Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Последняя попытка

От	Александр
К	Sereda
Дата	02.12.2010 18:12:13
Рубрики	Школа;

Re: Последняя попытка

От	Sereda
К	Александр (02.12.2010 18:12:13)
Дата	03.12.2010 18:09:28

Re: Последняя попытка

>>Нас путают отличия в образовательных системах. Американский университет это не стандартизированная высшая школа СССР или России. Американский университет - это гибкий конгломерат научных и учебных подразделений (колледжей, школ, исследовательских центров, лабораторий). Там могут давать образование по самым разным программам подготовки. Базовых, начальных, продвинутых, исследовательских и т.п.
>
>Американский университет - это что-то среднее между нашей старшей школой и первыми курсами института.

Массачусетский технологический - это что-то вроде первых курсов нашего института? А почему тогда китайцы поставили его в ARWU на 4-е место, а МГУ - на 74-е? А остальных снгешных там вообще нет?

>>Если какая-то школа или колледж американского универа даёт программы для специалистов сестринской службы, это не значит, что универ учит ставить клизмы и даёт диплом бакалавра по уткам. Это значит, что там есть программа подготовки для продвинутых специалистов в сестринском деле.
>
>Продвинутые специалисты в сестринском деле это "Master of nursing" и даже, извините за выражение, "Doctor of nursing". Их готовят из бакалавров. Медсестер без высшего образования в штатах не бывает.

В США нет такого понятия - "высшее образование". Там есть "post-secondary" ("после-среднее") = higher ("более высокое")= graduate ("степенное") образование. Это не игра слов, это система. Учебные подразделения университетов могут готовить и готовят магистров сестринского дела. Но это не значит, что магистр в сестринском деле обладает таким же образовательным статусом как магистр инженерии.

Что такое наш или советский диплом? Это черный ящик. В нем может быть все что угодно. Выпускник, который его предъявляет учил средний набор средних курсов, которые ему читал аттестованный ВАКом средний доцент. В рамках требований предъявляемых к понятию "высшее образование".

Продуктом вышки с одинаковым дипломом может быть кто угодно. И девочка, которая отсидела за партой лишние пять лет подбирая жениха. И студент, решивший не морочиться с аспирантурой. Не понятно. В одном и том же среднем вузе (если не убрать за скобки пять-десять московских-ленинградских) могут одну и ту же специальность преподавать и очень неплохо и из рук вон плохо. Лотерея.

Смотрите, что в США. Там программы подготовки разные. Студент выбирает нужное для себя. Он ещё и курсы может подбирать, что ему ближе. И препа студент знает с самого начала, что он из себя представляет и какая он величина в своей области. Хочет кто-нибудь доучиться - пожалуйста. И совсем не обязательно для этого протирать штаны 4 года. Программы есть с разными сроками подготовки.

У нас кадровики просто берут дипломы и тупо кладут их в сторону. У нас при приёме на работу ВСЕ РАВНО КАКОЙ У ТЕБЯ ДИПЛОМ. Просто есть требование в/о, и всё. Кадровики знают, что ничего большего диплом не значит. В США есть возможность посмотреть, с каким рейтингом по группе человек закончил, какие курсы и у кого он прослушал. (Потому и рекомендации спрашивают, что есть у кого спрашивать. Там же преподают ученые, а не доценты-педагоги. Это я понял. Реально интересно спросить о студенте у человека, который его готовил и который реально пользуется авторитетом в своей области. И это классно!).

Вот, пример из практики. Я чувствую, что мне не хватает некоторых знаний из области, в которой я сталкиваюсь в своей работе, но которая не относится прямо к моей специальности. Как мне "повысить квалификацию"? У нас одни выход - получать второе в/о по полной программе. Сейчас ещё и за хорошие деньги. На дневное идти глупо, буду отсвечивать среди малолеток. На заочку - получу только диплом. А мне реально нужны знания. И буду, извините, нудохаться с полным набором учебных курсов, 80% которых в моём случае вообще не нужны, но входят в обязательный пакет к стандартному диплому. В США я бы решил вопрос получше.

>> В этом же универе могут готовить и каких-нибудь докторов философии по фундаментальной генетике.
>
>Так и у нас в МГУ готовят от шалопаев дипломников до докторов наук.

>>>ВУЗы СССР пытались за 5 лет превратить школьника в специалиста. Гарвард за 4 года преврашает школьника в техника, а потом еще за 4 года превращает техника в специалиста.
>>
>>Похоже, мы подошли к сути вопроса. Я думаю, что Гарвард прав. Я не верю, что если взять массу школьников и за пять лет пропустить их через стандартизированный набор стандартных учебных курсов, из них получатся настоящие инженеры.
>
>Инженером по-любому становится на производстве. Лет за 10. Это примерно соответствует медицинской ординатуре. Как говорили в Союзе, в институте говорят: "Забудьте все, чему вас учили в школе", на производстве: "Забудьте все, чему вас учили в институте".

>Наша система позволяла выпускнику с дипломом стать настоящим инженером. Американская определяет ему потолок. Он и с 60 годами опыта останется работать на подхвате. Хочешь быть инженером - плати за два колледжа, два раза по 4 года живи в долг, два раза по 4 года не получай зарплату.

В Украине оранжи в 2005, когда пришли к власти предложили нашим, которые учились в гарвардах-кембриджах послужить, типа, Родине. Идите поднимать Украину. Те пооткликались, а им работу предложили в министерствах и ведомствах - клерками, младшими специалистами... Как у нас принято и по КЗОТу. Малый начальный стаж, только из вуза - клей марки на конверты. Через год будешь тесёмки на папках завязывать. А там, глядишь, и повышение получишь, будешь справки на чистовик переписывать.

"Молодые патриоты" такого хамства не поняли и быстро слиняли назад в Америку. И они были правы, что самое смешное.

>Не, конечно их там чему-то полезному за лишних 3 года научат, но это как бы побочный продукт. Чисто чтобы время зря не тратить. Главное - барьерчик на пути к высоким зарплатам.

Гарвардский диплом это барьерчик на пути к высоким зарплатам? Или высокие зарплаты должны давать тем, кто не имеет магистерской степени в Массачусетсе, она лишняя? Я так не думаю.

>>Вы же видите, что там получается реальный инженер, а не полуфабрикат, который потом не просто входит в курс и набирается опыта на производстве, а реально доучивается. Но часто так и остаётся ни то ни сё.
>
>Они везде реально доучиваются. Причем и после профессиональной школы, и после аспирантуры. Институт - барьерчик. Плюс попытка исправить то, что нагадила средняя школа. Американцы, к примеру, сплошь и рядом учат Алгебру в университете, а до матана никогда и не доходят.

>>А там реальный профессиональный рост от достепенного обучения до доктора философии по самым разным нестандартным программам подготовки.
>
>В профессиональной школе подготовка вполне стандартная. Это андергарды что хочу то и ворочу.

>>>Так система на то и рассчитана. "Это не баг, это фича". Задача наших ВУЗов - насытить народное хозяйство специалистами. Задача их ВУЗов - служить барьером на пути к высоким зарплатам. Количество специалистов искусственно ограничивается искусственно завышенными требованиями, в интересах поддержания искусственно завышнных зарплат.
>>
>>Мне не нравится этот подход "насытить специалистами". Это обман и инфляция. Если человеку дали диплом, это ещё не значит, что он стал реальным специалистом. Я подозреваю, что один магистрант с продвинутой подготовкой крыл и будет крыть 20 - 40 наших дипломничков.
>
>Дипломнички разные бывают. Мой отец пошел в институт чисто за дипломом, для карьеры. А специальность там преподавали те, кого он с телецентра за тупость выгонял. На лекции такой "специалист" то и дело останавливается и спрашивает правильно ли он рассказывает.

Да, бывает такое.

>> Так может дешевле и лучше потратить хорошие деньги на подготовку одного спеца? Наверное, у нас этот вопрос никто не задавал. (
>
>Задачи бывают разные. Чтобы туго набить карман спеца, и оболванить массу, спецов надо мало. Чтобы превратить отсталую аграрную страну в сверхдержаву - много. В Штатах инженеров надо немного. За них индусы и китайцы с японцами инженерят.

Но эти китайцы учатся в США.

>------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Sereda (03.12.2010 18:09:28)
Дата	03.12.2010 19:41:10

Re: Последняя попытка

>Массачусетский технологический - это что-то вроде первых курсов нашего института? А почему тогда китайцы поставили его в ARWU на 4-е место, а МГУ - на 74-е? А остальных снгешных там вообще нет?

Наверное поэтому: "ARWU uses six objective indicators to rank world universities, including the number of alumni and staff winning Nobel Prizes and Fields Medals, number of highly cited researchers selected by Thomson Scientific, number of articles published in journals of Nature and Science, number of articles indexed in Science Citation Index - Expanded and Social Sciences Citation Index, and per capita performance with respect to the size of an institution. More than 1000 universities are actually ranked by ARWU every year and the best 500 are published on the web. " http://www.arwu.org/aboutARWU.jsp

Какое все это имеет отношение в "выпускникам с дипломами"?

>Смотрите, что в США. Там программы подготовки разные. Студент выбирает нужное для себя. Он ещё и курсы может подбирать, что ему ближе.

Во-во. Дочка у меня тоже "подбирает курсы". И начинается этот бардак со старшей школы. Врагу не пожелаешь. И если Вам кажется что студент, намылившийся в медшколу, всегда может взять курсы микробиологии и иммунологии, которые ему в медшколу сдавать, Вы глубоко заблуждаетесь. Университет может их просто не давать. А может мест не хватить. Так что марш изучать историю японской литературы или корзиноплетение.

>У нас кадровики просто берут дипломы и тупо кладут их в сторону. У нас при приёме на работу ВСЕ РАВНО КАКОЙ У ТЕБЯ ДИПЛОМ. Просто есть требование в/о, и всё.

Когда я устраивался попрофессорить, с меня тоже потребовали докторскую степень. Потому что требования. Какую - без разницы. То же с дипломом. У вас какие-то романтические представления о работе тамошних кадровиков. Все гораздо прозаичнее.

>Вот, пример из практики. Я чувствую, что мне не хватает некоторых знаний из области, в которой я сталкиваюсь в своей работе, но которая не относится прямо к моей специальности. Как мне "повысить квалификацию"? У нас одни выход - получать второе в/о

Книжки почитать не пробовали?
>В Украине оранжи в 2005, когда пришли к власти предложили нашим, которые учились в гарвардах-кембриджах послужить, типа, Родине. Идите поднимать Украину. Те пооткликались, а им работу предложили в министерствах и ведомствах - клерками, младшими специалистами... Как у нас принято и по КЗОТу. Малый начальный стаж, только из вуза - клей марки на конверты. Через год будешь тесёмки на папках завязывать. А там, глядишь, и повышение получишь, будешь справки на чистовик переписывать.

И это правильно.

>"Молодые патриоты" такого хамства не поняли и быстро слиняли назад в Америку. И они были правы, что самое смешное.

И это тоже.

>>Не, конечно их там чему-то полезному за лишних 3 года научат, но это как бы побочный продукт. Чисто чтобы время зря не тратить. Главное - барьерчик на пути к высоким зарплатам.
>
>Гарвардский диплом это барьерчик на пути к высоким зарплатам?

Гарвардский диплом допустит к зарплате лаборанта или медсестры. Чтобы получать высокие зарплаты доктора, адвоката и т.п. нужна докторская степень. Не обязательно гарвардская.

>>Задачи бывают разные. Чтобы туго набить карман спеца, и оболванить массу, спецов надо мало. Чтобы превратить отсталую аграрную страну в сверхдержаву - много. В Штатах инженеров надо немного. За них индусы и китайцы с японцами инженерят.
>
>Но эти китайцы учатся в США.

Бывает. Американцы с гарвардскими инженерными дипломами идут учиться на докторов и адвокатов, а на их место приходят китайцы с индусами и получают гарвардскую инженерную PhD. Американцев там только 40 рыл из 350.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Sereda
К	Александр (03.12.2010 19:41:10)
Дата	04.12.2010 02:51:13

Re: Последняя попытка

>>Массачусетский технологический - это что-то вроде первых курсов нашего института? А почему тогда китайцы поставили его в ARWU на 4-е место, а МГУ - на 74-е? А остальных снгешных там вообще нет?
>
>Наверное поэтому: "ARWU uses six objective indicators to rank world universities, including the number of alumni and staff winning Nobel Prizes and Fields Medals, number of highly cited researchers selected by Thomson Scientific, number of articles published in journals of Nature and Science, number of articles indexed in Science Citation Index - Expanded and Social Sciences Citation Index, and per capita performance with respect to the size of an institution. More than 1000 universities are actually ranked by ARWU every year and the best 500 are published on the web. " http://www.arwu.org/aboutARWU.jsp

>Какое все это имеет отношение в "выпускникам с дипломами"?

Да, в ARWU статистика трудоустройства не представлена. Нет большого смысла, наверное. Понятно, что университет с преподами - учеными мирового класса порожняк гнать не будет.

>>Смотрите, что в США. Там программы подготовки разные. Студент выбирает нужное для себя. Он ещё и курсы может подбирать, что ему ближе.
>
>Во-во. Дочка у меня тоже "подбирает курсы". И начинается этот бардак со старшей школы. Врагу не пожелаешь. И если Вам кажется что студент, намылившийся в медшколу, всегда может взять курсы микробиологии и иммунологии, которые ему в медшколу сдавать, Вы глубоко заблуждаетесь. Университет может их просто не давать. А может мест не хватить. Так что марш изучать историю японской литературы или корзиноплетение.

В каком это университете?

>>У нас кадровики просто берут дипломы и тупо кладут их в сторону. У нас при приёме на работу ВСЕ РАВНО КАКОЙ У ТЕБЯ ДИПЛОМ. Просто есть требование в/о, и всё.
>
>Когда я устраивался попрофессорить, с меня тоже потребовали докторскую степень. Потому что требования. Какую - без разницы. То же с дипломом. У вас какие-то романтические представления о работе тамошних кадровиков. Все гораздо прозаичнее.

Может быть, не буду спорить. Но о работе наших кадровиков представление имею. Да и не нужно сравнивать "квалификационные требования" о в/о в какой-нибудь Украине и post-secondary в США. Это по смыслу очень разные вещи.

>>Вот, пример из практики. Я чувствую, что мне не хватает некоторых знаний из области, в которой я сталкиваюсь в своей работе, но которая не относится прямо к моей специальности. Как мне "повысить квалификацию"? У нас одни выход - получать второе в/о
>
>Книжки почитать не пробовали?

А я, между прочим, занятой человек. Я не Лев Толстой с доходными имениям, чтобы занимать самообразовательными упражнениями от нефиг делать, с непонятно какими результатами. Я на жизнь деньги зарабатываю своим трудом, у меня есть задача, мне нужен конкретный результат. И времени у меня мало. Я заплачу специалисту, который на этом собаку съел и реально мне поможет.

Только кому платить? Платить за 5 лет заочки, которая ничего не даёт кроме бумажки? (

>>Гарвардский диплом это барьерчик на пути к высоким зарплатам?
>
>Гарвардский диплом допустит к зарплате лаборанта или медсестры. Чтобы получать высокие зарплаты доктора, адвоката и т.п. нужна докторская степень. Не обязательно гарвардская.

Да, если учишься в Гарварде, то на бакалаврате нет смысла останавливаться... Но ведь это правильно. Хочешь высоких зарплат (а это реально ВЫСОКИЕ зарплаты), учить на магистра, а то и на доктора. Но есть ещё сотни университетов пониже уровнем с другими программами.

>>>Задачи бывают разные. Чтобы туго набить карман спеца, и оболванить массу, спецов надо мало. Чтобы превратить отсталую аграрную страну в сверхдержаву - много. В Штатах инженеров надо немного. За них индусы и китайцы с японцами инженерят.
>>
>>Но эти китайцы учатся в США.
>
>Бывает. Американцы с гарвардскими инженерными дипломами идут учиться на докторов и адвокатов, а на их место приходят китайцы с индусами и получают гарвардскую инженерную PhD. Американцев там только 40 рыл из 350.
>----------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Sereda (04.12.2010 02:51:13)
Дата	04.12.2010 04:52:33

Re: Последняя попытка

>>Какое все это имеет отношение в "выпускникам с дипломами"?
>
>Да, в ARWU статистика трудоустройства не представлена. Нет большого смысла, наверное. Понятно, что университет с преподами - учеными мирового класса порожняк гнать не будет.

У нас наука делалась в НИИ. Университет заточен на учебную работу. Судить о качестве подготовки студентов по количеству нобелевских лауреатов, которые видят студентов только на улице, как-то странно. Студент впервые пересекается с нобелевским лауреатом в аспирантуре.

Аналогично, странно судить о качестве выпускников по количеству выпускников, ставших нобелевскими лауреатами. Становиться нобелевским лауреатом человек начинает в аспирантуре, когда впервые получает возможность заглянуть через плечо настоящего ученого на его работу.

Западные университеты готовят море PhD, и рейтинг очевидно заточен под поступающих в аспирантуру.

>>>Смотрите, что в США. Там программы подготовки разные. Студент выбирает нужное для себя. Он ещё и курсы может подбирать, что ему ближе.
>>
>>Во-во. Дочка у меня тоже "подбирает курсы". И начинается этот бардак со старшей школы. Врагу не пожелаешь. И если Вам кажется что студент, намылившийся в медшколу, всегда может взять курсы микробиологии и иммунологии, которые ему в медшколу сдавать, Вы глубоко заблуждаетесь. Университет может их просто не давать. А может мест не хватить. Так что марш изучать историю японской литературы или корзиноплетение.
>
>В каком это университете?

Практически в любом. Думаю в Гарварде есть все курсы, но не удивлюсь если узнаю что мест всем желающим и там не достаточно.

>>>Вот, пример из практики. Я чувствую, что мне не хватает некоторых знаний из области, в которой я сталкиваюсь в своей работе, но которая не относится прямо к моей специальности. Как мне "повысить квалификацию"? У нас одни выход - получать второе в/о
>>
>>Книжки почитать не пробовали?
>
>А я, между прочим, занятой человек. Я не Лев Толстой с доходными имениям, чтобы занимать самообразовательными упражнениями от нефиг делать, с непонятно какими результатами. Я на жизнь деньги зарабатываю своим трудом, у меня есть задача, мне нужен конкретный результат. И времени у меня мало. Я заплачу специалисту, который на этом собаку съел и реально мне поможет.

А у советского выпускника время на книжки было. :)))
Я, как правило, начинаю интересоваться предметом из чистого любопытства или как хобби, а потом вдруг оказывается что он чрезвычайно полезен в моей работе. Подозреваю что это от того, что я о нем знаю. По этой причине, ситуации что мне что-то очень нужно знать, а я не знаю, случаются крайне редко. Точнее, я таких не помню совсем.

>Только кому платить? Платить за 5 лет заочки, которая ничего не даёт кроме бумажки? (

Всегда считал что университет не учит, а лишь задает жесткий темп самообразования. На овладение предметом у тебя не вечность, а столько-то дней до экзамена. Ну и в конце полезная бумажка. Но может я и неправ.

>>Гарвардский диплом допустит к зарплате лаборанта или медсестры. Чтобы получать высокие зарплаты доктора, адвоката и т.п. нужна докторская степень. Не обязательно гарвардская.
>Да, если учишься в Гарварде, то на бакалаврате нет смысла останавливаться... Но ведь это правильно. Хочешь высоких зарплат (а это реально ВЫСОКИЕ зарплаты), учить на магистра, а то и на доктора. Но есть ещё сотни университетов пониже уровнем с другими программами.

Магистра, как правило, присваивают несостоявшимся PhD. Потому их и получается около 10% PhD.

Кстати, треть водил фур в Теннесси имеют PhD.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Sereda
К	Александр (04.12.2010 04:52:33)
Дата	05.12.2010 17:19:50

Re: Последняя попытка

>>>Какое все это имеет отношение в "выпускникам с дипломами"?
>>
>>Да, в ARWU статистика трудоустройства не представлена. Нет большого смысла, наверное. Понятно, что университет с преподами - учеными мирового класса порожняк гнать не будет.
>
>У нас наука делалась в НИИ. Университет заточен на учебную работу. Судить о качестве подготовки студентов по количеству нобелевских лауреатов, которые видят студентов только на улице, как-то странно. Студент впервые пересекается с нобелевским лауреатом в аспирантуре.

Опять про аспирантуру... Нет в США аспирантуры. Там есть программы подготовки разных уровней. Можно после бакалаврата подавать сразу на докторскую программу. Поступил на баклаврат (3 - 4 года, 72 - 90 кредитов), потом или на магистра (1 - 2 года) или на доктора (4 - 5 лет). Обучение на магистра и доктора ОБЯЗАТЕЛЬНО предполагает участие в исследовательской работе. Реальное участие. Мой одноклассник в Германии получил МВА, говорит, что теперь хоть до президента концерна расти - без проблем.

И учебные курсы там авторские. Так что нобелевские лауреаты там очень даже ключевые фигуры. Это у нас так делалось (или делается): есть какой-то академик для мебели, он завкафедрой или на 0,25 ставки иногда приходит, и с академиком студент встречается если идёт и просится в аспирантуру. А пашет рабочая лошадка - доцент, по стандартной программе. И доцент тоже с академиком не пересекается.

Наука делается в НИИ, а образование к ней никакого отношения не имеет. В прямом смысле. Как можно говорить, что в США система хуже, если там учебный процесс строится под действующего ученого-исследователя?

Вот, что я в инете надыбал:

"Один из наиболее известных и изученных переломных моментов – это период конца второй мировой войны, когда президент США Рузвельт поручил своему советнику по науке Ванивару Бушу разработать концепцию федерального управления наукой в США, чтобы закрепить лидерство страны в науке и технологии в послевоенный период, используя полученное благодаря утечке мозгов кадровое преимущество. Доклад Ванивара Буша уже президенту Труману, сменившего Белом Доме умершего Рузвельта в привела к созданию системы исследовательских университетов и федеральных научных фондов. Эта система позволила США стать лидером практичеки по всем научным и технологическим направлениям второй половины XX века, что вывело страну на лидерские позиции в экономике, политике и обороне.

Страны западной Европы начали догонять США в последние пару десятилетий, перенимая некоторые элементы американской системы – создавая национальные Исследовательские Университеты, вводя мобильность кадров и улучшая международную экспертную оценку своих фондов финансирования и кадровых решений. И, наконец, 60 лет спустя Россия, Китай, Индия и другие страны обсуждают, какую систему государственного управления наукой они должны принять на вооружение страны, ориентированные на инновационную экономику.

Центральной идеей этих концепций остаётся «Исследовательский Университет» Ванивара Буша. В своей недавней статье исследователи Высшей Школы Экономики Ирина Хованская, Константин Сонин и Мария Юдкевич описали чрезвычайно интересную «Динамическую модель Исследовательского Университета» ( http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1103291), которая рассматривает сценарии развития исследовательского университета в зависимости от выбора различных моделей финансирования и оценки качества научных исследований и образования. Эта математическая модель находится в полном согласие с эмпирически известными фактами, которые указывают на следующее:

1. Фундаментальная наука делается талантливыми студентами и аспирантами в лабораториях профессоров исследовательских университетов.

2. Качество исследований в университетских лабораториях определяется наличием стабильного, прозрачного и конкурсного федерального и частного финансирования, а также наличием частных университетских и лабораторных эндаументов, которые обеспечивают стабильность, независимость и возможность быстрого реагирования на новые идеи.

3. Всего несколько процентов лабораторий производят подавяющее большинство научных результатов, поэтому коммунистическая уравниловка в вопросах оплаты, «демократическое голосование» или «опросы общественного мнения» в экспертных оценках не применимы в науке.

4. Конкуренция за лучших учёных стала международной и она определяется ресурсами, которые университеты и институты разных стран способны предложить мобильным учёным-лидерам, независимо от их страны происхождения"

(конец цитаты)

Это пишет в блоге Игорь Ефимов. Он
The Lucy and Stanley Lopata Distinguished Professor of Biomedical Engineering, Washington University, St. Louis, MO;
Bioelectric, LLC, President and CEO, Founder Cardialen, Inc., Founder, Member of the Board of Directors, Chairman of the Scientific Advisory Board;
Humgenex, Inc., Co-Founder, Member of the Board of Directors;
Guest Editor Journal of Cardiovascular Electrophysiology
Guest Associate Editor Journal of Biomechanical Engineering

Я думаю его мнение заслуживает внимания.

>Аналогично, странно судить о качестве выпускников по количеству выпускников, ставших нобелевскими лауреатами. Становиться нобелевским лауреатом человек начинает в аспирантуре, когда впервые получает возможность заглянуть через плечо настоящего ученого на его работу.

>Западные университеты готовят море PhD, и рейтинг очевидно заточен под поступающих в аспирантуру.

В 1991 году в США получили эту степень 37771 чел. Из них только 25561 - граждане США. Это много?

Сравним. В 1991 году в России (не в СССР) защитились чуть более 15,5 тыс. кандидатов наук. В 2003 году степень получили более 25 тыс. соискателей

>>А я, между прочим, занятой человек. Я не Лев Толстой с доходными имениям, чтобы занимать самообразовательными упражнениями от нефиг делать, с непонятно какими результатами. Я на жизнь деньги зарабатываю своим трудом, у меня есть задача, мне нужен конкретный результат. И времени у меня мало. Я заплачу специалисту, который на этом собаку съел и реально мне поможет.
>
>А у советского выпускника время на книжки было. :)))
>Я, как правило, начинаю интересоваться предметом из чистого любопытства или как хобби, а потом вдруг оказывается что он чрезвычайно полезен в моей работе. Подозреваю что это от того, что я о нем знаю. По этой причине, ситуации что мне что-то очень нужно знать, а я не знаю, случаются крайне редко. Точнее, я таких не помню совсем.

Да, это правильно. Но Вы раньше писали, что новый выпускник лучше старого инженера потому что у него образование "свежее", а у старого - устаревшее. "Где правда, брат?"

>>Только кому платить? Платить за 5 лет заочки, которая ничего не даёт кроме бумажки? (
>
>Всегда считал что университет не учит, а лишь задает жесткий темп самообразования. На овладение предметом у тебя не вечность, а столько-то дней до экзамена. Ну и в конце полезная бумажка. Но может я и неправ.

>>>Гарвардский диплом допустит к зарплате лаборанта или медсестры. Чтобы получать высокие зарплаты доктора, адвоката и т.п. нужна докторская степень. Не обязательно гарвардская.
>>Да, если учишься в Гарварде, то на бакалаврате нет смысла останавливаться... Но ведь это правильно. Хочешь высоких зарплат (а это реально ВЫСОКИЕ зарплаты), учить на магистра, а то и на доктора. Но есть ещё сотни университетов пониже уровнем с другими программами.
>
>Магистра, как правило, присваивают несостоявшимся PhD. Потому их и получается около 10% PhD.

>Кстати, треть водил фур в Теннесси имеют PhD.
>-----------------------
> http://www.orossii.ru