От Владимир К.
К Вячеслав
Дата 17.12.2010 03:31:00
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Как и у всех прочих народов, кто этим занимается и многие из которых преуспели: стать нацией.

Русским - властители всех времён нацией так стать и не дали.
(Уж очень ценный материал для реализации идей не причисляющей себя полностью
к народу верхушки.)

Так и существуем как "народ для других" (и далеко не для реализациии благих
целей и не с благими последствиями), а не "народ сам по себе".
От Вячеслав
К Владимир К. (17.12.2010 03:31:00)
Дата 17.12.2010 03:40:34

Сильно сказано, а примеры? (-)
От Владимир К.
К Вячеслав (17.12.2010 03:40:34)
Дата 17.12.2010 16:07:39

Примеры чего? (-)
От Вячеслав
К Владимир К. (17.12.2010 16:07:39)
Дата 17.12.2010 23:39:00

Как чего? Политических стратегий у этнических

общностей или примеры того как отдельные этносы становились нациями. Ну типа того, как "вот были под властью французских королей этносы гасконцев (басков) и бретонцев (кельтов), так они не только рядились в свои гасконские береты (кельтские юбки) но и приняли политическую стратегию, которая привела их к созданию соответствующих наций"... Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...
От Sereda
К Вячеслав (17.12.2010 23:39:00)
Дата 19.12.2010 12:37:44

Re: Как чего?...

>Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...


или австрийцев.
От Вячеслав
К Sereda (19.12.2010 12:37:44)
Дата 19.12.2010 12:44:28

Re: Как чего?...

>>Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...
>

>или австрийцев.
Австрия - не Германия, просто потому, что появилась раньше.
От Sereda
К Вячеслав (19.12.2010 12:44:28)
Дата 19.12.2010 22:13:28

Re: Как чего?...

>>>Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...
>>
>
>>или австрийцев.
>Австрия - не Германия, просто потому, что появилась раньше.

Почему? Такая же часть Священной Римской империи как Бавария или Саксония. Это Пруссия появилась позже, да ещё и в империю не входила. Это очень интересно - сепарация Австрии и создание новой Германии, как прусского проекта.
От Вячеслав
К Sereda (19.12.2010 22:13:28)
Дата 19.12.2010 23:02:26

Re: Как чего?...

>>>>Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...
>>>
>>
>>>или австрийцев.
>>Австрия - не Германия, просто потому, что появилась раньше.
>
>Почему? Такая же часть Священной Римской империи как Бавария или Саксония.
Не такая, это и есть Римская Империя, со столицей и правоприемственностью, это примерно как сказать, что РФ такая же часть Российской Империи как Украина и Белорусь.
ика
> Это Пруссия появилась позже, да ещё и в империю не входила. Это очень интересно - сепарация Австрии и создание новой Германии, как прусского проекта.
Так опять же проект был не этнический, а национальный, интегрирующий различные идентификации в нечто иное чем прусская идентичность, а не дивергирующий их.
От Sereda
К Вячеслав (19.12.2010 23:02:26)
Дата 20.12.2010 02:13:54

Re: Как чего?...

>>>>>Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...
>>>>
>>>
>>>>или австрийцев.
>>>Австрия - не Германия, просто потому, что появилась раньше.
>>
>>Почему? Такая же часть Священной Римской империи как Бавария или Саксония.
>Не такая, это и есть Римская Империя, со столицей и правоприемственностью, это примерно как сказать, что РФ такая же часть Российской Империи как Украина и Белорусь.
>ика

А если Киевской Руси?

Очень интересная картина. Не прослеживается особых привилегий для Вены и Габсбургов. Как государственное образование этот конгломерат народов оформился на основе Восточного Франкского королевства при императоре Оттоне Великом в 962 году. Резиденция у него была в Магдебурге (сейчас это Саксония-Анхальт), и владел он как непосредственный сюзерен Саксонией и Франконией - вот тогдашнее ядро Восточного Франкского королевства.

Пруссии тогда в помине нет, Бранденбург - всего лишь пограничное епископство, Австрия - только в первых набросках: Восточная марка и полуславянская марка Каринтия. В том же государстве - марка Крайна, княжества Чехия и Моравия, Ломбардия...

Священной Римской империей германской нации именуется с 1512 г. С 1356 г. императора избирает коллегия курфюрстов из 7 членов, среди которых герцог Австрии не значится, зато есть король Чехии. (Самое смешное, что в это время ядром владений Габсбургов были земли современной Швейцарии).

Пруссия в это время ещё только Тевтонский орден на дальнем пограничьи.

Имперский престол эта династия закрепляет за собой только в XV ст. И удерживает до XIX века. А объединителем Германии становится Пруссия...

Вот такая правоприемтсвенность.


>> Это Пруссия появилась позже, да ещё и в империю не входила. Это очень интересно - сепарация Австрии и создание новой Германии, как прусского проекта.
>Так опять же проект был не этнический, а национальный, интегрирующий различные идентификации в нечто иное чем прусская идентичность, а не дивергирующий их.


Но Австрия же при этом сепарировалась?

В том государственном образовании требуемый Вами пример являет Чехия. Полностью германизированная область с нечётким этническим обличьем в XIX-м веке проходит путь национального возрождения.
От Вячеслав
К Sereda (20.12.2010 02:13:54)
Дата 20.12.2010 04:02:35

Re: Как чего?...

>>Не такая, это и есть Римская Империя, со столицей и правоприемственностью, это примерно как сказать, что РФ такая же часть Российской Империи как Украина и Белорусь.
>>ика
>
>А если Киевской Руси?
Если Киевской, то вообще полная аналогия, у Австрии, разумеется, а не у Германии.

>Имперский престол эта династия закрепляет за собой только в XV ст. И удерживает до XIX века. А объединителем Германии становится Пруссия...
Пруссия, строго говоря, не объединила Германию, а создала.

>Вот такая правоприемтсвенность.
Ну так от 15-ого столетия до Реформации сколько времени прошло?

>>> Это Пруссия появилась позже, да ещё и в империю не входила. Это очень интересно - сепарация Австрии и создание новой Германии, как прусского проекта.
>>Так опять же проект был не этнический, а национальный, интегрирующий различные идентификации в нечто иное чем прусская идентичность, а не дивергирующий их.
>

>Но Австрия же при этом сепарировалась?
Австрия сепарировалась гораздо раньше, еще в Реформацию, когда новые религиозные и актуализированные этнические идентичности разорвали Империю на южную интегрированную часть и северный конгломерат фиг знает чего.

>В том государственном образовании требуемый Вами пример являет Чехия. Полностью германизированная область с нечётким этническим обличьем в XIX-м веке проходит путь национального возрождения.
Разве? Это скорее путь актуализации этничности. В результате Империя второй раз и окончательно разорвана, а на ее останках успешного нациостроительства практически и нет. Цену всем этим типа нациям показало строительство 3-его Рейха, куда они быстренько и тихо интегрировались и если бы не его импактная гибель, то до сих пор бы там сидели. А так те же чехи вон даже со словаками измудрились разойтись. Короче, события типа развала Австрийской Империи или Югославии или СССР с разгулом всяких разных этничностей строительством нации не назовешь, т.к. это строго обратный процесс, который может обратиться если потом на этнических обломках кто-то что-нибудь новое начнет строить, как Германию. А ВладимирК смотрит на актуализацию казачьей идентичности и почему-то видит в ней строительство нации и не понимает, что это такое же "строительство" русской нации, как актуализация чешской идентичности при строительстве нации в Австро-Венгрской империи или актуализации украинской идентичности в Российской Империи.
От Владимир К.
К Вячеслав (20.12.2010 04:02:35)
Дата 21.12.2010 01:03:15

Вот не надо иронии. В ближайшем выкроится у меня свободное время - по полочкам разложу.

В чём актуализация этничности при нациестроительстве, каков её путь, что и
почему при каких условиях с кем происходит.

>
Разве? Это скорее путь актуализации этничности. В результате Империя второй
раз и окончательно разорвана, а на ее останках успешного нациостроительства
практически и нет. Цену всем этим типа нациям показало строительство 3-его
Рейха, куда они быстренько и тихо интегрировались и если бы не его импактная
гибель, то до сих пор бы там сидели. А так те же чехи вон даже со словаками
измудрились разойтись. Короче, события типа развала Австрийской Империи или
Югославии или СССР с разгулом всяких разных этничностей строительством нации
не назовешь, т.к. это строго обратный процесс, который может обратиться если
потом на этнических обломках кто-то что-нибудь новое начнет строить, как
Германию. А ВладимирК смотрит на актуализацию казачьей идентичности и
почему-то видит в ней строительство нации и не понимает, что это такое же
"строительство" русской нации, как актуализация чешской идентичности при
строительстве нации в Австро-Венгрской империи или актуализации украинской
идентичности в Российской Империи.
<
От Вячеслав
К Владимир К. (21.12.2010 01:03:15)
Дата 21.12.2010 01:41:25

Где и в чем Вы увидели иронию? (-)
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (17.12.2010 23:39:00)
Дата 18.12.2010 18:08:32

Странный вопрос

>общностей или примеры того как отдельные этносы становились нациями. Ну типа того, как "вот были под властью французских королей этносы гасконцев (басков) и бретонцев (кельтов), так они не только рядились в свои гасконские береты (кельтские юбки) но и приняли политическую стратегию, которая привела их к созданию соответствующих наций"... Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...

Примеров тому, как этнические общности добивались независимости и становились нациями, вообще-то, очень много. При этом у многих были политические стратегии. Ну, например:

Американцы США
Ирландцы
Народы Балканского полуострова
Индийцы под руководством ИНК
Черные южноафриканцы под руководством АНК
Косовские албанцы

Да и Бавария, кстати, достаточно долго существовала в виде отдельного королевства, и по сей день баварцы - хоть и немцы, но "не такие" немцы.

Или я что-то не так понимаю?
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (18.12.2010 18:08:32)
Дата 18.12.2010 18:36:50

Re: Странный вопрос

>>общностей или примеры того как отдельные этносы становились нациями. Ну типа того, как "вот были под властью французских королей этносы гасконцев (басков) и бретонцев (кельтов), так они не только рядились в свои гасконские береты (кельтские юбки) но и приняли политическую стратегию, которая привела их к созданию соответствующих наций"... Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...
>
>Примеров тому, как этнические общности добивались независимости и становились нациями, вообще-то, очень много. При этом у многих были политические стратегии. Ну, например:
Странно, а мне кажется, что как правило вырабатывали стратегии и становились нациями как раз политико-экономические общности, состоящие из крайне мозаичных этнических субстратов и уже глубоко в процессе становления их национальности они начинали проявлять черты этнические (т.е. те, которые изучаются этнографией)
>Американцы США
Этнические англичане, шотландцы, ирландцы, немцы, французы, испанцы и т.д. и т.п. и пр. включая азиатов, африканцев, а местами и туземцев.
>Ирландцы
Вот ирландцы - да, хороший пример, не стали включаться в английскую нацию, впрочем не очень успешно, т.к. раскололись при этом сами, в результате часть этнических ирландцев остаются англичанами, а другая часть... - кстати можно ли считать часть этноса нацией?

>Народы Балканского полуострова
Там как правило также путь не этнической дивергенции, а интеграции мозаичных этнических субстратов в нацию.

>Индийцы под руководством ИНК
Ну уж в Индии то точно не отдельные этносы свои права до уровня нации прокачали.
>Черные южноафриканцы под руководством АНК
Сколько там африканских этносов и даже рас объединилось супротив апартеида?
>Косовские албанцы
Вот это в тему, ну и как оценивать их национальную состоятельность?

>Да и Бавария, кстати, достаточно долго существовала в виде отдельного королевства, и по сей день баварцы - хоть и немцы, но "не такие" немцы.
Да у них если копнуть, то считай все немцы "не такие", а некоторые даже и "не немцы". Считаете баврскую нацию состоявшейся?

>Или я что-то не так понимаю?
Не знаю. Я, например, просто не могу представить как этническая дивергенция русских может послужить становлению русской нации. Точнее понимаю, что это на пользу становлению только в одном случае, когда дивергенция идет за кордоном, например русские в Крыму или в Харькове не желают интегрироваться в альтернативный проект "украинцы", так - да, но не иначе.