От vld
К Игорь
Дата 09.12.2010 14:34:23
Рубрики Школа;

Re: Последствия гегемонии...

> Фактически практически у всех есть собственное жилье.

"Фактически-практически" Статитсику я вам привел с демоксопа, хоть об стенку убейся - другой нет.

>С современным Западом разница прицнипиальная.

В процентах собственного жилья? Нет, непринципиальная - где-то посереднике. Да и вообще мы о Японии говорим - она на Востоке.

> Жилье было и при СССР свое. Не надо демагогию разводить.

Вы с кем разговариваете? И, вообще, о чем? Ветку не попутали?

>Кроме того важное отличие - у 56% горожан есть загородые дома с уычастками от 6 соток и выше

Мы говорим об "актуальном" жилье, а не о "потенциальном". Вы вот на даче живете постоянно, али как? Готовы хоть завтра переселиться на дачу?

>и возможноьсть строить там гораздо более дешевое жилье, чем в городах.

Возможность строить дешевое жилье "in the middle of nowhere" есть и у японцев, это раз. А во овторых, если у наших граждан есть возможность строить дешевое жилье на своих заимках - что ж не строят-то? Сугубо из глупости?

>Вброс жилья не исчерпается просто потому,что нового жилья в городах для граждан практически не строится -

Ага, т.е. логика такая, чем меньше строим, тем меньше дефицит жилья. Оригинально.

>следовательно большинство так и останетяс в своих собственных квартирах и домах - если их насильно не отберут.

До тез пор пока жти квартиры и дома не рассыплются от старости - останутся, а там придется что-то решать. И вот тут-то "внезапно" выяснится, что жилье - недоступно. Ну или, пардон, избу строить где-то на отшибе из подручных материалов подручными средствами.

> В России характерно, что отцы сыновьями занимаются, а не чужие люди.

Мы о Японии говорим - это раз, а во-вторых, занимаются, когда есть время, а остальное время занимаются воспитатели, учителя, тренеры.

> Во-первых учителя мужчины не заменяют нормальных отцов.

А кто-от сказал что заменяют?

>Во-вторых Ваша информция касается одного места.

Наша информация, если обратиться к статистике минобра Яопнии (за 2007 г., свежее под рукой нет) говорит, что в начальных классах японских школ (от 5 до 9 лет) - 40% мужчин, в старших (17-19 лет) - 80%, а в среднем - около 60%.

> В чем состоит Ваше возражение конкретно?

Наше возражение конкретно состоит в том, что понятие "традиционный" очень размытое и использование его а) открывает широкие возможности для манипуцляции смыслом, б) приводит к непониманию. Поэтому полезно это понятие конкретизировать, прежде чем нацеплять его на хоругвь.

> Моя личная оценка старого времени не меняет сути дела.

Да господь с вами - пока еще никакой от вас оценки доброго старого времени в Японии не было.

> Ваши примеры - это именно экстремальные меры, а не типичные для каждой традицитонной японской семьи.

Конкретизируем - речь идет о традиционной крестьянской семьей, той самой о которой говорилось "холопа не убивай - а вздохнуть не дай", вплоть до эпохи Мэйдзи (а если быть более точным, то даже до 30-х годо 20 в) голод в сельской Японии был массовым явлением, повторявшимся не реже чем раз в 30 лет, при этом убийство новорожденных детей и оставление стариков на голодную смерть становилось массовым явлением. А что делать - при высокой рождаемости, дефиците посевных площадей и неустойчивом с/х не успевали людишки сами убираться, даже с учетом постоянных междуусобиц. Так что такая вот добрая традиция.

> Я не улавливаю причины, по которой среднюю плотность 3 человека на гектар Вы называете чрезмерной.

Я не называю ее чрезмерной, живут же как-то, я тонко намекаю, что если японцы начнут размножаться как кролики (что подразумевает ваша модель "традиционной семьи") - то через поколение им деваться будет некуда.

> Хорошо, но 15% вместо 50% означает по 300 кг риса на душа населения в год. Чего - мало? И в Японии одно из самых больших в мире потребление рыбы и морепродуктов на душу населения.

Если все засеять рисом (что невозможно, на севере он не растет, и на юге тоже не очень), сведя предварительно огороды, сады, виноградники и пастбища (да-да, их есть в Японии!) - то м.б. можно к вашему результату приблизиться. Японцы пошли по другому пути - диверсификации с/х. И что-то мне подсказывает, что это правильнее, чем выращивать монокультуру.

> Вот только не надо про СССР.

"Надо Федя, надо", а то у вас больно вольное отношение к статистике, в СССР в лучшие годы средняя урожайность зерновыхз и зернобобовых не достигала 20 ц./га - это не совсем то что декларируемые вами 40 ц./га

>По РСФСР ситуация такова - 105 млн. тонн средний урожай и население - 145 млн. Итого по 720 кг.

И что? Маловато, конечно, но не одними зерновыми жив человек.

> По пшенице - да, но потребление ее на душу -около 120 кг в год - 300 грамм в день.

Где?

>С учетом того, что рис и рыба - национальная японская еда, то непосредственно в пищу риса тоже не требуется 300 кг в год на человека.

Что-то вы тут накрутили ... Ну да, конечно, сожрать 300 кг риса на рыло в год - довольно сложно.

>А наверняка не больше, чем пшеницы. Так что резервы для с\Х Японии есть.

Резервы - есть, но они не в бездумном распахивании гор и истреблении остатков дикой природы. Хотя они и продолжают мелиорацию и распахивание - совсем уж в неудобья забираются - политика продовольственной безопасности.

> Ну и дураки. Незачем было убирать такое количенство людей из сельского хозяйства.

Что дураки, что обеспечивают себя на 70% продовольствием? Это немало, с учетом того что потребление у них приличное и структура питания очень неплохая. Людей в с/х у них хватает - каждый клочок земли распахан и ухожен.

> Нет, извините - население Японии сокращается уже сейчас на четверть процента в год.

Это трудно назвать вымиранием.

>>При таком темпе убыли населения придется ждать более ста лет населения 100 млн. (как в 70-е). А чтоб как "в традиционое время" - так и вообще не дождешься.
>
> Слушайте, дорогйо товарищ. Не придумывайцте небылицы.

Вы не придумывайте, а внимательно читайте, что написано "при таком темпе убыли населения", не надо меж строк выискивать, игнорируя сами строки.

>Посмотрите данные и расчитайте - к какой тенденции идет убыль населения при средней рождаемости на одну женщину - 1,2 человека в год.

Я не оцениваю тенденции, я открытым текстом пишу "при таком темпе убыли населения". Экстраполяция тенденции, проявившейся на довольно коротком временном интервале, даже на десятилетие - неоправдано.

> Это план - не техно-экономический, а принципиально иного рода, куда более тонкий.

Принципиально иного, ну и что?

>Кроме того за последние 20 лет затяженой рецессии Япония показала, что в нынешнем глобальном мире она не может выполнять и техно-экономические планы.

Все познается в сравнении. Сравним успези РФ и Японии за последние 20 лет?

>>В том числе и этим. Принятая в японским корпорациях доведенная до совершенства система отношений "ты начальник - я дурак" неизбежно порождает это неприятное явление.
> И как при таких мужчинах в Японии поправяться дела?

С учетом того, что этой доброй традиции уже не первое тысячелетие - судя по всему, также, как обычно, "традиционным спсособом".

>Не понял, что сказать-то хотели?

Что сами вы позволяете себе нести ахинею, а от оппонента требуете, чтобы он вам принес на блюдечке с голубой каемочке реферат со ссылками, да еще исключительно такой, который поддерживал бы вашу точку зрения. "Не дождетесь" (@ Рабинович).

> И это все, что Вы можете сказать по данному поводу?

И это все, что ВЫ можете сказать по данному поводу? Вы вообще зачем разговор разговариваете - ЧСВ почесать?

> Нормальный здоровый образ жизни - это когда трудится не 25% населения, а остальные заниматся ерундой, а все население.

Все работоспособное или все вообще? Если работоспособное, то это намек на то, что 75% работающих японцев занимается ерундой?
От Игорь
К vld (09.12.2010 14:34:23)
Дата 13.12.2010 17:33:55

Re: Последствия гегемонии...


>Мы говорим об "актуальном" жилье, а не о "потенциальном". Вы вот на даче живете постоянно, али как? Готовы хоть завтра переселиться на дачу?

А кто Вам сказал, что деревенские и дачные дома не актуальны для русских?

>>и возможноьсть строить там гораздо более дешевое жилье, чем в городах.
>
>Возможность строить дешевое жилье "in the middle of nowhere" есть и у японцев, это раз. А во овторых, если у наших граждан есть возможность строить дешевое жилье на своих заимках - что ж не строят-то? Сугубо из глупости?

У нас как раз строят - причем гораздо более интенсивно, чемс в городском секторе. Я был в регионах - городжской сектор на нуле - ничего не строится и даже почтии не ремонтируется. А вот частный - худо бедно строится и ремонтируется

>>Вброс жилья не исчерпается просто потому,что нового жилья в городах для граждан практически не строится -
>
>Ага, т.е. логика такая, чем меньше строим, тем меньше дефицит жилья. Оригинально.

>>следовательно большинство так и останетяс в своих собственных квартирах и домах - если их насильно не отберут.
>
>До тез пор пока жти квартиры и дома не рассыплются от старости - останутся, а там придется что-то решать. И вот тут-то "внезапно" выяснится, что жилье - недоступно. Ну или, пардон, избу строить где-то на отшибе из подручных материалов подручными средствами.

Сегодня уже многие решили - так или иначе землю на себя олформляют, дома строят. Другого выхода просто нет.

>> В России характерно, что отцы сыновьями занимаются, а не чужие люди.
>
>Мы о Японии говорим - это раз, а во-вторых, занимаются, когда есть время, а остальное время занимаются воспитатели, учителя, тренеры.

>> Во-первых учителя мужчины не заменяют нормальных отцов.
>
>А кто-от сказал что заменяют?

>>Во-вторых Ваша информция касается одного места.
>
>Наша информация, если обратиться к статистике минобра Яопнии (за 2007 г., свежее под рукой нет) говорит, что в начальных классах японских школ (от 5 до 9 лет) - 40% мужчин, в старших (17-19 лет) - 80%, а в среднем - около 60%.

>> В чем состоит Ваше возражение конкретно?
>
>Наше возражение конкретно состоит в том, что понятие "традиционный" очень размытое и использование его а) открывает широкие возможности для манипуцляции смыслом, б) приводит к непониманию. Поэтому полезно это понятие конкретизировать, прежде чем нацеплять его на хоругвь.

Я его уже конкретизировал, по моему впоолне ясно.

>> Моя личная оценка старого времени не меняет сути дела.
>
>Да господь с вами - пока еще никакой от вас оценки доброго старого времени в Японии не было.

>> Ваши примеры - это именно экстремальные меры, а не типичные для каждой традицитонной японской семьи.
>
>Конкретизируем - речь идет о традиционной крестьянской семьей, той самой о которой говорилось "холопа не убивай - а вздохнуть не дай", вплоть до эпохи Мэйдзи (а если быть более точным, то даже до 30-х годо 20 в) голод в сельской Японии был массовым явлением, повторявшимся не реже чем раз в 30 лет, при этом убийство новорожденных детей и оставление стариков на голодную смерть становилось массовым явлением. А что делать - при высокой рождаемости, дефиците посевных площадей и неустойчивом с/х не успевали людишки сами убираться, даже с учетом постоянных междуусобиц. Так что такая вот добрая традиция.

Вы блестяще подтвердили, что речь идет об эксремальных случаях массового голода раз в 30 лет.

>> Я не улавливаю причины, по которой среднюю плотность 3 человека на гектар Вы называете чрезмерной.
>
>Я не называю ее чрезмерной, живут же как-то, я тонко намекаю, что если японцы начнут размножаться как кролики (что подразумевает ваша модель "традиционной семьи") - то через поколение им деваться будет некуда.

Речь идет о разумной демографической политике, а не о "размножаться как кролики".

>> Хорошо, но 15% вместо 50% означает по 300 кг риса на душа населения в год. Чего - мало? И в Японии одно из самых больших в мире потребление рыбы и морепродуктов на душу населения.
>
>Если все засеять рисом (что невозможно, на севере он не растет, и на юге тоже не очень), сведя предварительно огороды, сады, виноградники и пастбища (да-да, их есть в Японии!) - то м.б. можно к вашему результату приблизиться. Японцы пошли по другому пути - диверсификации с/х. И что-то мне подсказывает, что это правильнее, чем выращивать монокультуру.

Где Вы у меня увидели монокультуру - я напрротив сказал, что вполне хватит и по 120 кг риса на душу. Остальную землю можно подо что-то другое.

>> Вот только не надо про СССР.
>
>"Надо Федя, надо", а то у вас больно вольное отношение к статистике, в СССР в лучшие годы средняя урожайность зерновыхз и зернобобовых не достигала 20 ц./га - это не совсем то что декларируемые вами 40 ц./га

>>По РСФСР ситуация такова - 105 млн. тонн средний урожай и население - 145 млн. Итого по 720 кг.
>
>И что? Маловато, конечно, но не одними зерновыми жив человек.

Почему это маловато?

>> По пшенице - да, но потребление ее на душу -около 120 кг в год - 300 грамм в день.
>
>Где?

В СССР и сейчас.

>>С учетом того, что рис и рыба - национальная японская еда, то непосредственно в пищу риса тоже не требуется 300 кг в год на человека.
>
>Что-то вы тут накрутили ... Ну да, конечно, сожрать 300 кг риса на рыло в год - довольно сложно.

>>А наверняка не больше, чем пшеницы. Так что резервы для с\Х Японии есть.
>
>Резервы - есть, но они не в бездумном распахивании гор и истреблении остатков дикой природы. Хотя они и продолжают мелиорацию и распахивание - совсем уж в неудобья забираются - политика продовольственной безопасности.

А я предлагаю истребление дикой природы?

>> Ну и дураки. Незачем было убирать такое количенство людей из сельского хозяйства.
>
>Что дураки, что обеспечивают себя на 70% продовольствием? Это немало, с учетом того что потребление у них приличное и структура питания очень неплохая. Людей в с/х у них хватает - каждый клочок земли распахан и ухожен.

70% - это не немало, а мало. Меньше, чем в России. Кроме того в японии в сельском хозяйстве работает всег 4% населения - от того и результаты плохие. Если бы уход за землей был более тщательный ( а это невозможно при 4% занятых в сельском хозяйстве), то урожаи были бы существенно больше. Собственно советские опытные делянки пшеницы прекрасно показали, что когда за пшеницей идет интенсивный уход - то урожайность может достигать и 100-120 центнеров с гегтара там, где она обычно 25 не больше. Японцы пошли по пагубному западному пути - уменьшить уход за землей до минимума.

>> Нет, извините - население Японии сокращается уже сейчас на четверть процента в год.
>
>Это трудно назвать вымиранием.

Это только цветочки, ягодкит будут впереди при сохранении прежних тенденций.

>>>При таком темпе убыли населения придется ждать более ста лет населения 100 млн. (как в 70-е). А чтоб как "в традиционое время" - так и вообще не дождешься.
>>
>> Слушайте, дорогйо товарищ. Не придумывайцте небылицы.
>
>Вы не придумывайте, а внимательно читайте, что написано "при таком темпе убыли населения", не надо меж строк выискивать, игнорируя сами строки.

>>Посмотрите данные и расчитайте - к какой тенденции идет убыль населения при средней рождаемости на одну женщину - 1,2 человека в год.
>
>Я не оцениваю тенденции, я открытым текстом пишу "при таком темпе убыли населения". Экстраполяция тенденции, проявившейся на довольно коротком временном интервале, даже на десятилетие - неоправдано.

Если не устраняются причины - то вполне оправдано. Каковы причины снижения рождаемости в Японии - Вы не знаете?

>> Это план - не техно-экономический, а принципиально иного рода, куда более тонкий.
>
>Принципиально иного, ну и что?

А то, что ссылаться Вамс не на что.

>>Кроме того за последние 20 лет затяженой рецессии Япония показала, что в нынешнем глобальном мире она не может выполнять и техно-экономические планы.
>
>Все познается в сравнении. Сравним успези РФ и Японии за последние 20 лет?

А что в Японии произошла социальна революция в 1991 ?

>>>В том числе и этим. Принятая в японским корпорациях доведенная до совершенства система отношений "ты начальник - я дурак" неизбежно порождает это неприятное явление.
>> И как при таких мужчинах в Японии поправяться дела?
>
>С учетом того, что этой доброй традиции уже не первое тысячелетие - судя по всему, также, как обычно, "традиционным спсособом".

Опять вернулись к прежнему - Вы не знаете японских традиций и сами в этом признавались.

>>Не понял, что сказать-то хотели?
>
>Что сами вы позволяете себе нести ахинею, а от оппонента требуете, чтобы он вам принес на блюдечке с голубой каемочке реферат со ссылками, да еще исключительно такой, который поддерживал бы вашу точку зрения. "Не дождетесь" (@ Рабинович).

>> И это все, что Вы можете сказать по данному поводу?
>
>И это все, что ВЫ можете сказать по данному поводу? Вы вообще зачем разговор разговариваете - ЧСВ почесать?

>> Нормальный здоровый образ жизни - это когда трудится не 25% населения, а остальные заниматся ерундой, а все население.
>
>Все работоспособное или все вообще?

Ага, все работоспособные, разцумеется.

>Если работоспособное, то это намек на то, что 75% работающих японцев занимается ерундой?

Ну не 75, а процентов 60.
От Кравченко П.Е.
К vld (09.12.2010 14:34:23)
Дата 09.12.2010 21:25:28

Re: Последствия гегемонии...


>"Надо Федя, надо", а то у вас больно вольное отношение к статистике, в СССР в лучшие годы средняя урожайность зерновыхз и зернобобовых не достигала 20 ц./га - это не совсем то что декларируемые вами 40 ц./га

а где это декларирование???
то при урожайности пшеницы - 40 центнеров с га - получимтся по 670 кг пшеницы на человека в год - в лучшие времена в СССР столько собирали
К СССР относится наверное 670 на душу а не 40ц/га
От vld
К Кравченко П.Е. (09.12.2010 21:25:28)
Дата 11.12.2010 16:23:00

Re: Последствия гегемонии...


>а где это декларирование???
>то при урожайности пшеницы - 40 центнеров с га - получимтся по 670 кг пшеницы на человека в год - в лучшие времена в СССР столько собирали
>К СССР относится наверное 670 на душу а не 40ц/га

Возможно. Тогда построение фразы неудачно.