От ИНМ
К Скептик
Дата 21.11.2001 19:14:54
Рубрики Россия-СССР;

Re: Маленькое возражение (не личное)


Почему есть бедные страны с теплым и даже жарким климатом? Ну хотя бы та же Грэция, чтоб далеко не ходить.Ю
От Роман Ш.
К ИНМ (21.11.2001 19:14:54)
Дата 27.11.2001 22:19:53

Re: Маленькое возражение...

> Почему есть бедные страны с теплым и даже жарким климатом? Ну хотя бы та же Грэция, чтоб далеко не ходить.

Дело совсем не только в температурах, но и их перепадах зимой-летом и в течение суток, осадках, удаленности от портов, и.т.д.
От ik
К ИНМ (21.11.2001 19:14:54)
Дата 22.11.2001 16:40:20

И никто не ответил. Что характерно. (-)
От alex~1
К ik (22.11.2001 16:40:20)
Дата 22.11.2001 16:58:23

Re: И никто...

Добрый день!

А чего характерного-то? Кто говорил, что теплые страны должны быть обязательно богатыми?

С уважением

PS
Заодно приведу один из вариантов ответа. Это мнение одного из известных российских идеологов либерализма (не помню точно, кого - по моему, кого-то из Альфа-группы). Это не цитата, но смысл передан точно:
"Нет ни одной "приличной" православной страны".
От ik
К alex~1 (22.11.2001 16:58:23)
Дата 22.11.2001 17:31:02

Re: И никто...

>А чего характерного-то? Кто говорил, что теплые страны должны быть обязательно богатыми?
Итак, теплый климат не обязательно означает высокий уровень жизни населения. Более того, среди процветающих стран нет стран с жарким климатом. Т.е. для процветания необходим умеренный климат. Такой климат есть далеко не во всех странах (в большинстве его нет). В России на части территории климат умеренный. Вывод: климатические условия в России намного лучше, чем в большинстве стран. Возражения, что на бОльшей части территории России климат плохой не принимаются, т.к. то же относится, например к Канаде.



>Заодно приведу один из вариантов ответа. Это мнение одного из известных российских идеологов либерализма (не помню точно, кого - по моему, кого-то из Альфа-группы). Это не цитата, но смысл передан точно:
>"Нет ни одной "приличной" православной страны".

Кстати, это весьма интересная мысль. Ее здесь обсуждали? Если да, киньте ссылку pls. Если нет, то может обсудим влияние религии вообще и православия в особенности на экономическую ситуацию в стране, где эта религия – господствующая?
От alex~1
К ik (22.11.2001 17:31:02)
Дата 22.11.2001 18:00:23

Re: И никто...

>>А чего характерного-то? Кто говорил, что теплые страны должны быть обязательно богатыми?
>Итак, теплый климат не обязательно означает высокий уровень жизни населения. Более того, среди процветающих стран нет стран с жарким климатом. Т.е. для процветания необходим умеренный климат. Такой климат есть далеко не во всех странах (в большинстве его нет). В России на части территории климат умеренный. Вывод: климатические условия в России намного лучше, чем в большинстве стран. Возражения, что на бОльшей части территории России климат плохой не принимаются, т.к. то же относится, например к Канаде.

Да не в климате дело. И в жарком, и в холодном есть процветающие страны.
Важны все условия - климат, распределение ресурсов всех видов, геополитические условия. То, что эти условия в России лучше (и даже намного лучше), чем в большинстве стран, вызывает у меня очень большие сомнения. Например, мне совершенно непонятно, почему на прекрасном, с "умеренным климатом" Дальнем Востоке так мало людей - и сейчас, и ранее. Не было там никого - практически по пустому месту шли Ермаки и Хабаровы. Бой "за покорение Сибири" между двумя сотнями бандитов-казаков и таким же по численности "войском Кучума" - это отнюдь не столкновение цивилизаций.

Японцы рядом, корейцы рядом, голландцы лезли в Японию, а англичане - в Китай. А от них отбивались. Китайцы, опять же, со своими крошечными огородиками и спиливанием деревьев без пенька - чтоб ничего не пропадало. А тут, рядом - пустая земля. И рыба тебе, и зверь, и виноград, и лес - бери не хочу. Чего не брали-то? И так - сотни лет.

>>Заодно приведу один из вариантов ответа. Это мнение одного из известных российских идеологов либерализма (не помню точно, кого - по моему, кого-то из Альфа-группы). Это не цитата, но смысл передан точно:
>>"Нет ни одной "приличной" православной страны".
>
>Кстати, это весьма интересная мысль. Ее здесь обсуждали? Если да, киньте ссылку pls. Если нет, то может обсудим влияние религии вообще и православия в особенности на экономическую ситуацию в стране, где эта религия – господствующая?

По-моему, не обсуждали. Впрочем, я на форуме недавно. Обсудить можно. Правда, я вряд ли смогу сказать что-то осмысленное по этому поводу. Впрочем, есть на форуме православные - они откликнутся. Интересно будет послушать.

С уважением
От Скептик
К alex~1 (22.11.2001 18:00:23)
Дата 23.11.2001 14:57:41

Да банально все это

То же мне аналитики, Альфа, и прочее. Да уже тысячекратно говорилось о протестантской этике, благоприятной капитализму и о православной ее анатиподе.
О Канаде вопрос подробно разобран Паршевым зачем здесь это обуждать в который уже раз? Россия кстати не относится к странам с умеренным климатеом, нечего выдумывать. Это Италия, Франция,США -умеренно теплые. Швеция, Норвегия, Германия холоднее, но и их климат намного мягче нашего. Таких перепадов температур как у нас нет нигде даже в Финляндии и Исланди , которая рядом с Полярным кругом. Так что наша страна это ледяной холодильник.
Почему Африка не становится зоной инвестиционно привлекательной? И это у Паршева расписано. Для этого надо минимальный порядок в этих странах навести,.Куда там вкладывать? В нескончаемо воюющий, погрязший в переворотах икоррупцииЮ регион,в котором есть страны буквально вымирающие от СПИДА. А вот улучшится там политическая обстановка и тут же фактор климата сыграет свою значительную роль, и появятся у России еще куча конкурентов, с народом готовым за миску супа в день и за рубашку в месяц вкалывать. ВОт Аргентина тоже не была инвесторам интересна до тех пор пока правила хунта. А как с ней разобрались -деньги туда хлынули, а все потому что очень удобный климат.
От alex~1
К Скептик (23.11.2001 14:57:41)
Дата 23.11.2001 15:12:09

Re: Да банально...

1) Почему мне?

2) По поводу хунты в Аргентине и коррупции в Африке: ... а вот наведут порядок с коррупцией в России - и хлынут туда инвестиции, несмотря на климат. :)))

Только, пожалуйста, с теми, кто этой точки придерживается. Я здесь не причем :-))

С уважением
От Скептик
К alex~1 (23.11.2001 15:12:09)
Дата 23.11.2001 15:54:35

Это как!!!

Я же писал что хлынут инвестиции после наведения порядка в ту страну у который благоприятный климат, а в нашу страну не хлынут, хоть вешай взяточников. Я же эт оописал подробно и сообщении "Логика" в том числе.
От Баювар
К alex~1 (22.11.2001 18:00:23)
Дата 23.11.2001 12:39:16

всеобщность

>Да не в климате дело. И в жарком, и в холодном есть процветающие страны.

>Важны все условия - климат, распределение ресурсов всех видов, геополитические условия. То, что эти условия в России лучше (и даже намного лучше), чем в большинстве стран, вызывает у меня очень большие сомнения.

Такие логические построения, с упором на "все условия", всеобщность, подтвердят все, что угодно. Сравним нищую Австрию (горы одни) и процветающие Венгрию и Румынию (своя нефть), Словению и Хорватию (морские курорты), Чехию, наконец с ее сельскохозяйствеными условиями. Короче, осколки Австро-Венгрии друг с другом.

Этим летом я ехал в Хорватию через Австрию и Словению. Выезжаем из Филлаха, через Караванкен-туннель, -- та же горная цепь с другой стороны, красавица Миттагскёгель (вроде Фудзиямы), а вокруг -- Краснодарский край, это после Австрии. И автобан одно название, и домики другие...
От ik
К Баювар (23.11.2001 12:39:16)
Дата 23.11.2001 13:47:11

Re: всеобщность


>Такие логические построения, с упором на "все условия", всеобщность, подтвердят все, что угодно. Сравним нищую Австрию (горы одни) и процветающие Венгрию и Румынию (своя нефть), Словению и Хорватию (морские курорты), Чехию, наконец с ее сельскохозяйствеными условиями. Короче, осколки Австро-Венгрии друг с другом.


Во-во, климатические условия и даже "все условия" не являются определяющими для развития экономики. Книгу Паршева - в корзину (мусорную).
От Скептик
К ik (23.11.2001 13:47:11)
Дата 23.11.2001 15:10:45

Логика

Вот смотрите -на старте два спринтера.У одного за спиной мешок картошки. Значит ли это что он обязательно проиграет? Нет не значит. Есть и другие факторы, спортвная подготовка, анаболики, хорошая экипировка и так далее-это очевидно. Однако то что два спортсмена находяться в разных , неравных условиях, это тоже очевидно. Что это значит? Это значит что первый спринтер должен прикладывать усилия во много раз большие чем второй чтобы только не отстать, а уж для победы так вообще совершить подвиг. Он первый спринтер должне в других факторах намного превосходить соперника дабы компенсировать фактор мешка картошки
за спиной. Вот так и Россия, коимат ледяной это мешок картошки для бегуна, а в чем мы можем превзойти противников чтобы это компенсировать. В низкой зарплате? Нет не получится, даже сейчас мы получаем больше чем многие народы мира, и ведь получаем то так мало что евда хватает чтобы ноги не протянуть. В наших условиях жизнь дороже, жрать надо больше, одеваться теплее, обогреваться и так далее. Снизить налоги почти до нуля? А н а какие шиши армию содержать, инфраструктуру, снег в конце концов убирать-дворник то на налоги живет? Что еще? У нас дешевое сырье? Опять вранье, литр бензина в Венесуэле стоит 7 центов копейки сущие копейки стоит бензин в Ираке, Аравии и так далее. Нашим конкурентам дешевле у них купить. НУ и так далее. Если вы найдете какой нибудь мощный фактор, компенсирующий все это, тотогда конечно Паршева на помойку. Но пока за годы ожесточенных дебатов на концеренции ФИДО, на сайте Паршева, в Академии Наук, на страницах газет, на этом форуме, и на куче еще формумов. так никто Паршева и не опроверг.
От Товарищ Рю
К Скептик (23.11.2001 15:10:45)
Дата 24.11.2001 02:06:03

Уж сколько раз о голову тесано...

>Что это значит? Это значит что первый спринтер должен прикладывать усилия во много раз большие чем второй чтобы только не отстать, а уж для победы так вообще совершить подвиг. Вот так и Россия, коимат ледяной это мешок картошки для бегуна, а в чем мы можем превзойти противников чтобы это компенсировать.

>В низкой зарплате? Нет не получится, даже сейчас мы получаем больше чем многие народы мира, и ведь получаем то так мало что евда хватает чтобы ноги не протянуть. В наших условиях жизнь дороже, жрать надо больше, одеваться теплее, обогреваться и так далее.

Так, давайте еще раз вдумчиво и без суеты напомним, какие ИМЕННО страны - из числа реальных конкурентов, не потенциальных когда-нибудь впоследствие, вроде Чада или Анголы, имеют зарплату, которая уступает российской? По каждому из отдельных примеров (Филиппины, Малайзия, Тайвань) я давал веские контраргументы. Более того, даже если тот же Чад вдруг выступит на первые роли, то произойдет это не сразу, а только через несколько лет (скорее, много, чем мало), и это время и следует с толкой использовать в качестве ренты. Однако, на беду русские не приучены "ловить волну".

>Снизить налоги почти до нуля? А на какие шиши армию содержать, инфраструктуру, снег в конце концов убирать-дворник то на налоги живет?

Бюджет не выдерживает критики с точки зрения баланса доходов и расходов. Прекрестное субсидирование, необоснованные преференции ВСЕМ слоям населения (а не только реально нуждающимся) и т.п.

>Что еще? У нас дешевое сырье? Опять вранье, литр бензина в Венесуэле стоит 7 центов копейки сущие копейки стоит бензин в Ираке, Аравии и так далее.

Ни Ирак, ни Аравия, ни Венесуэла пока что не являются конкурентами России в прочих отраслях народного хозяйства, исключая топливную промышленность. Остальные же страны (покупатели углеводородного сырья) имеют его за существенно большую цену, главным образом, за счет косвенного налогообложения.

>НУ и так далее. Если вы найдете какой нибудь мощный фактор, компенсирующий все это, тотогда конечно Паршева на помойку. Но пока за годы ожесточенных дебатов на концеренции ФИДО, на сайте Паршева, в Академии Наук, на страницах газет, на этом форуме, и на куче еще формумов. так никто Паршева и не опроверг.

Да, как это он там пишет сам? Конечно, можно, дескать, ввести жестокую экономию тепла, энергии и т.д. - но финны УЖЕ экономят. Следовательно, по этой логике следует вообще ничего не делать, а просто отгородиться стеной. А ведь сам, поди, живет в доме с раздолбанной дверью в подъезде и с окнами сл целями в палец толщиной. Вот и вся логика.
От Скептик
К Товарищ Рю (24.11.2001 02:06:03)
Дата 26.11.2001 15:55:18

Ответ Тов.Рю

"По каждому из отдельных примеров (Филиппины, Малайзия, Тайвань) я давал веские контраргументы"

Минуточку. Вы осущесвляте подмену тезиса. Исходя из информации Паршева я построил логическую непротиворечивую цепочку, приводящую к тем же выводам что и Паршев. Не забывайт контекст моего спора с ik/ Он то логику такую не признает вот в чем дело.

Однако поговорим теперь и о вашем тезисе. Вы утверждаете что Пашев наврал и в этих странах -конкурентах зарплата выше чем у нас. То есть у меня выбивается исходная информация по которой и строилась вся цепочка.Это серьезный контаргумент против Паршева. Поэтому прошу еще раз дать цифры. Однако даже если зарплата в Филиппинах и проч. выше чем в РОссии это еще не значит что Паршев неправ. Это может говорить о том что сверх прожиточного минимума филиппинца у него еще остаются кое-какие деньги на маленькие радости. Пусть вы правы и Россия может выйти на внешний рынок с товарами дешевле чем филиппинские благодаря более низкой зарплате нашего рабочего. Что сделает тогда филиппинский работодатель.? А Понизит зарплату рабочему, до нашего уровня, и тогда опять мы проигрываем гонку. Наш работодатель понижает зарплату нашему рабочему и опять вы выигрываем, противник делает тоже самое, и так далее. То есть зарплата будет снижаться стремясь к прожиточному минимуму и в пределе ее будет хватать только на то чтобы ноги не протянуть. И вот тогда мы проигрываем однозначно, ибо наш минимум выше их минимума. На то чтобы не подохнуть нашему рабочему нужно больше средств чем филиппинцу. Это Паршев тоже писал. Но и без него понятно, что нам нужно более теплое жилище, теплая одежда и больше жрачки чтобы тело отапливать.
От Товарищ Рю
К Скептик (26.11.2001 15:55:18)
Дата 27.11.2001 15:13:38

Реплика

>"По каждому из отдельных примеров (Филиппины, Малайзия, Тайвань) я давал веские контраргументы"

>Минуточку. Вы осущесвляте подмену тезиса. Исходя из информации Паршева я построил логическую непротиворечивую цепочку, приводящую к тем же выводам что и Паршев. Не забывайт контекст моего спора с ik/ Он то логику такую не признает вот в чем дело.

>Однако поговорим теперь и о вашем тезисе. Вы утверждаете что Пашев наврал и в этих странах -конкурентах зарплата выше чем у нас. То есть у меня выбивается исходная информация по которой и строилась вся цепочка.Это серьезный контаргумент против Паршева. Поэтому прошу еще раз дать цифры.

Пожадуйста:
http://www.worldbank.org/data/wdi2000/pdfs/tab2_5.pdf

>Однако даже если зарплата в Филиппинах и проч. выше чем в РОссии это еще не значит что Паршев неправ. Это может говорить о том что сверх прожиточного минимума филиппинца у него еще остаются кое-какие деньги на маленькие радости. Пусть вы правы и Россия может выйти на внешний рынок с товарами дешевле чем филиппинские благодаря более низкой зарплате нашего рабочего. Что сделает тогда филиппинский работодатель? А Понизит зарплату рабочему, до нашего уровня, и тогда опять мы проигрываем гонку.

Минуточку. Представляется все же более правильным, что работодатель на Филиппинах и филиппинский работодатель - это не одно и тоже в индустриальном и постиндустриальном секторе. Первый - это, скорее всего, транснациональная компания, которой, по большому счету, "по барабану" персональные ощущения филиппинца, лишившегося маленьких жизненных радостей.

>Наш работодатель понижает зарплату нашему рабочему и опять вы выигрываем, противник делает тоже самое, и так далее. То есть зарплата будет снижаться стремясь к прожиточному минимуму и в пределе ее будет хватать только на то чтобы ноги не протянуть.

Это все прекрасно... но можно ли назвать страны (со ссылками - не на Паршева и С.Г., по возможности :-), где происходило дительное понижение уровня заработной платы как следствия межгосударственной конкурентной борьбы?

>И вот тогда мы проигрываем однозначно, ибо наш минимум выше их минимума. На то чтобы не подохнуть нашему рабочему нужно больше средств чем филиппинцу. Это Паршев тоже писал. Но и без него понятно, что нам нужно более теплое жилище, теплая одежда и больше жрачки чтобы тело отапливать.

Зато мы можем перебиться без машин в каждой семье и без трех телевизоров в квартире. Да и разве заметная доля филиппинцев находится на грани выживания?
От alex~1
К ik (23.11.2001 13:47:11)
Дата 23.11.2001 13:56:54

Re: всеобщность


>Во-во, климатические условия и даже "все условия" не являются определяющими для развития экономики. Книгу Паршева - в корзину (мусорную).

ik, если "все условия" являются определяющими, это значит, что все в мире жестко детерминировано. Этакое "ньютонианство".

Поэтому Вы сражаетесь с ветряными мельницами (в виде Паршева). Паршев и не утверждает, что климат является определяющим фактором (а я не утверждаю, что "все факторы являются определяющими"). Я сказал, что они очень важны. Возражения есть?

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (23.11.2001 13:56:54)
Дата 23.11.2001 14:10:27

Re: Хм. А почему это баллон, предназначенный ik-у на меня катится? :)) (-)
От alex~1
К А.Б. (23.11.2001 14:10:27)
Дата 23.11.2001 14:13:56

Re: Хм. А...

Не понял. По-моему, баллон покатился куда надо. Вы-то тут каким боком оказались? Может, сбой где-то?
От А.Б.
К alex~1 (23.11.2001 14:13:56)
Дата 23.11.2001 14:19:08

Re: А это - глюки нового сервера. Дождались, стало быть. :)) (-)
От alex~1
К Баювар (23.11.2001 12:39:16)
Дата 23.11.2001 13:36:16

Re: всеобщность

Баювар, не будете же отрицать, что ...-условия важны! :-).

Что они не являются определяющими - безусловно. Французы, конечно, сильно отличаются от испанцев - при одинаковых условиях, одной религии и пр., пр., пр. Почему - аллах ведает (я, по крайней мере, не ведаю). Не из-за Арабского же Халифата!.

С уважением