Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Так кто нибудь из противников капитализма По Паршеву внятно возразит или нет!!!

От	Скептик
К	All
Дата	21.11.2001 15:48:25
Рубрики	Россия-СССР;

Так кто нибудь из противников капитализма По Паршеву внятно возразит или нет!!!

Сограждане, братья и сестры, к вам обращаюсь я , друзья мои, ну нельзя же так как сейчас. Враг уже не у Москвы, враг давно в Москве, а вы зубоскальством занимаетесь да подначками и подколками. Когда кто -нибудь в конце концов напишет хоть что то теоретическое! Ведь если вы противники капитализма, то объясните почему , в конце концов. Если вам не нравится мое определение капитализма, опять объясните почему, не молчите же! Определения Кара-Мурзы чисто идеологические, они не годятся для серьезной теории. Они хороши для дебатов с Доренко, так как оставляют много лазеек и простора для маневра, а в реальном деле расплычатость не годится. Определение Игоря содержит круг в логике, капитализм определен у него через термин "капиталистический субъект", то есть термин-производное от слова капитализм. Тоже не годится. А что стоит утверждение Александра, что капитализм у нас невозможен так как среди русских нет капиталистов, вот среди евреев и немцев есть , а среди русских нет. Все, туши свет и спасайся кто может!

От	alex~1
К	Скептик (21.11.2001 15:48:25)
Дата	30.11.2001 12:18:18

Работающая основа для возражений или согласий

Извиняюсь - забыл в предыдущий вариант поместить одну необходимую библиотеку. Сейчас все работает. (В копилке новый вариант eco_demo)

С уважением ко всем

От	alex~1
К	Скептик (21.11.2001 15:48:25)
Дата	28.11.2001 11:57:19

Re: Так кто...

Добрый день!

Я немного строил разные схемы с использованием предлагаемой модели (пока отлаживал). Получается либо:
а) сказка
б) полный застой
в) полный коммунизм
г) экспортно-ориентированная экономика

Сказка - нереально.
Застой - никому не интересно. Что это за капитализм с прибылью порядка хорошей зарплаты и с черепашьим ростом?
Коммунизм - не годится по определению. Нужен капитализм.
Большой экспорт - о проблемах см. Паршев.

Постройте схемку, в которой видно, как Россия может жить по Паршеву: экспорт мал по сравнению с внутренним потреблением, экспорта энергоносителей почти нет, пролетарии сыты и буржуи довольны.

У меня пока не получилось - впрочем, не было много времени особо стараться.

С уважением

От	Леонид
К	Скептик (21.11.2001 15:48:25)
Дата	28.11.2001 11:12:04

Попробую

Во-первых, капитализм неотделим от своеобразного духа капитализма. А я вот иного духа. Буржуазные понятия мне глубоко чужды.
Капитализм имеет совершенно конкретную природу. Это типичный европейский продукт.
Маркс писал, что рынок начинается там, где кончается община. рынок подразумевает, что все его участники молчаливо относятся друг к другу как к совершенно независимым личностям. И приводит к полной атомизации. Как отделить капитализм от этого? Мне представляется это невозможным.
Капитализм основан на конкуренции. Как конкуренцию убрать? Из капитализма ее не уберешь.
Нельзя принимая капитализм не принять от его духа и от его культуры. Жить тогда придется по-буржуазному. А мне не хочется.

От	alex~1
К	Скептик (21.11.2001 15:48:25)
Дата	27.11.2001 18:31:39

Re: Так кто...

Файл eco_demo.zip в копилке.

От	Добрыня
К	Скептик (21.11.2001 15:48:25)
Дата	22.11.2001 16:10:59

ИМХО главное возражение такое

Набирающие силу капиталисты едва ли захотят долго быть "первыми в галльской деревушке" - и оттого начнут проводить политику ломания стены. То есть дело закончится очередным крушением.

От	Скептик
К	Добрыня (22.11.2001 16:10:59)
Дата	23.11.2001 14:22:20

Чушь

"То есть дело закончится очередным крушением."

Зачем местным капиталистам ломать стену? Чтобы их тут же разорили иностранные конкуренты? Неужели не понятно что именно наши капиталисты и будут больше всех заинтересованы в сохранении стены? Почему они этого не делают сейчас? Да потому что они не капиталисты, а ворье, ничег он есоздавшее, их задача срочно превратить ворованную собственность в деньги и вывезти их подальше и самим свалить. Вот поэтому они больше всех и противятся стене.

От	Баювар
К	Скептик (23.11.2001 14:22:20)
Дата	24.11.2001 21:33:12

наши капиталисты

>Зачем местным капиталистам ломать стену? Чтобы их тут же разорили иностранные конкуренты? Неужели не понятно что именно наши капиталисты и будут больше всех заинтересованы в сохранении стены?

Традиционная забывчивость. Эти капиталисты -- люди прежде всего, ценящие бытовой комфорт. До такой низости, как пожелание себе особых привилегий, подобным привилегиям допущенных до заграницы совков-меломанов опуститься вообще довольно трудно. Поэтому производитель сантехники будет против санкций против импортной радиоаппаратуры, фабрикант аппаратуры -- против ограничений на сантехнику, и оба два таки на иномарках желают ездить почему-то.

От	Igor Ignatov
К	Скептик (23.11.2001 14:22:20)
Дата	24.11.2001 04:13:34

Ре: "Ворье" - ето емоциональная оценка.

Они ворье по целому ряду причин, на которые указал Паршев (на некоторые он не указал). Самая главная - высокие издержки. Они именно капиталисты, которые не xотят высокиx издержек.

Вторая причина - ето капиталисты "периферии". Невозможен на периферии капитализм метрополии. Невозможен был уzhе в начале века. В России возножен лищ капитализм "придатка".

В трет'иx, ети капиталисты "образовались" в рамкаx некапиталистической культуры. "Образовались" не сами по себе, а под влиянием усиленного облучения со стороны Запада. Пошли канцирогенные процессы, стали вылупляться монстрики.

Ну, конечно, они не совстем такие капиталисты, как на Западе. Но я одного понять не могу: с чего Вы решили, что какие-то другие возможны. Вот произошла "демреволюция" и появились на свет именно те капиталисты, которые только в России и возможны. Вот же пример перед глазами. Вы в нем живете. Нет, оказывается, ето "неправильный капитализм". Сейчас они Вас послушают и побегут россиянский капитализм исправлять. Чтобы правильный был, по определению.

Для "правильного капитализма" необxодима Протестантская Реформация" и 300-400 лет еволюции. Может, Вы нам "Реформацию" xотите прописать? Если, так, то еще не забудьте "испanское золото", колониальную и пост-колониальную систему и господство финансовой олигарxии (впрочем она у нас уже господствует).

И самое главное, чего я никак не могу понять. С чего Вы взяли, что буржуазия заxочет терпеть какую-то стену? Ето-то при наличии столь богатыx минеральныx ресурсов? Как только буржуазия овладевает рычагами управления, она сметает ету стену. Зачем ей корячиться внутри страны, если она имеет возможность паразитировать на недраx, лесе и т.п.?

Вся Ваша система построена на крайне наивном убеждении, что надо заменить "плоxиx дядей" на "xорошиx". Вот ети - ворье, а надо найти теx, кто согласится жить "по определению". Оказывается, облик нашего капитализм завязан не на обьективныx, а на субьективныx фактораx!

У нас уже две попытки были перед глазами. Ну сколько еще можно талдычить о "xорошиx капиталистаx"? Капитализм в условияx России предполагает неконтролируемую реакцию распада, несовместимую с жизнью "пациента".

С уважением.

От	Скептик
К	Igor Ignatov (24.11.2001 04:13:34)
Дата	25.11.2001 16:39:36

Вы Паршева то читали? Апологетика капитализма за стеной.

С чего вы решили что у нас богатые ресурсы? Да пол книги Паршева -это доказательство противного. Богатые ресурсы это миф, кое-что еще есть, доступ к ним даже сейчас имеет лишь кучка людей, не пользующаяся ни уважением ни поддержкой широких слоев населения. А что будет с ними когда и эти крохи испарятся? Наше богатство виртуально, его добывать не выгодно, это у Паршева одна из главных идей, а у Коха аж вообще главная. ПОдавляющее большинсво сфер деятельносте невыгодно при подключенни России к мировой экономике, но за стеной они могут приносить большую прибыль. Что это значит? Это значит , что лишь небольшая горстка сырьевиков может получать прибыль на мировом рынке и будет бороться со Стеной, да и то временно. Их время уходит, борьба за оставшиеся крохи ужесточается. Они едят друг друга как пауки в банке. Я не понимаю почему вы считаете что у нас невозможно существования капиталистов? В Японии, Китае, Малайзии, Индонезии что Реформация была? ЧТо, там западное обшество? Нет, а капиталисты и еще какие есть! В Китае лишь 20% собственности в руках государства, местные капиталисты наладили капиталистическое производство, основанное на частной собсвенности и найме рабочей силы, и процветают, весь мир своим товаром завалили, и свой рынок тоже. Мы мир заваливать не сможем из-за более высоких издержек, а вот внутри страны еще как можем!, Почему народ против стены? Потому что еще пока есть деньги отовариваться на мировом рынке, но скоро народу придется решать, или покупать топорно сделанные отечественные брюки или ходить с голым задом. Выберут первый вариант. Так вот, если у нас будет несколько брюкопошивочных фирм, то качество будет повыщашться- конкуренция-с. И так во всем. Предположим наш местный буржуй брюко-производитель заработал бабки и хочет купить иностранный авто. Он разрушает стену, значит местное производство автомобилей разрушается, смежные отрасли разоряются, куча людей остается без работы, брюки уже покупать не будут. А прибыль буржуя упадет мгновенно. Вот так ради авто, он все потеряет. Капиталист не идиот (в среднем) и поймет что это ему не выгщдно. А если хочет ездить на хорошей машине, то вложит деньги в производство Российского хорошего автомобиля. Ну и так по почти всем отраслям. Это все обощения ,основанные на логике. А есть и личный опыт. В России перед реформами было очень много людей желавших не воровать , а дейстительно развернуть частное производство. Много было таких и среди моих знакомых. У них все было, деньги , идеи, трудолюбие (без всякого протестантизма) они начали и прогорели. Почему? Вовсе не потому что на их продукццию не было спроса. Да потому что реформаторы никакого капитализм и не строили, и нет сейчас капитализма, не выдумывайте! Никакая это не вторая попытка капитализма в России. Это вы наивно попались на демковую пропаганду, что они мол рыночники. Они карманники на рынке, скорее уж. Что сделали демки? Да сразу же придушили зарождавшийся средний класс капиталистических собсвенников , заменив его
группкой олигархов и челяди. Как придушили, вы и без меня знаете-налогами, рэкетом, отсутсвием протекционизма, убдлюдочной кредитной политикой и так далее. Делали сознательно, теперь то я уж ев этом уверен. Почему так они сделали, тоже понятно. ДА будет ли средний класс собсвенников терпеть на своей шее этих паразитов? Да выкинет их из Кремля, местный многочисленный класс капиталистов это эж покруче КПРФ будут!

От	Sasha
К	Скептик (25.11.2001 16:39:36)
Дата	26.11.2001 00:21:25

Ре: Паршев только часть проблемы

Здравствуйте!

Паршев и ресурсы-это только часть проблемы. Вторая проблема собственность. С чего Вы взяли, что олигархы собственность отдадут добровольно.

Почитайте И. Иванова. Там 2 эти фактора анализируются. Есть три выхода из проблемы собственности: все будет идти по прежнему, Придет пиночет (власть патриотической буржуазии), придет Сталин (власть народа).
Что касается Паршева, то надо либо огораживаться, либо возврашаться в деревню (как в Китае - там осучэтвляется смешанный Сталински-Пиночетовский вариант жизни в дегевне).

Ну не будет обшество с капиталистами-патриотами устойчиво. Все снова развалится, как при Николае 2. Нужен либо занавес в виде неконвертируемого рубля (или как в Китае только через центральный банк) либо вновь осажденная крепость, как при Сталине.

Почитайте! Много вопросов отпадет. Сайт я давал раньше.

С уважнием.

От	Скептик
К	Sasha (26.11.2001 00:21:25)
Дата	26.11.2001 15:36:26

Мне Иванов не нать

"Ну не будет обшество с капиталистами-патриотами устойчиво"

Не будет, а как же Китай,Япония? А олигархи добровольно собсвенность и не отдадут -это очевидно и конвертируемость рубля тоже надо отменить -это я давно писал и неоднократно. Зачем вынуждаете повторяться? Прежде чем спорить с оппонентом(со мной например) Вы сначала разберитесь точно в его точке зрения.

От	Sasha
К	Скептик (26.11.2001 15:36:26)
Дата	26.11.2001 16:14:30

Ре: виноват (-)

От	Александр
К	Igor Ignatov (24.11.2001 04:13:34)
Дата	24.11.2001 05:32:47

Re: Ре: "Ворье"...

>В трет'иx, ети капиталисты "образовались" в рамкаx некапиталистической культуры. "Образовались" не сами по себе, а под влиянием усиленного облучения со стороны Запада. Пошли канцирогенные процессы, стали вылупляться монстрики.

Эти капиталисты образовались из преступности. Может и не без влияния запада (откуда у них "книфель", "фраер" и т.п. словечки?), но явление это эндемичное. Методы соответствующие, а технологическая ментальность на уровне засолки огурцов и сутенерствования
см. alex~1
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/27452.htm

Но только у преступного мира оказалась достаточно высокая способность к организации и самоорганизации. Только они смогли действовать на уровне социальной группы. Остальные рассыпались как песок. В 1917 рабочим и крестьянам хватило самоорганизации и группового самосознания чтобы установить свою гегемонию, а сейчас у нас вон мыслителей типа Скептика и АБ полно. Такие организуют, жди!

От	Serge1
К	Александр (24.11.2001 05:32:47)
Дата	24.11.2001 16:19:27

Re: Ре: "Ворье"...

Добрый вечер!
>
>Эти капиталисты образовались из преступности. Может и не без влияния запада (откуда у них "книфель", "фраер" и т.п. словечки?), но явление это эндемичное. Методы соответствующие, а технологическая ментальность на уровне засолки огурцов и сутенерствования
А вот если человек к примеру использовал казенный спирт внутрь, т.е. воровал его он "вор" или нет. Или "вор" начинается с определенной массы украденого?

От	Роман Ш.
К	Скептик (23.11.2001 14:22:20)
Дата	23.11.2001 20:54:52

Вот именно, что чушь. Паршева надо корректировать

> Зачем местным капиталистам ломать стену? Чтобы их тут же разорили иностранные конкуренты? Неужели не понятно что именно наши капиталисты и будут больше всех заинтересованы в сохранении стены?

Только те, которые не могут получить прибыль в условиях открытого рынка. Например, АВТОВАЗ недавно купил депутатов и правительство, чтобы они увеличили с февраля таможенные пошлины на старые автомобили. А нефтяники, газовики и металлисты, особенно, последние, наоборот, заинтересованы в отсутствии стены. Плюс Запад, который заинтересован в расширении своих рынков за счет того же АВТОВАЗа.

От	Добрыня
К	Скептик (23.11.2001 14:22:20)
Дата	23.11.2001 16:50:18

Капиталисты и есть ворьё. Только тсссс...

Как начиналась книга, посланная О.Бендером Корейко? "Все современные большие состояния нажиты преступным путём".

А если кроме шуток, то большие деньги - штука опасная. Пока у тебя свой маленький свечной заводик, ты патриот и заинтересован во внутреннем рынке и его процветании. Но разбогатев и дорвавшись, скажем, до нефти и до власти, человеку трудно оставаться патриотом, когда он осознаёт, что в его руках возможность эту нефть толкануть на запад. А уж если этим займётся его сын, не скованный былым патриотизмом папаши... А уж если Абрам бизнес перехватит...

Кроме того, через пару поколений и в массе люди забудут, что живы они только благодаря замкнутому рынку, и начнут посматривать на идеи открыть его.

От	А.Б.
К	Скептик (23.11.2001 14:22:20)
Дата	23.11.2001 15:54:52

Re: К тому же...

Они из тех "слоев" у которых понятие "родина" очень деформировано.

Так что их случай - либо бегством, либо закапыванием только и лечится.

От	Роман Ш.
К	Скептик (21.11.2001 15:48:25)
Дата	21.11.2001 22:20:32

СССР был капиталистической страной (внятное возражение)

> Если вам не нравится мое определение капитализма, опять объясните почему, не молчите же!

Капитализм - способ ПРОИЗВОДСТВА, а не распределения. При капитализме производство основано на труде НАЕМНЫХ РАБОЧИХ, точно так же, как феодализм основан на труде КРЕСТЬЯН, а рабовладение - РАБОВ. Крестьяне, рабы и наемные рабочие отличаются друг от друга отношением к средствам производства. Таким образом, СССР был КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ страной, так как в нем около 90% населения были наемными рабочими (за исключением колхозников, единоличников и членов промысловых артелей). В СССР распределение материальных благ было организовано так же, как и в любом акционерном обществе. Прибыль в СССР распределялась между владельцами этого акционарного общества - всеми трудоспособными гражданами СССР в виде всевозможных льгот и субсидий, "оплаченных государством." Однако, являясь единым акционерным обществом, государство перекачивало прибыль из более прибыльных в условиях открытого рынка секторов экономики (нефть, газ, металлы, рыба, и.т.д.) в менее прибыльные или убыточные (электроника, машиностроение, легкая промышленность, и.т.д.). Таким образом, достигалось гармоничное развитие экономики и полная занятость населения. Как только акционерное общество СССР развалилось и экономика была децентрализована, так тут же капитал потек из менее прибыльных или убыточных секторов экономики в более прибыльные, причем более прибыльные чаще всего находились за границей. За счет этого убыточные производства в начали очень быстро сокращаться и мы получили тот букет соц.-экономических проблем, что имеем сейчас. Таким образом, выход из сложившейся ситуации может быть только один - насильственная перекачка капитала из более прибыльных секторов экономики в менее прибыльные. А уж как этого достичь - дело техники.

От	Sasha
К	Роман Ш. (21.11.2001 22:20:32)
Дата	22.11.2001 15:50:45

Ре: Давайте помечтаем

Здравствуйте!
>Если вам не нравится мое определение капитализма, опять объясните почему, не молчите же!<

А нужны ли определения. Давайте попытаемся представить общество светлого будушего в России после того как она вышла из кризиса. Что бы я там хотел видеть.

Итак. Большая часть населения живет в деревне, но в современной (нагрузка на энерго ресурсы меньше), в больших станицах типа кубанских. В каждом доме есть удобства в доме, местная канализация и т.д., телевозор, телепхон, компьютер с Интернетом, но с блокировлой ряда саитов. Если человек хочет эти (порнуха, екстремизм) сайты смотреть, он должен платиить большие деньги и зарегистрироваться. Никаких репрессий, но все на заметке. Кроме того есть более мелкие деревни, но так же с удобствами. Жители добывают себе пропитание сами, сами содержат своих стариков (как они сами захоитять, не в государственном масштабе). Каждый житель платит подушный налог и ренты за землю (это прерогатива региона). Везде местные енерго-генераторы или снабжение из города, в зависимости от цены. Часть жителей являются гражданами, часть нет. Все решают граждане. Собственность частная или нет -решают граждане. Гражданин -это тот, кто служил в армии или имеет 2 детей, не пьяница, не дебошир - в обшем в число граждан принимают граждане.

Города есть (в том смысле, что и сейчас), но их мало, и там передача собственности детям запрешена. Там живыт только очень квалифицированные люди, те, кто требует для подготовки годы. Есть высоко индустриальные производства. Там живыт неграждане а наемные люди. Они не имеют политических прав.

В сельской местности есть сыстема школ, с опытными учителями. Законодательно закреплена более высокая оплата учителей для граждан. Основное обучение через компрйтер. и выездных учетелей (или школьников можно возить - в зависимости от цены). Всем всеобщее образование. Высшее образование платное и очэн дорогое. Дается кредит длай образования. Если человек работает с стране, то он погашает кредит, если нет одтает с полными процентами. Наиболее талантливых на конкурсной основе учат в школах типа ФМШ при университетах (кстати в Израиле -внедрили эту нашу систему). Полная прозрачность, никаких блатов.

Наука организована в городах. Полный конкурс на каждое место. Наиболее талантливух берут. Система грантов основанная на отзывах зарубежных ученых. Цахсть науки заказной, по решением Совета граждан.

Весде советы граждан избираемые выборшиками утверждаемыми гразгданами. Никаких прямых выборов. Депутаты несут материальную ответсвенность перед гразданами. Они не имеют права потом 5 лет занимать места во властных исполнительных структурах и фирмах.

Власть принадлежит народу (через конституцию и ее гаранта царя, который не иммет власти кроме как блокировать антиконституционные действия). Царь избираеытся на Земском соборе (Учредительном собрании). Граждане избирают 3 палатную думу: от земель, от каждого возраста, от каждой националности. Конституция практически не изменяемая. Правителсьтво имеет жесткий процентный бюджет. Депутаты отвечают перед гражданами на основе решения последних: лучше стало жить или хуже (но с добавлением мнения 2 експертных групп). Далее см Мухина "Делократия".

Суд по Мухину. Идеология - Российский национализм. Равные стартовые возможности для всех, любовь к царю и отечеству.

Телевидение полностью подконтрольно совену граждан выбираемому Думой. Запрешен показ зрелищ из Америки и других стран. Только на основе решения совета. Всемерное развитие на конкурсной основе собственной культуры.

Вся страна делится на религиозные зоны. Если хочеш жить в другой религиозной зоне -меняещ религию. Браки на той же основе.

Предприятия независимы от государства, но есьт гос заказы на конкурсной основе. Наследование возможно только на селе. Акции покупаются и продаются как на госпредприятии "Рено"

Медицина страховая с преимушествами для граждан. Все имеют магнитные карты и все контролириется без права использования - только судебными органами.

Итак некая смесь национализма, социализма и либерализма. Как конецный вариант развития пиночетовской или сталинской деревни.

Дабайте другие варианты!

С уважением!

От	Скептик
К	Sasha (22.11.2001 15:50:45)
Дата	23.11.2001 14:23:56

Я против военной повинности, армия профессионалов, даешь! (-)

От	And
К	Sasha (22.11.2001 15:50:45)
Дата	23.11.2001 13:57:12

У Вас какой-то Талибан получился...

Sasha wrote:

> Давайте попытаемся представить общество светлого будушего в России после того как она вышла из кризиса.

То нельзя, это нельзя, то -- только после регистрации, другое -- вообще, взять и запретить.

Нельзя запретить существующее. Нельзя запретить восход Солнца. Нельзя запретить людям смотреть телевизор, шоу "За стеклом" (аналог уже полугодичной давности польского телешоу "Гладиаторы"), слушать радио и восхищаться прочими достижениями ученых. Нельзя запретить порнографию, наркотики и экстремизм. Когда же вы все начнете думать? А?

Не нужно только сворачивать с темы и переспрашивать, типа, ну вот детям же многое запрещают. Да, сразу отвечу, детям не нужно давать острые и колющие предметы, ядовитые вещества, спички и кассеты с порно. Всё. Мы говорим о взрослых особях, в самом расцвете сил. О тех, кому через 30 лет в ящик пора, а с ними на каких-то шатких основаниях собираются разговаривать, как талибы с своим населением. У взрослых колющие и режущие предметы всегда под руками, и они не пользуются ими для собственной кастрации, даже если эти предметы инкрустированы и блестят золотом.

Всё хорошее и ужасное, Добро и Зло -- лишь множественность мира, его бесконечные возможности. Уберите Зло и относительно чего будет определяться Добро? Уберите темноту и Ваше светлое будущее превратиться тесную капсулу унылости и затхлости, покидать которую вскоре начнут через убийства и самоубийства.

Наипростейший пример с числами: количество чисел -- бесконечно. Назовите самое большое и последнее, я назову еще одно, прибавив единицу. Это элементарнейший, линейный случай прогресса. Числовые показатели увеличиваются, прогресс налицо. Вы бесконечность представляете как что-то огромное и невообразимое, со звездными расстояниями? Бросьте. Бесконечность помещается и на конечном отрезке. Спросите математиков о плотных и счетных множествах чисел на отрезках числовой прямой. Вот она, глупость человеческая -- ведь не спрашивают себя, для чего прогресс, но радуются прогрессу. Но, сам прогресс ведет в никуда, совсем немного ума надо, чтобы понять, что количество программ, скажем, для ДОСа, можно написать бесконечное число, и всё более и более совершенные. Что же говорить о той операционной среде, в которой мы живем? Для чего Ваше светлое будущее, можете пояснить без описания механизма его программирования, без этих технических подробностей? Ответ начинается так: смысл появления человека в этом мире..................(продолжайте)..........., поэтому светлое будущее это: путь, смысл, цель и т.д. Не стесняйтесь, у Вас была куча предшественников.

Талибы тоже уверены, что границами, национализмом, патриотизмом и запретами ТВ построят светлое будущее. Но границами строится лишь ограниченность и убогость, будится вначале чувство групповой исключительности и превосходства, затем гордыня (известный смертный грех), далее индивидуализм, и значит, приходим в конце концов, к невежеству. Попытка же рассмотреть, куда ведут возможности этого мира, следуя за логикой нашего разума, приводят к очень простому выводу -- в потенциальную бесконечность возможностей. В том числе, простите за резкость, и возможность кастрирования самого себя, а может, и других. Взгляните на науку -- инфантильное занятие. Разве непонятно, что познавать мир можно бесконечно? Разве непонятно, что одну блоху можно исследовать бесконечно? Но ученые навалились всем скопом и занимаются не одной крохотной блохой, а хватаются за всё подряд; и с любой точки зрения, занятие это бесЦЕЛЬное. Иначе, где ответ на вопрос: для чего человек появился на свет? Нет ответа? Ну так ковыряние в этой сложной операционной системе под названием "Объективная Реальность", радость по поводу отыскания все новых и новых возможностей и т.н. прогресса, попытка перенастройки ее пользовательского верхнего слоя (интерфейса) под свой вкус, есть самое бесцельное, самое глупое занятие.

--
Андрей Куликов

От	Владимир(Н-ск)
К	And (23.11.2001 13:57:12)
Дата	25.11.2001 16:08:23

Смысл жизни

Случай в американском общественном туалете:
================
There was a message written in pencil on the tiles by the roller towel. This was it:

WHAT IS THE PURPOSE OF LIFE?

Trout plundered his pockets for a pen or pencil. He had an answer to the question. But he had nothing to write with, not even a burnt match. So he left the question unanswered, but here is what he would have written, if he had found anything to write with:

To be
the eyes
and ears
and conscience
of the Creator of the Universe,
you fool

===========

Курт Воннегут, Завтрак для чемпиона...

Примерный перевод:
одним из возможных ответов на вопрос о смысле жизни по мнению Килгора Траута могла быть фраза: "для того, чтобы быть глазами, ушами и совестью Создателя Вселенной, идиот"

Что же касается Ислама, а равно Христианства, то в них отсутствует понятие прогресса как такового... одна сплошная эсхатология.

Ваш же "прогресс" (западная цивилизация) закончится ровно тогда, когда закончится нефть.

>То нельзя, это нельзя, то -- только после регистрации, другое -- вообще, взять и запретить.
>Нельзя запретить существующее. Нельзя запретить восход Солнца. Нельзя запретить людям смотреть телевизор, шоу "За стеклом" (аналог уже полугодичной давности польского телешоу "Гладиаторы"), слушать радио и восхищаться прочими достижениями ученых. Нельзя запретить порнографию, наркотики и экстремизм.

Ну, ребята, Вы даете! Нельзя смешивать все в кучу!

Можно и нужно запретить порногорафию, наркотики и микки-мауса.

Наркотики, кстати, уже запрещены.

Равно нельзя: воровать, убивать, мошенничать, насиловать и т.д. и т.п. см. УК.

>Всё хорошее и ужасное, Добро и Зло -- лишь множественность мира, его бесконечные возможности. Уберите Зло и относительно чего будет определяться Добро? Уберите темноту и Ваше светлое будущее превратиться тесную капсулу унылости и затхлости, покидать которую вскоре начнут через убийства и самоубийства.

Жизнь слишком коротка, чтобы успеть заскучать. Скучают идиоты. Если они начнут выбрасываться из окон - туда им и дорога.

>Наипростейший пример с числами: количество чисел -- бесконечно. Назовите самое большое и последнее, я назову еще одно, прибавив единицу. Это элементарнейший, линейный случай прогресса. Числовые показатели увеличиваются, прогресс налицо.

Угу. Опять вспомню Воннегута (Сирены Титана):
"Солнечная система приближается к шаровому созвездию М-13 в созвездии Геракла со скоростью 3 тысячи километров в секунду... поразительно то, что при этом находятся неудачники заявляющие, что Прогресса не существует"

Хехех... Одно скажу, великий человек Воннегут.

>Вы бесконечность представляете как что-то огромное и невообразимое, со звездными расстояниями? Бросьте. Бесконечность помещается и на конечном отрезке. Спросите математиков о плотных и счетных множествах чисел на отрезках числовой прямой.

Символом бесконечности в математике является "сернутая набок восьмерка"... В традиции это вообще круг... вроде б.

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/01/416/61.html

>Вот она, глупость человеческая -- ведь не спрашивают себя, для чего прогресс, но радуются прогрессу. Но, сам прогресс ведет в никуда, совсем немного ума надо, чтобы понять, что количество программ, скажем, для ДОСа, можно написать бесконечное число, и всё более и более совершенные. Что же говорить о той операционной среде, в которой мы живем? Для чего Ваше светлое будущее, можете пояснить без описания механизма его программирования, без этих технических подробностей? Ответ начинается так: смысл появления человека в этом мире..................(продолжайте)..........., поэтому светлое будущее это: путь, смысл, цель и т.д. Не стесняйтесь, у Вас была куча предшественников.

см. начало постинга.

>Талибы тоже уверены, что границами, национализмом, патриотизмом и запретами ТВ построят светлое будущее.

Вы неверно понимаете действия талибов. Их действия (ограничения) это в первую очередь попытка оттянуть наступление Кали-Юга в первую очередь... Конец Света эту штуку назовите, или еще как.

>Но границами строится лишь ограниченность и убогость, будится вначале чувство групповой исключительности и превосходства, затем гордыня (известный смертный грех), далее индивидуализм, и значит, приходим в конце концов, к невежеству.

Лирика. Один назовет это границами, другой - крепостными стенами. И все.

>Попытка же рассмотреть, куда ведут возможности этого мира, следуя за логикой нашего разума, приводят к очень простому выводу -- в потенциальную бесконечность возможностей.

Вы демонстрируете прямо-таки типичный образец гордыни. Всё! Хана прогрессу (Западу). Может еще и скорее, чем нефть кончится. Техницизм, как методика покорения мира, подобрался к пределам своих возможностей. Увы, не смотря на геном человека, квантовые компьютеры, генмодифицированные продукты, а равно, контролируемый термояд, межзвездные полеты и возможности апостериорного распознавания квазипериодических последовательностей с помощью искусственного интеллекта...

>В том числе, простите за резкость, и возможность кастрирования самого себя, а может, и других. Взгляните на науку -- инфантильное занятие. Разве непонятно, что познавать мир можно бесконечно?

В том смысле, что топтаться на месте можно бесконечно? Я вот вижу перед техницизмом очевидные и непреодолимые преграды. А то, что пытаться из огурцив получить солнечный свет можно долго, я тут спорить, конечно, не буду...

Крут Фейерабенд, призывающий отделить науку от государства, как ранее была отделена Церковь... я его где-то даже понимаю...

>Разве непонятно, что одну блоху можно исследовать бесконечно? Но ученые навалились всем скопом и занимаются не одной крохотной блохой, а хватаются за всё подряд; и с любой точки зрения, занятие это бесЦЕЛЬное. Иначе, где ответ на вопрос: для чего человек появился на свет? Нет ответа? Ну так ковыряние в этой сложной операционной системе под названием "Объективная Реальность", радость по поводу отыскания все новых и новых возможностей и т.н. прогресса, попытка перенастройки ее пользовательского верхнего слоя (интерфейса) под свой вкус, есть самое бесцельное, самое глупое занятие.

Ну, классики-то на эту тему ответ дали... дословно не помню, что-то типа, человечество, разум и наука - это попытка Вселенной познать самоё себя...

Опять же из Воннегута... (что-то сегодня день Воннегута какой-то):

Две дрожжевые палочки долго и умно беседовали о смысле жизни... единственно они не догадывались, что сидят в бутылке и предназначено им отравить самих себя своими экскрементами, чтобы получилось шампанское...

Удачи.

От	Sasha
К	And (23.11.2001 13:57:12)
Дата	23.11.2001 15:48:54

Ре: У Вас какой-то Талибан получился...

Здравствуйте!

Я в принципе со всем этим согласен. Вы теоретически правы.

На практике человечество борется с наркотиками. Где эта борьба наиболле успешна. В Китае, где серия смертных казней в 1949 году и жесткие меры пресекли зло бывшее в расцвете 100 лет.

Да запретами ничего не решиш!! Но и потаканием тоже. Я вот тоже считал себя устойчивым к любым воздействиям типа наркотиков, порнухи. Но вот мне прислали очень хороший бесплатный сайт порнухи. Я сначала положил в закладки. Потом глянул глазком. Потом еще, потом еще, потом это стало мешать работе. Думаю гляну и все, благо - только кнопку нажать. В обшем стал терять время на работе. И тут вмешался модератор - он запретил доступ туда без моего ведома. Ох как я ему сейчас благодарен.

Также с любой порочной зависимостью. Либо всех наркоманов и извращенцев расстреливать - очень эффективно, либо не давать себя увлеч, а лучше запретить. Очень ведь просто себя распалить и начать негров ненавидеть. Часто есть за что, был я там. Но ведь запрещено даже в хваленой Американской демократии.

Может ли Россия себе позволить много городов. Нет, холодно, дорого.

А в общем чего я пересказываю. Почитаите сами саит И. Иванова. Его можно любить, не любить. Важно, что он все это проанализировал.

Там 6 вариантов. Ельцинская деревня, Елцинская крепость, Пиночетовская деревня, Пиночетовская крепость, Сталинская еревня и крепость. Очень поучительно.

А так Ваши известные истины мы знаем.

От	Леонид
К	Sasha (23.11.2001 15:48:54)
Дата	24.11.2001 13:41:13

Интересно

Вот порнуха меня никогда не интересовала. На картинках или в фильмах. Я женские прелести в натуре люблю.

От	Igor Ignatov
К	Sasha (23.11.2001 15:48:54)
Дата	24.11.2001 04:22:57

Ре: Ре: Ре: Маленький комментарий.

Вернее, вопрос. Как же так получилось, что Россия была способна содержать все ети города раньше?

От	Sasha
К	Igor Ignatov (24.11.2001 04:22:57)
Дата	24.11.2001 13:59:40

Ре: маленький ответ

Хефти было много, да и траты ее были меньше. А сейчас труба через 10 лет сгниет, в Татарии нефти почти нет; Да они бы хотели ее сами исползовать, а не на Российские города.

От	Sasha
К	Sasha (24.11.2001 13:59:40)
Дата	24.11.2001 14:11:20

Ре: добавка

Забыл добавить впечатления моего отца, которуй отвечал за теплоснабжение Вичуги, где градообразуюшими предприялиами были текстильные фабрики. Так вот уже к 1982 году все было на пределе. Они только успевали ремонтировать трубы, к концу цикла, только, что отремонтированная труба уже сгнувала. Ни о каком развитии уже тогда речь не шла. Только дыры успевали ремонтировать. Потери тепла были ужасающими. Технологий не было. Трубы были все с браком. То же с электроснабжением (мать моя была мастером электро отдела фабрики). Она мне еше в 1978 году сказала, что все рухнет скоро. Так что у краха социализма были ХОРОСЙИЕ основания в экономике.

Сейчас же никто просто так Иваново греть не будет. Нужен обмебн товарами, а текстиль сгнил. И так везде.

Так что реформировать тот социализм надо было, но как никто не знал.

От	А. Гуревич
К	Sasha (22.11.2001 15:50:45)
Дата	23.11.2001 11:55:27

Седьмой сон Веры Павловны (-)

От	Леонид
К	Sasha (22.11.2001 15:50:45)
Дата	23.11.2001 11:48:40

Давайте - отчего ж нет!

>А нужны ли определения. Давайте попытаемся представить общество светлого будушего в России после того как она вышла из кризиса. Что бы я там хотел видеть.

Интересный проект. Приятно читать было.

>Итак. Большая часть населения живет в деревне, но в современной (нагрузка на энерго ресурсы меньше), в больших станицах типа кубанских. В каждом доме есть удобства в доме, местная канализация и т.д., телевозор, телепхон, компьютер с Интернетом,

А Вы не скажите, зачем в деревне Интернет и компьютер? Сами-то Вы земледелием занимались?

но с блокировлой ряда саитов.

Какой смысл?

Если человек хочет эти (порнуха, екстремизм) сайты смотреть, он должен платиить большие деньги и зарегистрироваться. Никаких репрессий, но все на заметке. Кроме того есть более мелкие деревни, но так же с удобствами.

Смысл в разделение на крупные и мелкие?

Жители добывают себе пропитание сами, сами содержат своих стариков (как они сами захоитять, не в государственном масштабе).

Чем добывают?

Каждый житель платит подушный налог и ренты за землю (это прерогатива региона).

Неплохо. Шариатные налоги - что лучше придумать можно.

Везде местные енерго-генераторы или снабжение из города, в зависимости от цены. Часть жителей являются гражданами, часть нет. Все решают граждане.

А, то есть Вы разделяете мою идею иерархического общества? У меня только более подробное разделение - мудрецы, воины, народ земли и рабы.

Собственность частная или нет -решают граждане. Гражданин -это тот, кто служил в армии или имеет 2 детей, не пьяница, не дебошир - в обшем в число граждан принимают граждане.

Интересно. Но частной собственности вобще-то быть не должно. Собственность должна принадлежать семье. Клану. Общине.

>Города есть (в том смысле, что и сейчас), но их мало, и там передача собственности детям запрешена.

Круто. Я предлагал установить выскопрогрессивный налог на наследство и дарение.

Там живыт только очень квалифицированные люди, те, кто требует для подготовки годы. Есть высоко индустриальные производства. Там живыт неграждане а наемные люди. Они не имеют политических прав.

Периэки, одним словом. Хотя правовой статус их непонятен.

>В сельской местности есть сыстема школ, с опытными учителями. Законодательно закреплена более высокая оплата учителей для граждан. Основное обучение через компрйтер. и выездных учетелей (или школьников можно возить - в зависимости от цены). Всем всеобщее образование.

Ох, дался ж Вам этот комьютер!

Высшее образование платное и очэн дорогое.

И какой в этом смысл?

Дается кредит длай образования. Если человек работает с стране, то он погашает кредит, если нет одтает с полными процентами. Наиболее талантливых на конкурсной основе учат в школах типа ФМШ при университетах (кстати в Израиле -внедрили эту нашу систему). Полная прозрачность, никаких блатов.

Гм, только Вы не прописали, чем будут заниматься выпускники.

>Наука организована в городах. Полный конкурс на каждое место. Наиболее талантливух берут. Система грантов основанная на отзывах зарубежных ученых. Цахсть науки заказной, по решением Совета граждан.

А чем наука-то заниматься будет?

>Весде советы граждан избираемые выборшиками утверждаемыми гразгданами. Никаких прямых выборов. Депутаты несут материальную ответсвенность перед гразданами. Они не имеют права потом 5 лет занимать места во властных исполнительных структурах и фирмах.

А кроме представительной системы что-нибудь иное слабо придумать?

>Власть принадлежит народу (через конституцию и ее гаранта царя, который не иммет власти кроме как блокировать антиконституционные действия). Царь избираеытся на Земском соборе (Учредительном собрании). Граждане избирают 3 палатную думу: от земель, от каждого возраста, от каждой националности. Конституция практически не изменяемая. Правителсьтво имеет жесткий процентный бюджет. Депутаты отвечают перед гражданами на основе решения последних: лучше стало жить или хуже (но с добавлением мнения 2 експертных групп). Далее см Мухина "Делократия".

Хренятина эта полная. Власть народу никогда не принадлежала и не будет принадлежать.

>Телевидение полностью подконтрольно совену граждан выбираемому Думой. Запрешен показ зрелищ из Америки и других стран. Только на основе решения совета. Всемерное развитие на конкурсной основе собственной культуры.

Если честно, в телевидении я мало что понимаю. Поэтоиу от суждения воздержусь.

>Вся страна делится на религиозные зоны. Если хочеш жить в другой религиозной зоне -меняещ религию. Браки на той же основе.

Ха-ха! В России где-то не более 7 % верующих. Для атеистов тоже своя зона предусмотрена?

>Предприятия независимы от государства, но есьт гос заказы на конкурсной основе. Наследование возможно только на селе. Акции покупаются и продаются как на госпредприятии "Рено"

А какой в этом смысл?

>Медицина страховая с преимушествами для граждан. Все имеют магнитные карты и все контролириется без права использования - только судебными органами.

Может быть и так, может - иначе. Не знаю.

>Итак некая смесь национализма, социализма и либерализма. Как конецный вариант развития пиночетовской или сталинской деревни.

Проект интересный - повторяю.

>Дабайте другие варианты!

Дадим!

От	Sasha
К	Леонид (23.11.2001 11:48:40)
Дата	23.11.2001 14:44:13

Re: Detali 7 sna

Здравствуйте!

>Интересный проект. Приятно читать было.<

Спасибо, но это млоя компиляция из разных источников.

>А Вы не скажите, зачем в деревне Интернет и компьютер? Сами-то Вы земледелием занимались?<

Сам то я из Вичуги и всю жизнь (до института) растил овощи и фрукты. А Интернет даст возможносьт знать о новых сортах, технологиях - деревня то современная.

>но с блокировлой ряда саитов.

>Какой смысл?<

Такой же как и борьба с наркотиками.

<Кроме того есть более мелкие деревни, но так же с удобствами.

>Смысл в разделение на крупные и мелкие?<

Они будут кормить не только себя но и города, поэтому нужна четкая пространственная градация.

>Жители добывают себе пропитание сами, сами содержат своих стариков (как они сами захоитять, не в государственном масштабе).

>Чем добывают?<

Средствами, не тебуюшими много энергоносителей.

>Неплохо. Шариатные налоги - что лучше придумать можно.<

Это идея Мухина.

>А, то есть Вы разделяете мою идею иерархического общества? У меня только более подробное разделение - мудрецы, воины, народ земли и рабы.<

Можно и так. Но "рабы" -это дискриминация, а "мудрецы" - это потенциальная компрадорская элита.

>Интересно. Но частной собственности вобще-то быть не должно. Собственность должна принадлежать семье. Клану. Общине.<

Пусть сама община решит.

>Круто. Я предлагал установить выскопрогрессивный налог на наследство и дарение.<

А как же справедливость и равные стартовые возможности.

> Там живыт только очень квалифицированные люди, те, кто требует для подготовки годы. Есть высоко индустриальные производства. Там живыт неграждане а наемные люди. Они не имеют политических прав.

>Периэки, одним словом. Хотя правовой статус их непонятен.<

Правовой статус можно обсудить. Более того они живут там временно. Их дети должны снова идти через землю.

>И какой в этом смысл?

Дорогое образование - это чтобы не линяли на Запад.

>Гм, только Вы не прописали, чем будут заниматься выпускники.<

Они будут работать в городах, на высокотехнологических производствах, учителя, врачи ...

>>Наука организована в городах. Полный конкурс на каждое место. Наиболее талантливух берут. Система грантов основанная на отзывах зарубежных ученых. Цахсть науки заказной, по решением Совета граждан.
>
>А чем наука-то заниматься будет?<

Высокой технологией для городов и села. Приспособленной для Российских условий. Новые сорта растений, новые лекарства, если это выгодно делать в России. Новые виды вооружний. Страну-то надо оборонять по перипетру.

>>Весде советы граждан избираемые выборшиками утверждаемыми гразгданами. Никаких прямых выборов. Депутаты несут материальную ответсвенность перед гразданами. Они не имеют права потом 5 лет занимать места во властных исполнительных структурах и фирмах.
>
>А кроме представительной системы что-нибудь иное слабо придумать?<

Я люблю, чтобы меня представляли а не командовали мною.

>Хренятина эта полная.<

Оставлю это на Вашей совести.

<Власть народу никогда не принадлежала и не будет принадлежать.<

Ну почему же. Во времена Ленина и Сталина было прямое сразу же к вершине народовластие. Они ведь волю большинства выражали. Почитайте Маккиавели о природе власти государя.

>>Вся страна делится на религиозные зоны. Если хочеш жить в другой религиозной зоне -меняещ религию. Браки на той же основе.
>
>Ха-ха! В России где-то не более 7 % верующих. Для атеистов тоже своя зона предусмотрена?<

Хорошо, сделаем национально-религиозные зоны. Вопрос ведь не в том верю мли я в бога, а в стабильности. Все конфликты в местах смешанного населения. Если во Франции народ терпимо относится к неграм, так как они не несут свою культуры во Францию, то арабов ненавидят, ттак как они привноисят свою культуту. Поетому хочещ жить в новом месте прими культуру этого места. Другими словами не чужом монастуре не со своим уставом.

Акции покупаются и продаются как на госпредприятии "Рено"
>
>А какой в этом смысл?<

В еффективности.

>Проект интересный - повторяю.<

Спасибо снова. Конечно это утопия. Но в каждой шутке есть доля истины.

>Дадим!<

Жду!
С уважением!

От	Игорь
К	Роман Ш. (21.11.2001 22:20:32)
Дата	22.11.2001 15:41:25

Если СССР был кап. страной, то США - тогда какая?

Нужно было дать определение, указывающее на различия в соц. строе СССР и стран Запада, а не на различия организации труда в СССР и древнем Египте. Если и в США и в СССР капитализм - то в чем же тогда различия? А ведь они есть, и Вы на них указали. К чему тогда настаивать на названии "капитаплизм"для советского строя?

От	Роман Ш.
К	Игорь (22.11.2001 15:41:25)
Дата	23.11.2001 20:49:44

Различия

> Нужно было дать определение, указывающее на различия в соц. строе СССР и стран Запада, а не на различия организации труда в СССР и древнем Египте. Если и в США и в СССР капитализм - то в чем же тогда различия?

Первая разница. В США - много независимых "капиталистов", а в СССР - один. Естественно, это - не конкретный, человек, а так сказать, юрлицо, но суть от этого не меняется. Вторая разница - "капиталист СССР" не гнался за сиюминутной прибылью, а инвестировал так (по своим понятиям), чтобы получить максимальную прибыль в течение долгого срока. Отсюда огромные инвестиции в науку, образование, здравохранение и.т.д. и.т.п.

От	Игорь
К	Роман Ш. (23.11.2001 20:49:44)
Дата	26.11.2001 16:28:12

Так "капитализм" в СССР тоже гнался за денежной прибылью?

Вот чего не знал, того не знал!

От	Роман Ш.
К	Игорь (26.11.2001 16:28:12)
Дата	26.11.2001 20:05:17

Да, гнался!!!

В СССР все (инженерные) проекты расчитывались так, чтобы минимизировать т.н. приведенную стоимость, т.е., минимизировать издержки на единицу продукции. В кап. странах проекты расчитываются исходя из IRR (incremental rate of return) - не знаю русского аналога, пусть экономисты переведут на русский правильно и это и есть показатель получения максимальной прибыли. Но вот ОТДЕЛЬНЫЕ ЧАСТИ проектов расчитываются именно исходя из минимизации приведенной стоимости. Поэтому если считать экономику СССР одним большим проектом, для которого не расчитывается IRR, т.к. он один на всю экономику, то можно смело утверждать, что "капитализм в СССР тоже гнался за прибылью."

От	иванов
К	Роман Ш. (26.11.2001 20:05:17)
Дата	27.11.2001 06:41:18

За чем мы гнались

>В СССР все (инженерные) проекты расчитывались так, чтобы минимизировать т.н. приведенную стоимость, т.е., минимизировать издержки на единицу продукции. В кап. странах проекты расчитываются исходя из IRR (incremental rate of return) - не знаю русского аналога, пусть экономисты переведут на русский правильно и это и есть показатель получения максимальной прибыли. Но вот ОТДЕЛЬНЫЕ ЧАСТИ проектов расчитываются именно исходя из минимизации приведенной стоимости. Поэтому если считать экономику СССР одним большим проектом, для которого не расчитывается IRR, т.к. он один на всю экономику, то можно смело утверждать, что "капитализм в СССР тоже гнался за прибылью."

IRR (internal rate of return) – внутренняя норма возврата – равна проценту на капитал, при котором доходы от проекта, полученные в течение рассматриваемого периода, компенсируют затраты. Если IRR оказывается больше, чем фактическое значение банковской ставки, то проект окупается и может быть рекомендован для реализации. Но это не единственный показатель. Для анализа эффективности проектов в кап. странах (а теперь также и в России) наряду с IRR применяются показатели NPV (net present value), PI (profitability index), PB (payback period) и др.

То, что в СССР минимизировались издержки на единицу продукции – вещь совершенно естественная, так работает любая экономика. Различия в том, при каких граничных условиях проводится такая минимизация, и какой механизм используется для осуществления выработанного оптимального плана.

1) При плановой экономике оптимизация проводилась при заданных потребностях. Предположим, ставилась задача обеспечить все население резиновыми галошами. После этого в дело включаются экономисты и инженеры и определяют, каким образом решить эту задачу с минимальными затратами. Вопрос о том, что нам нужнее (галоши или ботинки) – не ставится.

В рыночной экономике (конечно, за исключением секторов, где расходуются бюджетные средства) оптимизация проводится с учетом поведения потребителя: он выбирает, что и сколько он хочет и может купить. Под этот спрос и подстраивается производство.

2) Реализация принятого плана в СССР обеспечивалась прямым распределением ресурсов и заданий предприятиям. Цены играли вспомогательную роль и больше служили инструментом учета и контроля. Негибкость такого управления и отсутствие стимулов у работников приводили к хорошо известным нам дефициту, высокой материалоемкости и энергоемкости, технологической отсталости (за исключением отдельных особо контролируемых производств).

В рыночной экономике цены являются регулятором и дают сигнал производителю, в каком направлении нужно совершенствовать производство.

В связи с этим, я бы не говорил, что в СССР гнались за прибылью, а также не называл бы эту систему "государственным капитализмом". Слишком много принципиальных отличий от капитализма.

От	Роман Ш.
К	иванов (27.11.2001 06:41:18)
Дата	27.11.2001 22:01:18

За прибылью

> IRR (internal rate of return) – внутренняя норма возврата – равна проценту на капитал, при котором доходы от проекта, полученные в течение рассматриваемого периода, компенсируют затраты. Если IRR оказывается больше, чем фактическое значение банковской ставки, то проект окупается и может быть рекомендован для реализации.

Я имел в виду именно то, что является разностью между банковской ставкой и внутренней нормой возврата (этот термин на русском мне, кстати, известен). Дело в том, что банковская ставка (APR, APY) все время меняется, поэтому трудно сказать, стоит ли рекомендовать проект на основание только внутренней нормы возврата и текущей ставки.

> То, что в СССР минимизировались издержки на единицу продукции – вещь совершенно естественная, так работает любая экономика. Различия в том, при каких граничных условиях проводится такая минимизация, и какой механизм используется для осуществления выработанного оптимального плана. 1) При плановой экономике оптимизация проводилась при заданных потребностях.

При рыночной - тоже.

> Предположим, ставилась задача обеспечить все население резиновыми галошами. После этого в дело включаются экономисты и инженеры и определяют, каким образом решить эту задачу с минимальными затратами.

Предположим, при рыночной экономике ставится задача построить трубопровод. После этого, точно так же, как и при плановой экономике, "в дело включаются экономисты и инженеры и определяют, каким образом решить эту задачу с минимальными затратами." Ну и какая разница? Просто при плановой экономике вся хоз.деятельность осуществляется по ОДНОМУ ПРОЕКТУ, который планируется и модифицируется одним лицом, в СССР - Госпланом с целью получения МАКСИМАЛЬНОЙ ПРИБЫЛИ государством-акционерным обществом. Прибыль распределяется по карманам всех граждан-акционеров пусть не в виде денег, а других материальных благ, какая разница.

> Вопрос о том, что нам нужнее (галоши или ботинки) – не ставится.

Нет. См. мой ответ Игорю ниже.

> В рыночной экономике (конечно, за исключением секторов, где расходуются бюджетные средства) оптимизация проводится с учетом поведения потребителя: он выбирает, что и сколько он хочет и может купить. Под этот спрос и подстраивается производство.

Опять неправда. Две недели назад слушал лекцию, как DOE (американский Department of Energy) расходует бюджетные средства именно "с учетом поведения потребителя." Многие проекты вообще по закону должны быть на паях с частным или акционерным капиталом.

> 2) Реализация принятого плана в СССР обеспечивалась прямым распределением ресурсов и заданий предприятиям.

В данном случае предприятие было одно, поэтому фраза не вполне корректна. Ну и при рынке так же.

> Цены играли вспомогательную роль и больше служили инструментом учета и контроля.

Опять ерунда. Например, СССР в 70-х активно расширял экспорт нефти именно из-за высоких мировых цен на нее. Или, например, весной 41-го СССР активно торговал с нацистской Германией, про которую знали, что она вот-вот нападет, именно ради прибыли. Ну и других таких примеров тьма.

> Негибкость такого управления и отсутствие стимулов у работников приводили к хорошо известным нам дефициту, высокой материалоемкости и энергоемкости, технологической отсталости (за исключением отдельных особо контролируемых производств).

На это Игорь уже ответил.

От	Игорь
К	Роман Ш. (27.11.2001 22:01:18)
Дата	28.11.2001 11:15:22

Принципиальная разница между денежной прибылью и натуральным доходом

Вам не кажется, что денежная прибыль и натуральный доход - не одно и то же? Ведь и крестьянин стремился к натуральному доходу. Наличие в рыночной экономике обособленных частных собственников заставляет их при продаже своих товаров совершать совершенно бессмысленную вещь для плановой экономики ( направленной на натуральную прибыль) - повышать или понижать цены в зависимости от коньюктуры рынка. При этом частных хозяев совершенно не волнует, что натурального продукта от игры цен на рынке не прибавится, и стало быть физические потребности людей в среднем лучше не удовлетворятся. Например сейчас мировой рынок требует искусственного снижения добычи нефти нефтедобывающими странами, что нанесет прямой и огромный ущерб миллионам людей прямо или косвенно потребляющих нефть или нефтепродукты. Но для рыночной экономики это нормально, а для экономики, направленной на натуральное потребление - безумное вредительство и нарушение социальных прав людей.

От	Роман Ш.
К	Игорь (28.11.2001 11:15:22)
Дата	28.11.2001 23:09:29

Согласен, но

> Вам не кажется, что денежная прибыль и натуральный доход - не одно и то же?

При любом строе не вся прибыль всегда выражается в деньгах. Просто в рыночной экономике правила бухучета и налогообложения требуют показать прибыль в денежном эквиваленте. Но и капиталист может сам потребить часть своего продукта для личных нужд, а не покупать его у себя за деньги, которые он получил как разницу между выручкой и затратами на производство. И это тоже будет его прибылью, которая никогда не конвертировалась в деньги, а, точнее, тем самым "натуральным доходом."

> Ведь и крестьянин стремился к натуральному доходу.

Да, стремился. Но мог его продать на рынке и конвертировать в доход ДЕНЕЖНЫЙ, а точнее, денежную прибыль. Но у крестьянина эта прибыль чаще всего не была результатом присвоения прибавочной стоимости, как это имеет место быть у капиталиста. Кстати, при плановой экономике государство, как и всякий другой капиталист, стремится к получению ЛЮБОЙ прибыли, денежной тоже. Например, уже в 1924-м году в СССР государство отменило сухой закон и начало спаивать народ рыковкой, чтобы получить сверхприбыль от монопольной торговли спиртным. Ближе к нашему времени было даже придумано, что русский народ всегда много пьянствовал, хотя это - вопиющая ложь.

От	Игорь
К	Роман Ш. (28.11.2001 23:09:29)
Дата	29.11.2001 15:01:36

Про продажу водки

Продажа водки населению в СССР, как и "коммерческие" магазины при Сталине, служили цели ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ произведенного продукта ( не водки, а всего другого) от одних людей к другим. Покупая государственный алкоголь, или товары в "коммерческих" магазинах те люди, которые хотят такие товары потреблять, передают свое право на пользование другими общедоступными товарами в гос. торговле нуждающейся части населения. За счет этого можно платить ( и платили) большие стипендии студентам - будущему нации, сносную зарплату учителям и врачам и т. д. и т п.

От	Роман Ш.
К	Игорь (29.11.2001 15:01:36)
Дата	30.11.2001 21:44:14

Про элементы рыночной экономики в СССР

> Продажа водки населению в СССР, как и "коммерческие" магазины при Сталине, служили цели ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ произведенного продукта ( не водки, а всего другого) от одних людей к другим.

НУ вот видите, оказывается, в СССР продукт надо было пререраспределять таким ужасным способом. Нет, чтобы просто назначить зарплаты так, чтобы продукт уже был справедливо перераспределен изначально. Т.е., перераспределение происходило почти РЫНОЧНЫМ способом: людям приходилось давать высокую зарплату, чтобы привлечь их для выполнения определенных работ, а потом уже хитроумно выдирать ее у них с помощью зеленого змия.

От	А. Гуревич
К	Игорь (29.11.2001 15:01:36)
Дата	30.11.2001 06:59:32

Re: Про продажу...

> Продажа водки населению в СССР, как и "коммерческие" магазины при Сталине, служили цели ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ произведенного продукта ( не водки, а всего другого) от одних людей к другим. Покупая государственный алкоголь, или товары в "коммерческих" магазинах те люди, которые хотят такие товары потреблять, передают свое право на пользование другими общедоступными товарами в гос. торговле нуждающейся части населения. За счет этого можно платить ( и платили) большие стипендии студентам - будущему нации, сносную зарплату учителям и врачам и т. д. и т п.

Раз уж Вы все знаете, объясните более подробно, зачем таким диким способом действовало государство(помогало одним за счет отравления других)? Почему "справедливые" зарплаты и стипендии нельзя было установить другим способом? Ведь экономика - плановая! Может быть, в плановые органы проникли вредители? И разве у нас была "нуждающаяся часть населения"?

От	Игорь
К	А. Гуревич (30.11.2001 06:59:32)
Дата	30.11.2001 17:24:51

Объясняю

>> Продажа водки населению в СССР, как и "коммерческие" магазины при Сталине, служили цели ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ произведенного продукта ( не водки, а всего другого) от одних людей к другим. Покупая государственный алкоголь, или товары в "коммерческих" магазинах те люди, которые хотят такие товары потреблять, передают свое право на пользование другими общедоступными товарами в гос. торговле нуждающейся части населения. За счет этого можно платить ( и платили) большие стипендии студентам - будущему нации, сносную зарплату учителям и врачам и т. д. и т п.
>

>Раз уж Вы все знаете, объясните более подробно, зачем таким диким способом действовало государство(помогало одним за счет отравления других)? Почему "справедливые" зарплаты и стипендии нельзя было установить другим способом? Ведь экономика - плановая! Может быть, в плановые органы проникли вредители? И разве у нас была "нуждающаяся часть населения"?

В любом гос-ве люди пьют. Поэтому использовать эту особенность для пополнения бюджета ( через перераспределение средств, вырученных за алкоголь) не является чем-то аморальным. Важно не подстрекать их к пьянству и держать потребление алкоголя в безопасных для нации рамках. Как известно, к 80-ым годам в советском государстве назрел серьезный структурный кризис, что само по себе было не так страшно, ибо кризисы переживают все системы. Страшнее было то, что государство на путях преодоления этого кризиса делалось все менее "советским". Конечно пользоваться увеличивавшейся склонностью населения к потреблению алкоголя для затыкания бюджетных дыр было делом безнравственным в своей основе, но "наиболее" простым удобным, ибо спирт обходился в копейки для государства. С другой стороны уменьшение производство государственного алкоголя не могло не привести к увеличению самогоноварения и изготовления суррогатов в среде привыкшей пить часто и помногу. В общем проблема была весьма тонкой. Конечно совсем отказываться от производства государственной водки было невозможно и глупо, но то кол-во ( 12 л на человека в год ), которое потреблялось в начале 80-ых, было конечно чрезмерным. Ее начали решать - помните Горбачевскую антиалкогольную компанию. Она, между прочим дала результаты. Средняя продолжительность жизни у мужчин пошла вверх, увеличилось деторождение. Но власть к тому времени растеряла весь авторитет, пытаясь решить советские проблемы, антисоветскими методами( введение хозрасчета и самоокупаемости, введение закона о госпредприятии, предусматривающее разрешение конвертации безналичных денег в наличные, либерализация внешней торговли и пр.). Поэтому доводить благое дело до конца было уже не кому.

>И разве у нас была "нуждающаяся часть населения"?
Я ведь написал, кого я имел в виду. Если бы студентам перестали платить стипендии, они бы перешли в нуждающуюся категорию. Если бы минимальная зарплата уборшицы была бы не 70 рублей, а 30 она бы тоже нуждалась. Ибо на 50 рублей в стране советов можно было нормально питаться ( заплатив 7-10 рублей за квартиру), а вот на 30 уже нельзя.

От	Sasha
К	Игорь (30.11.2001 17:24:51)
Дата	30.11.2001 23:41:24

Ре: плохое обьяснение

Привет!

<Но власть к тому времени растеряла весь авторитет, пытаясь решить советские проблемы, антисоветскими методами( введение хозрасчета и самоокупаемости, введение закона о госпредприятии, предусматривающее разрешение конвертации безналичных денег в наличные, либерализация внешней торговли и пр.). Поэтому доводить благое дело до конца было уже не кому.<

А почему эти методы антисоветские. Они как раз основы советской власти не подрывали. Советская власть если Вам известно - это власть советов народных депутатов. По Ленину социализм это строй цивилизованных кооператоров.

<Если бы студентам перестали платить стипендии, они бы перешли в нуждающуюся категорию. Если бы минимальная зарплата уборшицы была бы не 70 рублей, а 30 она бы тоже нуждалась. Ибо на 50 рублей в стране советов можно было нормально питаться ( заплатив 7-10 рублей за квартиру), а вот на 30 уже нельзя.<

А почему Вы не видите других вариантов. Выдача безпроцентных кредитов студентам с необходимостью возвратас процентами, если вылетел. Ваши рассуждения о советской власти явно с кого-то из здешних коммунистических фундаменталистов списаны.

Вы то хотьс жили (я имею в виду имели ли дело с системой) при социализме? Если нет, то все ваши рассуждения взяты от вошвалитзлкей социализма без всякого критического анализа. Вы анализ коммуналности Зиновьева читали? Живой классик по описаниям реального коммунизма.

С уважением!

От	Игорь
К	Sasha (30.11.2001 23:41:24)
Дата	03.12.2001 12:34:39

Вообще-то я давал объяснение про водку

>А почему эти методы антисоветские. Они как раз основы советской власти не подрывали. Советская власть если Вам известно - это власть советов народных депутатов. По Ленину социализм это строй цивилизованных кооператоров.

Потому, что они подрывали основы существующего социального строя. Зиновьев в работе "На пути к сверхобществу" именно так и пишет.

><Если бы студентам перестали платить стипендии, они бы перешли в нуждающуюся категорию. Если бы минимальная зарплата уборшицы была бы не 70 рублей, а 30 она бы тоже нуждалась. Ибо на 50 рублей в стране советов можно было нормально питаться ( заплатив 7-10 рублей за квартиру), а вот на 30 уже нельзя.<

>А почему Вы не видите других вариантов. Выдача безпроцентных кредитов студентам с необходимостью возвратас процентами, если вылетел. Ваши рассуждения о советской власти явно с кого-то из здешних коммунистических фундаменталистов списаны.

Другие варианты не соответствуют принципам советского коммунистического общежития. Каждый платит за себя в индивидуальном порядке за основные жизненные блага ( к коим относится и получение образования) - не коммунистический принцип.

>Вы то хотьс жили (я имею в виду имели ли дело с системой) при социализме? Если нет, то все ваши рассуждения взяты от вошвалитзлкей социализма без всякого критического анализа. Вы анализ коммуналности Зиновьева читали? Живой классик по описаниям реального коммунизма.

Конечно жил, я школу закончил в 85 году. И анализ коммунальности Зиновьева читал очень подробно.

>С уважением!

От	Роман Ш.
К	Sasha (30.11.2001 23:41:24)
Дата	01.12.2001 01:04:37

Очень плохое

>Привет!

><Но власть к тому времени растеряла весь авторитет, пытаясь решить советские проблемы, антисоветскими методами( введение хозрасчета и самоокупаемости, введение закона о госпредприятии, предусматривающее разрешение конвертации безналичных денег в наличные, либерализация внешней торговли и пр.). Поэтому доводить благое дело до конца было уже не кому.<

>А почему эти методы антисоветские. Они как раз основы советской власти не подрывали. Советская власть если Вам известно - это власть советов народных депутатов. По Ленину социализм это строй цивилизованных кооператоров.

><Если бы студентам перестали платить стипендии, они бы перешли в нуждающуюся категорию. Если бы минимальная зарплата уборшицы была бы не 70 рублей, а 30 она бы тоже нуждалась. Ибо на 50 рублей в стране советов можно было нормально питаться ( заплатив 7-10 рублей за квартиру), а вот на 30 уже нельзя.<

> А почему Вы не видите других вариантов. Выдача безпроцентных кредитов студентам с необходимостью возврата с процентами, если вылетел. Ваши рассуждения о советской власти явно с кого-то из здешних коммунистических фундаменталистов списаны.

В реальности так и было, т.к. студент был обязан отработать 3 года по распределению за очень небольшую зарплату. Государство, как капиталист, и здесь СССР - не исключение, всегда ищет способ, как получить максимальную прибыль за определенный срок. Если рассматриваемый срок очень маленький, т.е., государственным деятелям наплевать на то, что будет в будущем, то можно получать прибыль и спаиванием народа. В реальности, при Горбачеве подсчитали, что долговременные убытки от "зеленого змия" перекрывают прибыль государства от торговли им по крайней мере в 2 раза (соотв. 40 и 80 млрд. рублей 85-го года).

От	Добрыня
К	Роман Ш. (01.12.2001 01:04:37)
Дата	03.12.2001 13:46:14

Не думаю.

>В реальности, при Горбачеве подсчитали, что долговременные убытки от "зеленого змия" перекрывают прибыль государства от торговли им по крайней мере в 2 раза (соотв. 40 и 80 млрд. рублей 85-го года).

Данные о том, чего теряли и что приобретали - это по части такой зыбкой и традиционно обслуживающей власть науки, как статистика. А вот то, что посредством "антиалкогольной кампании" обрушили рубль - факт. Появилась масса неотоваренных рублей, поползли чёрные цены на всё, система распределения не справилась с ажиотажным спросом. Окончательно добили рубль уже с помощью "антимыльной", "античайной", "антисахарной" и "антитабачной" кампаний.

От	Баювар
К	Игорь (30.11.2001 17:24:51)
Дата	30.11.2001 22:24:41

к тому времени

>Но власть к тому времени растеряла весь авторитет, пытаясь решить советские проблемы, антисоветскими методами( введение хозрасчета и самоокупаемости, введение закона о госпредприятии, предусматривающее разрешение конвертации безналичных денег в наличные, либерализация внешней торговли и пр.). Поэтому доводить благое дело до конца было уже не кому.

Согласен. Только вот понятие "к тому времени" легко размывается до конца 50-х. Я всех и приглашаю -- туда. Надо было хрущевские дела заменить на сознательное деревенское закручивание времени в кольцо.

От	А. Гуревич
К	Игорь (28.11.2001 11:15:22)
Дата	28.11.2001 12:19:23

"Удивительное - рядом" (-)

От	иванов
К	Роман Ш. (27.11.2001 22:01:18)
Дата	28.11.2001 07:00:39

"Хоть горшком назови, только в печь не сажай"

От	Роман Ш.
К	иванов (28.11.2001 07:00:39)
Дата	28.11.2001 23:51:22

Ну я не совсем идиот еще :)))

> В свое время Кара-Мурза уже делал Вам замечание: Вы воспринимаете высказывания оппонента слишком буквально, придираясь к мелким неточностям, которые неизбежны в любом тексте. Нельзя каждое высказывание снабдить бесконечным количеством оговорок, Вы должны чуть-чуть додумать за оппонента и отделить главное от второстепенного. А если Вы так уж придирчивы, то извольте и свои тексты формулировать математически строго. "Дело в том, что банковская ставка (APR, APY) все время меняется, поэтому трудно сказать, стоит ли рекомендовать проект на основание только внутренней нормы возврата и текущей ставки." Ну и что это значит? Существует целая наука относительно анализа эффективности инвестиционных проектов. Есть методы, есть практика. Кое-что я в этом понимаю, возможно, Вы хотите мне что-то дополнительно объяснить, но я не понимаю – что именно.

Ничего я не хочу здесь объяснять и даже не придираюсь, просто уточняю, что я имел в виду.

> С трубопроводом – дело сложное. Действительно, "поставить задачу" его строительства могут и в рыночной экономике, например, для обеспечения энергетической безопасности государства.

...а могут и для получения прибыли Тюменской нефтяной компанией.

>В рыночной экономике (по крайней мере, у нас в России) такую задачу государство вообще не ставит. Однако все необходимые товары есть. Вот что значит "невидимая рука рынка"!

Оно не ставит, потому что это планирование
делегировано частному сектору, т.к. одному государству с этим сложно справиться. Но суть этой деятельности от этого не меняется.

> Опять придирка, хотя формально Вы правы. Я просто неточно выразился. Легко догадаться, что имелось в виду – часть общественных благ, которые достаются конечному потребителю "даром", например, в виде пособия по безработице, благоустройства городов или национальной безопасности. Потребляя эти блага, человек "не голосует" рублем (долларом), как при покупке других товаров.

Но и здесь государство подсчитывает, сколько пособия нужно, чтобы человек как-то мог свести концы с концами, а не дает кому попало сколько придется. Т.е., размер пособия тоже, как ни странно, определяется рынком, но более опосредовано. И даже расходы на уборку города от мусора. Ведь можно потребовать, чтобы дворники вычистили все до мельчайшей соринки и потратить на это кучу денег, но эффект - "доход" государства - от этого будет близок нулю, а прибыль - отрицательной. Кстати, я заметил, что в Москве почистили в основном те дворы, которые выходят на улицы, а во внутренних по-прежнему грязно, как и раньше. Т.е., неявное голосование рублем здесь все же есть, но не такое сильное, как в классической рыночной модели.

> И где же Ваша "корректность"? Во-первых, предприятий было много, и ресурсы между ними нужно было именно распределять, чем Госплан и занимался. А во-вторых, что "так же"?

То, что при рынке капиталист распределяет ресурсы между своими "заводами" так же, как и при рынке Госплан и министерства распределяют ресурсы между государственными предприятниями.

> Опять возражения по пустякам. Ясно же, что у меня шла речь о внутренних ценах.

Понятное дело, о регулирующей роли "внутренних цен" при плане говорить бессмысленно, но ведь и при рынке тоже никто не придумывает никаких "внутренних цен," когда речь идет о поставке комплектующих с одного предприятия на другое, если эти предприятия принадлежат одной и той же компании.

> Игорь-то ответил, но он как раз считает плановую экономику более эффективной, даже отрицает ее более высокую энергоемкость. У Вас же другое мнение: "Игорь, Вы правы, но только частично. До какого-то момента в развитии производительных сил плановая экономика действительно обгоняет рыночную по эффективности. Это достигается, главным образом, путем сверхконцентрации производства при плане. Тогда действует правило, согласно которому крупные производства обычно рентабельнее мелких. Но с развитием технологий рынок становится более эффективным. Поэтому потребление энергии на единицу ВВП, а это учитывает расходы на все, в т.ч. рекламу, избыток продавцов, и.т.д., и.т.п., в СССР был все равно гораздо выше, чем в Западных странах и одним климатом здесь не отделаешься." Вот с этим согласен, то же самое и я всегда говорил. Сойдемся на этом?

Сойдемся.

> Ну, нравится Вам НАЗЫВАТЬ СССР акционерным обществом с распределением прибыли по акциям – пожалуйста. Дело не в словах. Речь ведь шла о сопоставлении плановой и рыночной экономики. У Вас же они ничем не различаются

Я этого никогда не говорил. Плановая и рыночная экономики различаются, но эти различия скорее количественные, чам качественные. Все эти различия есть следствия того, что при рынке много предприятий (точнее, экономических субьектов), а при плане - только одно. Точнее, одно, сильно доминирующее над всеми остальными. Но этих различий рыночной и плановой экономик недостаточно, чтобы считать, что построенные на их основе общественно-экономические формации принадлежат к принципиально разным типам. Таким разным, как, например, рабовладение и феодализм.

От	Игорь
К	иванов (28.11.2001 07:00:39)
Дата	28.11.2001 12:51:37

Re: "Хоть горшком...

>С трубопроводом – дело сложное. Действительно, "поставить задачу" его строительства могут и в рыночной экономике, например, для обеспечения энергетической безопасности государства. Лучше взять пример попроще. Например, "ставится задача" обеспечить население качественными и разнообразными потребительскими товарами.. Какие там "модели спроса" использовал Госплан, сказать трудно. Но результат планирования известен – 3 сорта колбасы, автомобиль Запорожец, телевизор "Рубин", трусы черные мужские ("семейные"), куртка стеганая на ватной подкладке (в просторечии именуемая телогрейкой). Результат реализации плана – дефицит, очереди, макароны и килька в томатном соусе на полках магазинов.

Г-н Иванов - к чему эти эмоциональные всплески? Вы прекрасно знаете, что и соротов колбасы было не три, и "Запорожец" - был не единственной маркой автомобиля, как и "Рубин" - не единственной маркой телевизора. Куртка стеганная ватная, именуемая в просторечии телогрейкой, не была единственной моделью верхней одежды, килька в томате не была единственной консервной продукцией и т д, и т п. Почему бы просто было не написать, что в СССР не было того разнообразия потребительской продукции, которое было на Западе?

>В рыночной экономике (по крайней мере, у нас в России) такую задачу государство вообще не ставит. Однако все необходимые товары есть. Вот что значит "невидимая рука рынка"!

Почему бы не добывить весьма существенное уточнение, что все необходимые товары сейчас есть именно на пресловутом рынке, но нет в домах у большинства граждан? И что в СССР внимание в экономической политике уделялось именно наличию всех необходимых товаров в домах у людей, а не на витринах?

>Таким образом, разница очень большая. И заключается она в том, что фирмы в рыночной экономике (которые, конечно, планируют свою деятельность) действуют в конкурентной рыночной среде. В плановой экономике государство – монополист. Производитель (государство) не подстраивается под потребности, а сам эти потребности назначает. Отсутствие конкуренции и приводит к неэффективности экономики (с чем и Вы согласны – см. ниже).

Отсутвие конкуренции с логической точки зрения может приводить к неэффективности экономики, основанной на индивидуализме и частной собственности. К неэффективности же экономики, основанной на коллективизме и общественной собственности может приводить отсутствие кооперации.

>Игорь-то ответил, но он как раз считает плановую экономику более эффективной, даже отрицает ее более высокую энергоемкость. У Вас же другое мнение:

Правильнее было бы сказать, что Игорь считает плановую экономику не более эффективной, а более экономной, в то время как рыночную экономику более расточительной. Поскольку цели у этих экономик разные, то и эффективности этих экономик лежат в разных плоскостях.

От	Георгий
К	Игорь (28.11.2001 12:51:37)
Дата	28.11.2001 13:07:41

Да, хуже всего, что это говорится тоном, не...

>>С трубопроводом – дело сложное. Действительно, "поставить задачу" его строительства могут и в рыночной экономике, например, для обеспечения энергетической безопасности государства. Лучше взять пример попроще. Например, "ставится задача" обеспечить население качественными и разнообразными потребительскими товарами.. Какие там "модели спроса" использовал Госплан, сказать трудно. Но результат планирования известен – 3 сорта колбасы, автомобиль Запорожец, телевизор "Рубин", трусы черные мужские ("семейные"), куртка стеганая на ватной подкладке (в просторечии именуемая телогрейкой). Результат реализации плана – дефицит, очереди, макароны и килька в томатном соусе на полках магазинов.
> Г-н Иванов - к чему эти эмоциональные всплески? Вы прекрасно знаете, что и соротов колбасы было не три, и "Запорожец" - был не единственной маркой автомобиля, как и "Рубин" - не единственной маркой телевизора. Куртка стеганная ватная, именуемая в просторечии телогрейкой, не была единственной моделью верхней одежды, килька в томате не была единственной консервной продукцией и т д, и т п. Почему бы просто было не написать, что в СССР не было того разнообразия потребительской продукции, которое было на Западе?

... допускающим возражений. Причем людям, все же "задевшим" то время. А лет через 20 эти штампы будут восприниматься в качестве общего места. Наш с Игорем долг - "расшатывать" такую тенденцию. И это уже немало, я полагаю %-)))
По поводу одежды, обуви, рыбных консервов в Баку (а в Краснодаре??), телевизиров, холодильников, кондиционеров можно бы многое сказать... Ну да ладно, говорил уже - не помогает...
А насчет "модели планирования" - можно и "Служебный роман" в который раз посмотреть. %-))) %-))) %-))

От	Игорь
К	иванов (27.11.2001 06:41:18)
Дата	27.11.2001 13:22:00

За чем мы не гнались

>1) При плановой экономике оптимизация проводилась при заданных потребностях. Предположим, ставилась задача обеспечить все население резиновыми галошами. После этого в дело включаются экономисты и инженеры и определяют, каким образом решить эту задачу с минимальными затратами. Вопрос о том, что нам нужнее (галоши или ботинки) – не ставится.

Откуда, интересно, у Вас такие данные, что не ставился. На дефицит значит никто никак не реагировал, вследствие внутренней порочности партократов? Удивительно, как это в СССР не продожали ходить в лаптях и в 80-ых годах, раз вопрос о том, нужна ли населению другая обувь никогда не ставился.

>В рыночной экономике (конечно, за исключением секторов, где расходуются бюджетные средства) оптимизация проводится с учетом поведения потребителя: он выбирает, что и сколько он хочет и может купить. Под этот спрос и подстраивается производство.

Только забыли о том, что на потребителя все время давят производители и торговцы, навязывая ему с помошью рекламы те или иные товары. О каком вообще свободном выборе можно говорить, если от телерекламмы нет никаких средств персонального избавления? Вы ведь разумный человек, г-н Иванов. Что заставляет исключать Вас из рассмотрения факты известные и ребенку? О делах недобросовестного ведения рекламы в табачной промышленности знает вся Америка, а г-н Иванов не знает.

>2) Реализация принятого плана в СССР обеспечивалась прямым распределением ресурсов и заданий предприятиям. Цены играли вспомогательную роль и больше служили инструментом учета и контроля. Негибкость такого управления и отсутствие стимулов у работников приводили к хорошо известным нам дефициту, высокой материалоемкости и энергоемкости, технологической отсталости (за исключением отдельных особо контролируемых производств).

Объясните пожалуйста критерии негибкости "такого управления". Каждое управление имеет перед собой определенную цель. И с логической точки зрения гибкость или негибкость такого управления определяется степенью приближения к выполнению указанной цели. Управление экономикой при социализме ставит иные цели, нежели при капитализме, поэтому совершенно абсурдно вести речь о "негибкости" социалистического планирования, имея в виду, что у капиталистического и социалистического производства одни и те же цели. Если бы у социалистического производства в качестве цели было получение прибыли, то тогда бы социалистическая экономика действительно была бы "негибкой". Но ведь никто иной как Вы сами утверждаете, что советская экономика никогда не гналась за денежной прибылью. Какой же смысл тогда обзывать ее "негибкой". Что касается отсутствия стимулов у работников, то единственным сущесмтвенным отличием западных работников от советских ( не управляющего звена) я вижу постоянное давление угрозы безработицы у западных работников. Если Вы считаете этот стимул положительным моментом для экономики, основанной на погоне за денежной прибылью, то откуда следует, что отсутвие такого "стимула" является отрицательным моментом для экономики, ПРИНЦИПИАЛЬНО нацеленной на всеобщую занятость и удовлетворение потребностей всех до единого членов общества ( в отличие от кап. экономики, которая способна удовлетворять только "платежеспособные" потребности)?
Что касается технологической отсталости и вообще эффективности экономики, то наверное следует принимать во внимание соотношение всего объема вовлекаемых доступных ресурсов и отдачу с них, а не наличие или отсутвие красивого дизайна и уникальных технологий. ВЫ беретесь доказать, что на единицу выхода в новых технологиях Западная экономика привлекала меньше ресурсов, чем СССР? Только учтите, что при подсчете энергоемкости на единицу технологичной продукции, следуеьт принимать во внимание общие энерго и ресурсозатраты, связанные с новым производством - высокую оплату труда работников, повышенную комфортабельность в работе топ-менеджмента, избыточную сеть торговых площадей, связанную с реализацией данной продукции ( так чтобы очереди были не в 20 человек, а в два человека), расходы на рекламу и т п., а не просто расход электричества на киллограмм продукции, как принято считать у доморощенных слабовменяемых либеральных экономистов. И тогда будет ясно следствием чего являлась технологическая отсталость советских производств - следствием ли "негибкости" плановой экономики или же следствием элементарной нехватки доступных ресурсов. Я вот не понимаю, как производство в СССР могло не быть "технологически отсталым", если на душу населения в СССР потреблялось, например, цветных металлов в несколько раз меньше, чем в США ( по меди в 8 раз!). Может Вы мне растолкуете?

>В рыночной экономике цены являются регулятором и дают сигнал производителю, в каком направлении нужно совершенствовать производство.

В каком направлении нужно совершенствовать производство дают сигнал не цены, а его ресурсозатратность, действенной производной от которой является цена в кап. экономике. Соответственно в плановой экономике этот критерий никуда не девается, даже в отсутвие свободных цен.

>В связи с этим, я бы не говорил, что в СССР гнались за прибылью, а также не называл бы эту систему "государственным капитализмом". Слишком много принципиальных отличий от капитализма.

В связи с этим я удивлен, как при понимании этого обстоятельства Вы, в качестве критериев оценки советской экономики, умудряетесь брать капиталистические ориентиры. Это тоже самое, как если бы обезьяна взялась оценивать рыбу по своим критериям - наличию гибких и длинных конечностей и хвоста. С точки зрения обезьяны раба вообще полный нонсенс и не может "эффективно" существовать и развиваться.

От	Роман Ш.
К	Игорь (27.11.2001 13:22:00)
Дата	27.11.2001 21:23:16

По-моему, вы оба плену лозунгов ком- и дем-пропаганды

> Откуда, интересно, у Вас такие данные, что не ставился. На дефицит значит никто никак не реагировал, вследствие внутренней порочности партократов? Удивительно, как это в СССР не продожали ходить в лаптях и в 80-ых годах, раз вопрос о том, нужна ли населению другая обувь никогда не ставился.

Браво! В СССР тоже существовала обратная связь между потребителем и производителем. Но эта связь осуществлялась не непосредственно через рынок и свободные цены, а через модели спроса, которые строил Госплан, исходя из своих теорий о предпочтениях покупателей. Здесь полная аналогия с управлением с обратной связью (рынок) и прямой по модели управляемого объекта (план).

> Только забыли о том, что на потребителя все время давят производители и торговцы, навязывая ему с помошью рекламы те или иные товары.

Ага, а интересно, какая реклама навязывает потребителю конечных продуктов такие вещи, как свет, газ, воду, бензин? А про промежуточных потребителей, которым нужны алюминий, сталь, пластмассы, и.т.д., я вообще молчу.

> Объясните пожалуйста критерии негибкости "такого управления". Каждое управление имеет перед собой определенную цель. И с логической точки зрения гибкость или негибкость такого управления определяется степенью приближения к выполнению указанной цели. Управление экономикой при социализме ставит иные цели, нежели при капитализме, поэтому совершенно абсурдно вести речь о "негибкости" социалистического планирования, имея в виду, что у капиталистического и социалистического производства одни и те же цели. Если бы у социалистического производства в качестве цели было получение прибыли, то тогда бы социалистическая экономика действительно была бы "негибкой". Но ведь никто иной как Вы сами утверждаете, что советская экономика никогда не гналась за денежной прибылью. Какой же смысл тогда обзывать ее "негибкой". Что касается отсутствия стимулов у работников, то единственным сущесмтвенным отличием западных работников от советских ( не управляющего звена) я вижу постоянное давление угрозы безработицы у западных работников. Если Вы считаете этот стимул положительным моментом для экономики, основанной на погоне за денежной прибылью, то откуда следует, что отсутвие такого "стимула" является отрицательным моментом для экономики, ПРИНЦИПИАЛЬНО нацеленной на всеобщую занятость и удовлетворение потребностей всех до единого членов общества ( в отличие от кап. экономики, которая способна удовлетворять только "платежеспособные" потребности)?

"Социалистическая экономика" тоже нацелена на удовлетворение только платежеспособных потребностей. В противном случае, в советских магазинах все продавалось бы по талонам, которые раздавали бы определенное число штук на человека в зависимости от возраста, пола, и.т.д., но не количества и качества работы, которую человек выполняет и ее востребованности обществом. Но даже не это главное. Какой КОЛИЧЕСТВЕННОЙ мерой можно оценить "всеобщую занятость и удовлетворение потребностей всех до единого членов общества." Если Вы найдете таковую, тогда можно будет серьезно обсудить, насколько хорошо плановая социалистическая экономика справлялась со своей задачей, а пока мы говорим ни о чем.

> Что касается технологической отсталости и вообще эффективности экономики, то наверное следует принимать во внимание соотношение всего объема вовлекаемых доступных ресурсов и отдачу с них, а не наличие или отсутвие красивого дизайна и уникальных технологий. ВЫ беретесь доказать, что на единицу выхода в новых технологиях Западная экономика привлекала меньше ресурсов, чем СССР? Только учтите, что при подсчете энергоемкости на единицу технологичной продукции, следуеьт принимать во внимание общие энерго и ресурсозатраты, связанные с новым производством - высокую оплату труда работников, повышенную комфортабельность в работе топ-менеджмента, избыточную сеть торговых площадей, связанную с реализацией данной продукции ( так чтобы очереди были не в 20 человек, а в два человека), расходы на рекламу и т п., а не просто расход электричества на киллограмм продукции, как принято считать у доморощенных слабовменяемых либеральных экономистов. И тогда будет ясно следствием чего являлась технологическая отсталость советских производств - следствием ли "негибкости" плановой экономики или же следствием элементарной нехватки доступных ресурсов.

Игорь, Вы правы, но только частично. До какого-то момента в развитии производительных сил плановая экономика действительно обгоняет рыночную по эффективности. Это достигается, главным образом, путем сверхконцентрации производства при плане. Тогда действует правило, согласно которому крупные производства обычно рентабельнее мелких. Но с развитием технологий рынок становится более эффективным. Поэтому потребление энергии на единицу ВВП, а это учитывает расходы на все, в т.ч. рекламу, избыток продавцов, и.т.д., и.т.п., в СССР был все равно гораздо выше, чем в Западных странах и одним климатом здесь не отделаешься.

От	Игорь
К	Роман Ш. (27.11.2001 21:23:16)
Дата	28.11.2001 13:42:15

Вот это номер!!!

Это как это можно быть в плену лозунгов ком. и дем. пропаганды одновременно?

>> Откуда, интересно, у Вас такие данные, что не ставился. На дефицит значит никто никак не реагировал, вследствие внутренней порочности партократов? Удивительно, как это в СССР не продожали ходить в лаптях и в 80-ых годах, раз вопрос о том, нужна ли населению другая обувь никогда не ставился.
>
>Браво! В СССР тоже существовала обратная связь между потребителем и производителем. Но эта связь осуществлялась не непосредственно через рынок и свободные цены, а через модели спроса, которые строил Госплан, исходя из своих теорий о предпочтениях покупателей. Здесь полная аналогия с управлением с обратной связью (рынок) и прямой по модели управляемого объекта (план).

А теории о предпочтениях покупателей строились без оглядки на реальных покупателей и на их доходы в разных неографических зонах и поясах?

>> Только забыли о том, что на потребителя все время давят производители и торговцы, навязывая ему с помошью рекламы те или иные товары.
>
>Ага, а интересно, какая реклама навязывает потребителю конечных продуктов такие вещи, как свет, газ, воду, бензин? А про промежуточных потребителей, которым нужны алюминий, сталь, пластмассы, и.т.д., я вообще молчу.

И это ,конечно, полностью отрицает мою мысль?

>> Объясните пожалуйста критерии негибкости "такого управления". Каждое управление имеет перед собой определенную цель. И с логической точки зрения гибкость или негибкость такого управления определяется степенью приближения к выполнению указанной цели. Управление экономикой при социализме ставит иные цели, нежели при капитализме, поэтому совершенно абсурдно вести речь о "негибкости" социалистического планирования, имея в виду, что у капиталистического и социалистического производства одни и те же цели. Если бы у социалистического производства в качестве цели было получение прибыли, то тогда бы социалистическая экономика действительно была бы "негибкой". Но ведь никто иной как Вы сами утверждаете, что советская экономика никогда не гналась за денежной прибылью. Какой же смысл тогда обзывать ее "негибкой". Что касается отсутствия стимулов у работников, то единственным сущесмтвенным отличием западных работников от советских ( не управляющего звена) я вижу постоянное давление угрозы безработицы у западных работников. Если Вы считаете этот стимул положительным моментом для экономики, основанной на погоне за денежной прибылью, то откуда следует, что отсутвие такого "стимула" является отрицательным моментом для экономики, ПРИНЦИПИАЛЬНО нацеленной на всеобщую занятость и удовлетворение потребностей всех до единого членов общества ( в отличие от кап. экономики, которая способна удовлетворять только "платежеспособные" потребности)?
>
>"Социалистическая экономика" тоже нацелена на удовлетворение только платежеспособных потребностей. В противном случае, в советских магазинах все продавалось бы по талонам, которые раздавали бы определенное число штук на человека в зависимости от возраста, пола, и.т.д., но не количества и качества работы, которую человек выполняет и ее востребованности обществом. Но даже не это главное. Какой КОЛИЧЕСТВЕННОЙ мерой можно оценить "всеобщую занятость и удовлетворение потребностей всех до единого членов общества." Если Вы найдете таковую, тогда можно будет серьезно обсудить, насколько хорошо плановая социалистическая экономика справлялась со своей задачей, а пока мы говорим ни о чем.

Количественная мера - самая прямая и непосредственная - отсутвие СОЦИАЛЬНО отверженных членов общества - безработных, нищих и голодных.

>> Что касается технологической отсталости и вообще эффективности экономики, то наверное следует принимать во внимание соотношение всего объема вовлекаемых доступных ресурсов и отдачу с них, а не наличие или отсутвие красивого дизайна и уникальных технологий. ВЫ беретесь доказать, что на единицу выхода в новых технологиях Западная экономика привлекала меньше ресурсов, чем СССР? Только учтите, что при подсчете энергоемкости на единицу технологичной продукции, следуеьт принимать во внимание общие энерго и ресурсозатраты, связанные с новым производством - высокую оплату труда работников, повышенную комфортабельность в работе топ-менеджмента, избыточную сеть торговых площадей, связанную с реализацией данной продукции ( так чтобы очереди были не в 20 человек, а в два человека), расходы на рекламу и т п., а не просто расход электричества на киллограмм продукции, как принято считать у доморощенных слабовменяемых либеральных экономистов. И тогда будет ясно следствием чего являлась технологическая отсталость советских производств - следствием ли "негибкости" плановой экономики или же следствием элементарной нехватки доступных ресурсов.
>
>Игорь, Вы правы, но только частично. До какого-то момента в развитии производительных сил плановая экономика действительно обгоняет рыночную по эффективности. Это достигается, главным образом, путем сверхконцентрации производства при плане. Тогда действует правило, согласно которому крупные производства обычно рентабельнее мелких. Но с развитием технологий рынок становится более эффективным. Поэтому потребление энергии на единицу ВВП, а это учитывает расходы на все, в т.ч. рекламу, избыток продавцов, и.т.д., и.т.п., в СССР был все равно гораздо выше, чем в Западных странах и одним климатом здесь не отделаешься.

Я знал, что Вы обратитесь к энергоемкости единицы ВВП, и знал что дальше этого Ваша логика не пойдет. ЕСТЕСТВЕННО, что ресурсозатратность на единицу ВВП определяется не только степенью координации в деятельности предприятий, но и их техническим уровнем. Ну так и сравнивайте по этому показателю при примерно одинаковом технологическом уровне развития обеих экономик. Если американская экономика обгоняла нас по совокупному техническому уровню на n-ое количество лет, так и сравнивайте экономику США и СССР в разные годы. Сравнение-то будет в пользу СССР, сами же так написали. Это главное, но есть еще нюансы. А именно, в ВВП США преобладают услуги, над товарами, это Вы знаете. И не можете не знать, что значительная часть этих услуг не идет непосредственно на удовлетворение физических потребностей людей, а идет на обслуживание функционирования самой экономической модели. Много людей в СССР пользовались услугами адвокатов? Кроме того и многие нынешние физические потребности людей в западном мире являются не естественными , а наведенными, т.е. навязанными искусственно. - Вот и получается, что хоть энергоемкость единицы ВВП в Союзе была и больше в одни и те же годы, но многие виды услуг, включаемых в ВВП США, в СССР принципиально не потреблялись. Качественно - иная структура ВВП. С точки зрения экономики Союза - необходимость удовлетворения таких "потребностей" в рыночной экономике - просто пустая трата средств. Второй существенный нюанс - средний цикл жизни потребляемых товаров. В Западной модели экономики в единицу времени потребляется больше товаров, т.е. в среднем на Западе товары гораздо меньше служат человеку, чем было в СССР. В результате ресурсозатратность, помноженная на оборот в единицу времени на Западе будет существенно больше чем в СССР.

От	Роман Ш.
К	Игорь (28.11.2001 13:42:15)
Дата	28.11.2001 22:37:50

Все может быть

> Это как это можно быть в плену лозунгов ком. и дем. пропаганды одновременно?

Ну, например, компропаганда рисовала свою картинку, демпропаганда изображала ее же в негативе (т.е., белое - черным, а черное - белым), но картинка оставалась примерно та же. Один из примеров мы как раз и обсуждаем. В данном случае компропаганда говорила: "в СССР построено ХОРОШЕЕ общество нового типа", демпропаганда говорила: "в СССР построено ПЛОХОЕ общество нового типа", но ни та, ни другая не сомневались, что "в СССР было построено общество НОВОГО ТИПА", точнее, новая общественно-экономическая формация. А если хорошо подумать, то можно и усомниться.

> А теории о предпочтениях покупателей строились без оглядки на реальных покупателей и на их доходы в разных неографических зонах и поясах?

Игорь, сделайте скидку на мой возраст. Я не сидел в Госплане и даже толком не жил взрослой жизнью в СССР, который развалился, как только я поступил в институт. Я не знаю, что там думали и как моделировали в Госплане, но то, что там не плевали с высокой башни на желания потребителей - факт. Например, когда я был ребенком, моя мама зимой ходила совсем не в телогрейке, как этого хочется г-ну "Иванову", а в очень красивой шубе, купленной совсем не за границей. Т.е., в СССР для потребителей делали не только телогрейки и семейные трусы.

>> Ага, а интересно, какая реклама навязывает потребителю конечных продуктов такие вещи, как свет, газ, воду, бензин? А про промежуточных потребителей, которым нужны алюминий, сталь, пластмассы, и.т.д., я вообще молчу.

> И это ,конечно, полностью отрицает мою мысль?

Нет, просто не надо преувеличивать силы рекламы. Реклама часто сама идет за потребительскими вкусами, выставляя к-л. брэнд, а не навязывает их.

>> Какой КОЛИЧЕСТВЕННОЙ мерой можно оценить "всеобщую занятость и удовлетворение потребностей всех до единого членов общества." Если Вы найдете таковую, тогда можно будет серьезно обсудить, насколько хорошо плановая социалистическая экономика справлялась со своей задачей, а пока мы говорим ни о чем.

> Количественная мера - самая прямая и непосредственная - отсутвие СОЦИАЛЬНО отверженных членов общества - безработных, нищих и голодных.

Все равно это - не количественная, а качественная мера, выражаемая бинарной переменной. Получается, что "СОЦИАЛЬНО отверженные члены общества" либо отсутствуют, либо присутствуют. Если они УЖЕ отсутствуют, как это было в СССР (с чем я полностью согласен), то тогда цель управления УЖЕ ДОСТИГНУТА и дальше никакого управления ВООБЩЕ НЕ НУЖНО. Вообще, зачем тогда дальше совершенствовать общество и экономику?

> Я знал, что Вы обратитесь к энергоемкости единицы ВВП, и знал что дальше этого Ваша логика не пойдет. ЕСТЕСТВЕННО, что ресурсозатратность на единицу ВВП определяется не только степенью координации в деятельности предприятий, но и их техническим уровнем. Ну так и сравнивайте по этому показателю при примерно одинаковом технологическом уровне развития обеих экономик. Если американская экономика обгоняла нас по совокупному техническому уровню на n-ое количество лет, так и сравнивайте экономику США и СССР в разные годы. Сравнение-то будет в пользу СССР, сами же так написали. Это главное, но есть еще нюансы. А именно, в ВВП США преобладают услуги, над товарами, это Вы знаете. И не можете не знать, что значительная часть этих услуг не идет непосредственно на удовлетворение физических потребностей людей, а идет на обслуживание функционирования самой экономической модели. Много людей в СССР пользовались услугами адвокатов? Кроме того и многие нынешние физические потребности людей в западном мире являются не естественными , а наведенными, т.е. навязанными искусственно. - Вот и получается, что хоть энергоемкость единицы ВВП в Союзе была и больше в одни и те же годы, но многие виды услуг, включаемых в ВВП США, в СССР принципиально не потреблялись. Качественно - иная структура ВВП. С точки зрения экономики Союза - необходимость удовлетворения таких "потребностей" в рыночной экономике - просто пустая трата средств. Второй существенный нюанс - средний цикл жизни потребляемых товаров. В Западной модели экономики в единицу времени потребляется больше товаров, т.е. в среднем на Западе товары гораздо меньше служат человеку, чем было в СССР. В результате ресурсозатратность, помноженная на оборот в единицу времени на Западе будет существенно больше чем в СССР.

Средний цикл жизни потребляемых товаров все-таки учитывался в потреблении ресурсов при сравнении двух экономик. Что касается раздутого сектора услуг, то здесь согласен, надо считать ресурсозатратность услуг и пром. производства отдельно. Но, все равно, доля услуг в ВВП в СССР середины 80-х и в аналогичных ему по развитию США середины 60-х (сравниваю сравнимое, как Вы просили) отличалась на проценты, а не на порядки и даже не в разы. Скажем, в СССР 80-х она была в очень грубом приближении равна 35%, а в США 60-х - 55%. Плюс к тому, сектор услуг тоже тратит ресурсы. Но здесь, конечно, нужны более точные цифры.

От	Игорь
К	Роман Ш. (28.11.2001 22:37:50)
Дата	29.11.2001 15:23:13

Замечательный какой разговор у нас выходит

>> Количественная мера - самая прямая и непосредственная - отсутвие СОЦИАЛЬНО отверженных членов общества - безработных, нищих и голодных.
>
>Все равно это - не количественная, а качественная мера, выражаемая бинарной переменной. Получается, что "СОЦИАЛЬНО отверженные члены общества" либо отсутствуют, либо присутствуют. Если они УЖЕ отсутствуют, как это было в СССР (с чем я полностью согласен), то тогда цель управления УЖЕ ДОСТИГНУТА и дальше никакого управления ВООБЩЕ НЕ НУЖНО. Вообще, зачем тогда дальше совершенствовать общество и экономику?

Дело в том, что отсутствие социально отверженных не является заслугой собственно советского строя. Он просто вернул в этом смысле начавшую ломаться под напором западного капитализма глубинную социальную структуру общества царской России к своей "норме", но уже в индустриальную эпоху. Сословное общество царской России хоть и делилось на сословия - дворянское и крестьянское - но внутри каждого сословия отсутствовало деление на избранных и отверженных, характерное для западного общества на протяжении многих сотен лет. Таким образом русскому обществу было есть и будет куда развиваться, отвечая на вызовы эпох.

>> Я знал, что Вы обратитесь к энергоемкости единицы ВВП, и знал что дальше этого Ваша логика не пойдет. ЕСТЕСТВЕННО, что ресурсозатратность на единицу ВВП определяется не только степенью координации в деятельности предприятий, но и их техническим уровнем. Ну так и сравнивайте по этому показателю при примерно одинаковом технологическом уровне развития обеих экономик. Если американская экономика обгоняла нас по совокупному техническому уровню на n-ое количество лет, так и сравнивайте экономику США и СССР в разные годы. Сравнение-то будет в пользу СССР, сами же так написали. Это главное, но есть еще нюансы. А именно, в ВВП США преобладают услуги, над товарами, это Вы знаете. И не можете не знать, что значительная часть этих услуг не идет непосредственно на удовлетворение физических потребностей людей, а идет на обслуживание функционирования самой экономической модели. Много людей в СССР пользовались услугами адвокатов? Кроме того и многие нынешние физические потребности людей в западном мире являются не естественными , а наведенными, т.е. навязанными искусственно. - Вот и получается, что хоть энергоемкость единицы ВВП в Союзе была и больше в одни и те же годы, но многие виды услуг, включаемых в ВВП США, в СССР принципиально не потреблялись. Качественно - иная структура ВВП. С точки зрения экономики Союза - необходимость удовлетворения таких "потребностей" в рыночной экономике - просто пустая трата средств. Второй существенный нюанс - средний цикл жизни потребляемых товаров. В Западной модели экономики в единицу времени потребляется больше товаров, т.е. в среднем на Западе товары гораздо меньше служат человеку, чем было в СССР. В результате ресурсозатратность, помноженная на оборот в единицу времени на Западе будет существенно больше чем в СССР.
>
>Средний цикл жизни потребляемых товаров все-таки учитывался в потреблении ресурсов при сравнении двух экономик. Что касается раздутого сектора услуг, то здесь согласен, надо считать ресурсозатратность услуг и пром. производства отдельно. Но, все равно, доля услуг в ВВП в СССР середины 80-х и в аналогичных ему по развитию США середины 60-х (сравниваю сравнимое, как Вы просили) отличалась на проценты, а не на порядки и даже не в разы. Скажем, в СССР 80-х она была в очень грубом приближении равна 35%, а в США 60-х - 55%. Плюс к тому, сектор услуг тоже тратит ресурсы. Но здесь, конечно, нужны более точные цифры.

Согласен, очень нужны.

От	Роман Ш.
К	Игорь (29.11.2001 15:23:13)
Дата	30.11.2001 22:08:02

Re: Замечательный какой...

> Дело в том, что отсутствие социально отверженных не является заслугой собственно советского строя. Он просто вернул в этом смысле начавшую ломаться под напором западного капитализма глубинную социальную структуру общества царской России к своей "норме", но уже в индустриальную эпоху. Сословное общество царской России хоть и делилось на сословия - дворянское и крестьянское - но внутри каждого сословия отсутствовало деление на избранных и отверженных, характерное для западного общества на протяжении многих сотен лет. Таким образом русскому обществу было есть и будет куда развиваться, отвечая на вызовы эпох.

Хм, ну это, возможно, правда, хотя я был бы более осторожен при сравнении с Западом. Но вопрос-то был о том, какова цель управления, когда общество возвращено к "норме" и СОЦИАЛЬНО ОТВЕРЖЕННЫХ больше нет.

От	Игорь
К	Роман Ш. (30.11.2001 22:08:02)
Дата	03.12.2001 12:39:35

Ее еще Сталин определил совершенно правильно

>> Дело в том, что отсутствие социально отверженных не является заслугой собственно советского строя. Он просто вернул в этом смысле начавшую ломаться под напором западного капитализма глубинную социальную структуру общества царской России к своей "норме", но уже в индустриальную эпоху. Сословное общество царской России хоть и делилось на сословия - дворянское и крестьянское - но внутри каждого сословия отсутствовало деление на избранных и отверженных, характерное для западного общества на протяжении многих сотен лет. Таким образом русскому обществу было есть и будет куда развиваться, отвечая на вызовы эпох.
>
>Хм, ну это, возможно, правда, хотя я был бы более осторожен при сравнении с Западом. Но вопрос-то был о том, какова цель управления, когда общество возвращено к "норме" и СОЦИАЛЬНО ОТВЕРЖЕННЫХ больше нет.

Работать ради удовлетворения потребностей. Не ради денежной прибыли, а ради натурального потребления.

От	Роман Ш.
К	Игорь (03.12.2001 12:39:35)
Дата	03.12.2001 19:09:10

Ну вот, Вы уже со мной почти согласились

> Работать ради удовлетворения потребностей. Не ради денежной прибыли, а ради натурального потребления.

Ну а денежная прибыль зачем нужна, разве не для того, чтобы ее потом потребить, хотя бы частично? И все равно, просто удовлетворение потребностей не может быть целью управления. Но, между прочим, я согласен, что вообще подход "при плане/рынке целью управления является получение максимальной прибыли," чрезмерно упрощен. Надо смотреть глубже.

От	Игорь
К	Роман Ш. (03.12.2001 19:09:10)
Дата	05.12.2001 17:15:06

Re: Ну вот,...

>И все равно, просто удовлетворение потребностей не может быть целью управления.

Ну напишите - все более полное удовлетворение потребностей, в кои следует записать и удовлетворение личных амбиций.

От	А. Гуревич
К	Роман Ш. (28.11.2001 22:37:50)
Дата	29.11.2001 11:31:57

Это что же получается?

"В СССР тоже существовала обратная связь между потребителем и производителем. Но эта связь осуществлялась не непосредственно через рынок и свободные цены, а через модели спроса, которые строил Госплан, исходя из своих теорий о предпочтениях покупателей. Здесь полная аналогия с управлением с обратной связью (рынок) и прямой по модели управляемого объекта (план)." (Роман Ш.)

Раз человек говорит, значит, знает (Госплан, модели спроса, теория предпочтений). И вдруг выясняется:

"… сделайте скидку на мой возраст. Я не сидел в Госплане и даже толком не жил взрослой жизнью в СССР, который развалился, как только я поступил в институт. Я не знаю, что там думали и как моделировали в Госплане…" (Роман Ш.)

Вот и попробуй понять этих философов.

От	Роман Ш.
К	А. Гуревич (29.11.2001 11:31:57)
Дата	30.11.2001 22:11:10

Re: Это что...

> Раз человек говорит, значит, знает (Госплан, модели спроса, теория предпочтений). И вдруг выясняется:

> "… сделайте скидку на мой возраст. Я не сидел в Госплане и даже толком не жил взрослой жизнью в СССР, который развалился, как только я поступил в институт. Я не знаю, что там думали и как моделировали в Госплане…" (Роман Ш.)

> Вот и попробуй понять этих философов.

А зачем Вы цитату обрезали, я ведь дальше привел косвенное доксзательство своему утверждению? Могу привести еще. Так что не надо передергивать.

От	Дмитрий Кобзев
К	Роман Ш. (28.11.2001 22:37:50)
Дата	29.11.2001 08:44:41

четверть энергоемкости ВВП России - затраты на отопление

Привет!

Расчет я приводил по данным РАО ЕЭС России, см. архивы.

Интересно, какова эта доля для США? Думаю, не более 5%.

>Средний цикл жизни потребляемых товаров все-таки учитывался в потреблении ресурсов при сравнении двух экономик. Что касается раздутого сектора услуг, то здесь согласен, надо считать ресурсозатратность услуг и пром. производства отдельно. Но, все равно, доля услуг в ВВП в СССР середины 80-х и в аналогичных ему по развитию США середины 60-х (сравниваю сравнимое, как Вы просили) отличалась на проценты, а не на порядки и даже не в разы. Скажем, в СССР 80-х она была в очень грубом приближении равна 35%, а в США 60-х - 55%. Плюс к тому, сектор услуг тоже тратит ресурсы. Но здесь, конечно, нужны более точные цифры.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А. Гуревич
К	Дмитрий Кобзев (29.11.2001 08:44:41)
Дата	29.11.2001 09:41:55

А вот, что по этому поводу пишут ученые:

От	Роман Ш.
К	А. Гуревич (29.11.2001 09:41:55)
Дата	30.11.2001 23:30:36

Сразу видно, чего стоят российские "ученые"

> "...В действительности, канадская промышленность расположена в основном на юге страны (южнее 55-й параллели),"

Сразу за 55-й параллелью в Канаде начинается тундра и вечная мерзлота. Из-за холодного Лабрадорского течения. В отличие от России, которую обогревает Гольфстрим.
Например, в Монреале, который находится на 45-й параллели северной широты, средняя температура января равна -9 градусам Цельсия http://zagran.kiev.ua/pages/29/emig2.htm ,
тогда как в Краснодаре, который находится на той же 45-й параллели северной широты средняя температура января равна -2 градусам Цельсия
http://rodnoy-kray.by.ru/klimat.html

Хоть бы на карты зимних температур посмотрели бы, умники...

Да и еще непонятно, почему они не учли, что в Канаде на ж/д транспорт приходится от силы одна пятая часть грузоперевозок, тогда как в России - больше половины.

От	А. Гуревич
К	Роман Ш. (30.11.2001 23:30:36)
Дата	01.12.2001 06:59:17

Чего стоят российские ученые и американские не ученые

Зачем Вы придумали такой скандальный заголовок для своего сообщения?

Авторы статьи – действительно серьезные ученые, крупные специалисты. Если бы Вы были профессионалом в этой области, то знали бы их публикации в научной печати (а данная статья, конечно, популярное изложение, рассчитанное на широкую публику). Ну кто Вам сказал, что они чего-то "не учли"? Все учли, что надо.

"…в присутствии двух людей с университетским образованием … вам нужно молчать и
слушать, что вам говорят." (М. Булгаков, "Собачье сердце").

От	Роман Ш.
К	А. Гуревич (01.12.2001 06:59:17)
Дата	03.12.2001 19:39:10

Последний раз отвечаю на Ваше хамство

Если господа Волконский и Кузовкин - ученые, и Вы с этим согласны, то объясните, какой смысл они вкладывают во фразу: "В действительности, канадская промышленность расположена в основном на юге страны (южнее 55-й параллели)" при сравнении Канады с Россией.

От	А. Гуревич
К	Роман Ш. (03.12.2001 19:39:10)
Дата	04.12.2001 10:56:26

Хочется надеяться

По Вашей просьбе играем в вопросы и ответы.

Вопрос. "… объясните, какой смысл они вкладывают во фразу: "В действительности, канадская промышленность расположена в основном на юге страны (южнее 55-й параллели)" при сравнении Канады с Россией."

Ответ. Смысл заключается в том, что канадская промышленность расположена в основном на юге страны (южнее 55-й параллели). Что же касается России, то такие крупные промышленные центры, как Москва, Нижний Новгород, Пермь, Екатеринбург, Челябинск расположены севернее 55-й параллели.

Подозреваю, что этот ответ Вас не удовлетворит. Но поскольку четких вопросов Вы не сформулировали, приходится задавать их за Вас.

Вопрос. Но ведь климат определяется не только широтой? ("Из-за холодного Лабрадорского течения. В отличие от России, которую обогревает Гольфстрим.").

Ответ. Справедливое замечание. Однако в данном случае, в расположенных на юге Канады промышленных центрах температура все-таки выше, чем в указанных, более северных, промышленных городах России. И Роман Ш. это знает ("… в Монреале, который находится на 45-й параллели северной широты, средняя температура января равна -9 градусам Цельсия"). Для справки: средняя температура января в Москве – минус 10, Нижнем Новгороде – минус 12, Перми – минус 15, Екатеринбурге – минус 16, Челябинске – минус 15 градусов Цельсия. Да, впрочем, о чем тут говорить? То, что в России холоднее – известно всем. И совершенно неясно, чего хочет Роман Ш. ("… в Краснодаре, который находится на той же 45-й параллели северной широты средняя температура января равна -2 градусам Цельсия"). При чем тут Краснодар? У нас, что, основная промышленность расположена в Краснодаре? У нас еще и Сочи есть (средняя температура января – плюс 5), а есть также Воркута (минус 20) и Якутск (минус 43).

Вопрос. Почему авторы все-таки привязались к широте, а не к температурам, что более правильно? Зачем указали 55-ю параллель?

Ответ. Для большей наглядности и более легкого восприятия читателями. Ведь смысл от этого не изменился. Хотели сказать, что в России (в среднем) холоднее, и сказали. В случае привязки к средним температурам пришлось бы давать много дополнительной информации, которая в данном случае не нужна.

Вопрос. Как 55-я параллель повлияла на результаты расчетов?

Ответ. Никак. При оценке влияния климата на энергоемкость учитывались данные по всем регионам (со своим собственным климатом) и всем отраслям экономики.

Вопрос. Откуда известно, что делалось именно так?

Ответ. Только так и нужно делать, а сомневаться в добросовестности и компетентности авторов лично у меня нет оснований.

Надеюсь, что я удовлетворил Вашу любознательность. Считаю эту тему закрытой.

От	Роман Ш.
К	А. Гуревич (04.12.2001 10:56:26)
Дата	04.12.2001 22:48:17

Так уже лучше

> Подозреваю, что этот ответ Вас не удовлетворит. Но поскольку четких вопросов Вы не сформулировали

Неправда, сформулировал. Предыдущий постинг и есть один вопрос.

> в расположенных на юге Канады промышленных центрах температура все-таки выше, чем в указанных, более северных, промышленных городах России. И Роман Ш. это знает ("… в Монреале, который находится на 45-й параллели северной широты, средняя температура января равна -9 градусам Цельсия"). Для справки: средняя температура января в Москве – минус 10, Нижнем Новгороде – минус 12, Перми – минус 15, Екатеринбурге – минус 16, Челябинске – минус 15 градусов Цельсия.

Вы забыли про Астрахань, Волгоград и Ростов-на-Дону, где средняя температура января - около -4-5 градусов, т.е., теплее, чем в том же Монреале. И "холодные" города в Канаде, как и в России, тоже есть, например, в Калгари с Эдмонтоном зимой как в Новосибирске. Короче, я имел в виду, что климатическая разница между Канадой и Россией в плане ее влияния на энергоемкость ВВП, очень невелика. Гораздо важнее транспортное плечо, способы отопления, передвижения, теплоизоляция домов, и.т.д.

> И совершенно неясно, чего хочет Роман Ш. ("… в Краснодаре, который находится на той же 45-й параллели северной широты средняя температура января равна -2 градусам Цельсия"). При чем тут Краснодар? У нас, что, основная промышленность расположена в Краснодаре?

При чем тут "основная промышленность"? Промышленность потребляет не больше половины всей энергии в России и никак не больше четверти - в Канаде.

> Вопрос. Почему авторы все-таки привязались к широте, а не к температурам, что более правильно? Зачем указали 55-ю параллель?
> Ответ. Для большей наглядности и более легкого восприятия читателями. Ведь смысл от этого не изменился.

Я не понял, почему читатели "более легко" воспринимают ссылки на широту, а не на температуру. Климат, кстати, и от долготы зависит, почему бы ее не приплести?

От	Игорь
К	А. Гуревич (29.11.2001 09:41:55)
Дата	29.11.2001 15:33:11

Как замечательно - всего в 1,7 раз выше, чем в Канаде энергоемкость

российского ВВП. И это при том, что в Канаде не было вредителей, пустивших под откос всю экономику и жизнеустройство, а у нас они "у дел" уже 15 лет.

От	А. Гуревич
К	Игорь (29.11.2001 15:33:11)
Дата	30.11.2001 06:28:33

О вредителях

> российского ВВП. И это при том, что в Канаде не было вредителей, пустивших под откос всю экономику и жизнеустройство, а у нас они "у дел" уже 15 лет.

Да и раньше их было полно. У нас удивительно много вредителей. Этим все и объясняется. "Уж я их душил-душил, душил-душил" (Шариков у Булгакова).

От	Баювар
К	Роман Ш. (23.11.2001 20:49:44)
Дата	23.11.2001 21:29:32

Re: Различия

>"капиталист СССР" не гнался за сиюминутной прибылью, а инвестировал так (по своим понятиям), чтобы получить максимальную прибыль в течение долгого срока. Отсюда огромные инвестиции в науку, образование, здравохранение и.т.д. и.т.п.

"Оборона"? Опять-таки, такие огромные инвестиции?

От	Роман Ш.
К	Баювар (23.11.2001 21:29:32)
Дата	27.11.2001 22:12:16

И оборона тоже

> "Оборона"? Опять-таки, такие огромные инвестиции?

Инвестиции банка в стальные двери и сигнализации против грабителей - из той же оперы. Только масштаб разный. Если представить СССР банком, то ему приходилось бороться с очень квалифицированными "грабителями" и он, мягко говоря, несколько "перебдел".

От	Игорь
К	Баювар (23.11.2001 21:29:32)
Дата	26.11.2001 16:29:49

В оборону СССР инвестировал 15% ВВП - четверть бюджета.

Современный Израиль, например, - 10% ВВП.

От	Игорь
К	Игорь (26.11.2001 16:29:49)
Дата	29.11.2001 15:37:10

Сейчас, кстати, Россия инвестирует в оборону ~17% бюджета. (-)

От	Баювар
К	Игорь (26.11.2001 16:29:49)
Дата	26.11.2001 16:45:04

В оборону СССР инвестировал

> В оборону СССР инвестировал 15% ВВП - четверть бюджета.

Оппаньки, а откуда дровишки? Насчет достоверности сомневаться -- ладно, куда ни плюнь -- в крепителя обороны попадешь, ящики повсюду натыканы что в Ростове, что в Москве, что в Серпухове. А знаете ли Вы, что плановая система раскидывала деньги по министерствам и ведомствам, каждое из которых частично (!) работало на оборону. И части эти никто не считал, и сосчитать невозможно. Другое дело у буржуев. Все, что нужно для ихней буржуйской обороны или там агрессии, покупается за считанные деньги.

> Современный Израиль, например, - 10% ВВП.

Он и воюет, однако.

От	Игорь
К	Баювар (26.11.2001 16:45:04)
Дата	26.11.2001 18:01:43

Re: В оборону...

>> В оборону СССР инвестировал 15% ВВП - четверть бюджета.
>
>Оппаньки, а откуда дровишки? Насчет достоверности сомневаться -- ладно, куда ни плюнь -- в крепителя обороны попадешь, ящики повсюду натыканы что в Ростове, что в Москве, что в Серпухове. А знаете ли Вы, что плановая система раскидывала деньги по министерствам и ведомствам, каждое из которых частично (!) работало на оборону. И части эти никто не считал, и сосчитать невозможно.

>Особенно при плановой экономике в основе которой лежит расчет балансов - Ваши возражения, Баювар очень смахивают на детский лепет. Однако цифра в 15% получается при простом сопоставлении ВВП СССР и США в середине 80-ых при известных военных расходах США ( 300 млрд $) и необходимости поддерживать с ними паритет.

>Другое дело у буржуев. Все, что нужно для ихней буржуйской обороны или там агрессии, покупается за считанные деньги.

А деньги - это эквивалент ресурсов, фигурирующих в балансах, или нет?

>> Современный Израиль, например, - 10% ВВП.
>
>Он и воюет, однако.

С автоматчиками и бомбистами.

От	Баювар
К	Игорь (26.11.2001 18:01:43)
Дата	26.11.2001 18:21:09

Re: В оборону...

>>> В оборону СССР инвестировал 15% ВВП - четверть бюджета.

>>Оппаньки, а откуда дровишки? Насчет достоверности сомневаться -- ладно, куда ни плюнь -- в крепителя обороны попадешь, ящики повсюду натыканы что в Ростове, что в Москве, что в Серпухове. А знаете ли Вы, что плановая система раскидывала деньги по министерствам и ведомствам, каждое из которых частично (!) работало на оборону. И части эти никто не считал, и сосчитать невозможно.

>Особенно при плановой экономике в основе которой лежит расчет балансов - Ваши возражения, Баювар очень смахивают на детский лепет. Однако цифра в 15% получается при простом сопоставлении ВВП СССР и США в середине 80-ых при известных военных расходах США ( 300 млрд $) и необходимости поддерживать с ними паритет.

А по какому курсу рубли в баксы переводим? И какой такой расчет балансов? Какой-нибудь МинХрен получает по плану фонд зарплаты, ресурсы опять-таки фондируемые -- цены на них выдумывают, а в магазине это по этим ценам не купишь. Что-то он же, МинХрен производит. Ни на каком этапе доля военной продукции этого министерства, да еще в таких вот очевидных (как очевидны доллары) рублях вычислена быть не может. Кассовые планы у регионов -- да, таки были. Головная боль для руководителей, но отмазывались.

А у Вас есть какие-нибудь соображения насчет густоты оборонокрепителей и 15%?

>>Другое дело у буржуев. Все, что нужно для ихней буржуйской обороны или там агрессии, покупается за считанные деньги.

> А деньги - это эквивалент ресурсов, фигурирующих в балансах, или нет?

Вы про СССР? Нет, конечно.

От	Игорь
К	Баювар (26.11.2001 18:21:09)
Дата	27.11.2001 13:29:14

ВВП считается не "по курсу", а по паритету покупательной способности валют.

Если приводить к доллару, то ВВП Союза в середине 80-ых был примерно
2,2 трл. $, а США - 5 трл. $

От	Баювар
К	Игорь (27.11.2001 13:29:14)
Дата	27.11.2001 16:16:44

по паритету покупательной способности валют.

> ВВП считается не "по курсу", а по паритету покупательной способности валют.

Ну а как паритет считается? Я так понял, что берем тыщу УАЗиков ваших любимых, смотрим, сколько такие стоят в США и записываем себе в актив в долларях. Для пересчета рублей указываем ихнюю цену в рублях. Только вот закавыка: рублевая цена -- чистая фикция, расчетный параметр для загрузки бухгалтеров работой.

Предлагаю другой вариант. Берем американские товары и приписываем к ним цены черного рынка СССР. Это более разумно, т.к. цена -- цифра, привязанная к глаголу. Почем можно купить то да се. Или продать, если мы "играем" за продавца или производителя. Так вот: представьте себе сколь огромен будет ВВП США в рублях!

> Если приводить к доллару, то ВВП Союза в середине 80-ых был примерно 2,2 трл. $, а США - 5 трл. $

Утешение цифрой. Можно было бы и лучше утешить, знай правильные цены приписывай.

От	Игорь
К	Баювар (27.11.2001 16:16:44)
Дата	28.11.2001 10:35:28

Кто считал ВВП Союза в пересчете на доллары

>> ВВП считается не "по курсу", а по паритету покупательной способности валют.
>
>Ну а как паритет считается? Я так понял, что берем тыщу УАЗиков ваших любимых, смотрим, сколько такие стоят в США и записываем себе в актив в долларях. Для пересчета рублей указываем ихнюю цену в рублях. Только вот закавыка: рублевая цена -- чистая фикция, расчетный параметр для загрузки бухгалтеров работой.

А кто собирается пересчитывать в рубли? Я ведь кажется привел ВВП именно в долларах. Так что на этом шаге следует остановится. Далее спешу Вас огорчить - операцию пересчета советских натуральных показателей, получаемых из официальной советской статистики производства товаров и услуг, в американские доллары проводили сами же американские статистические службы.

От	Добрыня
К	Игорь (22.11.2001 15:41:25)
Дата	23.11.2001 13:39:19

Лучше всего это отражено у СГКМ в "Советской цивилизации".

Не определение, но суть понять можно. Советская модель в терминах Аристотеля - "экономия", западная - "хрематистика". То есть советская модель направлена на удовлетворение потребностей общества и ближе к натуральному хозяйству, в то время как западная - рыночная, и направлена она на извлечение прибыли. В советской модели деньги - это не деньги как таковые, а условное мерило, служащее для облегчения распределения и расчёта затрат и эффективности, в западной же - деньги это товар и окончательный критерий и судбя любой деятельности. То есть советская модель подобна русскому крестьянскому хозяйству до революции, где крестьянин не вёл какого-либо учёта своих денежных затрат, ибо их не имел а всё делал сам, и оттого мог запросто хозяйствовать на экономически неперспективных землях - то есть он не покупал кормов, а сам косил сено для своей лошади, пахал на ней и так далее. Так и СССР - не меря своих затрат, всё делал сам, и оттого единственно был способен развито хозяйствовать на своей территории.

От	Sasha
К	Добрыня (23.11.2001 13:39:19)
Дата	23.11.2001 15:58:42

Ре: Интересно

Привет!

<Так и СССР - не меря своих затрат, всё делал сам, и оттого единственно был способен развито хозяйствовать на своей территории.<

Может для крестьянина это и можно особенно если у него другой земли нет, то для страны, где ресурсы конецны учет надо вести и очень строгий, а то будем и дальше топить окружаюшую среду. В финландии уже давно тройные стекла на рамах, а мы все стеклянные витрины строили.

Хотя, если исьходить из цели хозяства, то я согласен с такой постановкой вопроса. Но опять же надо, все тшательно взвешивать. Пока мы были крепостью - все было правильно, но сейчас? Снова крепость строить? Нужен внешний враг.
С уважением!

От	And
К	Добрыня (23.11.2001 13:39:19)
Дата	23.11.2001 13:57:05

Читать нужно критически

"Добрыня" wrote:

> В советской модели деньги - ... условное мерило,

Почти нет возражений

> в западной же - деньги это товар

Деньги -- это товар? А товар это то, что продают за деньги? Какой удивительно короткий порочный круг... :0)))

От	Добрыня
К	And (23.11.2001 13:57:05)
Дата	23.11.2001 17:02:20

Ну, это всё несколько условно.

Я про то, что деньги - это товар. Товаром как таковым они, кстати, становятся при выдаче под процент, а так они - равноценный эквивалент товара. То есть неотделимы от товарооборота и, следовательно, от товара - в отличие от советской экономики.

От	Скептик
К	And (23.11.2001 13:57:05)
Дата	23.11.2001 15:58:19

Нет, товар -это предмет потребления (-)

От	And
К	Скептик (23.11.2001 15:58:19)
Дата	23.11.2001 16:27:18

Что-то не получается(пожимая плечами)

"Скептик" wrote:

> Нет, товар -это предмет потребления

Под предмет потребления можно подложить всё что угодно, и многое из этого товаром не будет. Хотя бы из тех соображений, что для предмета потребления, очевидно, необходимо и достаточно иметь предмет, и того, кто его потребляет. А товар всегда -- предмет, предложенный кем-то для кого-то. Выступают два субъекта и их отношения к одному предмету. Затем отношения к предмету меняются. Вот здесь где-то и зарыто определение товара. Правда, туда примешивается еще отношения обмена и дарения. Когда Вам на день рождения дарят такой предмет потребления, как торт, сможете вы поблагодарить за чудесный "товар"? Не только этические соображения не позволят это сделать, но и русский язык не позволит такой конструкции.

Итак, для товара необходимо иметь два субъекта и предмет отношений. Согласны?

От	Добрыня
К	Добрыня (23.11.2001 13:39:19)
Дата	23.11.2001 13:48:40

Кстати, мне очень понравилась статья Делягина о специфике запада:

http://www.lebed.com/art2728.htm

Там очень удачно написано о т.н. "закрывающих технологиях":
.................
В число наиболее серьезных факторов, способных привести к глобальному кризису, следует отнести широкое распространение так называемых "закрывающих" технологий, названных так потому, что их использование сделает ненужными огромное количество широко распространенных производств и, соответственно, лишит работы занятых на них. Классическими примерами существующих уже сегодня технологий такого рода являются технология упрочения рельсов (способная привести к трехкратному уменьшению потребности в них мира и к соответственному сокращению их выпуска) и технология беспроводной передачи электроэнергии на расстояние (созданная в начале ХХ века электротехником Н.Тесла, она способна уничтожить все отрасли, связанные с передачей электроэнергии, и лишить энергетические компании преимуществ, связанных с их естественным монополизмом).

На сегодняшний день "закрывающие" технологии в основном сконцентрированы в пределах корпорации "Красная звезда", так как аналогичные разработки в развитых странах частью не осуществлялись в принципе - из-за своей опасности для рыночных механизмов (рыночная экономика экономней социалистической и, в отличие от нее, не позволяла своим специалистам работать "в стол", разрабатывая конструкции, не способные найти быстрого применения), частью надежно блокировались при помощи патентных механизмов. (Собственно, и разрушение Советского Союза можно рассматривать как коллективное захоронение всех этих представляющих смертельную опасность для развитого мира технологий - своего рода "оружия массового уничтожения" прогресса - в одном гигантском могильнике).

Массовый выброс "закрывающих" технологий на мировые рынки и их почти неизбежное внедрение вызовет резкое сжатие всей существующей индустрии, что приведет к катастрофическим последствиям для большинства развитых и развивающихся стран.

Выиграют от этого лишь страны, находящиеся либо на пост- (как США и, возможно, Великобритания), либо на доиндустриальной ступени развития, - на первом этапе распространения "закрывающих" технологий в них не произойдет массовых сокращений производства, и они получат дополнительные шансы за счет резкого ослабления индустрального мира.
........................

То есть "закрывающие технологии" - это путь СССР, стремившегося к ним в идеале, и они же губительны для свободного рынка (есть легенда о том, как некий химик в 20-е годы разработал технологию производства сахара из целлюлозы - эту технологию у него купили и навсегда спрятали)

От	А. Гуревич
К	Добрыня (23.11.2001 13:48:40)
Дата	30.11.2001 07:26:31

О "закрывающих" технологиях

Рассуждения, высосанные из пальца. Автор отрабатывает свою должность - "институт глобализации".

Любая технология является "закрывающей". Автомобильный транспорт "закрывает" гужевой, электродвигатель "закрывает" непосредственный привод станков от паровой машины, телефон, факс и интернет давно уже "закрыли" фельдъегерскую службу со всевозможными ямщиками и "станционными смотрителями".

Так было, и так будет. Другое дело, что каждая технология, вытесняемая с массового рынка, может сохраниться на его отдельных сегментах. Пример - кавалерия для киносъемок.

Поскольку в технологиях автор проявляет себя профаном, следует и к другим его рассуждениям отнестись с осторожностью.

От	alex~1
К	А. Гуревич (30.11.2001 07:26:31)
Дата	30.11.2001 11:37:57

Re: О "закрывающих"...

Извините за вмешательство,

но прежде чем высказываться, да еще так решительно, лучше разобраться в предмете спора. Так вот (и об этом говорилось), под "закрывающими технологиями" понимаются технологии, рынок которых уже, чем рынок тех технологий, которые "отменяются". Так что Ваши рассуждения о гужевом транспорте и автомобилях к делу совершенно не относятся.

С уважением

От	А. Гуревич
К	alex~1 (30.11.2001 11:37:57)
Дата	30.11.2001 12:29:13

Re: О "закрывающих"...

>Извините за вмешательство,

>но прежде чем высказываться, да еще так решительно, лучше разобраться в предмете спора. Так вот (и об этом говорилось), под "закрывающими технологиями" понимаются технологии, рынок которых уже, чем рынок тех технологий, которые "отменяются". Так что Ваши рассуждения о гужевом транспорте и автомобилях к делу совершенно не относятся.

>С уважением

Извините и Вы, но это уже похоже на придирки. Добрыня привел рассуждения Делягина. Я высказался по ним: нет никаких "закрывающих" технологий, нет такого научного термина, есть одна политическая эквилибристика.

Саша также выразил сомнение и запросил примеров таких технологий. Четкого ответа не последовало. Дальше пошли импровизации по поводу водорода в автомобилях.

Итак, где и какую ценную мысль я упустил? Какими сведениями об этих "закрывающих" технологиях Вы располагаете, и каково Ваше личное мнение? Предположим, я не разобрался, а Вы разобрались. И ...?

От	alex~1
К	А. Гуревич (30.11.2001 12:29:13)
Дата	30.11.2001 12:34:33

Re: О "закрывающих"...

Моя реплика касалось того, что Ваши "контрпримеры" не имеют отношения к теме "закрывающих" технологий.

Об этих самых технологиях (имеются в виду конкретные примеры) мне было бы интересно узнать, но Делягин в тех своих статьях, которые я читал, молчит, как рыба об лед. Так что я все еще только надеюсь получить конкретную информацию.

С уважением

От	А. Гуревич
К	alex~1 (30.11.2001 12:34:33)
Дата	30.11.2001 12:41:11

Re: О "закрывающих"...

>Моя реплика касалось того, что Ваши "контрпримеры" не имеют отношения к теме "закрывающих" технологий.

>Об этих самых технологиях (имеются в виду конкретные примеры) мне было бы интересно узнать, но Делягин в тех своих статьях, которые я читал, молчит, как рыба об лед. Так что я все еще только надеюсь получить конкретную информацию.

>С уважением

Вот оно как! Значит, Вы и сами понятия не имеете, что такое "закрывающие" технологии, однако заранее знаете, что мои примеры не имеют отношения к делу! Круто! Может быть, фамилия Делягин Вам нравится больше, чем Гуревич?

От	alex~1
К	А. Гуревич (30.11.2001 12:41:11)
Дата	30.11.2001 12:54:31

Re: О "закрывающих"...

>Вот оно как! Значит, Вы и сами понятия не имеете, что такое "закрывающие" технологии, однако заранее знаете, что мои примеры не имеют отношения к делу! Круто! Может быть, фамилия Делягин Вам нравится больше, чем Гуревич?

Знаете, с точки зрения продвинутого антисемита что Делягин, что Гуревич - один черт (если Вы об этом).

Если не об этом, то поясняю.
Мне (как и Вам) хотелось бы получить конкретные примеры этих самых "закрывающих технологий". Но даже если их (примеров) у меня нет, то ясно, что автомобиль для гужевого транспорта и факс для фельдегерской почты (это Ваши "контрпримеры") закрывающими технологиями не являются - рынок автомобилей шире, чем рынок телег.

Странно, что такие простые вещи надо пояснять.

С уважением

От	А. Гуревич
К	alex~1 (30.11.2001 12:54:31)
Дата	30.11.2001 13:52:14

Re: О "закрывающих"...

>Мне (как и Вам) хотелось бы получить конкретные примеры этих самых "закрывающих технологий". Но даже если их (примеров) у меня нет, то ясно, что автомобиль для гужевого транспорта и факс для фельдегерской почты (это Ваши "контрпримеры") закрывающими технологиями не являются - рынок автомобилей шире, чем рынок телег.

>Странно, что такие простые вещи надо пояснять.

>С уважением

Итак, что такое "закрывающие" технологии мы с Вами не знаем. Что касается меня, то пока не вижу никаких оснований вводить такой термин, т.е. для меня проблемы нет.

Вы же интуитивно догадываетесь, что они все же существуют и даже имеют какие-то признаки (доля рынка).

На этом можно и закончить.

От	Sasha
К	Добрыня (23.11.2001 13:48:40)
Дата	23.11.2001 15:52:07

Хоть пару примеров закрывающих технологий?

Написано красиво, но вот я так и не прочитал ни об одной такой технологии кроме вечных рельсов. А это уже наЗападе делают.

От	Добрыня
К	Sasha (23.11.2001 15:52:07)
Дата	23.11.2001 16:53:58

А кто ж знает...

Навскидку и не припомнить.
Но вот например, перейти на газ в автомобилях, лучше на водород - вполне возможно. И мешает этому повязанный на нефть рынок.

От	Баювар
К	Добрыня (23.11.2001 16:53:58)
Дата	23.11.2001 17:08:55

Вашкевич

>Навскидку и не припомнить.
>Но вот например, перейти на газ в автомобилях, лучше на водород - вполне возможно. И мешает этому повязанный на нефть рынок.

А Вы знаете этого человека?
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3473/

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3473/ruslan.txt

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3473/s-karno.txt

От	Добрыня
К	Баювар (23.11.2001 17:08:55)
Дата	23.11.2001 17:14:54

Это к чему?

Что-то не пойму...
>>Навскидку и не припомнить.
>>Но вот например, перейти на газ в автомобилях, лучше на водород - вполне возможно. И мешает этому повязанный на нефть рынок.
>
>А Вы знаете этого человека?
> http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3473/

> http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3473/ruslan.txt

> http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3473/s-karno.txt

От	Баювар
К	Добрыня (23.11.2001 17:14:54)
Дата	23.11.2001 17:51:33

водород

>>>Но вот например, перейти на газ в автомобилях, лучше на водород - вполне возможно. И мешает этому повязанный на нефть рынок.
>>
>>А Вы знаете этого человека?
>> http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3473/
>
>> http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3473/ruslan.txt
>
>> http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3473/s-karno.txt

Видите ли, помехи со стороны нефтяного бизнеса водородной энергетике сродни сопротивлению топливных монополий внедрению в энергетику детандера, вечного двигателя 2-го рода.

Ну очень все это напряжно с газом, особенно со злющщим водородом. Посчитаем: 2кг водорода при 1000атм это 22 литра. Металлогидриды? Имеем десятки граммов редких металлов на те же 2 грамма водорода. Все это как-то имеет смысл, если водород не жечь, а использовать в топливных элементах. Немчура (!) каких-то успехов добилась, обещают выпустить, да там платина используется...

Так что не надо с матушки-природы ответственность перекладывать на буржуев. Тыщи примеров "патентов под сукном" -- проблемы все-таки техническими оказываются.

От	Добрыня
К	Баювар (23.11.2001 17:51:33)
Дата	23.11.2001 18:53:50

А вообще надо бы численно оценить

Конечно, свободный водород - неудобный газ. Но, насколько помню, из него можно синтезировать метан и пропан. То есть строим несколько АЭС с заводами для синтеза газа (деньги, не сравнимые с нефтяным оборотом) и выпускаем газ. Почему бы и нет?

От	Баювар
К	Добрыня (23.11.2001 18:53:50)
Дата	24.11.2001 21:42:11

Re: А вообще...

>Конечно, свободный водород - неудобный газ. Но, насколько помню, из него можно синтезировать метан и пропан. То есть строим несколько АЭС с заводами для синтеза газа (деньги, не сравнимые с нефтяным оборотом) и выпускаем газ. Почему бы и нет?

Постеснялись бы, местный гуру -- дхн и вообще химиков здесь хватает. Метан -- природный газ, из которого делается бОльшая часть потребляемого на аммиак и т.д. водорода. Пропан -- вообще на баллонах написано, которые газ для дачи. Оба два пытаются использовать для автомобилей, это куча проблем, но таки делается. Хотите газовую аппаратуру на машину -- пожалуйста, лучше импортную. А главное -- весьма напряжно использовать что-либо кроме водорода в топливных элементах. А без них тепловые двигатели дадут КПД по Карно и хуже.

От	А.Б.
К	Баювар (24.11.2001 21:42:11)
Дата	26.11.2001 16:07:09

Re: Есть обходной вариант.

Роторный двигатель, совмещенный с генератором. Есть - что угодно, почти. Выработанный генератором ток - на запитку электродвигателей с приводом на колеса. Достаточно эффективно, в смысле требований и расхода топлива. Если еще шаг сделать - и двигатель Стирлинга использовать - то и на дровах можно ездить будет :)

От	Баювар
К	А.Б. (26.11.2001 16:07:09)
Дата	26.11.2001 16:35:23

твори, выдумывай, пробуй!

> Роторный двигатель, совмещенный с генератором. Есть - что угодно, почти. Выработанный генератором ток - на запитку электродвигателей с приводом на колеса. Достаточно эффективно, в смысле требований и расхода топлива. Если еще шаг сделать - и двигатель Стирлинга использовать - то и на дровах можно ездить будет :)

Оставим технику в стороне. Роторный двигатель -- он Ванкеля. Бинарные транспортные средства: аккумулятор + слабосильный дизель, заточенный под постояную нагрузку (или заряжаем аккумулятор, или отключаемся) немчура обещает скоро выпустить в продажу. И это при "помехах" со стороны топливных монополий. В Стране Советов сказано: твори, выдумывай, пробуй! И?

От	А.Б.
К	Баювар (26.11.2001 16:35:23)
Дата	26.11.2001 18:12:16

Re: А дизели у нас - только для танков :) (-)

От	Баювар
К	А.Б. (26.11.2001 18:12:16)
Дата	26.11.2001 19:05:52

только для танков :)

> А дизели у нас - только для танков :)

Да вся ЭТА страна была только для танков...

От	А.Б.
К	Баювар (26.11.2001 19:05:52)
Дата	26.11.2001 19:11:26

Re: Вот что нас и разнит...

Моя страна - не только для танков. Это - временно было, от "чужаков" в правлении.

И от их "упора" на войну. Платить теперь - нам всем. Стыдоба ж - В-2 и далее - есть. Безотказны. А для автомобилей - "Штайр" лицензионный. Да и тот - 2 завода могут по человечески делать...
Стыдоба!

От	Добрыня
К	Баювар (23.11.2001 17:51:33)
Дата	23.11.2001 18:42:50

Ааа... Ну так я же и грю - хрен знает :-)))

Во как.
А луддиты луддитами и остаются.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (22.11.2001 15:41:25)
Дата	23.11.2001 00:04:08

Возражение не принимается

> Нужно было дать определение, указывающее на различия в соц. строе СССР и стран Запада, а не на различия организации труда в СССР и древнем Египте.

И какие же, по-вашему, эти различия в соц. строе?

>Если и в США и в СССР капитализм - то в чем же тогда различия? А ведь они есть, и Вы на них указали. К чему тогда настаивать на названии "капитализм" для советского строя?

Есть ли различия - хоть в строе, хоть в организации труда - между США и Швецией, Великобританией, Японией, Малайзией? Является ли это основанием для выработки специальной терминологией, наиболее адекватно отражающей эти различия?

От	Александр
К	Скептик (21.11.2001 15:48:25)
Дата	21.11.2001 19:31:53

Re: Так кто...

>Сограждане, братья и сестры,

Гимлер Вам брат и сестра, SS-овец вы наш.

> Враг уже не у Москвы, враг давно в Москве,

капитализм пропагандирует и наших детей "в духе SS" воспитывать собирается.

>Ведь если вы противники капитализма, то объясните почему , в конце концов. Если вам не нравится мое определение капитализма, опять объясните почему, не молчите же!

Мне не нравится Ваша колючая проволока. Потому что она колючая, а иногда и под напряжением.

> Определения Кара-Мурзы чисто идеологические, они не годятся для серьезной теории.

Капитализм тоже чисто идеологическое понятие. Ни один химик его еще в чистом виде не выделил.

> Они хороши для дебатов с Доренко, так как оставляют много лазеек и простора для маневра, а в реальном деле расплычатость не годится.

Почему же? Вы хотите превратить меня и моих детей в товар. Я не хочу. Да, четкое и ясное определение Вам мешает, но уж не взыщите.

> А что стоит утверждение Александра, что капитализм у нас невозможен так как среди русских нет капиталистов, вот среди евреев и немцев есть , а среди русских нет. Все, туши свет и спасайся кто может!

Там много утверждений было. Например, что я не буду рисковать жизнью ради защиты Вашей колючей проволоки, и не надейтесь что вот меня убьют и вам легче будет перегнать моих детей по потреблению мяса и молока. Дудки! Боюсь что SS-овствовать в России Вам придется в гордом одиночестве. Нету у русских такой склонности.

От	ИНМ
К	Скептик (21.11.2001 15:48:25)
Дата	21.11.2001 19:14:54

Re: Маленькое возражение (не личное)

Почему есть бедные страны с теплым и даже жарким климатом? Ну хотя бы та же Грэция, чтоб далеко не ходить.Ю

От	Роман Ш.
К	ИНМ (21.11.2001 19:14:54)
Дата	27.11.2001 22:19:53

Re: Маленькое возражение...

> Почему есть бедные страны с теплым и даже жарким климатом? Ну хотя бы та же Грэция, чтоб далеко не ходить.

Дело совсем не только в температурах, но и их перепадах зимой-летом и в течение суток, осадках, удаленности от портов, и.т.д.

От	ik
К	ИНМ (21.11.2001 19:14:54)
Дата	22.11.2001 16:40:20

И никто не ответил. Что характерно. (-)

От	alex~1
К	ik (22.11.2001 16:40:20)
Дата	22.11.2001 16:58:23

Re: И никто...

Добрый день!

А чего характерного-то? Кто говорил, что теплые страны должны быть обязательно богатыми?

С уважением

PS
Заодно приведу один из вариантов ответа. Это мнение одного из известных российских идеологов либерализма (не помню точно, кого - по моему, кого-то из Альфа-группы). Это не цитата, но смысл передан точно:
"Нет ни одной "приличной" православной страны".

От	ik
К	alex~1 (22.11.2001 16:58:23)
Дата	22.11.2001 17:31:02

Re: И никто...

>А чего характерного-то? Кто говорил, что теплые страны должны быть обязательно богатыми?
Итак, теплый климат не обязательно означает высокий уровень жизни населения. Более того, среди процветающих стран нет стран с жарким климатом. Т.е. для процветания необходим умеренный климат. Такой климат есть далеко не во всех странах (в большинстве его нет). В России на части территории климат умеренный. Вывод: климатические условия в России намного лучше, чем в большинстве стран. Возражения, что на бОльшей части территории России климат плохой не принимаются, т.к. то же относится, например к Канаде.

>Заодно приведу один из вариантов ответа. Это мнение одного из известных российских идеологов либерализма (не помню точно, кого - по моему, кого-то из Альфа-группы). Это не цитата, но смысл передан точно:
>"Нет ни одной "приличной" православной страны".

Кстати, это весьма интересная мысль. Ее здесь обсуждали? Если да, киньте ссылку pls. Если нет, то может обсудим влияние религии вообще и православия в особенности на экономическую ситуацию в стране, где эта религия – господствующая?

От	alex~1
К	ik (22.11.2001 17:31:02)
Дата	22.11.2001 18:00:23

Re: И никто...

>>А чего характерного-то? Кто говорил, что теплые страны должны быть обязательно богатыми?
>Итак, теплый климат не обязательно означает высокий уровень жизни населения. Более того, среди процветающих стран нет стран с жарким климатом. Т.е. для процветания необходим умеренный климат. Такой климат есть далеко не во всех странах (в большинстве его нет). В России на части территории климат умеренный. Вывод: климатические условия в России намного лучше, чем в большинстве стран. Возражения, что на бОльшей части территории России климат плохой не принимаются, т.к. то же относится, например к Канаде.

Да не в климате дело. И в жарком, и в холодном есть процветающие страны.
Важны все условия - климат, распределение ресурсов всех видов, геополитические условия. То, что эти условия в России лучше (и даже намного лучше), чем в большинстве стран, вызывает у меня очень большие сомнения. Например, мне совершенно непонятно, почему на прекрасном, с "умеренным климатом" Дальнем Востоке так мало людей - и сейчас, и ранее. Не было там никого - практически по пустому месту шли Ермаки и Хабаровы. Бой "за покорение Сибири" между двумя сотнями бандитов-казаков и таким же по численности "войском Кучума" - это отнюдь не столкновение цивилизаций.

Японцы рядом, корейцы рядом, голландцы лезли в Японию, а англичане - в Китай. А от них отбивались. Китайцы, опять же, со своими крошечными огородиками и спиливанием деревьев без пенька - чтоб ничего не пропадало. А тут, рядом - пустая земля. И рыба тебе, и зверь, и виноград, и лес - бери не хочу. Чего не брали-то? И так - сотни лет.

>>Заодно приведу один из вариантов ответа. Это мнение одного из известных российских идеологов либерализма (не помню точно, кого - по моему, кого-то из Альфа-группы). Это не цитата, но смысл передан точно:
>>"Нет ни одной "приличной" православной страны".
>
>Кстати, это весьма интересная мысль. Ее здесь обсуждали? Если да, киньте ссылку pls. Если нет, то может обсудим влияние религии вообще и православия в особенности на экономическую ситуацию в стране, где эта религия – господствующая?

По-моему, не обсуждали. Впрочем, я на форуме недавно. Обсудить можно. Правда, я вряд ли смогу сказать что-то осмысленное по этому поводу. Впрочем, есть на форуме православные - они откликнутся. Интересно будет послушать.

С уважением

От	Скептик
К	alex~1 (22.11.2001 18:00:23)
Дата	23.11.2001 14:57:41

Да банально все это

То же мне аналитики, Альфа, и прочее. Да уже тысячекратно говорилось о протестантской этике, благоприятной капитализму и о православной ее анатиподе.
О Канаде вопрос подробно разобран Паршевым зачем здесь это обуждать в который уже раз? Россия кстати не относится к странам с умеренным климатеом, нечего выдумывать. Это Италия, Франция,США -умеренно теплые. Швеция, Норвегия, Германия холоднее, но и их климат намного мягче нашего. Таких перепадов температур как у нас нет нигде даже в Финляндии и Исланди , которая рядом с Полярным кругом. Так что наша страна это ледяной холодильник.
Почему Африка не становится зоной инвестиционно привлекательной? И это у Паршева расписано. Для этого надо минимальный порядок в этих странах навести,.Куда там вкладывать? В нескончаемо воюющий, погрязший в переворотах икоррупцииЮ регион,в котором есть страны буквально вымирающие от СПИДА. А вот улучшится там политическая обстановка и тут же фактор климата сыграет свою значительную роль, и появятся у России еще куча конкурентов, с народом готовым за миску супа в день и за рубашку в месяц вкалывать. ВОт Аргентина тоже не была инвесторам интересна до тех пор пока правила хунта. А как с ней разобрались -деньги туда хлынули, а все потому что очень удобный климат.

От	alex~1
К	Скептик (23.11.2001 14:57:41)
Дата	23.11.2001 15:12:09

Re: Да банально...

1) Почему мне?

2) По поводу хунты в Аргентине и коррупции в Африке: ... а вот наведут порядок с коррупцией в России - и хлынут туда инвестиции, несмотря на климат. :)))

Только, пожалуйста, с теми, кто этой точки придерживается. Я здесь не причем :-))

С уважением

От	Скептик
К	alex~1 (23.11.2001 15:12:09)
Дата	23.11.2001 15:54:35

Это как!!!

Я же писал что хлынут инвестиции после наведения порядка в ту страну у который благоприятный климат, а в нашу страну не хлынут, хоть вешай взяточников. Я же эт оописал подробно и сообщении "Логика" в том числе.

От	Баювар
К	alex~1 (22.11.2001 18:00:23)
Дата	23.11.2001 12:39:16

всеобщность

>Да не в климате дело. И в жарком, и в холодном есть процветающие страны.

>Важны все условия - климат, распределение ресурсов всех видов, геополитические условия. То, что эти условия в России лучше (и даже намного лучше), чем в большинстве стран, вызывает у меня очень большие сомнения.

Такие логические построения, с упором на "все условия", всеобщность, подтвердят все, что угодно. Сравним нищую Австрию (горы одни) и процветающие Венгрию и Румынию (своя нефть), Словению и Хорватию (морские курорты), Чехию, наконец с ее сельскохозяйствеными условиями. Короче, осколки Австро-Венгрии друг с другом.

Этим летом я ехал в Хорватию через Австрию и Словению. Выезжаем из Филлаха, через Караванкен-туннель, -- та же горная цепь с другой стороны, красавица Миттагскёгель (вроде Фудзиямы), а вокруг -- Краснодарский край, это после Австрии. И автобан одно название, и домики другие...

От	ik
К	Баювар (23.11.2001 12:39:16)
Дата	23.11.2001 13:47:11

Re: всеобщность

>Такие логические построения, с упором на "все условия", всеобщность, подтвердят все, что угодно. Сравним нищую Австрию (горы одни) и процветающие Венгрию и Румынию (своя нефть), Словению и Хорватию (морские курорты), Чехию, наконец с ее сельскохозяйствеными условиями. Короче, осколки Австро-Венгрии друг с другом.

Во-во, климатические условия и даже "все условия" не являются определяющими для развития экономики. Книгу Паршева - в корзину (мусорную).

От	Скептик
К	ik (23.11.2001 13:47:11)
Дата	23.11.2001 15:10:45

Логика

Вот смотрите -на старте два спринтера.У одного за спиной мешок картошки. Значит ли это что он обязательно проиграет? Нет не значит. Есть и другие факторы, спортвная подготовка, анаболики, хорошая экипировка и так далее-это очевидно. Однако то что два спортсмена находяться в разных , неравных условиях, это тоже очевидно. Что это значит? Это значит что первый спринтер должен прикладывать усилия во много раз большие чем второй чтобы только не отстать, а уж для победы так вообще совершить подвиг. Он первый спринтер должне в других факторах намного превосходить соперника дабы компенсировать фактор мешка картошки
за спиной. Вот так и Россия, коимат ледяной это мешок картошки для бегуна, а в чем мы можем превзойти противников чтобы это компенсировать. В низкой зарплате? Нет не получится, даже сейчас мы получаем больше чем многие народы мира, и ведь получаем то так мало что евда хватает чтобы ноги не протянуть. В наших условиях жизнь дороже, жрать надо больше, одеваться теплее, обогреваться и так далее. Снизить налоги почти до нуля? А н а какие шиши армию содержать, инфраструктуру, снег в конце концов убирать-дворник то на налоги живет? Что еще? У нас дешевое сырье? Опять вранье, литр бензина в Венесуэле стоит 7 центов копейки сущие копейки стоит бензин в Ираке, Аравии и так далее. Нашим конкурентам дешевле у них купить. НУ и так далее. Если вы найдете какой нибудь мощный фактор, компенсирующий все это, тотогда конечно Паршева на помойку. Но пока за годы ожесточенных дебатов на концеренции ФИДО, на сайте Паршева, в Академии Наук, на страницах газет, на этом форуме, и на куче еще формумов. так никто Паршева и не опроверг.

От	Товарищ Рю
К	Скептик (23.11.2001 15:10:45)
Дата	24.11.2001 02:06:03

Уж сколько раз о голову тесано...

>Что это значит? Это значит что первый спринтер должен прикладывать усилия во много раз большие чем второй чтобы только не отстать, а уж для победы так вообще совершить подвиг. Вот так и Россия, коимат ледяной это мешок картошки для бегуна, а в чем мы можем превзойти противников чтобы это компенсировать.

>В низкой зарплате? Нет не получится, даже сейчас мы получаем больше чем многие народы мира, и ведь получаем то так мало что евда хватает чтобы ноги не протянуть. В наших условиях жизнь дороже, жрать надо больше, одеваться теплее, обогреваться и так далее.

Так, давайте еще раз вдумчиво и без суеты напомним, какие ИМЕННО страны - из числа реальных конкурентов, не потенциальных когда-нибудь впоследствие, вроде Чада или Анголы, имеют зарплату, которая уступает российской? По каждому из отдельных примеров (Филиппины, Малайзия, Тайвань) я давал веские контраргументы. Более того, даже если тот же Чад вдруг выступит на первые роли, то произойдет это не сразу, а только через несколько лет (скорее, много, чем мало), и это время и следует с толкой использовать в качестве ренты. Однако, на беду русские не приучены "ловить волну".

>Снизить налоги почти до нуля? А на какие шиши армию содержать, инфраструктуру, снег в конце концов убирать-дворник то на налоги живет?

Бюджет не выдерживает критики с точки зрения баланса доходов и расходов. Прекрестное субсидирование, необоснованные преференции ВСЕМ слоям населения (а не только реально нуждающимся) и т.п.

>Что еще? У нас дешевое сырье? Опять вранье, литр бензина в Венесуэле стоит 7 центов копейки сущие копейки стоит бензин в Ираке, Аравии и так далее.

Ни Ирак, ни Аравия, ни Венесуэла пока что не являются конкурентами России в прочих отраслях народного хозяйства, исключая топливную промышленность. Остальные же страны (покупатели углеводородного сырья) имеют его за существенно большую цену, главным образом, за счет косвенного налогообложения.

>НУ и так далее. Если вы найдете какой нибудь мощный фактор, компенсирующий все это, тотогда конечно Паршева на помойку. Но пока за годы ожесточенных дебатов на концеренции ФИДО, на сайте Паршева, в Академии Наук, на страницах газет, на этом форуме, и на куче еще формумов. так никто Паршева и не опроверг.

Да, как это он там пишет сам? Конечно, можно, дескать, ввести жестокую экономию тепла, энергии и т.д. - но финны УЖЕ экономят. Следовательно, по этой логике следует вообще ничего не делать, а просто отгородиться стеной. А ведь сам, поди, живет в доме с раздолбанной дверью в подъезде и с окнами сл целями в палец толщиной. Вот и вся логика.

От	Скептик
К	Товарищ Рю (24.11.2001 02:06:03)
Дата	26.11.2001 15:55:18

Ответ Тов.Рю

"По каждому из отдельных примеров (Филиппины, Малайзия, Тайвань) я давал веские контраргументы"

Минуточку. Вы осущесвляте подмену тезиса. Исходя из информации Паршева я построил логическую непротиворечивую цепочку, приводящую к тем же выводам что и Паршев. Не забывайт контекст моего спора с ik/ Он то логику такую не признает вот в чем дело.

Однако поговорим теперь и о вашем тезисе. Вы утверждаете что Пашев наврал и в этих странах -конкурентах зарплата выше чем у нас. То есть у меня выбивается исходная информация по которой и строилась вся цепочка.Это серьезный контаргумент против Паршева. Поэтому прошу еще раз дать цифры. Однако даже если зарплата в Филиппинах и проч. выше чем в РОссии это еще не значит что Паршев неправ. Это может говорить о том что сверх прожиточного минимума филиппинца у него еще остаются кое-какие деньги на маленькие радости. Пусть вы правы и Россия может выйти на внешний рынок с товарами дешевле чем филиппинские благодаря более низкой зарплате нашего рабочего. Что сделает тогда филиппинский работодатель.? А Понизит зарплату рабочему, до нашего уровня, и тогда опять мы проигрываем гонку. Наш работодатель понижает зарплату нашему рабочему и опять вы выигрываем, противник делает тоже самое, и так далее. То есть зарплата будет снижаться стремясь к прожиточному минимуму и в пределе ее будет хватать только на то чтобы ноги не протянуть. И вот тогда мы проигрываем однозначно, ибо наш минимум выше их минимума. На то чтобы не подохнуть нашему рабочему нужно больше средств чем филиппинцу. Это Паршев тоже писал. Но и без него понятно, что нам нужно более теплое жилище, теплая одежда и больше жрачки чтобы тело отапливать.

От	Товарищ Рю
К	Скептик (26.11.2001 15:55:18)
Дата	27.11.2001 15:13:38

Реплика

>"По каждому из отдельных примеров (Филиппины, Малайзия, Тайвань) я давал веские контраргументы"

>Минуточку. Вы осущесвляте подмену тезиса. Исходя из информации Паршева я построил логическую непротиворечивую цепочку, приводящую к тем же выводам что и Паршев. Не забывайт контекст моего спора с ik/ Он то логику такую не признает вот в чем дело.

>Однако поговорим теперь и о вашем тезисе. Вы утверждаете что Пашев наврал и в этих странах -конкурентах зарплата выше чем у нас. То есть у меня выбивается исходная информация по которой и строилась вся цепочка.Это серьезный контаргумент против Паршева. Поэтому прошу еще раз дать цифры.

Пожадуйста:
http://www.worldbank.org/data/wdi2000/pdfs/tab2_5.pdf

>Однако даже если зарплата в Филиппинах и проч. выше чем в РОссии это еще не значит что Паршев неправ. Это может говорить о том что сверх прожиточного минимума филиппинца у него еще остаются кое-какие деньги на маленькие радости. Пусть вы правы и Россия может выйти на внешний рынок с товарами дешевле чем филиппинские благодаря более низкой зарплате нашего рабочего. Что сделает тогда филиппинский работодатель? А Понизит зарплату рабочему, до нашего уровня, и тогда опять мы проигрываем гонку.

Минуточку. Представляется все же более правильным, что работодатель на Филиппинах и филиппинский работодатель - это не одно и тоже в индустриальном и постиндустриальном секторе. Первый - это, скорее всего, транснациональная компания, которой, по большому счету, "по барабану" персональные ощущения филиппинца, лишившегося маленьких жизненных радостей.

>Наш работодатель понижает зарплату нашему рабочему и опять вы выигрываем, противник делает тоже самое, и так далее. То есть зарплата будет снижаться стремясь к прожиточному минимуму и в пределе ее будет хватать только на то чтобы ноги не протянуть.

Это все прекрасно... но можно ли назвать страны (со ссылками - не на Паршева и С.Г., по возможности :-), где происходило дительное понижение уровня заработной платы как следствия межгосударственной конкурентной борьбы?

>И вот тогда мы проигрываем однозначно, ибо наш минимум выше их минимума. На то чтобы не подохнуть нашему рабочему нужно больше средств чем филиппинцу. Это Паршев тоже писал. Но и без него понятно, что нам нужно более теплое жилище, теплая одежда и больше жрачки чтобы тело отапливать.

Зато мы можем перебиться без машин в каждой семье и без трех телевизоров в квартире. Да и разве заметная доля филиппинцев находится на грани выживания?

От	alex~1
К	ik (23.11.2001 13:47:11)
Дата	23.11.2001 13:56:54

Re: всеобщность

>Во-во, климатические условия и даже "все условия" не являются определяющими для развития экономики. Книгу Паршева - в корзину (мусорную).

ik, если "все условия" являются определяющими, это значит, что все в мире жестко детерминировано. Этакое "ньютонианство".

Поэтому Вы сражаетесь с ветряными мельницами (в виде Паршева). Паршев и не утверждает, что климат является определяющим фактором (а я не утверждаю, что "все факторы являются определяющими"). Я сказал, что они очень важны. Возражения есть?

С уважением

От	А.Б.
К	alex~1 (23.11.2001 13:56:54)
Дата	23.11.2001 14:10:27

Re: Хм. А почему это баллон, предназначенный ik-у на меня катится? :)) (-)

От	alex~1
К	А.Б. (23.11.2001 14:10:27)
Дата	23.11.2001 14:13:56

Re: Хм. А...

Не понял. По-моему, баллон покатился куда надо. Вы-то тут каким боком оказались? Может, сбой где-то?

От	А.Б.
К	alex~1 (23.11.2001 14:13:56)
Дата	23.11.2001 14:19:08

Re: А это - глюки нового сервера. Дождались, стало быть. :)) (-)

От	alex~1
К	Баювар (23.11.2001 12:39:16)
Дата	23.11.2001 13:36:16

Re: всеобщность

Баювар, не будете же отрицать, что ...-условия важны! :-).

Что они не являются определяющими - безусловно. Французы, конечно, сильно отличаются от испанцев - при одинаковых условиях, одной религии и пр., пр., пр. Почему - аллах ведает (я, по крайней мере, не ведаю). Не из-за Арабского же Халифата!.

С уважением

От	alex~1
К	Скептик (21.11.2001 15:48:25)
Дата	21.11.2001 18:54:57

Re: Так кто...

Добрый вечер!

Очень мало времени на этой неделе. Постараюсь (но не обещаю)до след. понедельника построить модель (внятное возражение). Самому интересно, кстати.

С уважением

От	Павел
К	Скептик (21.11.2001 15:48:25)
Дата	21.11.2001 18:06:15

Капитализм по Паршеву - не капитализм, а ловушка

Похоже, опять происходит небольшая путаница в терминах. Паршевское опред. капитализма -"человеческая деятельность, направленная на увеличение производства (производственного капитала)". По этому определению - самая капиталистическая страна - СССР 30-х годов. Что он и сам по книге часто утверждает прямо и косвенно.

Это определение сильно хромает и ничего не объясняет. В таком случае - вообще все экономики - капиталистичны. Паршев умен, чтобы совершить такой ляп по невежеству. Скорее всего - это прием чтобы не пугать людей "социализмом" а использовать термин "капитализм" как положительный в нынешний период для того, чтобы привлечь максимальную аудиторию к своим мыслям.

Если посмотреть глубже, "капитализм" - определяется очень многими вещами - тут и отношение к собственности, к человеку, к миру и т.д. и т.п. и очень очень много чем. Его классические определения очень пространны.

Так вот, провозгласив у себя капитализм, мы будем вынуждены принять некий набор условий этой игры, поскольку "из песни слов не выкинешь" (ну или все не выкинешь).

Люди, воспитанные в таких правилах (что и случилось к 1985 году - только там учило правилом не гос-во, а враг) стали автоматически "пятой колонной". Им уже не понятно (и не объяснить) почему хлеб и мясо надо выращивать самим, а не покупать (что дешевле - "экономически эффективнее") за рубежом.

Паршев же - сторонник разумной (но жесткой) закрытости. Но она невозможна, имея внутри поклонников "увеличения производственных мощностей" - они будут всеми силами стремиться открыть свои границы дешевым "экономически выгодным товарам".

Помимо этого "капиталистическому человеку" - нож по горлу любые запреты (в том числе протекционизм) Он стремится к "свободе червяка" - изгибаться как хочется в любом месте и т.п.

Так что лучше не муссировать термин "капитализм Паршева". Получим на выходе фанатов капитализма, которых уже не переубедишь.

От	Товарищ Рю
К	Павел (21.11.2001 18:06:15)
Дата	21.11.2001 18:35:13

Что значит - ловушка?

>Паршевское опред. капитализма -"человеческая деятельность, направленная на увеличение производства (производственного капитала)". По этому определению - самая капиталистическая страна - СССР 30-х годов. Что он и сам по книге часто утверждает прямо и косвенно.

>Это определение сильно хромает и ничего не объясняет. В таком случае - вообще все экономики - капиталистичны.

Вы натолкнулись на различие между общенародной и государственной собственностью. А вам известно, что, скажем, Маркс называл строй после установления диктатуры пролетариата (то есть, как раз то, что было в СССР) государственным капитализмом? И для его преодоления (т.е. создания коммунизма) требовалось ликвидировать
те пять известных антагонизмов (у нас-то их стыдливо называли "неантагонистическими противоречиями", однако история краха СССР, может, и доказывает косвенно, что прав был-таки Маркс)?

>Паршев умен, чтобы совершить такой ляп по невежеству. Скорее всего - это прием чтобы не пугать людей "социализмом" а использовать термин "капитализм" как положительный в нынешний период для того, чтобы привлечь максимальную аудиторию к своим мыслям.

Есть и еще вариант - он за "капитализм" в самом общем понимании слова, однако приправленный патриотизмом и национализмом (для того и автаркичность). Но эти приправы - всего лишь одна из альтернатив. Например, на тот случай, если мы будем настаивать на том, что государственные и национальные границы не только существенные, но и неизбежны и даже полезны. Что никто не доказал, не считая сверхэмоциональных антиглобалистов.

>Если посмотреть глубже, "капитализм" - определяется очень многими вещами - тут и отношение к собственности, к человеку, к миру и т.д. и т.п. и очень очень много чем. Его классические определения очень пространны.

Нас, кажется, никто не торопит, чтобы мы не могли обсудить их все?

>Так вот, провозгласив у себя капитализм, мы будем вынуждены принять некий набор условий этой игры, поскольку "из песни слов не выкинешь" (ну или все не выкинешь).

Он это как бы и пытается делать :-)

>Люди, воспитанные в таких правилах (что и случилось к 1985 году - только там учило правилом не гос-во, а враг) стали автоматически "пятой колонной". Им уже не понятно (и не объяснить) почему хлеб и мясо надо выращивать самим, а не покупать (что дешевле - "экономически эффективнее") за рубежом. Паршев же - сторонник разумной (но жесткой) закрытости. Но она невозможна, имея внутри поклонников "увеличения производственных мощностей" - они будут всеми силами стремиться открыть свои границы дешевым "экономически выгодным товарам".

>Так что лучше не муссировать термин "капитализм Паршева". Получим на выходе фанатов капитализма, которых уже не переубедишь.

В чем их следует переубеждать, собственно?

От	Павел
К	Товарищ Рю (21.11.2001 18:35:13)
Дата	21.11.2001 18:53:40

Re: Что значит...

>Вы натолкнулись на различие между общенародной и государственной собственностью. А вам известно, что, скажем, Маркс называл строй после установления диктатуры пролетариата (то есть, как раз то, что было в СССР) государственным капитализмом? И для его преодоления (т.е. создания коммунизма) требовалось ликвидировать
>те пять известных антагонизмов (у нас-то их стыдливо называли "неантагонистическими противоречиями", однако история краха СССР, может, и доказывает косвенно, что прав был-таки Маркс)?

Дело в том, что мир не стоит на месте и теория Маркса - не догма, чтобы быть универсальной на все времена и случаи жизни. Если она - настоящая наука она должна дополняться, меняться и т.д.

Так вот, никто в мире не называл СССР капиталистическим государством. Сколько память я не напрягал не смог вспомнить. Как только не клеймили - но только не капитализмом. Кстати "капитализм" - термин самого Маркса - на западе свой строй называют "демократией". Поэтому этот термин Маркса не прижился в таком смысле (гос. кап.).

>Есть и еще вариант - он за "капитализм" в самом общем понимании слова, однако приправленный патриотизмом и национализмом (для того и автаркичность). Но эти приправы - всего лишь одна из альтернатив. Например, на тот случай, если мы будем настаивать на том, что государственные и национальные границы не только существенные, но и неизбежны и даже полезны. Что никто не доказал, не считая сверхэмоциональных антиглобалистов.

Капитализм не терпит границ и он хорош для доминирующих стран. Для тех у кого условия похуже - нужен изоляционизм (тот или иной). И получается противоречие, которое и привело к гибели СССР.

>Нас, кажется, никто не торопит, чтобы мы не могли обсудить их все?

Можно начать с БСЭ и принять и выкинуть то что уже не правильно.

>>Так вот, провозгласив у себя капитализм, мы будем вынуждены принять некий набор условий этой игры, поскольку "из песни слов не выкинешь" (ну или все не выкинешь).
>
>Он это как бы и пытается делать :-)

Ну да - попробуй выкинь частную собственность.

>>Люди, воспитанные в таких правилах (что и случилось к 1985 году - только там учило правилом не гос-во, а враг) стали автоматически "пятой колонной". Им уже не понятно (и не объяснить) почему хлеб и мясо надо выращивать самим, а не покупать (что дешевле - "экономически эффективнее") за рубежом. Паршев же - сторонник разумной (но жесткой) закрытости. Но она невозможна, имея внутри поклонников "увеличения производственных мощностей" - они будут всеми силами стремиться открыть свои границы дешевым "экономически выгодным товарам".
>
>>Так что лучше не муссировать термин "капитализм Паршева". Получим на выходе фанатов капитализма, которых уже не переубедишь.
>
>В чем их следует переубеждать, собственно?

В том что нужно опираться на собственные силы и производить даже то, что можно дешевле купить снаружи. Для меньшей зависимости от внешних факторов. Это первое и по Паршеву. Ну и во многих постулатах капитализма, чему мы посвятим дальнейшее обсуждение.

От	Юдихин
К	Скептик (21.11.2001 15:48:25)
Дата	21.11.2001 16:20:56

Re: Так кто...

>"Враг уже не у Москвы, враг давно в Москве, а вы зубоскальством занимаетесь да подначками и подколками."

"Враг" - неудачная метафора. Кто - враг?! Невраг? Иногда врага можно увидеть в зеркале.Точнее говорить - "болезнь". Россия тяжело больна, кто-то назвал это СПИД - синдром политического иммунодефиуита. С "зубоскальством" согласен. Интеллигенция у нас любит ораторское и писательское искусство. Форум - не самое удачное место для теоретичесих семинаров. Здесь хорошо "обнюхиваться" в надежде найти единомышленников и единочувственников. Может, кто-то подскажет более содержательные форумы. С удовольствием воспользовался бы советом Георгия создать свой форум, но "чайник" в этих делах - не знаю как...