От Sasha
К Дмитрий Кобзев
Дата 12.11.2001 13:35:38
Рубрики Крах СССР; Катастрофа; Показатели; Хозяйство;

Ре:Вот Мы и подошли к определинию ливерала

>Привет!

Взаимно. Очень польшен, что Вы отметили меня своим вниманием (я серьезно - мне нравится Ваша основательность -только не думайте, что я это чтобы Вы меня меньше критиковали).

>>А вообще, чтобы прояснить ситуацию ц "либералами" я хочу предложить мысленный эксперимент. Социальные гарантии и халява.
>>В Росси было много социальных гарантий. Они базировались на скрытых налогах. А ведь то же самое можно было через отрытую систему сделать. Ведь благга то ни откуда не берутся. Они на труде основаны.
>>Итак, страховой социализм. Все люди получают зарплату в полном обьеме. Затем они платят налоги (персонифицириванные) на армию, бюрократию, милицию, начальное образование, науку). Они прогрессивны. Далее идет страхование. Медицинское, платиш страховой взнос, на среднее и вусшее образование, квартиру, дачу, туризм, и т.д. В Англии уже есть шемы страхования стоматологических ускуг!!! В Бангладеш разработаны шемы кредитования бедных (под залог соседей). Если денег нет, государство дает тебе (конечно с определенной процедурой проверки) и ты платиш сам (!!!). Но можещ и не платить, но тогда не будещ имметь медобслуживания. Все четко прописано. Есть минимальное медобслуживание. Гарантировано по минимальному полису. Но есть и по высшему классу. Есть, резервы на случай тяжкого заболевания, и если ты беден.
>>Никакой халявы, никакой несправедливости. Если слабый страхуют, но ты сам решаеш, платить или не платить страховку.
>
>>Вот здесь и начинается либерализм и нелиберализм. Халява и нехалява.
>>Вы за такой социализм или против?
>Категорически против.
>На чью совесть повесим смерть пьянчуг и алкоголиков, пропивших свои страховые полисы?<

Вот наконец-то Вы начинаете понимать мою концепцию и определение либерализма. Если человек голосует за такой социализм (или капиталлизм) - он либерал.
Либерализм предопределяет что человек сам за себя ответственен. Ему не нужны няньки.

>Стариков, не позаботившихся о пенсионных взносах?
>Сами виноваты? А как насчет их детей?<

Вот именно! И я о том же. Я уже писал, что раньше я был либералом и считал что все сами о себе должны заботиться. Но сейчас я понял, что обязателное страхование нужно. Вопрос в размерах.

>И почему крутизна медобслуживания должна ставится в зависимость от богатства-бедности?
>Вот при ответе на этот вопрос и вылезает людоедское мурло либерала - человек человеку волк, они сами себе злобные буратины, маргиналы, недочеловеки, заслуживающие право на существование только из милости (минимальный полис) и т.д. и т.п.<

А вот е-то эмоции и ничего больше. Вы, как мне кажется, забываете, что ресурсы конецны. Итак. Имеется одна почка для пересадки. Первым в очереди стоит наркоман, вторым депутат горсовета. Кого будем оперировать? Я много беседовал по этому поводу с итальянцами. Они также все поголовно за справедливость и сразу же мне о стариках и бедных, но затем они теряются. Вопрос ведь в том справедлива ли очередь сама по себе? А так ведь очень просто меня снова в либералы записать и заклеймить презрением. При нашем любимом социализме этото вопрос тоже несправедливо решался. В очередех то больше безделники стояли (им делать было нечего).

Думаю, что это очень серьезная проблема - справедливость.


>С уважением, Дмитрий Кобзев

Взаимно.
От Дмитрий Кобзев
К Sasha (12.11.2001 13:35:38)
Дата 12.11.2001 16:11:47

Вот Мы и подошли к определинию ливерала

Привет!

>>>Вот здесь и начинается либерализм и нелиберализм. Халява и нехалява.
>>>Вы за такой социализм или против?
>>Категорически против.
>>На чью совесть повесим смерть пьянчуг и алкоголиков, пропивших свои страховые полисы?<
>
>Вот наконец-то Вы начинаете понимать мою концепцию и определение либерализма. Если человек голосует за такой социализм (или капиталлизм) - он либерал.
>Либерализм предопределяет что человек сам за себя ответственен. Ему не нужны няньки.
Человеку нужна забота и любовь других людей.
Это не значит, что с ним нужно нянчится или что ему нужны няньки.

>>Стариков, не позаботившихся о пенсионных взносах?
>>Сами виноваты? А как насчет их детей?<
>
>Вот именно! И я о том же. Я уже писал, что раньше я был либералом и считал что все сами о себе должны заботиться. Но сейчас я понял, что обязателное страхование нужно. Вопрос в размерах.
Вопрос в том - является ли человек вещью, которая продается на рынке. Из ответа на этот вопрос вытекает многое.

>>И почему крутизна медобслуживания должна ставится в зависимость от богатства-бедности?
>>Вот при ответе на этот вопрос и вылезает людоедское мурло либерала - человек человеку волк, они сами себе злобные буратины, маргиналы, недочеловеки, заслуживающие право на существование только из милости (минимальный полис) и т.д. и т.п.<
>
>А вот е-то эмоции и ничего больше. Вы, как мне кажется, забываете, что ресурсы конечны.
Это откуда такой вывод?

>Итак. Имеется одна почка для пересадки. Первым в очереди стоит наркоман, вторым депутат горсовета. Кого будем оперировать?
Того, кто первый в очереди в порядке поступления.
Жизнь одного человека равноценна жизни другого человека.
Перевесить жизнь одного человека может только жизнь двух человек.
Это - единственный критерий, чтобы оставаться людьми, а не зверями.
Если есть основания полагать, что спасение жизни депутату горсовета (или, например, военачальнику на войне) спасет жизнь многим людям (солдатам на войне) - наркоману следует предпочесть депутата горсовета.
Разумеется, при конкретных решениях возможны ошибки и передержки - но это максима, к которой надо стремится.

>Я много беседовал по этому поводу с итальянцами. Они также все поголовно за справедливость и сразу же мне о стариках и бедных, но затем они теряются. Вопрос ведь в том справедлива ли очередь сама по себе? А так ведь очень просто меня снова в либералы записать и заклеймить презрением. При нашем любимом социализме этото вопрос тоже несправедливо решался. В очередех то больше безделники стояли (им делать было нечего).
Да, но извращения расценивались как недостаток и боль общества.
При либерализме - кто, условно говоря первый приставит кольт к виску врача - тот и получит почку.

>Думаю, что это очень серьезная проблема - справедливость.
Так речь не о справедливости, а об отношении к людям как к людям, а не как к рабочей силе.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (12.11.2001 16:11:47)
Дата 13.11.2001 04:31:23

А что вы изволите описывать, собственно?

>Привет!
Хоя!

>Человеку нужна забота и любовь других людей. Это не значит, что с ним нужно нянчится или что ему нужны няньки.

Это где такое в книгах про социализм сказано? С христианством не перепутали, часом?

>Вопрос в том - является ли человек вещью, которая продается на рынке. Из ответа на этот вопрос вытекает многое.

При реальном социализме - тоже продается. И у Маркса, и у Сталина. А коммунизма на опыте мы не изучали - не успели.

>>Итак. Имеется одна почка для пересадки. Первым в очереди стоит наркоман, вторым депутат горсовета. Кого будем оперировать?
>Того, кто первый в очереди в порядке поступления. Жизнь одного человека равноценна жизни другого человека. Перевесить жизнь одного человека может только жизнь двух человек. Это - единственный критерий, чтобы оставаться людьми, а не зверями. Если есть основания полагать, что спасение жизни депутату горсовета (или, например, военачальнику на войне) спасет жизнь многим людям (солдатам на войне) - наркоману следует предпочесть депутата горсовета. Разумеется, при конкретных решениях возможны ошибки и передержки - но это максима, к которой надо стремится.

Так вот что я вам скажу. Независимо от того, кто что по этому поводу думал и говорил, на практике в СССР, начиная с 60-х годов (фактически с момента окончания строительства базы социализма), все делалось в полном противоречии с постулированными вами правилами. Причем разбежка между идеалами и реальностью увеличивалась все более и более. И во всех областях. Даже и в сфере приложения труда (можно сказать - здесь особенно).

>При нашем любимом социализме этото вопрос тоже несправедливо решался. В очередех то больше безделники стояли (им делать было нечего).
>Да, но извращения расценивались как недостаток и боль общества.

Ссылку можно? Да если бы вы заикнулись тогда публично - не вообще о неграх в Америке, которых "убивают", а вот о депутате и наркомане (пардон, об алкологике - наркомании в СССР, как известно, не было), вас бы никто даже не принял всерьез. Если же вы, скажем, настаивали бы на своих наблюдениях, полагаю, что меньшее, что вас ожидало, это рассмотрение вашего дела по статье "Дезорганизация работы государственных и советских учреждений" (да-да, именно такая и была! могу даже номер, порывшись, назвать). Конечно, в тюрьму бы вы, скорее всего, не попали, но вероятностью лечения от вялотекущей шизофрении была бы ненулевая, поверьте. Плюс запись в послужном списке со всеми вытекающими.

Это я к тому, в принципе, что жизнь в реальном социализме была вовсе не такой, как она представляется "здесь и сейчас".

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От Sasha
К Дмитрий Кобзев (12.11.2001 16:11:47)
Дата 12.11.2001 17:11:09

Ре: Няньки и ресурсы

>Привет!
Взаимно!

&гт;Человеку нужна забота и любовь других людей.
&гт;Это не значит, что с ним нужно нянчится или что ему нужны няньки.

Так Вы же сами сформулировали ситуацию. Пьяница пропил деньги которые ему дали для взноса. Что делать?

&гт;Вопрос в том - является ли человек вещью, которая продается на рынке. Из ответа на этот вопрос вытекает многое.

сли человек продается это феодализм или рабство. Что я Вас не понял.

&гт;>А вот е-то эмоции и ничего больше. Вы, как мне кажется, забываете, что ресурсы конечны.
&гт;Это откуда такой вывод?<

Вывод из посмледукущего примера про почку.

&гт;>Итак. Имеется одна почка для пересадки. Первым в очереди стоит наркоман, вторым депутат горсовета. Кого будем оперировать?
&гт;Того, кто первый в очереди в порядке поступления.
&гт;Жизнь одного человека равноценна жизни другого человека.
&гт;Перевесить жизнь одного человека может только жизнь двух человек.
&гт;Это - единственный критерий, чтобы оставаться людьми, а не зверями.
&гт;Если есть основания полагать, что спасение жизни депутату горсовета (или, например, военачальнику на войне) спасет жизнь многим людям (солдатам на войне) - наркоману следует предпочесть депутата горсовета.<

А кто будет решать, больше спасет или меньше?

&гт;Разумеется, при конкретных решениях возможны ошибки и передержки - но это максима, к которой надо стремится.<

Каким путем - вопрос.

&гт;Да, но извращения расценивались как недостаток и боль общества.
&гт;При либерализме - кто, условно говоря первый приставит кольт к виску врача - тот и получит почку.

Так Вы забыли эссе СГКМ о Западе. Почитайте либерастию. Классический либерализм ничего такого не позволяет.
А потом против кольта есть лом.

&гт;>Думаю, что это очень серьезная проблема - справедливость.
&гт;Так речь не о справедливости, а об отношении к людям как к людям, а не как к рабочей силе.<

Подмена понятий. Все мы рабочая сила. При социализме или капиталлизме. Рабочая сила для обшества или для предприниматея. Опять же справедливо или нет. Кстати; почему Вы считаете, что на Западе несправедливость не рассматривается как боль общества?


&гт;С уважением, Дмитрий Кобзев

Взаимно.
От Дмитрий Кобзев
К Sasha (12.11.2001 17:11:09)
Дата 12.11.2001 17:40:05

Няньки и ресурсы

Привет!


>>Привет!
>Взаимно!

>&гт;Человеку нужна забота и любовь других людей.
>&гт;Это не значит, что с ним нужно нянчится или что ему нужны няньки.
Разберитесь с настройками своего броузера - непонятные значки в начале каждой строки ваших постингов - мешают читать.

>Так Вы же сами сформулировали ситуацию. Пьяница пропил деньги которые ему дали для взноса. Что делать?
Взнос делается не деньгами - а самим человеком в силу его существования. Т.е. для достойной жизни с минимальным уровнем достатка денег не надо.


>&гт;Вопрос в том - является ли человек вещью, которая продается на рынке. Из ответа на этот вопрос вытекает многое.

>сли человек продается это феодализм или рабство. Что я Вас не понял.
Я имею в виду отделение рабочей силы от человека и выставление ее на продажу на рынке. Об этом хорошо рассказано у С.Г.Кара-Мурзы. Тело человека принадлежит не только ему, но и всему народу-семье.

>&гт;>А вот е-то эмоции и ничего больше. Вы, как мне кажется, забываете, что ресурсы конечны.
>&гт;Это откуда такой вывод?<
>Вывод из посмледукущего примера про почку.
И что же следует из конечности ресурсов? Что придется выбирать? Безусловно. Но, одно дело выбирать - подготовив для себя индульгенцию в виде 'рынок всегда прав - у кого больше денег, тот и купит почку', или осознавая безнравственность этого выбора (между _двумя_ людьми) в принципе.

>&гт;>Итак. Имеется одна почка для пересадки. Первым в очереди стоит наркоман, вторым депутат горсовета. Кого будем оперировать?
>&гт;Того, кто первый в очереди в порядке поступления.
>&гт;Жизнь одного человека равноценна жизни другого человека.
>&гт;Перевесить жизнь одного человека может только жизнь двух человек.
>&гт;Это - единственный критерий, чтобы оставаться людьми, а не зверями.
>&гт;Если есть основания полагать, что спасение жизни депутату горсовета (или, например, военачальнику на войне) спасет жизнь многим людям (солдатам на войне) - наркоману следует предпочесть депутата горсовета.<

>А кто будет решать, больше спасет или меньше?
Тот, кому люди доверили решать такие вопросы - руководители, подотчетная и подответственные народу (в соответствии с принципами делократизации власти Ю.Мухина, к примеру). Главное - чтобы максима, которой власть руководствуется в этом плане - была такой, как я сказал.

>&гт;Разумеется, при конкретных решениях возможны ошибки и передержки - но это максима, к которой надо стремится.<

>Каким путем - вопрос.
Уже признание единственно возможного нравственного способа постановки вопроса только в таком ключе - большой шаг вперед.

>&гт;Да, но извращения расценивались как недостаток и боль общества.
>&гт;При либерализме - кто, условно говоря первый приставит кольт к виску врача - тот и получит почку.

>Так Вы забыли эссе СГКМ о Западе. Почитайте либерастию. Классический либерализм ничего такого не позволяет.
Ну, роль кольта выполняет тугой кошелек - а все остальное такое же.
Равноценность человеческой жизни подменяется равенством суммы в кошельке.

>А потом против кольта есть лом.
Ну, принцип волка - кто сильнее, тот и прав.

>&гт;>Думаю, что это очень серьезная проблема - справедливость.
>&гт;Так речь не о справедливости, а об отношении к людям как к людям, а не как к рабочей силе.<

>Подмена понятий. Все мы рабочая сила.
Ну, не знаю. Я о себе в таких терминах не думаю.
Если вы о себе - вам виднее. Но осторожнее с обобщающими эпитетами.


>При социализме или капиталлизме. Рабочая сила для обшества или для предприниматея.
При социализме я и моя рабочая сила служат обществу и мне в том числе.
При капитализме - сначала хозяину, и только опосредовано- обществу, в тех рамках, в каких общество заставит хозяина поделится.

>Опять же справедливо или нет. Кстати; почему Вы считаете, что на Западе несправедливость не рассматривается как боль общества?
В смысле? Для них предпочтение Билла Гейтса наркоману при пересадке почки - именно справедливость, а наоборот - несправедливость.
Какую боль вы имеете в виду?

С уважением, Дмитрий Кобзев