От Karev1
К Владимир К.
Дата 15.12.2010 21:50:16
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Беспредел, вендетта, казаки, бесплатный киллер...

Я в данной дискуссии скорее на стороне Вячеслава, чем на вашей.
>Даже шашку не позволила в качестве "элемента национального костюма", как
>было позволено "более равным, чем другие" кавказским народам (типа, ну никак
>с ними справиться не могли).
>Даже в условиях благоприятствования со стороны государства содержание в
>форму нелегко влить заново (особенно в условиях отмирания, уничтожения
>родоплеменных пережитков), а мы имеем ситуацию в этом отношении ещё более
>усугублённую.
Наивны даже надежды влить в старую форму новое (или старое) содержание. Казачество давно "умерло" и оно умерло бы и без расказачивания. Казачество было специфической и очень эффективной формой самоорганизации в свое время и в своем месте. Последние 200 лет оно искусственно сохранялось государством для решения определенных (военных и полицейских) задач. Для возрождения казачества в какой-дибо форме (кроме фольклорных ансамблей) нет и не предвидится никаких условий. Да что там говорить, сейчас почти все жители бывших казачьих областей именуют себя казаками, хотя уже в конце существования РИ казаки были меньшинством в своих областях. Большинством были т.н. иногородние. Наверняка, сейчас потомки иногородних гордо именуют себя казаками.
>А вообще, у вас какой-то странный рецепт решения проблемы.
>Типа "Ворошиловский стрелок" в кубе.
>Лучшее, что из этого может получиться - это общественно политическое
>образование типа Афганистана.
>А фактически - "общество", где единственное действующее правило "кто
>сильнее - тот и прав".
>Вас не напрягает то, что "правыми" вполне могут оказаться (и как правило,
>оказываются) вовсе не те, кого бы вы хотели?
>(Хотя, хотели ли на самом деле? Ваше отношение явственно склонено к "они
>сами это заслуживают". Что сильно напрягает, не скрою, меня.)
Что касается "трусости", вендетты, "ответного беспредела", то здесь, разумеется, со стороны сложно судить. Единственно, что могу предположить: Все же беспредел был, вероятно, весьма ограниченным по масштабам. 35 тыс. жителей - это вам не деревня. Вряд ли несколько десятков отморозком могли сделать жизнь такой массы людей невыносимой. А если б и сделали, то, скорее всего, никакая "трусость" не остановила бы ответный беспредел.
Почему, в основном, закончился беспредел "лихих 90-х"? (Вот словечко-то подобрал наш "всеобщий любимец" - весьма-весьма двусмысленное...) Не потому, что власти наконец не выдержали и положили ему конец. Нет! Беспредельщики сами истребили себя. Выжили в основном те, кто имел "понятия". НЕ случайно оргпреступность существовала десятки лет, они имели свои законы - "понятия". А беспредел не протянул и 10 лет. У нас в стране в 90-х был поставлен жестокий эксперимент: можно ли жить, когда "все, что не запрещено - разрешено". Жизнь ответила - нет. А власть лишь сгребла оставшийся мусор и вступили в соглашение с уцелевшими беспредельщиками, принявшими, наконец-то, "понятия", и прекратившими беспредел.
Почему этого не произошло в Кущевской? Похоже, что этому помешал "честный мент". Он, в сущности, воспитал этих беспредельщиков. Уж если он встал на путь беззаконной борьбы с ними, то должен был действовать так же беспредельно как и его противники, т.е. не пугать, а убивать. Долго он, конечно бы, не протянул. Ну и специфика Юга России, вероятно, сыграла немалую роль. Что касается кровной мести, то здесь тоже согласен с Вячеславом. Человек доведенный ло крайности не должен бояться смерти или тюрьмы. Мой близкий друг почти оказался в такой ситуации в 90-е годы. Сожитель его соседки (человек связанный с бандитами) стал грозить выселить его с семьей из квартиры. Мой друг не стал проявлять каких-либо признаков сопротивления, а стал планомерно готовиться к крайним мерам самообороны. Если б соседкин сожитель не оказался, в сущности разумным и неплохим человеком и не приструнил сожительницу, то не сомневаюсь, что мой товарищ нашел бы способ устранить угрозу вместе с ее носителем. И даже, вряд ли попался, т.к. не раздавал угрозы направо-налево. А даже бы попался - ни секунды не пожалел. И вообще я - за ответный беспредел, в условиях безвластия официальной власти. Только через такой беспредел власть и может возродиться.
От Владимир К.
К Karev1 (15.12.2010 21:50:16)
Дата 16.12.2010 04:28:08

"Дракон умер. Да здравствует Дракон!"

>Я в данной дискуссии скорее на стороне Вячеслава, чем на вашей.

Я в этом не сомневался.
Зная мировоззрение собеседника можно предсказывать его политические и прочие
пристрастия.
А я помню позиции (выраженные в высказываниях) всех участников форума по
всем значимым темам и проблемам, которые на форуме обсуждались.
Это очень помогает.
Бывает забавно, когда сам собеседник не помнит, как он реагировал на что-то,
а я, оказывается, помню. :-)

>
Наивны даже надежды влить в старую форму новое (или старое) содержание.
Казачество давно "умерло" и оно умерло бы и без расказачивания.
Казачество было специфической и очень эффективной формой самоорганизации в
свое время и в своем месте.
Последние 200 лет оно искусственно сохранялось государством для решения
определенных (военных и полицейских) задач.
Для возрождения казачества в какой-дибо форме (кроме фольклорных ансамблей)
нет и не предвидится никаких условий.
Да что там говорить, сейчас почти все жители бывших казачьих областей
именуют себя казаками, хотя уже в конце существования РИ казаки были
меньшинством в своих областях.
Большинством были т.н. иногородние. Наверняка, сейчас потомки иногородних
гордо именуют себя казаками.
<

Как многократно показал опыт хотя бы того же СССР, даже из какой-нибудь
мелкой сомнительной этнической группы (или множества различных) можно
выпестовать чуть ли не нацию.
Достаточно законодательно дать ей какие либо дополнительные по сравнению с
окружением права, самоуправление и собственный бюджет.
Можно ещё придумать собственный алфавит (если его ещё не было) и "древнюю
историю".

Так что не всё так однозначно.

Для воссоздания в современных условиях казаков (разумеется, сильно
отличающихся от прежних, и зачастую даже не потомков) хватило бы специальной
воинской повинности (ну хотя бы брать только их в пограничники или МЧС и
некоторых элементов "традиционнного" самоуправления (не "глава
администрации", а "атаман" и т.п.))
И процесс пошёл бы.

Только, боюсь, всё может оказаться куда брутальнее: как бы не пришлось
восстанавливаться функции "воинских землепашцев-пограничников" по факту.
С озверением (вследствии специфических особенностей политики верховных
властей) кавказских окраин России.

>
Что касается "трусости", вендетты, "ответного беспредела", то здесь,
разумеется, со стороны сложно судить.
Единственно, что могу предположить: Все же беспредел был, вероятно, весьма
ограниченным по масштабам. 35 тыс. жителей - это вам не деревня. Вряд ли
несколько десятков отморозком могли сделать жизнь такой массы людей
невыносимой. А если б и сделали, то, скорее всего, никакая "трусость" не
остановила бы ответный беспредел.
<

Понятно, что там не лютовали "эскадроны смерти".
И думается, прочие жители станицы в среднем не такие уж праведные:
1) чужая боль не настолько воспринималась, как своя, чтобы даже просто
возмутиться (не говорю уж о действии) за соседа;
2) для большого количества людей Цапок был работодателем (возможно, неплохим
с их точки зрения), а моральная сторона их не настолько волновала.
Не волновала, ну, пока их лично не коснулось.

>
Что касается кровной мести, то здесь тоже согласен с Вячеславом.
Человек доведенный ло крайности не должен бояться смерти или тюрьмы.
<

Позиция Вячеслава исходит из неявной (что плохо для дискуссии) посылки, что
ответный террор одиночек устрашит бандитскую организацию настолько, что на
перестанет быть самой собой!
Ни логически, ни практически же его посылка не подтверждается:
возможность погибнуть- это "профессиональный риск", на который бандиты идут
и последствия которого вполне принимают.
Не говоря уж о просто посадке в тюрьму.
Победить мафиозную бандитскую организацию в условиях отсутствия адекватной
государственной власти может только другая такая же организация, с
выстроенной эшелонированной структурой покрытия деятельности.
Но такой вариант Вячеслава тоже не устраивает.

Так чего же он хочет от казаков, выстраивая "вилку" требований и предлагая в
качестве выхода нереализуемый вариант?
Судя по его отношению (не дословно) "нечего называться казаками", "всё
русское население однородно" - он хотел бы, чтобы они "сидели и не
высовывались", ожидая, когда снова начнётся конструирование "советского
человека".
Но, вообще-то это маниловщина, возможная только в отношении тех, кого "не
жалко".
(А ему явно их не жалко, они для него "чужие".)
Ведь отсутствие хоть каких-то (пусть пока дефектных, но как-то действующих)
средств к сплочению - это предпосылка к геноциду русских, подобного
"Чечне-91".

В своей нелюбви к "антисоветским казакам" он даже не видит существенного
отличия Кондопоги от Кущевской.
В первом - кавказцы против русских. Во втором - русские против русских (или,
если угодно казаки против казаков).
В первом - межэтнический конфликт. Во втором - мафия против населения.
Бандиты - это "кто угодно" и привязывать казачество Цапка к его бандитству
(казачество=>бандитство) - это передёргивание от большой любви к мифу
советского интернационализма (ага, интернационализм... вот только нацменам
СССР о нём рассказать забыли).

А вашему другу - просто повезло.
Повезло, что его противник "оказался, в сущности разумным и неплохим
человеком".
Видимо, не настолько тот оказался "связанным с бандитами".
Ведь какая там банда, что практикует, кто его знает...
Самому - не страшно. Страшно близких под удар подставить.

> И вообще я - за ответный беспредел, в условиях безвластия официальной
> власти.
> Только через такой беспредел власть и может возродиться.

Сомнительная формула.

В условиях "симметричного ответного" никакого другого человеческого
материала не вырастает, кроме такого же, как в конкурирующей банде.
Почему? - Я уже выше рассказал.
"Дракон умер. Да здравствует Дракон!"
От Durga
К Владимир К. (16.12.2010 04:28:08)
Дата 16.12.2010 15:04:01

Re: "Дракон умер....

У казаков нет осознанной политической стратегии, потому больше чем на банды при капитализме претендовать они не могут.
От Вячеслав
К Durga (16.12.2010 15:04:01)
Дата 16.12.2010 16:03:53

А собственно какая политическая стратегия может быть (+)

у этнической общности?
От Владимир К.
К Вячеслав (16.12.2010 16:03:53)
Дата 17.12.2010 03:31:00

Как и у всех прочих народов, кто этим занимается и многие из которых преуспели: стать нацией.

Русским - властители всех времён нацией так стать и не дали.
(Уж очень ценный материал для реализации идей не причисляющей себя полностью
к народу верхушки.)

Так и существуем как "народ для других" (и далеко не для реализациии благих
целей и не с благими последствиями), а не "народ сам по себе".
От Вячеслав
К Владимир К. (17.12.2010 03:31:00)
Дата 17.12.2010 03:40:34

Сильно сказано, а примеры? (-)
От Владимир К.
К Вячеслав (17.12.2010 03:40:34)
Дата 17.12.2010 16:07:39

Примеры чего? (-)
От Вячеслав
К Владимир К. (17.12.2010 16:07:39)
Дата 17.12.2010 23:39:00

Как чего? Политических стратегий у этнических

общностей или примеры того как отдельные этносы становились нациями. Ну типа того, как "вот были под властью французских королей этносы гасконцев (басков) и бретонцев (кельтов), так они не только рядились в свои гасконские береты (кельтские юбки) но и приняли политическую стратегию, которая привела их к созданию соответствующих наций"... Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...
От Sereda
К Вячеслав (17.12.2010 23:39:00)
Дата 19.12.2010 12:37:44

Re: Как чего?...

>Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...


или австрийцев.
От Вячеслав
К Sereda (19.12.2010 12:37:44)
Дата 19.12.2010 12:44:28

Re: Как чего?...

>>Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...
>

>или австрийцев.
Австрия - не Германия, просто потому, что появилась раньше.
От Sereda
К Вячеслав (19.12.2010 12:44:28)
Дата 19.12.2010 22:13:28

Re: Как чего?...

>>>Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...
>>
>
>>или австрийцев.
>Австрия - не Германия, просто потому, что появилась раньше.

Почему? Такая же часть Священной Римской империи как Бавария или Саксония. Это Пруссия появилась позже, да ещё и в империю не входила. Это очень интересно - сепарация Австрии и создание новой Германии, как прусского проекта.
От Вячеслав
К Sereda (19.12.2010 22:13:28)
Дата 19.12.2010 23:02:26

Re: Как чего?...

>>>>Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...
>>>
>>
>>>или австрийцев.
>>Австрия - не Германия, просто потому, что появилась раньше.
>
>Почему? Такая же часть Священной Римской империи как Бавария или Саксония.
Не такая, это и есть Римская Империя, со столицей и правоприемственностью, это примерно как сказать, что РФ такая же часть Российской Империи как Украина и Белорусь.
ика
> Это Пруссия появилась позже, да ещё и в империю не входила. Это очень интересно - сепарация Австрии и создание новой Германии, как прусского проекта.
Так опять же проект был не этнический, а национальный, интегрирующий различные идентификации в нечто иное чем прусская идентичность, а не дивергирующий их.
От Sereda
К Вячеслав (19.12.2010 23:02:26)
Дата 20.12.2010 02:13:54

Re: Как чего?...

>>>>>Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...
>>>>
>>>
>>>>или австрийцев.
>>>Австрия - не Германия, просто потому, что появилась раньше.
>>
>>Почему? Такая же часть Священной Римской империи как Бавария или Саксония.
>Не такая, это и есть Римская Империя, со столицей и правоприемственностью, это примерно как сказать, что РФ такая же часть Российской Империи как Украина и Белорусь.
>ика

А если Киевской Руси?

Очень интересная картина. Не прослеживается особых привилегий для Вены и Габсбургов. Как государственное образование этот конгломерат народов оформился на основе Восточного Франкского королевства при императоре Оттоне Великом в 962 году. Резиденция у него была в Магдебурге (сейчас это Саксония-Анхальт), и владел он как непосредственный сюзерен Саксонией и Франконией - вот тогдашнее ядро Восточного Франкского королевства.

Пруссии тогда в помине нет, Бранденбург - всего лишь пограничное епископство, Австрия - только в первых набросках: Восточная марка и полуславянская марка Каринтия. В том же государстве - марка Крайна, княжества Чехия и Моравия, Ломбардия...

Священной Римской империей германской нации именуется с 1512 г. С 1356 г. императора избирает коллегия курфюрстов из 7 членов, среди которых герцог Австрии не значится, зато есть король Чехии. (Самое смешное, что в это время ядром владений Габсбургов были земли современной Швейцарии).

Пруссия в это время ещё только Тевтонский орден на дальнем пограничьи.

Имперский престол эта династия закрепляет за собой только в XV ст. И удерживает до XIX века. А объединителем Германии становится Пруссия...

Вот такая правоприемтсвенность.


>> Это Пруссия появилась позже, да ещё и в империю не входила. Это очень интересно - сепарация Австрии и создание новой Германии, как прусского проекта.
>Так опять же проект был не этнический, а национальный, интегрирующий различные идентификации в нечто иное чем прусская идентичность, а не дивергирующий их.


Но Австрия же при этом сепарировалась?

В том государственном образовании требуемый Вами пример являет Чехия. Полностью германизированная область с нечётким этническим обличьем в XIX-м веке проходит путь национального возрождения.
От Вячеслав
К Sereda (20.12.2010 02:13:54)
Дата 20.12.2010 04:02:35

Re: Как чего?...

>>Не такая, это и есть Римская Империя, со столицей и правоприемственностью, это примерно как сказать, что РФ такая же часть Российской Империи как Украина и Белорусь.
>>ика
>
>А если Киевской Руси?
Если Киевской, то вообще полная аналогия, у Австрии, разумеется, а не у Германии.

>Имперский престол эта династия закрепляет за собой только в XV ст. И удерживает до XIX века. А объединителем Германии становится Пруссия...
Пруссия, строго говоря, не объединила Германию, а создала.

>Вот такая правоприемтсвенность.
Ну так от 15-ого столетия до Реформации сколько времени прошло?

>>> Это Пруссия появилась позже, да ещё и в империю не входила. Это очень интересно - сепарация Австрии и создание новой Германии, как прусского проекта.
>>Так опять же проект был не этнический, а национальный, интегрирующий различные идентификации в нечто иное чем прусская идентичность, а не дивергирующий их.
>

>Но Австрия же при этом сепарировалась?
Австрия сепарировалась гораздо раньше, еще в Реформацию, когда новые религиозные и актуализированные этнические идентичности разорвали Империю на южную интегрированную часть и северный конгломерат фиг знает чего.

>В том государственном образовании требуемый Вами пример являет Чехия. Полностью германизированная область с нечётким этническим обличьем в XIX-м веке проходит путь национального возрождения.
Разве? Это скорее путь актуализации этничности. В результате Империя второй раз и окончательно разорвана, а на ее останках успешного нациостроительства практически и нет. Цену всем этим типа нациям показало строительство 3-его Рейха, куда они быстренько и тихо интегрировались и если бы не его импактная гибель, то до сих пор бы там сидели. А так те же чехи вон даже со словаками измудрились разойтись. Короче, события типа развала Австрийской Империи или Югославии или СССР с разгулом всяких разных этничностей строительством нации не назовешь, т.к. это строго обратный процесс, который может обратиться если потом на этнических обломках кто-то что-нибудь новое начнет строить, как Германию. А ВладимирК смотрит на актуализацию казачьей идентичности и почему-то видит в ней строительство нации и не понимает, что это такое же "строительство" русской нации, как актуализация чешской идентичности при строительстве нации в Австро-Венгрской империи или актуализации украинской идентичности в Российской Империи.
От Владимир К.
К Вячеслав (20.12.2010 04:02:35)
Дата 21.12.2010 01:03:15

Вот не надо иронии. В ближайшем выкроится у меня свободное время - по полочкам разложу.

В чём актуализация этничности при нациестроительстве, каков её путь, что и
почему при каких условиях с кем происходит.

>
Разве? Это скорее путь актуализации этничности. В результате Империя второй
раз и окончательно разорвана, а на ее останках успешного нациостроительства
практически и нет. Цену всем этим типа нациям показало строительство 3-его
Рейха, куда они быстренько и тихо интегрировались и если бы не его импактная
гибель, то до сих пор бы там сидели. А так те же чехи вон даже со словаками
измудрились разойтись. Короче, события типа развала Австрийской Империи или
Югославии или СССР с разгулом всяких разных этничностей строительством нации
не назовешь, т.к. это строго обратный процесс, который может обратиться если
потом на этнических обломках кто-то что-нибудь новое начнет строить, как
Германию. А ВладимирК смотрит на актуализацию казачьей идентичности и
почему-то видит в ней строительство нации и не понимает, что это такое же
"строительство" русской нации, как актуализация чешской идентичности при
строительстве нации в Австро-Венгрской империи или актуализации украинской
идентичности в Российской Империи.
<
От Вячеслав
К Владимир К. (21.12.2010 01:03:15)
Дата 21.12.2010 01:41:25

Где и в чем Вы увидели иронию? (-)
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (17.12.2010 23:39:00)
Дата 18.12.2010 18:08:32

Странный вопрос

>общностей или примеры того как отдельные этносы становились нациями. Ну типа того, как "вот были под властью французских королей этносы гасконцев (басков) и бретонцев (кельтов), так они не только рядились в свои гасконские береты (кельтские юбки) но и приняли политическую стратегию, которая привела их к созданию соответствующих наций"... Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...

Примеров тому, как этнические общности добивались независимости и становились нациями, вообще-то, очень много. При этом у многих были политические стратегии. Ну, например:

Американцы США
Ирландцы
Народы Балканского полуострова
Индийцы под руководством ИНК
Черные южноафриканцы под руководством АНК
Косовские албанцы

Да и Бавария, кстати, достаточно долго существовала в виде отдельного королевства, и по сей день баварцы - хоть и немцы, но "не такие" немцы.

Или я что-то не так понимаю?
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (18.12.2010 18:08:32)
Дата 18.12.2010 18:36:50

Re: Странный вопрос

>>общностей или примеры того как отдельные этносы становились нациями. Ну типа того, как "вот были под властью французских королей этносы гасконцев (басков) и бретонцев (кельтов), так они не только рядились в свои гасконские береты (кельтские юбки) но и приняли политическую стратегию, которая привела их к созданию соответствующих наций"... Но не обязательно про Францию, можно про Германию на примере баварцев, прусаков или саксонцев...
>
>Примеров тому, как этнические общности добивались независимости и становились нациями, вообще-то, очень много. При этом у многих были политические стратегии. Ну, например:
Странно, а мне кажется, что как правило вырабатывали стратегии и становились нациями как раз политико-экономические общности, состоящие из крайне мозаичных этнических субстратов и уже глубоко в процессе становления их национальности они начинали проявлять черты этнические (т.е. те, которые изучаются этнографией)
>Американцы США
Этнические англичане, шотландцы, ирландцы, немцы, французы, испанцы и т.д. и т.п. и пр. включая азиатов, африканцев, а местами и туземцев.
>Ирландцы
Вот ирландцы - да, хороший пример, не стали включаться в английскую нацию, впрочем не очень успешно, т.к. раскололись при этом сами, в результате часть этнических ирландцев остаются англичанами, а другая часть... - кстати можно ли считать часть этноса нацией?

>Народы Балканского полуострова
Там как правило также путь не этнической дивергенции, а интеграции мозаичных этнических субстратов в нацию.

>Индийцы под руководством ИНК
Ну уж в Индии то точно не отдельные этносы свои права до уровня нации прокачали.
>Черные южноафриканцы под руководством АНК
Сколько там африканских этносов и даже рас объединилось супротив апартеида?
>Косовские албанцы
Вот это в тему, ну и как оценивать их национальную состоятельность?

>Да и Бавария, кстати, достаточно долго существовала в виде отдельного королевства, и по сей день баварцы - хоть и немцы, но "не такие" немцы.
Да у них если копнуть, то считай все немцы "не такие", а некоторые даже и "не немцы". Считаете баврскую нацию состоявшейся?

>Или я что-то не так понимаю?
Не знаю. Я, например, просто не могу представить как этническая дивергенция русских может послужить становлению русской нации. Точнее понимаю, что это на пользу становлению только в одном случае, когда дивергенция идет за кордоном, например русские в Крыму или в Харькове не желают интегрироваться в альтернативный проект "украинцы", так - да, но не иначе.
От Владимир К.
К Durga (16.12.2010 15:04:01)
Дата 16.12.2010 15:57:03

Давайте лучше "спросим" у казаков.

А необанкротившейся политической стратегии в имеющихся условиях пока не
показал никто из тех, кто явно на это претендовал.
От Вячеслав
К Владимир К. (16.12.2010 04:28:08)
Дата 16.12.2010 11:24:02

Именно

>>Я в данной дискуссии скорее на стороне Вячеслава, чем на вашей.
>
>Я в этом не сомневался.
>Зная мировоззрение собеседника можно предсказывать его политические и прочие
>пристрастия.
>А я помню позиции (выраженные в высказываниях) всех участников форума по
>всем значимым темам и проблемам, которые на форуме обсуждались.
>Это очень помогает.
>Бывает забавно, когда сам собеседник не помнит, как он реагировал на что-то,
>а я, оказывается, помню. :-)
Это типа сам себя не похвалишь - весь день как оплеванный ходишь? ;)

>Так что не всё так однозначно.
Это точно

>Для воссоздания в современных условиях казаков (разумеется, сильно
>отличающихся от прежних, и зачастую даже не потомков) хватило бы специальной
>воинской повинности (ну хотя бы брать только их в пограничники или МЧС и
>некоторых элементов "традиционнного" самоуправления (не "глава
>администрации", а "атаман" и т.п.))
>И процесс пошёл бы.
Строго говоря, это не для воссоздания, а создания нового этнического образования со старым этнонимом.

>Только, боюсь, всё может оказаться куда брутальнее: как бы не пришлось
>восстанавливаться функции "воинских землепашцев-пограничников" по факту.
>С озверением (вследствии специфических особенностей политики верховных
>властей) кавказских окраин России.
Ну да, ну да, например, с вырезанием нерусских семей полностью с женщинами и детьми. Кстати, кто там у нас погибшие по национальности?

>Понятно, что там не лютовали "эскадроны смерти".
>И думается, прочие жители станицы в среднем не такие уж праведные:
>1) чужая боль не настолько воспринималась, как своя, чтобы даже просто
>возмутиться (не говорю уж о действии) за соседа;
>2) для большого количества людей Цапок был работодателем (возможно, неплохим
>с их точки зрения), а моральная сторона их не настолько волновала.
>Не волновала, ну, пока их лично не коснулось.
Во-во, а потом ,когда федеральная власть вмешалась, они как прониклись чужой болью, да как замечтали отомстить...


>Позиция Вячеслава исходит из неявной (что плохо для дискуссии) посылки, что
>ответный террор одиночек устрашит бандитскую организацию настолько, что на
>перестанет быть самой собой!
Да господь с Вами! Речь шла о личном отношении к мести. А так, разумеется, терроризировать целесообразнее в группе и даже, я бы сказал, в бандформировании, а еще лучше в бандформировании сросшимся с государством.

>Ни логически, ни практически же его посылка не подтверждается:
>возможность погибнуть- это "профессиональный риск", на который бандиты идут
>и последствия которого вполне принимают.
Ну Вам то откуда знать как оно бывает практически? Вы же явно настроены чтобы не рыпаться, а за действия считаете послесобытийный треп на тему "мы бы им дали ,если бы они нас догнали".

>Не говоря уж о просто посадке в тюрьму.
>Победить мафиозную бандитскую организацию в условиях отсутствия адекватной
>государственной власти может только другая такая же организация, с
>выстроенной эшелонированной структурой покрытия деятельности.
>Но такой вариант Вячеслава тоже не устраивает.
Вообще то Вячеслав именно о таком варианте и говорит. Он только не понимает ,почему Вас Цапок не устраивает, как наглядный пример именно такого варианта.

>Так чего же он хочет от казаков, выстраивая "вилку" требований и предлагая в
>качестве выхода нереализуемый вариант?
>Судя по его отношению (не дословно) "нечего называться казаками", "всё
>русское население однородно" - он хотел бы, чтобы они "сидели и не
>высовывались", ожидая, когда снова начнётся конструирование "советского
>человека".
>Но, вообще-то это маниловщина, возможная только в отношении тех, кого "не
>жалко".
Маниловщина - это иллюзии по поводу специально разведенных властью ряженных. Вот интернациональная и совершенно не казачья Кондопога - это не маниловщина, а иллюзии по поводу кущевских казачков с нагайками - маниловщина. А высовываться ряженым не запретишь, это да, зато есть повод посмеяться.

>(А ему явно их не жалко, они для него "чужие".)
>Ведь отсутствие хоть каких-то (пусть пока дефектных, но как-то действующих)
>средств к сплочению - это предпосылка к геноциду русских, подобного
>"Чечне-91".
А я о чем говорю? Только не понимаю, почему Вам Ципко не нравится?

>В своей нелюбви к "антисоветским казакам" он даже не видит существенного
>отличия Кондопоги от Кущевской.
>В первом - кавказцы против русских. Во втором - русские против русских (или,
>если угодно казаки против казаков).
>В первом - межэтнический конфликт. Во втором - мафия против населения.
А чечены в Кондопоге - не мафия? Они наверно там добропорядочные граждане, на которых наехали исключительно из-за их национальной принадлежности? Кстати, а какой второй этнос там был стороной конфликта? Насколько я помню русско-белорусско-карельско-татарско-прибалтийский?


>Бандиты - это "кто угодно" и привязывать казачество Цапка к его бандитству
>(казачество=>бандитство) - это передёргивание от большой любви к мифу
>советского интернационализма (ага, интернационализм... вот только нацменам
>СССР о нём рассказать забыли).
Ну разумеется, привязывать казачество Ципко к его бандитству - это совсем иное нежели привязывать чеченство кондопожских чеченцов к их бандитству. Особенно если при этом упрекать оппонента в двойных стандартах...

>> И вообще я - за ответный беспредел, в условиях безвластия официальной
>> власти.
>> Только через такой беспредел власть и может возродиться.
>
>Сомнительная формула.

>В условиях "симметричного ответного" никакого другого человеческого
>материала не вырастает, кроме такого же, как в конкурирующей банде.
>Почему? - Я уже выше рассказал.
>"Дракон умер. Да здравствует Дракон!"
Правильно, а потому в следующий раз, прежде чем писать про "воинских землепашцев-пограничников", Вы вот этот свой абзац перечитайте плз.
От Вячеслав
К Karev1 (15.12.2010 21:50:16)
Дата 15.12.2010 23:03:56

Re: Беспредел, вендетта,

>Наивны даже надежды влить в старую форму новое (или старое) содержание. Казачество давно "умерло" и оно умерло бы и без расказачивания. Казачество было специфической и очень эффективной формой самоорганизации в свое время и в своем месте. Последние 200 лет оно искусственно сохранялось государством для решения определенных (военных и полицейских) задач. Для возрождения казачества в какой-дибо форме (кроме фольклорных ансамблей) нет и не предвидится никаких условий. Да что там говорить, сейчас почти все жители бывших казачьих областей именуют себя казаками, хотя уже в конце существования РИ казаки были меньшинством в своих областях. Большинством были т.н. иногородние. Наверняка, сейчас потомки иногородних гордо именуют себя казаками.
Это как раз не важно, если вопрос об актуализации особой идентичности, а не об восстановлении организации и быта исторических казаков, и не о прямой биологической связи населения тех областей с историческими казаками.

>Что касается "трусости", вендетты, "ответного беспредела", то здесь, разумеется, со стороны сложно судить. Единственно, что могу предположить: Все же беспредел был, вероятно, весьма ограниченным по масштабам.
Там пикантность в том, что жители этого Цапка в местные органы власти выбрали. Я не думаю что они полные идиоты. Скорее всего там была еще масса значимых факторов, которых мы просто не видим.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (15.12.2010 23:03:56)
Дата 16.12.2010 09:08:30

Re: Все эти проблемы структурированы и изучены социологами-криминалистами

Просто говорить об этом не принято, как о болезни близких. Когда видишь систему, невозможно решить, как бы следовало действовать власти, пожелай она переломить ситуацию. То, как устроили чистку в 20-30-е годы, можно делать только после гражданской войны. А сейчас трудно моделировать даже действия Сталина, явись он с неба.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2010 09:08:30)
Дата 17.12.2010 03:36:22

Сомнительно, что "молчашие об известном" руководствуются родственными чувствами.

Как официальные деятели молчат в России и о многом другом.

Скорее признание проблемы и вытекающие из этого необходимые меры вступают в
противоречие с целями существования построенной политической системы.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (17.12.2010 03:36:22)
Дата 17.12.2010 08:41:54

Re: Ну так расскажите о болезнях вашей семьи. Или вы помогаете Путину? (-)
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2010 08:41:54)
Дата 17.12.2010 16:04:35

Вы отождествляете явления, не имеющие того подобия, которое применяете.

В каком случае ответственность (и за текущее состояние, и за способ
возможного "лечения" и за его результат) больше?
Какой случай представляет бОльшую опасность для общества?

Или вы хотите сказать, что "знающие" стесняются перед обществом?!

Даже я, если вдруг заражусь опасной для окружающих болезнью, обязан (!)
сообщить об этом медицинским и прочим ответственным органам, которые примут
меры по минимизации ущерба для общества (ну и для меня, если моей
медицинской страховкой это предусмотрено).
И окружающие (не только врачи) будут проинформированы о моём состоянии прямо
или косвенно.

Вы скажете, что кому положено, тот знает, а большее - не моего ума дело?
Ну так мы по результатам видим, что "кому положено" явно не справляется (а
может быть, вообще и не предпринимает ничего), и по некоторым признакам, сам
заражён и вовсю болеет.

С другой стороны - если болею я, врач сам, или по моей просьбе сообщит мне
всю информацию о моей болезни и лечении, которое мне назначили.
А если мне хочется больше информации - к моим услугам книги и другие врачи.
Зачастую для успеха лечения просто необходимо, чтобы пациент знал, чем и как
болеет, чтобы понимал, что с ним и тоже способствовал лечению!
(Иногда без этого вообще выздоровление невозможно.)

В общем, ваша аналогия мало того, что неверна, но даже будучи принятой, в
подавляющей своей части работает против вашего тезиса.

Итак, я стесняюсь рассказывать про болезни своей семьи (хотя в принципе,
могу и сообщить, там нет чего-то особенного или такого, в чём есть вина
перед собой или обществом) .

Но чего стесняются "знающие"?
И не есть ли их "стесненение" преступлением по сути?

Что остаётся при рассмотрении тезиса, кроме восприятия народа, как стада
безмоглых баранов, которым не положено знать "лишнего"?