о них заботится.

Снизу - быдло. Они работают на хозяйской земле, и рады, что им самим что-то остается на проживание. Можно даже сказать, что не так уж мало достается. В конце концов, с отцом-кормильцем поладить нетрудно - делай, что он велел, и больших проблем не будет. А если повезет, то на подросшего сына обратят внимание, возьмут в дружину - это вообще предел мечтаний.

Очень прочная социальная структура. Достаточно естественная форма самоорганизации общества. Я бы даже подчеркнул: традиционного общества. Ничего другого оно, по сути, породить и поддерживать не может. На определенных этапах развития - вполне закономерный этап эволюции.

Деградацию общества можно уже отсчитывать не десятилетиями, а веками.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (10.12.2010 18:28:16)
Дата 11.12.2010 20:44:39

Re: Не спорю.

Интересует (волнует?) лишь один вопрос - кто станет бароном?
То есть - устремления персоны (как и таланты ея) - которая будет определять "как нам жить".

Не более того. :)
От Босов
К Дм. Ниткин (10.12.2010 18:28:16)
Дата 11.12.2010 14:27:40

Действительно: Все старо, как мир.

>В конце концов, с отцом-кормильцем поладить нетрудно - делай, что он велел, и больших проблем не будет.

но случаются и курьезы ( http://www.segodnya.ua/news/14199844.html ):
шведский делегат должен был по инструкции выйти из зала, когда Ахмадинеджад упомянет Холокост. Но Ахмадинеджад так и не упомянул Холокост. Представители других европейских стран вышли, а швед так и остался в зале, посылая сигналы тревоги и запрашивая дополнительные инструкции у своего американского наставника: что делать?


>Деградацию общества можно уже отсчитывать не десятилетиями, а веками.

нет вы не правы. и Маркс не прав с его прогрессом формаций.
прав Экклезиаст:
Бывает то, о чём все говорят:
"Смотри, вот это новое", — хоть было
Оно уже в минувшем, да забыло
Об этом человечество. Лишь ряд
Событий повторяющихся зрят
Глаза мои. Наставшее отбыло
В прошедшее и снова не убыло
Под солнцем суеты, чьи повторят
Опять себя все вещи и повтор их
Во времени — закон мира сего,
Вихревращенье вечное которых
На круговых стезях здесь не ново,
Ибо старо как мир, но повторилось
Вновь то, что новизною притворилось.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Игорь
К Дм. Ниткин (10.12.2010 18:28:16)
Дата 11.12.2010 13:12:43

Где в истории Вы такую структуру отыскали? Разве что на современном Западе

>Наверху - собственник земли, он же отец-кормилец. Единовластный или групповой - неважно. Его слово - закон. Его прихоть - приказ.

>Под ним - силовики, дружина, дворня. Они разорвут любого, кто не подчинится. Отец-кормилец о них заботится.

>Снизу - быдло. Они работают на хозяйской земле, и рады, что им самим что-то остается на проживание. Можно даже сказать, что не так уж мало достается. В конце концов, с отцом-кормильцем поладить нетрудно - делай, что он велел, и больших проблем не будет. А если повезет, то на подросшего сына обратят внимание, возьмут в дружину - это вообще предел мечтаний.

>Очень прочная социальная структура.

Может примерами богаты - где такая структура была? Я утверждаю, что такой структуры длительное время на обширных площадях никогда не существовало, а труд большинства люденй был свободным. Пожалуй наиболе близкая структура - у той, что Вы описываете - является та, что сегодня выстраивается в западном обществе. Там да, люди практически поголовно лишены уже не только средств производства - но сегодня речь идет уже о том, чтобы всех лишить жилья и даже личных вещей в собственности - все это уже числится за банками в счет долга домохозяйств, который невозможно отдать в прицнипе - это еще более маловероятное событие, чем отдача госдолга США.


>Достаточно естественная форма самоорганизации общества.

Это паталогическая форма организации общества. Не имеющая исторической перспективы. Потому что такое общество десоциализировано и обезличено. Нормальное общество структурировано в семьи, затем в общины, затем в народности и наконец в нацию-народ. За каждой структурой этой иерархии есть право самостоятельной организации своей жизни. На Западе община давно разрушена ( не древняя хозяйственная - а современная приходская, соседская), сегодня почти разрушена и семья. Так что Запад - самый первый кандитат на обозначенный Вами якобы устойчивый тип общества.

>Я бы даже подчеркнул: традиционного общества.

Нет, как раз современного. О традиционном обществе Вы черпаете не реальные сведения - а современную мифологию. Вообще дихотомия - современное - традиционное - ложнпа изначально. В реальности есть триада - прошлое - настоящее-будущее. И мы сегодня не в роли некоей окончательнйо современности пребываем, имеющей право дискредетировать прошлое с позиций якобы высшего настоящего - а в роли преходящего настоящего, которое грозит всем нам сваливанием в варварство и дикость.

"Глупость подлость и невежество не уважают прошедшего, пресмыкаясь перед одним настоящим"

А.С. Пушкин.

>Ничего другого оно, по сути, породить и поддерживать не может. На определенных этапах развития - вполне закономерный этап эволюции.

Тем не менее, как мы знаем, породило модерн. А вот сегодня современное общество порождает явный контрмодерн - пресыкательство перед настоящим, дискридетацию прошлого в пользу оправдания этого самого настоящего. Что закономерно плодит не новаторов прогресса, а приспособленцев.

>Деградацию общества можно уже отсчитывать не десятилетиями, а веками.
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (10.12.2010 18:28:16)
Дата 10.12.2010 23:35:22

Я, собственно, вот о чем

Статья, кстати, тоже заслуживает внимания:

http://starshinazapasa.livejournal.com/195348.htm

"проблема не в том, покровительствовал или нет какой-то конкретный мент какому-то конкретному цапку в каком-то конкретном селе. А в том, что это давно уже стало системой. Государство в России отсутствует полностью. Самоустранившись от решения проблем, оно само отдало бандитам силовые и властные полномочия. Банды не просто срослись с властью. Они и стали этой властью. Единственной структурой местного самоуправления в безальтернативной стране. Лихие девяностые не закончились. Они просто перешли на качественно новый уровень. И Кущевская — отнюдь не исключение в жизни России. Кущевская — это и есть Россия.

...

банды в России сильны именно потому, что сейчас они полностью подменили систему местного самоуправления и являются наиболее простой бизнес-схемой в бюрократизированной стране. Судите сами: создание ОПГ не требует инвестиций и начального капитала. ОПГ создается для улучшения жизни участников и получения прибыли. В ОПГ действуют социальные лифты — смелые, инициативные и умные делают быструю карьеру. Отсутствуют национальные, сословные и классовые различия. Наказание — реально и неотвратимо. Премии — моментальны и справедливы. ОПГ гарантирует защиту и обеспечивает безопасность своих членов. Полное отсутствие бюрократии — быстрота принятия решений."
От vld
К Дм. Ниткин (10.12.2010 23:35:22)
Дата 11.12.2010 16:17:25

Re: Я, собственно,...

>банды в России сильны именно потому, что сейчас они полностью подменили систему местного самоуправления и являются наиболее простой бизнес-схемой в бюрократизированной стране. Судите сами: создание ОПГ не требует инвестиций и начального капитала. ОПГ создается для улучшения жизни участников и получения прибыли. В ОПГ действуют социальные лифты — смелые, инициативные и умные делают быструю карьеру. Отсутствуют национальные, сословные и классовые различия. Наказание — реально и неотвратимо. Премии — моментальны и справедливы. ОПГ гарантирует защиту и обеспечивает безопасность своих членов. Полное отсутствие бюрократии — быстрота принятия решений."

Это рассуждение применимо к абсолютно любой стране ("Кака лошадь дешевле - сворована али куплена").
Посему совершенно бессмыслены в приложении к конкретной ситуации, так, сотрясение воздуха.
Аминь.
От Дм. Ниткин
К vld (11.12.2010 16:17:25)
Дата 13.12.2010 12:30:15

Re: Я, собственно,...

>Это рассуждение применимо к абсолютно любой стране ("Кака лошадь дешевле - сворована али куплена").

К любой стране и в любое время - неприменимо. Потому что есть страны и есть ситуации, когда ворованная лошадь может обойтись вору слишком дорого. Проще купить.

Автор рассматривает Россию в ситуации, когда действуют два фактора:

1. "Государство отсутствует полностью", следовательно, риски противозаконной деятельности существенно снижены.

2. Модель поведения, согласно которой человек является мыслящей скотиной, во всех случаях максимизирующей для себя полезность и минимизирующей издержки и риски - такая модель для описания мотивации множества сограждан является адекватной. Адекватной не только для экономического, но и для всех других форм социального поведения.

В такой ситуации ОПГ как форма самоорганизации и механизм выдвижения - вполне актуальная модель. Именно здесь и именно сейчас.
От А.Б.
К vld (11.12.2010 16:17:25)
Дата 11.12.2010 20:46:50

Re: Не совсем так.

Вы перегибаете тезис. Негоже так уж его искажать.

"в любой западной" - есть стая деятелей, которые "какбэ" стоят на страже интересов личности. И это вовсе не правозашитники. :)
От vld
К А.Б. (11.12.2010 20:46:50)
Дата 13.12.2010 11:24:38

Re: Не совсем...

>Вы перегибаете тезис. Негоже так уж его искажать.

>"в любой западной" - есть стая деятелей, которые "какбэ" стоят на страже интересов личности. И это вовсе не правозашитники. :)

Тезис был "ОПГ является наиболее простой бизнес-схемой в любой забюрократизированной стране". Именно этот тезис - пустой. И, вообще-то, неверный, индивидуальное карманное воровство, вообще говоря, является еще более простой бизнес-схемой. В общем, ув. Ниткин крайне неудачно сформулировало то, что он хотел сформулировать.
От Дм. Ниткин
К vld (13.12.2010 11:24:38)
Дата 13.12.2010 12:37:51

Re: Не совсем...

>Тезис был "ОПГ является наиболее простой бизнес-схемой в любой забюрократизированной стране". Именно этот тезис - пустой.

Слово "забюрократизированный" в данном контексте неверно. Бюрократия может быть вполне эффективной, в том числе в борьбе с преступностью. Изначально автор рассматривает все же ситуацию, когда государство отсутствует, как эффективный институт, так что о "забюрократизированности" говорить не приходится. Скорее, имелось в виду, что вместо реальных государственных институтов функционируют имитационные механизмы, форма подменяет собой содержание. Это свойственно также и для бюрократии, но в данном случае речь не о бюрократии.

>И, вообще-то, неверный, индивидуальное карманное воровство, вообще говоря, является еще более простой бизнес-схемой.

Более простой, но менее надежной. Могут поймать за руку и отметелить.

>В общем, ув. Ниткин крайне неудачно сформулировало то, что он хотел сформулировать.

Я не формулировало. Я цитировало :)
От Игорь
К Дм. Ниткин (10.12.2010 23:35:22)
Дата 11.12.2010 13:17:13

Re: Я, собственно,...


>банды в России сильны именно потому, что сейчас они полностью подменили систему местного самоуправления и являются наиболее простой бизнес-схемой в бюрократизированной стране. Судите сами: создание ОПГ не требует инвестиций и начального капитала. ОПГ создается для улучшения жизни участников и получения прибыли. В ОПГ действуют социальные лифты — смелые, инициативные и умные делают быструю карьеру. Отсутствуют национальные, сословные и классовые различия. Наказание — реально и неотвратимо. Премии — моментальны и справедливы. ОПГ гарантирует защиту и обеспечивает безопасность своих членов. Полное отсутствие бюрократии — быстрота принятия решений."

Это разумеется не так, потому что банды вовсе не озадачены поддержанием цивилизованных форм существования - они могут только разрушать, а не созидать. Если бы власть действительно была у банд - то отменили бы пенсии, пособия, закрыли бы больницы, школы, - а дальше банды сами себя бы съели. Банда Цапка сегодня в розыске, один из ее главарей был убит еще ранее. Сосбтвенно в руках жту банду до некоторырых пор дерджал один-единственный начальник РоВД.
От Александр
К Дм. Ниткин (10.12.2010 23:35:22)
Дата 11.12.2010 01:06:12

Это и есть местное самоуправление и муниципальная полиция в придачу

>банды в России сильны именно потому, что

либералы решили выбросить большинство населения из цивилизации. Оставить без работы, школ, больниц, библиотек, отопления. Сами окопаются в столицах, обложатся нафарцованным за нефть и газ западным ширпотребом, а провинциальным "быдлом" будут детей пугать. В этой архаизации большинства и заключается суть медведевской "модернизации". Собственно еще Горбачев смекнул что для строительства гражданского общества - республики собственников, обхединившихся для защиты собственности от неимущих, лучше всего похходит организованная преступность. Остальные "совки" не дозрели - считают человеческую жизнь выше собственности.

Тут другая улыбка либерализма - алкаш зарезал 41-летнюю учительницу чтоб добыть денег на выпивку. http://verba1501.livejournal.com/222321.html
Зарезал в 50 метрах от бывшего отделения милиции, которое оккупант-либерал превратил в "опорный пункт", работающий до 5 вечера.
Помочь истекающей кровью женщине в поселке некому, потому что оккупант-либерал закрыл поселковую больницу и разогнал докторишек.
Когда через 2 с половиной часа ее привезли в райцентр, в котором оккупант-либерал больницу разгромить не успел, было уже поздно.
Все это конечно говорит о том что не доросли русские аборигены до школ и учителей.

Правда провинциальное быдло почему-то возмутилось действиями оккупанта-либерала, на что ответветственный за ликвидацию больниц либерал невозмутимо ответил: "что же нам в каждом поселке, где живут потенциальные убийцы держать бригаду хирургов, реаниматологов и анестезиологов?"

> сейчас они полностью подменили систему местного самоуправления и являются наиболее простой бизнес-схемой в бюрократизированной стране. Судите сами: создание ОПГ не требует инвестиций и начального капитала. ОПГ создается для улучшения жизни участников и получения прибыли. В ОПГ действуют социальные лифты — смелые, инициативные и умные делают быструю карьеру. Отсутствуют национальные, сословные и классовые различия. Наказание — реально и неотвратимо. Премии — моментальны и справедливы. ОПГ гарантирует защиту и обеспечивает безопасность своих членов. Полное отсутствие бюрократии — быстрота принятия решений."

Все это прекрасно описывает либеральную хунту, захватившую власть в России, поделившую общенародную собственность и выкидывающую большинство народа из цивилизации :)
------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (10.12.2010 23:35:22)
Дата 10.12.2010 23:45:03

Re: Я, собственно,...

>Статья, кстати, тоже заслуживает внимания:

> http://starshinazapasa.livejournal.com/195348.htm

>"проблема не в том, покровительствовал или нет какой-то конкретный мент какому-то конкретному цапку в каком-то конкретном селе. А в том, что это давно уже стало системой. Государство в России отсутствует полностью. Самоустранившись от решения проблем, оно само отдало бандитам силовые и властные полномочия. Банды не просто срослись с властью. Они и стали этой властью. Единственной структурой местного самоуправления в безальтернативной стране. Лихие девяностые не закончились. Они просто перешли на качественно новый уровень. И Кущевская — отнюдь не исключение в жизни России. Кущевская — это и есть Россия.
Как бы Вы оценили процент россиян живущих в "кущевских" условиях? А также процент славянского населения живущего в "кущевских" условиях?
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (10.12.2010 23:45:03)
Дата 13.12.2010 12:40:27

Re: Я, собственно,...

>Как бы Вы оценили процент россиян живущих в "кущевских" условиях? А также процент славянского населения живущего в "кущевских" условиях?

Не знаю. Россию видел мало.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (13.12.2010 12:40:27)
Дата 13.12.2010 14:47:49

Re: Я, собственно,...

>>Как бы Вы оценили процент россиян живущих в "кущевских" условиях? А также процент славянского населения живущего в "кущевских" условиях?
>
>Не знаю. Россию видел мало.
Но тогда получается, что Вы цитируете несколько странные тезисы

> И Кущевская — отнюдь не исключение в жизни России. Кущевская — это и есть Россия.
и
> банды в России сильны именно потому, что сейчас они полностью подменили систему местного самоуправления
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (13.12.2010 14:47:49)
Дата 13.12.2010 15:11:36

Re: Я, собственно,...

>Но тогда получается, что Вы цитируете несколько странные тезисы

>> И Кущевская — отнюдь не исключение в жизни России. Кущевская — это и есть Россия.
>и
>> банды в России сильны именно потому, что сейчас они полностью подменили систему местного самоуправления

Ну, что Вы хотите? Обычный журналистский перехлест, тенденция выдается за уже имеющийся результат. Но тенденция выявлена, на мой взгляд, верно, она важна, и очень опасна для России.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (13.12.2010 15:11:36)
Дата 13.12.2010 16:18:33

Тенденции?

>>Но тогда получается, что Вы цитируете несколько странные тезисы
>
>>> И Кущевская — отнюдь не исключение в жизни России. Кущевская — это и есть Россия.
>>и
>>> банды в России сильны именно потому, что сейчас они полностью подменили систему местного самоуправления
>
>Ну, что Вы хотите? Обычный журналистский перехлест, тенденция выдается за уже имеющийся результат. Но тенденция выявлена, на мой взгляд, верно, она важна, и очень опасна для России.
Эта тенденция есть, важна и опасна с дремучих времен вечнопьяных президентов. В сегодняшней ситуации это скорее не тенденция, а характеристика состояния (с перехлестом). Оно конечно кризисные эффекты могут опять запустить и усугубить. Однако, получается что это как-бы и не перехлест, а у автора словно наконец-то открылись глаза.
От А.Б.
К Вячеслав (10.12.2010 23:45:03)
Дата 11.12.2010 20:47:42

Re: При чем тут национальности? (-)
От Вячеслав
К А.Б. (11.12.2010 20:47:42)
Дата 12.12.2010 00:40:48

Какие национальности? (-)