От Вячеслав
К Александр
Дата 04.12.2010 03:22:56
Рубрики Школа;

Re: Думаю Вы...

>>> Он может работать в 10 раз продуктивнее посредственно подготовленного специалиста. Он в принципе может дать те решения, которые плохо подготовленный специалист не даст никогда.
>>Интересно, как Вы это себе представляете? Вот есть конкретный агрегат, с которым работает несколько инженеров, это агрегат стоит бешеных денег и будет работать лет 30-40, процесс протекающий на этом агрегате можно оптимизировать, можно даже творчески оптимизировать, но все это в рамках функциональности агрегата. Таких агрегатов на заводе десятки и с каждым работают несколько инженеров, т.е. выходят на смену, отслеживают параметры,рассчитывают необходимые поправки, особо творческие придумывают новые способы расчета и т.д. и т.п. И Вы будите утверждать что вот эту толпу инженеров целого завода можно заменить одним высококлассным спецом?
>
>Самое смешное, что всю эту толпу может конечно не заменить, но уж точно сделать в разы производительнее выпускник с дипломом но по новой специальности.
Далеко не всегда, но бывает.
>30-40 лет - большой срок. За это время появилась электроника и микропроцессораная техника. Свеженький инженер-электронщик может спаять примочку, которую инженеры-механики приладят к агрегату и уменьшат брак на десятки процентов и сделают девайс безопаснее.
Это вряд ли, безопасность - это пневматика, а не электроника ;), да и паять примочки чаще всего не надо, т.к. в НИИ хлеб даром не едят и регулярно выпускают новое оборудование - принимай, осваивай, ставь, программируй. Удивительно, что оппонент не понимает, что львиная часть инженерной работы - это рутина и обучение рутине. Как не понимает, что после того, как один творец что-то сотворил, то это тоже очень быстро становится рутиной. Не понимает, что в массе инженерное образование и мозги нужны для прочтения и понимания чужих инструкций.

>За это время возникла генная инженерия и молекулярный биолог может сделать штамм-продуцент какой-нибудь протеазы для стиральных порошков в десятки раз более продуктивным. В результате производительность огромного ферментера вырастет в разы.
Правильно, но воплощать все это должна будет толпа середнячков.

>Если товарищ ждет чуда от диплома, то оно возможно, но только в таких вот условиях - новой и дефицитной специальности.
И толпы грамотных исполнителей.

> И советский выпускник с дипломом как нельзя более подходит для такого чуда. Американский бакалавр не потянет, а американский PhD для таких задач как из пушки по воробьям.
тут не уверен, в СССР не зря на новых специальностях ресурсы концентрировали и лучших отбирали, может быть и стоило по новым направлениям сроки обучения увеличивать, тут уже трудно сказать как оптимальней

> Ситуация описана в "Советской цивилизации" СГ:

>"Мы после 4 курса, в 1960 г., были на практике - на заводе синтетического спирта в Орске. В лаборатории один сотрудник и три лаборантки. Заняты контролем технологического процесса. Но все равно ведут исследование, пытаются наладить выпуск искусственной олифы из побочного продукта. В Сумгаите уже сделано, но на каждом заводе свои тонкости. Мы из МГУ, так нам говорят: посмотрите производство, а потом помогите в лаборатории. Смотрим - есть полный комплект «РЖХимии». Засели, неделю читали, нашли целый ряд приемов, чтобы разрешить возникшие трудности. Обсудили с инженерами, отобрали варианты. Дальше - с теми же девочками-лаборантками можно было проверить варианты, выбрать лучший и доработать регламент. Можно было работать, и люди работали." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b14.htm#hdr_19
По этой схеме практически все кандидатские тогда делались. Это уже в перестройку перестали эффект требовать и уперлись исключительно в теоретическую "научную новизну".
От Sereda
К Вячеслав (04.12.2010 03:22:56)
Дата 04.12.2010 05:18:14

Re: Думаю Вы...


>Это вряд ли, безопасность - это пневматика, а не электроника ;), да и паять примочки чаще всего не надо, т.к. в НИИ хлеб даром не едят и регулярно выпускают новое оборудование - принимай, осваивай, ставь, программируй. Удивительно, что оппонент не понимает, что львиная часть инженерной работы - это рутина и обучение рутине.


Оппонент не понимает, зачем называть этих людей инженерами и 5 лет парить за партами. Подмена понятий. Опять мы упираемся в эту амёбу, называемую у нас "специалистом", как в дипломе пишут.
От Вячеслав
К Sereda (04.12.2010 05:18:14)
Дата 04.12.2010 08:46:41

Re: Думаю Вы...


>>Это вряд ли, безопасность - это пневматика, а не электроника ;), да и паять примочки чаще всего не надо, т.к. в НИИ хлеб даром не едят и регулярно выпускают новое оборудование - принимай, осваивай, ставь, программируй. Удивительно, что оппонент не понимает, что львиная часть инженерной работы - это рутина и обучение рутине.
>

>Оппонент не понимает, зачем называть этих людей инженерами и 5 лет парить за партами. Подмена понятий.
А как их называть? Рабочие специальности - это ПТУ, специалисты-эксплуатационники - это у нас техники, т.е. закончившие техникум, а специалисты обученные проведению инженерных работ, т.е. рутинному проектированию - инженеры, все что не рутинное, а с налетом науки и творчества - кандидаты наук, ну а собственно наука и разработка инновационных технологий - доктора. Все четко и понятно. Никакой подмены. 5-ти летний инженер - это реально круче и самостоятельнее чем 3-х летний техник, но в то же время это не инноватор, как кандидат (соискатель, аспирант).
> Опять мы упираемся в эту амёбу, называемую у нас "специалистом", как в дипломе пишут.
Это Вы упираетесь, а для наших работодателей даже в современных условиях, амеба - это бакалавр, который вообще не понятно зачем 4-года парился, лучше бы техникум закончил, быстрее и по конкретной специальности.
От Александр
К Sereda (04.12.2010 05:18:14)
Дата 04.12.2010 05:24:39

Re: Думаю Вы...

>Оппонент не понимает, зачем называть этих людей инженерами и 5 лет парить за партами.

За партами они 4 года. А пятый большая часть времени на производстве. Я на пятом курсе делал примерно то же что и сейчас.

>Опять мы упираемся в эту амёбу, называемую у нас "специалистом", как в дипломе пишут.

Эта "амеба" построила ядерно-космическую сверхдержаву. Все ваши претензии к нашему специалисту сводятся к тому, что в США по-другому. А главное, зарплаты больше. У кого они есть, конечно.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Sereda
К Александр (04.12.2010 05:24:39)
Дата 04.12.2010 18:08:03

Re: Думаю Вы...


>>Опять мы упираемся в эту амёбу, называемую у нас "специалистом", как в дипломе пишут.
>
>Эта "амеба" построила ядерно-космическую сверхдержаву. Все ваши претензии к нашему специалисту сводятся к тому, что в США по-другому. А главное, зарплаты больше. У кого они есть, конечно.


Мои претензии сводятся к тому, что я не понимаю, почему наши вузы (кроме двух) не входят в пять сотен ARWU. И почему в наши "ядерно-космические" вузы не стоит конкурс из иностранцев (я не о нигерийцах).
От Александр
К Sereda (04.12.2010 18:08:03)
Дата 05.12.2010 01:40:25

Re: Думаю Вы...

>Мои претензии сводятся к тому, что я не понимаю, почему наши вузы (кроме двух) не входят в пять сотен ARWU.

Потому что наши ВУЗЫ - УЧЕБНЫЕ ЗАВЕДЕНИЯ. А ARWU считают по нобелевским премиям и публикациям в научных журналах. То есть по функциям НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ заведений. Потому что выпускником ВУЗа считается как BS, так и PhD. Когда один ученый получает Нобелевскую премию он засчитывается минимум трем университетам, и тому, в котором получил BS и тому, где получил PhD и тому где сейчас работает. У нас после окончания МГУ кандидатские и докторские могли защищаться в НИИ и работал выпускник там же. Аналогично по статьям. То есть очки за выпускника получал только один университет.

И это уже не говоря о том, что считаются только западные журналы и премии. Что будет если индекс пересчитать по государственным и ленинским премиям? :) Не говоря о том что нашу науку методично уничтожили. Из вирусологов моего курса в науке остался один. И тот с западной PhD, то есть его статьи засчитываются не только МГУ, но и западному университету, в котором он PhD получал. Кстати когда публикуешь статьи, никто не спрашивает какой универ ты окончил. Возможно по западным ученым эта информация у составителей индекса полнее.

> И почему в наши "ядерно-космические" вузы не стоит конкурс из иностранцев (я не о нигерийцах).

Потому что умные идут в ВУЗ не учиться. Учиться они и по книгам могут. Умные идут в ВУЗ ради бумажки и связей. Гарвардская бумажка и гарвардские связи в нынешней ситуации полезнее МГУ-шных.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Sereda
К Александр (05.12.2010 01:40:25)
Дата 05.12.2010 04:04:36

Re: Думаю Вы...

>>Мои претензии сводятся к тому, что я не понимаю, почему наши вузы (кроме двух) не входят в пять сотен ARWU.
>
>Потому что наши ВУЗЫ - УЧЕБНЫЕ ЗАВЕДЕНИЯ. А ARWU считают по нобелевским премиям и публикациям в научных журналах. То есть по функциям НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ заведений. Потому что выпускником ВУЗа считается как BS, так и PhD. Когда один ученый получает Нобелевскую премию он засчитывается минимум трем университетам, и тому, в котором получил BS и тому, где получил PhD и тому где сейчас работает. У нас после окончания МГУ кандидатские и докторские могли защищаться в НИИ и работал выпускник там же. Аналогично по статьям. То есть очки за выпускника получал только один университет.


Согласен, это серьезное различие. В США университет это научно-образовательное заведение, а у нас только образовательное. Там НИИ входят в структуру университета, со студентами работают действующие учёные, а студенты участвуют в исследовательском процессе.

Таким образом, у нас количество нобелевских лауреатов выступало бы как не прямой показатель, т.к. наука для нашего преподавателя это факультативное занятие, а в США это прямой показатель, т.к. нобелевский лауреат - это ведущий преподаватель. Все правильно.

У нас похожий показатель тоже очень даже считают. Называют "остепененностью", это количество докторов и кандидатов в преподавательском составе. А амеры считают нобелевских лауреатов. Ну, просто доктор для них это мелко. )


>И это уже не говоря о том, что считаются только западные журналы и премии. Что будет если индекс пересчитать по государственным и ленинским премиям? :)


А почему нет? Если бы эти премии имели авторитет в мире, китайцы бы их считали. Они же считают "Nobel Prizes and Fields Medals".


>Не говоря о том что нашу науку методично уничтожили. Из вирусологов моего курса в науке остался один. И тот с западной PhD, то есть его статьи засчитываются не только МГУ, но и западному университету, в котором он PhD получал. Кстати когда публикуешь статьи, никто не спрашивает какой универ ты окончил. Возможно по западным ученым эта информация у составителей индекса полнее.

Хреново. (


>> И почему в наши "ядерно-космические" вузы не стоит конкурс из иностранцев (я не о нигерийцах).
>
>Потому что умные идут в ВУЗ не учиться. Учиться они и по книгам могут. Умные идут в ВУЗ ради бумажки и связей. Гарвардская бумажка и гарвардские связи в нынешней ситуации полезнее МГУ-шных.

МГУ можно распускать? Или побольше блатных чиновников туда на полставки поустраивать?


>------------------------
> http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Sereda (04.12.2010 18:08:03)
Дата 04.12.2010 19:47:51

Re: Думаю Вы...

>Мои претензии сводятся к тому, что я не понимаю, почему наши вузы (кроме двух) не входят в пять сотен ARWU. И почему в наши "ядерно-космические" вузы не стоит конкурс из иностранцев (я не о нигерийцах).
Вы шутите? Спросите еще почему у нас спецы разбежались, доцент получает 6600 руб (грязными) при нагрузке 900, нет лабораторного оборудования, но зато есть с проблемы с оплатой коммуналки.
От Sereda
К Вячеслав (04.12.2010 19:47:51)
Дата 05.12.2010 04:05:49

Re: Думаю Вы...

>>Мои претензии сводятся к тому, что я не понимаю, почему наши вузы (кроме двух) не входят в пять сотен ARWU. И почему в наши "ядерно-космические" вузы не стоит конкурс из иностранцев (я не о нигерийцах).
>Вы шутите? Спросите еще почему у нас спецы разбежались, доцент получает 6600 руб (грязными) при нагрузке 900, нет лабораторного оборудования, но зато есть с проблемы с оплатой коммуналки.


У амеров в первой десятке только один универ государственный. Работают же как-то.
От Вячеслав
К Sereda (05.12.2010 04:05:49)
Дата 05.12.2010 04:52:50

Re: Думаю Вы...

>>>Мои претензии сводятся к тому, что я не понимаю, почему наши вузы (кроме двух) не входят в пять сотен ARWU. И почему в наши "ядерно-космические" вузы не стоит конкурс из иностранцев (я не о нигерийцах).
>>Вы шутите? Спросите еще почему у нас спецы разбежались, доцент получает 6600 руб (грязными) при нагрузке 900, нет лабораторного оборудования, но зато есть с проблемы с оплатой коммуналки.
>

>У амеров в первой десятке только один универ государственный. Работают же как-то.
И? Вы хотите сказать, что условия существования и функционирования там и тут настолько подобны, что имеет смысл сравнивать?
От Александр
К Вячеслав (04.12.2010 03:22:56)
Дата 04.12.2010 05:11:19

Re: Думаю Вы...

>Это вряд ли, безопасность - это пневматика, а не электроника ;), да и паять примочки чаще всего не надо, т.к. в НИИ хлеб даром не едят и регулярно выпускают новое оборудование - принимай, осваивай, ставь, программируй.

В 80-х электронных примочек к американскому оборудованию 30-х годов, работавшему на московском шинном, НИИ не выпускали. Там работала бывшая наша домашняя ЭВМ на 8080 процессоре.

>>Если товарищ ждет чуда от диплома, то оно возможно, но только в таких вот условиях - новой и дефицитной специальности.
>И толпы грамотных исполнителей.

Не только исполнителей, а вполне себе зрелых специалистов смежных специальностей. Нужно чтобы все было готово и не хватало только современной мелочи.

>> Ситуация описана в "Советской цивилизации" СГ:
>
>>"Мы после 4 курса, в 1960 г., были на практике - на заводе синтетического спирта в Орске. В лаборатории один сотрудник и три лаборантки. Заняты контролем технологического процесса. Но все равно ведут исследование, пытаются наладить выпуск искусственной олифы из побочного продукта. В Сумгаите уже сделано, но на каждом заводе свои тонкости. Мы из МГУ, так нам говорят: посмотрите производство, а потом помогите в лаборатории. Смотрим - есть полный комплект «РЖХимии». Засели, неделю читали, нашли целый ряд приемов, чтобы разрешить возникшие трудности. Обсудили с инженерами, отобрали варианты. Дальше - с теми же девочками-лаборантками можно было проверить варианты, выбрать лучший и доработать регламент. Можно было работать, и люди работали." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b14.htm#hdr_19

>По этой схеме практически все кандидатские тогда делались. Это уже в перестройку перестали эффект требовать и уперлись исключительно в теоретическую "научную новизну".

Я собственно потому и поехал в Штаты учиться. В институте был единственный спец по генной инженерии. На него руководство молилось. А он отбивался от всего практически значимого и методично занимал нишу, где не будет конкуренции. Эдакий неуловимый Джо, который неуловим не потому что никто поймать не мог, а потому что он никому нафиг не нужен. При всем уважении к передовым методам, философия чистой "научной новизны" вгоняла меня в уныние, а бодрые американские статьи, доступно объяснявшие зачем они что делают, были близки и понятны.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (04.12.2010 05:11:19)
Дата 04.12.2010 09:03:14

Re: Думаю Вы...

>>Это вряд ли, безопасность - это пневматика, а не электроника ;), да и паять примочки чаще всего не надо, т.к. в НИИ хлеб даром не едят и регулярно выпускают новое оборудование - принимай, осваивай, ставь, программируй.
>
>В 80-х электронных примочек к американскому оборудованию 30-х годов, работавшему на московском шинном, НИИ не выпускали. Там работала бывшая наша домашняя ЭВМ на 8080 процессоре.
Бывает, у нас тоже на трофейном карбамиде мужики что-то подобное ваяли.

>>>Если товарищ ждет чуда от диплома, то оно возможно, но только в таких вот условиях - новой и дефицитной специальности.
>>И толпы грамотных исполнителей.
>
>Не только исполнителей, а вполне себе зрелых специалистов смежных специальностей. Нужно чтобы все было готово и не хватало только современной мелочи.
Да тут я не о том, зрелые специалисты у оппонентов в рассмотрение не берутся, т.к. они зрелыми в работе стали, надо думать не благодаря, а вопреки образованию ;), а выходили из ВУЗа не зрелыми. Речь о скромных посредственностях, м.с. бывших студентах-троечниках, "нифига не понимающих" тетках и т.п., которые фактически зрелыми не становились, а типа "деградировали" на абсолютно рутинной работе.

>>По этой схеме практически все кандидатские тогда делались. Это уже в перестройку перестали эффект требовать и уперлись исключительно в теоретическую "научную новизну".
>
>Я собственно потому и поехал в Штаты учиться. В институте был единственный спец по генной инженерии. На него руководство молилось. А он отбивался от всего практически значимого и методично занимал нишу, где не будет конкуренции. Эдакий неуловимый Джо, который неуловим не потому что никто поймать не мог, а потому что он никому нафиг не нужен. При всем уважении к передовым методам, философия чистой "научной новизны" вгоняла меня в уныние, а бодрые американские статьи, доступно объяснявшие зачем они что делают, были близки и понятны.
Философия чистой "научной новизны" - идеальная среда для симуляции и практическому отсутствию всякой новизны, да и вообще науки.