От Iva
К Вячеслав
Дата 02.12.2010 18:13:30
Рубрики Школа;

Re: Думаю Вы...

Привет

>Этот подход давал максимум количество*качество, т.е. стандартный массовый выпуск с просевшим средним уровнем, но зато обеспечивающий кадрами бурно развивающиеся народное хозяйство. Один магистрант не может крыть несколько десятков дипломников, просто потому что они могут средненько делать одновременно несколько десятков работ, а магистрант лишь одну ,пусть блистательно, но все равно одну. А если у нас где требовались особые специалисты, то была аспирантура. Американский подход хорош, когда техносфера не растет и много шибко умных нежелательно иметь.

Этот подход помогал, пока надо было много каких либо специалистов. В итоге обесценил значение специалистов, заложил традиции недоспециалистов.
И страна разучилась готовить специалистов высокого уровня. Инженеры вымерли как класс, вместо них пришли ИТР.

Аспирантура спасала теоретическую науку. Но к теоретической науке экономика страны не сводиться.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Вячеслав
К Iva (02.12.2010 18:13:30)
Дата 02.12.2010 23:01:08

Re: Думаю Вы...

>>Этот подход давал максимум количество*качество, т.е. стандартный массовый выпуск с просевшим средним уровнем, но зато обеспечивающий кадрами бурно развивающиеся народное хозяйство. Один магистрант не может крыть несколько десятков дипломников, просто потому что они могут средненько делать одновременно несколько десятков работ, а магистрант лишь одну ,пусть блистательно, но все равно одну. А если у нас где требовались особые специалисты, то была аспирантура. Американский подход хорош, когда техносфера не растет и много шибко умных нежелательно иметь.
>
>Этот подход помогал, пока надо было много каких либо специалистов.
Конечно, но только у нас до 90-х не было такого, чтобы много специалистов было не надо.

> В итоге обесценил значение специалистов, заложил традиции недоспециалистов.
Не значение, а звание, статус и доход.

>И страна разучилась готовить специалистов высокого уровня. Инженеры вымерли как класс, вместо них пришли ИТР.
Ерунда. ВУЗы и их выпускники очень сильно различались по уровню и направленности специализации. Специалисты для фабрик, для заводских лабораторий, для проектных НИИ и для научных НИИ - весьма разные вещи.

>Аспирантура спасала теоретическую науку.
Не только. Аспирантуры и советы, как и ВУЗы в целом, весьма отличались по направленности, были и чисто прикладные, ориентированные на конкретные производства.

> Но к теоретической науке экономика страны не сводиться.
Это трюизм.
От Iva
К Вячеслав (02.12.2010 23:01:08)
Дата 03.12.2010 07:28:40

Re: Думаю Вы...

Привет

>>Этот подход помогал, пока надо было много каких либо специалистов.
>Конечно, но только у нас до 90-х не было такого, чтобы много специалистов было не надо.

Это было следствием того, что оплата труда от его интенсивности не зависела. Поэтому больше специалистов - всем лучше - работать меньше.
А так перепроизводство недоспециалистов было заметно уже в 70-х.

>>И страна разучилась готовить специалистов высокого уровня. Инженеры вымерли как класс, вместо них пришли ИТР.
>Ерунда. ВУЗы и их выпускники очень сильно различались по уровню и направленности специализации. Специалисты для фабрик, для заводских лабораторий, для проектных НИИ и для научных НИИ - весьма разные вещи.

Это все детали не решавшие главного - не было потребности в Инженерах. Не было системы их подготовки, не было заинтересованности в их труде. Лучше пяток ИТР, чем один такой - начальству много спокойнее.

>>Аспирантура спасала теоретическую науку.
>Не только. Аспирантуры и советы, как и ВУЗы в целом, весьма отличались по направленности, были и чисто прикладные, ориентированные на конкретные производства.

Аспирантура не может произвести Инженера в принципе. Инженера производит опыт конкретных разработок. Инженер - это практический опыт в дополнение к знаниям. И никаким обучением практический опыт не замещается.
Поэтому если у вас экономика и производство требует в массе примитивизма и копирования - значит у вас не может быть Инженеров.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Вячеслав
К Iva (03.12.2010 07:28:40)
Дата 03.12.2010 10:49:35

Re: Думаю Вы...

>Привет
Привет
>>>Этот подход помогал, пока надо было много каких либо специалистов.
>>Конечно, но только у нас до 90-х не было такого, чтобы много специалистов было не надо.
>
>Это было следствием того, что оплата труда от его интенсивности не зависела. Поэтому больше специалистов - всем лучше - работать меньше.
Потребность в специалистах регулировалась динамикой производства и нормами штатов. А на счет "работать меньше", то ситуацию типа сегодняшней, когда специалист торчит на производстве по 10 часов, да еще и дергают в выходные, праздники и из отпуска, трудно считать нормой.
>А так перепроизводство недоспециалистов было заметно уже в 70-х.
Кому заметно? Недовольным статусом и мечтающим стать единственным и незаменимым, дабы иметь возможность как-то диктовать условия?

>>>И страна разучилась готовить специалистов высокого уровня. Инженеры вымерли как класс, вместо них пришли ИТР.
>>Ерунда. ВУЗы и их выпускники очень сильно различались по уровню и направленности специализации. Специалисты для фабрик, для заводских лабораторий, для проектных НИИ и для научных НИИ - весьма разные вещи.
>
>Это все детали не решавшие главного - не было потребности в Инженерах.
В смысле система по большой части строилась не на Гениях, а на обычных людях? Это, извините, уже из оперы анекдота "авиационной поддержки не будет - летчик заболел".

> Не было системы их подготовки, не было заинтересованности в их труде. Лучше пяток ИТР, чем один такой - начальству много спокойнее.
Конечно. А начальству спокойней потому что система надежней - не зависит от того достался ей штучный Гений или его оборонщики к себе перетянули.

>>>Аспирантура спасала теоретическую науку.
>>Не только. Аспирантуры и советы, как и ВУЗы в целом, весьма отличались по направленности, были и чисто прикладные, ориентированные на конкретные производства.
>
>Аспирантура не может произвести Инженера в принципе. Инженера производит опыт конкретных разработок. Инженер - это практический опыт в дополнение к знаниям. И никаким обучением практический опыт не замещается.
Вас послушать, так получается, что никакое учебное заведение в принципе не может подготовить Инженера. И в связи с этим вызывает недоумение параллельный тезис "Не было системы их подготовки". А вообще система подготовки была, это и доводка специалистов по месту работы, это и институт соискательства, это и организация процесса обучения в аспирантурах прикладного профиля, когда обучаемые разработчики с объектов не вылезали и т.п.
Не, оно конечно можно найти массу всяких сбоев, накладок и злоупотреблений в этой системе, но это уже другой вопрос, это вопрос оптимизации, а ваш тезис на счет "не было системы подготовки" - не верен, была и готовила.

>Поэтому если у вас экономика и производство требует в массе примитивизма и копирования - значит у вас не может быть Инженеров.
Ерунда. Любая экономика в массе требует примитивизма и копирования. В общем опять старая песня на счет "почему мы не были впереди планеты всей сразу по всем направлениям".
От Iva
К Вячеслав (03.12.2010 10:49:35)
Дата 03.12.2010 16:55:19

Re: Думаю Вы...

Привет

>>А так перепроизводство недоспециалистов было заметно уже в 70-х.
>Кому заметно? Недовольным статусом и мечтающим стать единственным и незаменимым, дабы иметь возможность как-то диктовать условия?

Практически всем.

>>Это все детали не решавшие главного - не было потребности в Инженерах.
>В смысле система по большой части строилась не на Гениях, а на обычных людях? Это, извините, уже из оперы анекдота "авиационной поддержки не будет - летчик заболел".

Даже не на гения, а Крупных специалистах. Они перестали воспроизводиться.

>> Не было системы их подготовки, не было заинтересованности в их труде. Лучше пяток ИТР, чем один такой - начальству много спокойнее.
>Конечно. А начальству спокойней потому что система надежней - не зависит от того достался ей штучный Гений или его оборонщики к себе перетянули.

Но на таких штучных и держались целые НПО.

>>Аспирантура не может произвести Инженера в принципе. Инженера производит опыт конкретных разработок. Инженер - это практический опыт в дополнение к знаниям. И никаким обучением практический опыт не замещается.
>Вас послушать, так получается, что никакое учебное заведение в принципе не может подготовить Инженера. И в связи с этим вызывает недоумение параллельный тезис "Не было системы их подготовки". А вообще система подготовки была, это и доводка специалистов по месту работы, это и институт соискательства, это и организация процесса обучения в аспирантурах прикладного профиля, когда обучаемые разработчики с объектов не вылезали и т.п.
>Не, оно конечно можно найти массу всяких сбоев, накладок и злоупотреблений в этой системе, но это уже другой вопрос, это вопрос оптимизации, а ваш тезис на счет "не было системы подготовки" - не верен, была и готовила.

Готовила, а результата не было.

>>Поэтому если у вас экономика и производство требует в массе примитивизма и копирования - значит у вас не может быть Инженеров.
>Ерунда. Любая экономика в массе требует примитивизма и копирования. В общем опять старая песня на счет "почему мы не были впереди планеты всей сразу по всем направлениям".

Не осталось таких направлений к концу Брежнева.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Вячеслав
К Iva (03.12.2010 16:55:19)
Дата 04.12.2010 02:56:19

Re: Думаю Вы...

>Привет

>>>А так перепроизводство недоспециалистов было заметно уже в 70-х.
>>Кому заметно? Недовольным статусом и мечтающим стать единственным и незаменимым, дабы иметь возможность как-то диктовать условия?
>
>Практически всем.
Это на какой кухне "практически всем"? Вот знаю текстильные фабрики - им не хватало спецов по станкам и энергетиков, знаю химкомбинат - им не хватало огромного списка специалистов, не хватало настолько, что заключали контракты с ВУЗом дабы тот принимал студентов сверх нормы и таких в 70-80-е в группах было процентов по 20-30, про сельхозпредприятия с хроническим дефицитом специалистов я уж и не говорю. ИМХО говорить о каком либо перепроизводстве - дикость, а то что не хватало и спецов высшей квалификации тоже, никак не говорит о перепроизводстве "недоспециалистов".

>>>Это все детали не решавшие главного - не было потребности в Инженерах.
>>В смысле система по большой части строилась не на Гениях, а на обычных людях? Это, извините, уже из оперы анекдота "авиационной поддержки не будет - летчик заболел".
>
>Даже не на гения, а Крупных специалистах. Они перестали воспроизводиться.
Странно, толпы потом за границу свалили, сейчас за рубежом полно крупных и относительно молодых бывших наших, как же такое может быть если "перестали"?

>>> Не было системы их подготовки, не было заинтересованности в их труде. Лучше пяток ИТР, чем один такой - начальству много спокойнее.
>>Конечно. А начальству спокойней потому что система надежней - не зависит от того достался ей штучный Гений или его оборонщики к себе перетянули.
>
>Но на таких штучных и держались целые НПО.
Ну и что? НПО - это передний край, лучшие из лучших и почти гении в авангарде. Это нормально. Но это не значит, что не были нужны инженеры на городских котельных.

>>Не, оно конечно можно найти массу всяких сбоев, накладок и злоупотреблений в этой системе, но это уже другой вопрос, это вопрос оптимизации, а ваш тезис на счет "не было системы подготовки" - не верен, была и готовила.
>
>Готовила, а результата не было.
??? Росли города, строились новые заводы, летал Буран, шло перманентное перевооружение армии и флота - это наверно все стихийно?

>>>Поэтому если у вас экономика и производство требует в массе примитивизма и копирования - значит у вас не может быть Инженеров.
>>Ерунда. Любая экономика в массе требует примитивизма и копирования. В общем опять старая песня на счет "почему мы не были впереди планеты всей сразу по всем направлениям".
>
>Не осталось таких направлений к концу Брежнева.
Так их никогда по сути и не было. С космосом рванули в нахалку, дак это скорее не наука и техника, а менеджмент, супостат просто нас недооценил и не те приоритеты для себя выбрал. Да и странно это было бы для страны, которая только-только вылезла из нищеты и стала обрастать жирком. Удивительно, насколько живучи байки о самом передовом строе именно у антисоветчиков.;)

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Iva
К Вячеслав (04.12.2010 02:56:19)
Дата 04.12.2010 23:23:16

Re: Думаю Вы...

Привет

>>Практически всем.
>Это на какой кухне "практически всем"? Вот знаю текстильные фабрики - им не хватало спецов по станкам и энергетиков, знаю химкомбинат - им не хватало огромного списка специалистов, не хватало настолько, что заключали контракты с ВУЗом дабы тот принимал студентов сверх нормы и таких в 70-80-е в группах было процентов по 20-30, про сельхозпредприятия с хроническим дефицитом специалистов я уж и не говорю. ИМХО говорить о каком либо перепроизводстве - дикость, а то что не хватало и спецов высшей квалификации тоже, никак не говорит о перепроизводстве "недоспециалистов".

А стоило ввести "щекинский" эксперимент - так сразу появлялись "лишние". Система стимулирования труда призывала не экономиться, а транжирить трудовые ресурсы.
Поэтому "малооплачиваемые" отрасли и предприятия начинали страдать от "нехватки" специалистов.
Одно другому не мешает.

>>Даже не на гения, а Крупных специалистах. Они перестали воспроизводиться.
>Странно, толпы потом за границу свалили, сейчас за рубежом полно крупных и относительно молодых бывших наших, как же такое может быть если "перестали"?

На вторых-третьих ролях. Или вы назовете крупного конструктора чего-нибудь из наших?

>>>Не, оно конечно можно найти массу всяких сбоев, накладок и злоупотреблений в этой системе, но это уже другой вопрос, это вопрос оптимизации, а ваш тезис на счет "не было системы подготовки" - не верен, была и готовила.
>>
>>Готовила, а результата не было.
>??? Росли города, строились новые заводы, летал Буран, шло перманентное перевооружение армии и флота - это наверно все стихийно?

При этом несколько моих знакомых уже в 70-х осозновали, что ничего нового в их НПО не рождается, все мелкое модернизирование старого. Хотели в ЦК писать, но видели, что с такими происходит.

>>Не осталось таких направлений к концу Брежнева.
>Так их никогда по сути и не было. С космосом рванули в нахалку, дак это скорее не наука и техника, а менеджмент, супостат просто нас недооценил и не те приоритеты для себя выбрал. Да и странно это было бы для страны, которая только-только вылезла из нищеты и стала обрастать жирком. Удивительно, насколько живучи байки о самом передовом строе именно у антисоветчиков.;)

Возможно :-). Но не только у антисоветчиков :-).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Вячеслав
К Iva (04.12.2010 23:23:16)
Дата 05.12.2010 00:24:16

Re: Думаю Вы...

>Привет

>>>Практически всем.
>>Это на какой кухне "практически всем"? Вот знаю текстильные фабрики - им не хватало спецов по станкам и энергетиков, знаю химкомбинат - им не хватало огромного списка специалистов, не хватало настолько, что заключали контракты с ВУЗом дабы тот принимал студентов сверх нормы и таких в 70-80-е в группах было процентов по 20-30, про сельхозпредприятия с хроническим дефицитом специалистов я уж и не говорю. ИМХО говорить о каком либо перепроизводстве - дикость, а то что не хватало и спецов высшей квалификации тоже, никак не говорит о перепроизводстве "недоспециалистов".
>
>А стоило ввести "щекинский" эксперимент - так сразу появлялись "лишние". Система стимулирования труда призывала не экономиться, а транжирить трудовые ресурсы.
Вот только не надо про Щекинский АЗОТ лапшу вешать. "Лишние" там видите ли появились.

>Поэтому "малооплачиваемые" отрасли и предприятия начинали страдать от "нехватки" специалистов.
>Одно другому не мешает.
Именно, особенно малооплачиваемые и непрестижные.
>>>Даже не на гения, а Крупных специалистах. Они перестали воспроизводиться.
>>Странно, толпы потом за границу свалили, сейчас за рубежом полно крупных и относительно молодых бывших наших, как же такое может быть если "перестали"?
>
>На вторых-третьих ролях. Или вы назовете крупного конструктора чего-нибудь из наших?
А Вы назовете много крупных не из наших?

>>>>Не, оно конечно можно найти массу всяких сбоев, накладок и злоупотреблений в этой системе, но это уже другой вопрос, это вопрос оптимизации, а ваш тезис на счет "не было системы подготовки" - не верен, была и готовила.
>>>
>>>Готовила, а результата не было.
>>??? Росли города, строились новые заводы, летал Буран, шло перманентное перевооружение армии и флота - это наверно все стихийно?
>
>При этом несколько моих знакомых уже в 70-х осозновали, что ничего нового в их НПО не рождается, все мелкое модернизирование старого. Хотели в ЦК писать, но видели, что с такими происходит.
А что с такими происходило? Что они считали мелкой модернизаций и насколько именно эта мелкая модернизация была важна для народного хозяйства?

>>>Не осталось таких направлений к концу Брежнева.
>>Так их никогда по сути и не было. С космосом рванули в нахалку, дак это скорее не наука и техника, а менеджмент, супостат просто нас недооценил и не те приоритеты для себя выбрал. Да и странно это было бы для страны, которая только-только вылезла из нищеты и стала обрастать жирком. Удивительно, насколько живучи байки о самом передовом строе именно у антисоветчиков.;)
>
>Возможно :-). Но не только у антисоветчиков :-).
Не только, но у антисоветчиков это поголовное, такое ощущение, что как узнали, что жили в не самой передовой стране, так до сих пор разочарования изжить не могут.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (05.12.2010 00:24:16)
Дата 05.12.2010 03:41:09

Re: Думаю Вы...


>>> Удивительно, насколько живучи байки о самом передовом строе именно у антисоветчиков.;)
>>
>>Возможно :-). Но не только у антисоветчиков :-).
>Не только, но у антисоветчиков это поголовное, такое ощущение, что как узнали, что жили в не самой передовой стране, так до сих пор разочарования изжить не могут.
Жили не в самой передовой стране, но строй был действительно передовой, и ирония тут не уместна.
От Александр
К Кравченко П.Е. (05.12.2010 03:41:09)
Дата 05.12.2010 07:11:18

"Вот такие больуны все и испортили" (с)
От Александр
К Iva (03.12.2010 16:55:19)
Дата 04.12.2010 01:32:47

Re: Думаю Вы...

>>>А так перепроизводство недоспециалистов было заметно уже в 70-х.
>>Кому заметно? Недовольным статусом и мечтающим стать единственным и незаменимым, дабы иметь возможность как-то диктовать условия?
>
>Практически всем.

Мой отец всегда жаловался что не хватает. Дпломник - манна небесная. Молодой специалист - благодать господня. А это Москва и оборонка.

>>>Это все детали не решавшие главного - не было потребности в Инженерах.
>>В смысле система по большой части строилась не на Гениях, а на обычных людях? Это, извините, уже из оперы анекдота "авиационной поддержки не будет - летчик заболел".
>
>Даже не на гения, а Крупных специалистах. Они перестали воспроизводиться.

В смысле таких, которые много жрут?

>>Конечно. А начальству спокойней потому что система надежней - не зависит от того достался ей штучный Гений или его оборонщики к себе перетянули.
>
>Но на таких штучных и держались целые НПО.

И такие штучные страдали от недостатка кадров.
А посредствнности страдали без особняка с прислугой.

>>Не, оно конечно можно найти массу всяких сбоев, накладок и злоупотреблений в этой системе, но это уже другой вопрос, это вопрос оптимизации, а ваш тезис на счет "не было системы подготовки" - не верен, была и готовила.
>
>Готовила, а результата не было.

Если под "результатом" подразумевается особняк с прислугой то да, не было. А так - сверхдержава вполне себе результат.

>>>Поэтому если у вас экономика и производство требует в массе примитивизма и копирования - значит у вас не может быть Инженеров.
>>Ерунда. Любая экономика в массе требует примитивизма и копирования. В общем опять старая песня на счет "почему мы не были впереди планеты всей сразу по всем направлениям".
>
>Не осталось таких направлений к концу Брежнева.

Почему же? Единая энергосистема и ТЭЦ всяко эффективнее аналогичных американских систем.
Но главное, почему, вдруг страна, которая за 60 лет до этого отставала в производстве тракторов и амтомобилей в десятки тысяч раз, должна оказаться впереди планеты всей?
------------------
http://www.orossii.ru
От Iva
К Александр (04.12.2010 01:32:47)
Дата 04.12.2010 23:16:39

Re: Думаю Вы...

Привет

>>Практически всем.
>
>Мой отец всегда жаловался что не хватает. Дпломник - манна небесная. Молодой специалист - благодать господня. А это Москва и оборонка.

Так это совсем другая проблема :-).
Это проблема что в оборонке начиная с 70-х стали "мало" платить, по сравнению с прочими местами. И квартиру получить в Москве, даже в оборонке стала проблема. Поэтому оборонка начала заполняться женщинами.


>>Готовила, а результата не было.
>
>Если под "результатом" подразумевается особняк с прислугой то да, не было. А так - сверхдержава вполне себе результат.

Результатом явилолся развал сверхдержавы и то, что мы сейчас имеем.

>>Не осталось таких направлений к концу Брежнева.
>
>Почему же? Единая энергосистема и ТЭЦ всяко эффективнее аналогичных американских систем.
>Но главное, почему, вдруг страна, которая за 60 лет до этого отставала в производстве тракторов и амтомобилей в десятки тысяч раз, должна оказаться впереди планеты всей?

Проблема страны оказалась не в том.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Александр (04.12.2010 01:32:47)
Дата 04.12.2010 11:51:37

Re: Сколько загадок - надо распутывать.

>Мой отец всегда жаловался что не хватает.

А что с выпускниками ВУЗов? Не капля в море - каждый год новый выпуск. Куда девались?

>В смысле таких, которые много жрут?

В смысле таких, которые много умеют.

>И такие штучные страдали от недостатка кадров.
>А посредствнности страдали без особняка с прислугой.

Сформулируйте причину проблемы почетче. Глядишь - окажется что все говорят об одном и том же.

>А так - сверхдержава вполне себе результат.

Результат - постоянный некомплект нужных спецов. Ну - чем кончилось - мы каждый день наблюдаем - а вам - напомнить?

>Но главное, почему, вдруг страна, которая за 60 лет до этого отставала в производстве тракторов и амтомобилей в десятки тысяч раз, должна оказаться впереди планеты всей?

Что скрывается под "впереди планеты всей"? Расшифруете по пунктам?