Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Последствия гегемонии...

От	vld
К	Игорь
Дата	29.11.2010 23:33:47
Рубрики	Школа;

Re: Последствия гегемонии...

> Ну еще бы. Непременно надо делать по 12 млн. автомашин в год со средним сроком службы в 3 года.

Согласно статистике, средний срок службы легкового автомобиля в Японии - около 11 лет, средний возраст - что-то ок. 7 лет. Прогрессивный экологический налог в значительной степени компенсируется дешевизной старых авто. Картинка на улицах, в общем-то, похожа на отечественную - в больших городах, как ни странно, много больших и новых, в маленьких - старых и ржавых.

>При таком раскладе - до детей ли и до дома ли? Или вот еще хорошее занятие - бетонировать берега Японии. Уже на три четверти забетонировали.

Ваша голова, извините, забетонирована какими-то странными мифами. Да, японцские мужчины много работают и традиционно дистанцируются от повседневного воспитания детей в семье в нашем понимании, что даже при общении с довольно европеизированными родителями кажется странноватым. Но это отголосок конфуцианских традиций - патриархального построения семьи, при котором неизбежна отчужденность между отцом-патриарзом и остальной семьей. Работают-то японцы, если в часы перевести, не сильно больше наших соотечественников, но вот домой по окончании рабочего дня совсем не рвутся - факт, лучше будут заниматься ИБД несколько лишних часов, чем измышлять, как провести вечер дома.

> Понятно. А Вы бы поинтересовались. А всегда ли так было в японском обществе.

Я не с социоисториками общался, а с простыми инженеграми и прочими профессорами.

> А вот оно в чем дело. Все в том же. В разрушении традиционнйо семьи.

Скорее в распространении в среде служащих корпораций и госслужащих морали и нравов правящего класса. Не разрушение традиционной семьи, а замена одного типа традиционной семьи другим типом традиционной же семьи.

> И чего он достигает в итоге?

Начльник-то мой? Да вроде все нормально у него. Дети прирасли внуками, сам работает для души (нетленку лепит), а не за деньги по достижении пенсионного возраста. Оно, знаете, разные могут быть в мире модели семейных отношений и традиции. Мне японские - вполне по душе.

От	Игорь
К	vld (29.11.2010 23:33:47)
Дата	30.11.2010 13:04:46

Re: Последствия гегемонии...

>> Ну еще бы. Непременно надо делать по 12 млн. автомашин в год со средним сроком службы в 3 года.
>
>Согласно статистике, средний срок службы легкового автомобиля в Японии - около 11 лет, средний возраст - что-то ок. 7 лет.

Да, что-то не больно до наших Жигулей дотягивает. А вот интересно - где Вы сию статистику взяли?

>Прогрессивный экологический налог в значительной степени компенсируется дешевизной старых авто. Картинка на улицах, в общем-то, похожа на отечественную - в больших городах, как ни странно, много больших и новых, в маленьких - старых и ржавых.

А где население по большей части проживавет?

>>При таком раскладе - до детей ли и до дома ли? Или вот еще хорошее занятие - бетонировать берега Японии. Уже на три четверти забетонировали.
>
>Ваша голова, извините, забетонирована какими-то странными мифами. Да, японцские мужчины много работают и традиционно дистанцируются от повседневного воспитания детей в семье в нашем понимании, что даже при общении с довольно европеизированными родителями кажется странноватым. Но это отголосок конфуцианских традиций - патриархального построения семьи, при котором неизбежна отчужденность между отцом-патриарзом и остальной семьей.

С чего Вы это взяли? Отец должен передовать сыну необходимые жизненные навыки. Мужчина с одним женским воспитанием - не мужчина. Именно таковы сегодня и японцы - не мужчины, просто никакого сравнения с тем, что было еще в первой половине 20 века. И сегодняшня японская семья - это извините - не традиция. Сейчас рождаемость там никакая - где Вы подобную рождаемость увидали в традиционных семьях?

>Работают-то японцы, если в часы перевести, не сильно больше наших соотечественников, но вот домой по окончании рабочего дня совсем не рвутся - факт, лучше будут заниматься ИБД несколько лишних часов, чем измышлять, как провести вечер дома.

Что такое ИБД?

>> Понятно. А Вы бы поинтересовались. А всегда ли так было в японском обществе.
>
>Я не с социоисториками общался, а с простыми инженеграми и прочими профессорами.

То есть картинки в развитии не имеете.

>> А вот оно в чем дело. Все в том же. В разрушении традиционнйо семьи.
>
>Скорее в распространении в среде служащих корпораций и госслужащих морали и нравов правящего класса. Не разрушение традиционной семьи, а замена одного типа традиционной семьи другим типом традиционной же семьи.

Эта демагогия. С какой стати нынешний тип семьи назвать традиионным, если он не обеспечивает даже простого воспроизводства населения?

>> И чего он достигает в итоге?
>
>Начльник-то мой? Да вроде все нормально у него. Дети прирасли внуками, сам работает для души (нетленку лепит), а не за деньги по достижении пенсионного возраста. Оно, знаете, разные могут быть в мире модели семейных отношений и традиции. Мне японские - вполне по душе.

С чего Вы взяли, что нынешние японцы живут по традиции? Вам по душам может быть конечно все что угодно, но вопрос то в другом - имеют ли японцы историческое будущее с таким типом складжывающихся семейных отношенний. Простая демостатистика говорит - что нет, они обречены на вымирание.

От	vld
К	Игорь (30.11.2010 13:04:46)
Дата	30.11.2010 16:12:13

Re: Последствия гегемонии...

> Да, что-то не больно до наших Жигулей дотягивает.

Потому что до недавнего времени не было возможности сдать старую машину в металлолом с профитом. Вот и накопилось старых автомобилей в пользовании. Дело не в прочности автомобиля, увы.

>А вот интересно - где Вы сию статистику взяли?

Не помню точно, так, запало в память, когда подбирал себе подержаную "японку". Легко гуглится при желании.

> А где население по большей части проживавет?

70%, согласно статистике - в городах, процентов 20 - в "милионниках". Жилые районы городов по большей части из одноэтажных и малоэтажных домов, занимают довольно большую площадь - некоторые города удивительно просторно спроектированы. 60% японцев живет в собственных домах и квартирах. Многие в служебных квартирах (или домах) - это весьма распространено.

> С чего Вы это взяли?

С объективной реальности, данной в ощущение.

>Отец должен передовать сыну необходимые жизненные навыки. Мужчина с одним женским воспитанием - не мужчина.

"Он нэ мужщына, да" :) Мужское воспитание обеспечивает не только отец. Те же мужчины-учителя в школе принимают в процессе участие.

>Именно таковы сегодня и японцы - не мужчины, просто никакого сравнения с тем, что было еще в первой половине 20 века.

Трудно судить - у меня мало знакомых японцев, живших в первой половине 20 века.

>И сегодняшня японская семья - это извините - не традиция.

Традиция - это "набор привычек, особенностей поведения, практических навыков, передаваемых из поколения в поколение". Почему же семья - "не традиция"7 Вполне себе традиция, раньше были семьи, и сейчас они есть.

>Сейчас рождаемость там никакая - где Вы подобную рождаемость увидали в традиционных семьях?

"Традиционные" в вашем понимании - "из старого доброго времени"? Так вот в старое доброе время в японских семьях рождаемость была побольше, но и выживаемость поменьше, опять же нежеланных детей в условиях дефицита земли крестьяне по традиции убивали (особенно девочек, если из нельзя было продать), такие традиции вплоть до революции Мэйдзи довольно эффективно сдерживали рост населения Японии, а вообще быстрый рост населения Японии начался в 20-в, а особенно быстрый прирост пошел сразу после войны (послевоенный "Бэби-бум"), как раз когда остатки искуственно реанимированных "традиций" (всякое там бусидо) рухнули.
Так что вернуться к традициям старого доброго времени с учетом плотности населения в современной Японии (> 300 чел. на кв. км.)можно только с введением туберкулеза, полимиелита, голода, и традиции умерщвления (ну или продажи в бордели, на худой конец) девочек, иначе через поколение сей остров утонет.

> Что такое ИБД?

Далеки вы от инженерных кадров :) ИБД - Имитация Бурной Деятельности.

> То есть картинки в развитии не имеете.

Картинку в развитии дадут социологи, антрополги и пр. Нет, я, конечно, непрочь почитать какие-нить там хроники Тайсё, или Мурасаки Сикибу, не говоря уж о современных бытописателях японских традиций - но это очевидно дает смещенную картину.

> Эта демагогия.

Это не демагогия, это хорошо известный факт "трансляции" традиций нисходящего правящего класса к класу возвышающемуся (в гротескной форме описанной еще Мольером). Так самурайские традиции приверженности клану, сюзерену, примату интересов сюзерена над личными, транслировались в корпоративную мораль буржуазного общества в эпоху возникновения зайбацу, кроме того, хорошо поработала государственная пропаганда 10-40-х годов 20 в. утрированного "самурайского образа жизни", что и определило в значительной степени психологию взаимоотношений между нанимателями-корпорациями и служащими и между гражанами и государством на десятилетия вперед.

>С какой стати нынешний тип семьи назвать традиионным, если он не обеспечивает даже простого воспроизводства населения?

Я вообще не понимаю что такое "традиционный тип семьи", в жестко стратифицированном сословном обществе Японии было много "традиционных типов семьи"? Я говорил о традиции взаимоотношений главы семейства и домашних - в частности, большая отчужденность между женой и детьми, с одной сторны, и мужем, с другой, нехарактерная для русских, например, или западных семей.

> С чего Вы взяли, что нынешние японцы живут по традиции? Вам по душам может быть конечно все что угодно, но вопрос то в другом - имеют ли японцы историческое будущее с таким типом складжывающихся семейных отношенний. Простая демостатистика говорит - что нет, они обречены на вымирание.

Демографические прогнозы, основанные на простой экстраполяции демографических тенденций _всегда_ оказывались неверны. Некоторое уменьшение плотности населения Японии, ПМСМ, не повредило бы, в плечах, знаете ли, жмет (буквально, когда вечером где-нить в центре зайдешь пивка выпить).

От	Игорь
К	vld (30.11.2010 16:12:13)
Дата	01.12.2010 14:32:42

Re: Последствия гегемонии...

>> Да, что-то не больно до наших Жигулей дотягивает.
>
>Потому что до недавнего времени не было возможности сдать старую машину в металлолом с профитом. Вот и накопилось старых автомобилей в пользовании. Дело не в прочности автомобиля, увы.

>>А вот интересно - где Вы сию статистику взяли?
>
>Не помню точно, так, запало в память, когда подбирал себе подержаную "японку". Легко гуглится при желании.

Ну так я нагуглил. Средний возраст Японских авто - 6,5 лет, средний срок службы -9 лет. В России, где большиснвто автомобилей по прежнему российского производства, средний срок службы - 12,5 лет. Согласитесь, что сопоставление странное - наши "низкокачественные машины" служат дольше, чем японские "высококачественные". Я это не к тому, что японские машины на самом делде менее качественные - а к тому, что ихнее большее качество используется совсем не рационально. А если бы использовалось б рационально - и япоснкие авто ездили бы подольше - в соответстии с реальным сроком службы - то может не пришлось бы стольким японцам торчать на работе столько времени?

>> А где население по большей части проживавет?
>
>70%, согласно статистике - в городах, процентов 20 - в "милионниках". Жилые районы городов по большей части из одноэтажных и малоэтажных домов, занимают довольно большую площадь - некоторые города удивительно просторно спроектированы. 60% японцев живет в собственных домах и квартирах. Многие в служебных квартирах (или домах) - это весьма распространено.

Ну понятное дело. Не то что в России. Практически все в собственных домах и квартирах.

>> С чего Вы это взяли?
>
>С объективной реальности, данной в ощущение.

>>Отец должен передовать сыну необходимые жизненные навыки. Мужчина с одним женским воспитанием - не мужчина.
>
>"Он нэ мужщына, да" :) Мужское воспитание обеспечивает не только отец. Те же мужчины-учителя в школе принимают в процессе участие.

Уж в школе современной столько учителей-мужчин, и прям занимаются они воспитанием детей! Ну нет же ничего этого в помине. Потому растут вместо мужиков непонятно кто.

>>Именно таковы сегодня и японцы - не мужчины, просто никакого сравнения с тем, что было еще в первой половине 20 века.
>
>Трудно судить - у меня мало знакомых японцев, живших в первой половине 20 века.

>>И сегодняшня японская семья - это извините - не традиция.
>
>Традиция - это "набор привычек, особенностей поведения, практических навыков, передаваемых из поколения в поколение". Почему же семья - "не традиция"7 Вполне себе традиция, раньше были семьи, и сейчас они есть.

Когда говорят сегодня о традциионности - то вовсе не в таком смысле - в в смысле противопоставления современности.

>>Сейчас рождаемость там никакая - где Вы подобную рождаемость увидали в традиционных семьях?
>
>"Традиционные" в вашем понимании - "из старого доброго времени"?

Традиционность в моем понимании - такая как сегодня и употребляют в основном - в противопоставлении современности. То есть именно из старого доброго времени.

>Так вот в старое доброе время в японских семьях рождаемость была побольше, но и выживаемость поменьше, опять же нежеланных детей в условиях дефицита земли крестьяне по традиции убивали (особенно девочек, если из нельзя было продать), такие традиции вплоть до революции Мэйдзи довольно эффективно сдерживали рост населения Японии, а вообще быстрый рост населения Японии начался в 20-в, а особенно быстрый прирост пошел сразу после войны (послевоенный "Бэби-бум"), как раз когда остатки искуственно реанимированных "традиций" (всякое там бусидо) рухнули.

Вы как всегда в качестве традциии выставляете эксремальные меры.

>Так что вернуться к традициям старого доброго времени с учетом плотности населения в современной Японии (> 300 чел. на кв. км.)можно только с введением туберкулеза, полимиелита, голода, и традиции умерщвления (ну или продажи в бордели, на худой конец) девочек, иначе через поколение сей остров утонет.

Вы полагаете, что 300 чел на кв. км - т.е 3 человека на гектар - такая запредельная плотность населения? В Москве, например, плотность населения 12 тыс. на кв. км или 120 человек на гектар. И находится полно людей, котоорые стремяться жить именно в таких условиях. Конкретно для Японии - если под сельское хозяйство ( растениеводство) отвести половину всей земли, то при урожайности пшеницы - 40 центнеров с га - получимтся по 670 кг пшеницы на человека в год - в лучшие времена в СССР столько собирали. Результат более чем достаточный. В Японской специфике - урожайность риса - более 60 ц с га, и есть еще рыбные богатства океана, другие культуры.А промышленности вообще земли нужно на два порядка меньше.
Словом нет никакой перенаселенности с точки зрения здорового сельского хозяйства и промышленности. В связи с этим возникает вопрос - к чему вымирать? Ведь сегодняч рождается так мало японцев, что они никак не компенсируют енстественную убыль. Темпы потери населения Японии - четверть процента в год. А рождаемость - одна из самых низких в мире -1,2 человека на одну женщину. Через 10-15 лет, когда перестанут сказываться демографические показатели прежних лучших лет, темпы убыли населеняи возрастут до 1,5% в год.

>> Что такое ИБД?
>
>Далеки вы от инженерных кадров :) ИБД - Имитация Бурной Деятельности.

Понятно. Вот значит чем предпочитают заниматься японские мужчины.

>> То есть картинки в развитии не имеете.
>
>Картинку в развитии дадут социологи, антрополги и пр. Нет, я, конечно, непрочь почитать какие-нить там хроники Тайсё, или Мурасаки Сикибу, не говоря уж о современных бытописателях японских традиций - но это очевидно дает смещенную картину.

Вы предпочитаете быть невеждой и жить одним днем?

>> Эта демагогия.
>
>Это не демагогия, это хорошо известный факт "трансляции" традиций нисходящего правящего класса к класу возвышающемуся (в гротескной форме описанной еще Мольером). Так самурайские традиции приверженности клану, сюзерену, примату интересов сюзерена над личными, транслировались в корпоративную мораль буржуазного общества в эпоху возникновения зайбацу, кроме того, хорошо поработала государственная пропаганда 10-40-х годов 20 в. утрированного "самурайского образа жизни", что и определило в значительной степени психологию взаимоотношений между нанимателями-корпорациями и служащими и между гражанами и государством на десятилетия вперед.

>>С какой стати нынешний тип семьи назвать традиионным, если он не обеспечивает даже простого воспроизводства населения?
>
>Я вообще не понимаю что такое "традиционный тип семьи", в жестко стратифицированном сословном обществе Японии было много "традиционных типов семьи"? Я говорил о традиции взаимоотношений главы семейства и домашних - в частности, большая отчужденность между женой и детьми, с одной сторны, и мужем, с другой, нехарактерная для русских, например, или западных семей.

Так вот я и говорю, что Вы традиции не знаете. - Сами написали - что это дело социологов, антропологов. и т.п. Сравниваем мы не с Россией и Европой, а новую Японию со старой Японией. Чтобы понять - куда она движется. Вы не хотите понимать? Так бы стразу и написали. Тогда и беседовать не о чем.

>> С чего Вы взяли, что нынешние японцы живут по традиции? Вам по душам может быть конечно все что угодно, но вопрос то в другом - имеют ли японцы историческое будущее с таким типом складжывающихся семейных отношенний. Простая демостатистика говорит - что нет, они обречены на вымирание.
>
>Демографические прогнозы, основанные на простой экстраполяции демографических тенденций _всегда_ оказывались неверны. Некоторое уменьшение плотности населения Японии, ПМСМ, не повредило бы, в плечах, знаете ли, жмет (буквально, когда вечером где-нить в центре зайдешь пивка выпить).

Вы говорите не о той плотности, что средняя, а о той, что в городах. В Японии она не выше, чем в Москве. Выше я написал, что вряд ли среднюю плотность 3 человека на гектар можно считать перенаселенностью при нормальном здоровом образе жизни.

От	vld
К	Игорь (01.12.2010 14:32:42)
Дата	07.12.2010 17:36:03

Re: Последствия гегемонии...

>А если бы использовалось б рационально - и япоснкие авто ездили бы подольше - в соответстии с реальным сроком службы - то может не пришлось бы стольким японцам торчать на работе столько времени?

Возможно, пришлось бы несколько меньше.

> Ну понятное дело. Не то что в России. Практически все в собственных домах и квартирах.

Непонятное. В России "в собственных домах и квартирах" (т.е. являются собственниками жилья или доли) живут 75-80% жильцов (по регистрации, фактически многие живут на съемных квартирах, имея свое жилье). Не такая уж большая разница. А вот тот печальный факт, что приобретение жилья в России ан масс недоступно (мы на 5 месте в мире по недоступности) - имеет место быть, так что статистика будет неумолимо портиться. Однократный "вброс" жилья собственникам в период приватизации неизбежно исчерпается.

> Уж в школе современной столько учителей-мужчин, и прям занимаются они воспитанием детей!

Я жил одно время в Токио рядом со школой. Учителей мужчин примерно половина или больше и, что нехарактерно для России, в младших классах тоже.

>Ну нет же ничего этого в помине. Потому растут вместо мужиков непонятно кто.

Чего нет - учителей-мужчин в японских школах? Есть, зуб даю - сам видел каждое утро, идя на работу.

> Когда говорят сегодня о традциионности - то вовсе не в таком смысле - в в смысле противопоставления современности.

Тогда неплохо бы туочнять, о традициях какой страты общества идет речь - в сословном обществе, каковым являлось в "традиционные" (судя по всему, душе вашей мила будет эпоха сёгуната) времена японское - это очень существенный момент. Традиции, мягко выражаясь, немного разные.

> Традиционность в моем понимании - такая как сегодня и употребляют в основном - в противопоставлении современности. То есть именно из старого доброго времени.

Из старого доброго идеализированного времени - понятно.

> Вы как всегда в качестве традциии выставляете эксремальные меры.

Почему экстремальные? Нормальные. Бытие определяет сознание.

> Вы полагаете, что 300 чел на кв. км - т.е 3 человека на гектар - такая запредельная плотность населения? В Москве, например, плотность населения 12 тыс. на кв. км или 120 человек на гектар.

Вы не улавливаете разницы между населением мегаполиса и населением всей страны? Однако ...

>Конкретно для Японии - если под сельское хозяйство ( растениеводство) отвести половину всей земли,

Конкретно в Японии под сельское хозяйство используется 13% всей территории страны при том, что земель, в принципе пригодных для с/х деятельности - 15% (по статистике местного минсельхоза), так что больше того что есть - не больно развернешься. Япония - это узкая полоска между горами и морем, преимущественно, и узкие долины в горах. Японцы на редкость обделены природой в мысле пригодных для с/х деятельности земель. Так что получается у вас не половина земли, а примерно втрое меньше.

>то при урожайности пшеницы - 40 центнеров с га - получимтся по 670 кг пшеницы на человека в год - в лучшие времена в СССР столько собирали.

В лучшие времена в СССР столько собирали только местами. С учетом же реальногоположения дел ваши расчеты надо сократить втрое.

>Результат более чем достаточный.

223 кг пшеницы на нос в год - ну в общем наверное прожить можно, хотя это вдвое меньше "продовольственного минимума".
Тем не менее японцы обеспечивают себя продовольствием на 70% (в ценовом выражении) и ЕМНИП процентов на 20 - зерновыми (в натуральном выражении).

> Словом нет никакой перенаселенности с точки зрения здорового сельского хозяйства и промышленности. В связи с этим возникает вопрос - к чему вымирать? Ведь сегодняч рождается так мало японцев, что они никак не компенсируют енстественную убыль. Темпы потери населения Японии - четверть процента в год. А рождаемость - одна из самых низких в мире -1,2 человека на одну женщину.

Пока что они не вымирают, а стареют. Всего лишь ЕМНИП 3 раз наблюдается превышение смертности над рождаемостью (2006,2008,2009). Превышение смертности над рождаемостью 0.18%, убыль населения - несколько меньше, вроде 0.12%, так как есть иммиграция и возвращение временно выехавших (кризис животворящий).
При таком темпе убыли населения придется ждать более ста лет населения 100 млн. (как в 70-е). А чтоб как "в традиционое время" - так и вообще не дождешься.

>Через 10-15 лет, когда перестанут сказываться демографические показатели прежних лучших лет, темпы убыли населеняи возрастут до 1,5% в год.

Возможно, а возможно и нет - экстраполяции часто не оправдываются. Тем более, что японцы серьезно озаботились этой проблемой и запустили 2 пятилетних плана по улучшению демографии. Эта нация неоднократно доказывала свою способность планы не только писать, но и выполнять, будт сцепив зубы и не покладая э-э-э конечностей трудиться до 7 пота над улучшением демографии, если этого потребуют интересы общества.

> Понятно. Вот значит чем предпочитают заниматься японские мужчины.

В том числе и этим. Принятая в японским корпорациях доведенная до совершенства система отношений "ты начальник - я дурак" неизбежно порождает это неприятное явление.

> Вы предпочитаете быть невеждой и жить одним днем?

Невеждой, живущим одним днем, да еще и халявщиком, норовите быть вы, ибо требуете чтоб вам разжевали, да в рот положили, да еще так, чтоб вам результат понравился.

> Так вот я и говорю, что Вы традиции не знаете. - Сами написали - что это дело социологов, антропологов. и т.п. Сравниваем мы не с Россией и Европой, а новую Японию со старой Японией. Чтобы понять - куда она движется. Вы не хотите понимать? Так бы стразу и написали. Тогда и беседовать не о чем.

Мне небезынтересно, куда движется Япония - все же наш ближайший сосед, да и связан я с Японией уже 15 лет по работе - регулярно мотаюсь по градам и весям сего острова. Как же не интересно. Но и объять необъятное не могу, например, с языком караул - никак не выучу хотя бы на приемлемом бытовом уровне. Так что интересуюсь в разумных пределах, в противном случае я был бы не физиком, а японистом.

> Выше я написал, что вряд ли среднюю плотность 3 человека на гектар можно считать перенаселенностью при нормальном здоровом образе жизни.

В ыне пояснили, что такое в данном контексте "нормлаьный здоровый образ жизни", ну если не считать таковым предложение распахать полострова невзирая на горы, солончаки, скалы и прочие неудобья.

От	Игорь
К	vld (07.12.2010 17:36:03)
Дата	08.12.2010 14:37:35

Re: Последствия гегемонии...

От	vld
К	Игорь (08.12.2010 14:37:35)
Дата	09.12.2010 14:34:23

Re: Последствия гегемонии...

> Фактически практически у всех есть собственное жилье.

"Фактически-практически" Статитсику я вам привел с демоксопа, хоть об стенку убейся - другой нет.

>С современным Западом разница прицнипиальная.

В процентах собственного жилья? Нет, непринципиальная - где-то посереднике. Да и вообще мы о Японии говорим - она на Востоке.

> Жилье было и при СССР свое. Не надо демагогию разводить.

Вы с кем разговариваете? И, вообще, о чем? Ветку не попутали?

>Кроме того важное отличие - у 56% горожан есть загородые дома с уычастками от 6 соток и выше

Мы говорим об "актуальном" жилье, а не о "потенциальном". Вы вот на даче живете постоянно, али как? Готовы хоть завтра переселиться на дачу?

>и возможноьсть строить там гораздо более дешевое жилье, чем в городах.

Возможность строить дешевое жилье "in the middle of nowhere" есть и у японцев, это раз. А во овторых, если у наших граждан есть возможность строить дешевое жилье на своих заимках - что ж не строят-то? Сугубо из глупости?

>Вброс жилья не исчерпается просто потому,что нового жилья в городах для граждан практически не строится -

Ага, т.е. логика такая, чем меньше строим, тем меньше дефицит жилья. Оригинально.

>следовательно большинство так и останетяс в своих собственных квартирах и домах - если их насильно не отберут.

До тез пор пока жти квартиры и дома не рассыплются от старости - останутся, а там придется что-то решать. И вот тут-то "внезапно" выяснится, что жилье - недоступно. Ну или, пардон, избу строить где-то на отшибе из подручных материалов подручными средствами.

> В России характерно, что отцы сыновьями занимаются, а не чужие люди.

Мы о Японии говорим - это раз, а во-вторых, занимаются, когда есть время, а остальное время занимаются воспитатели, учителя, тренеры.

> Во-первых учителя мужчины не заменяют нормальных отцов.

А кто-от сказал что заменяют?

>Во-вторых Ваша информция касается одного места.

Наша информация, если обратиться к статистике минобра Яопнии (за 2007 г., свежее под рукой нет) говорит, что в начальных классах японских школ (от 5 до 9 лет) - 40% мужчин, в старших (17-19 лет) - 80%, а в среднем - около 60%.

> В чем состоит Ваше возражение конкретно?

Наше возражение конкретно состоит в том, что понятие "традиционный" очень размытое и использование его а) открывает широкие возможности для манипуцляции смыслом, б) приводит к непониманию. Поэтому полезно это понятие конкретизировать, прежде чем нацеплять его на хоругвь.

> Моя личная оценка старого времени не меняет сути дела.

Да господь с вами - пока еще никакой от вас оценки доброго старого времени в Японии не было.

> Ваши примеры - это именно экстремальные меры, а не типичные для каждой традицитонной японской семьи.

Конкретизируем - речь идет о традиционной крестьянской семьей, той самой о которой говорилось "холопа не убивай - а вздохнуть не дай", вплоть до эпохи Мэйдзи (а если быть более точным, то даже до 30-х годо 20 в) голод в сельской Японии был массовым явлением, повторявшимся не реже чем раз в 30 лет, при этом убийство новорожденных детей и оставление стариков на голодную смерть становилось массовым явлением. А что делать - при высокой рождаемости, дефиците посевных площадей и неустойчивом с/х не успевали людишки сами убираться, даже с учетом постоянных междуусобиц. Так что такая вот добрая традиция.

> Я не улавливаю причины, по которой среднюю плотность 3 человека на гектар Вы называете чрезмерной.

Я не называю ее чрезмерной, живут же как-то, я тонко намекаю, что если японцы начнут размножаться как кролики (что подразумевает ваша модель "традиционной семьи") - то через поколение им деваться будет некуда.

> Хорошо, но 15% вместо 50% означает по 300 кг риса на душа населения в год. Чего - мало? И в Японии одно из самых больших в мире потребление рыбы и морепродуктов на душу населения.

Если все засеять рисом (что невозможно, на севере он не растет, и на юге тоже не очень), сведя предварительно огороды, сады, виноградники и пастбища (да-да, их есть в Японии!) - то м.б. можно к вашему результату приблизиться. Японцы пошли по другому пути - диверсификации с/х. И что-то мне подсказывает, что это правильнее, чем выращивать монокультуру.

> Вот только не надо про СССР.

"Надо Федя, надо", а то у вас больно вольное отношение к статистике, в СССР в лучшие годы средняя урожайность зерновыхз и зернобобовых не достигала 20 ц./га - это не совсем то что декларируемые вами 40 ц./га

>По РСФСР ситуация такова - 105 млн. тонн средний урожай и население - 145 млн. Итого по 720 кг.

И что? Маловато, конечно, но не одними зерновыми жив человек.

> По пшенице - да, но потребление ее на душу -около 120 кг в год - 300 грамм в день.

Где?

>С учетом того, что рис и рыба - национальная японская еда, то непосредственно в пищу риса тоже не требуется 300 кг в год на человека.

Что-то вы тут накрутили ... Ну да, конечно, сожрать 300 кг риса на рыло в год - довольно сложно.

>А наверняка не больше, чем пшеницы. Так что резервы для с\Х Японии есть.

Резервы - есть, но они не в бездумном распахивании гор и истреблении остатков дикой природы. Хотя они и продолжают мелиорацию и распахивание - совсем уж в неудобья забираются - политика продовольственной безопасности.

> Ну и дураки. Незачем было убирать такое количенство людей из сельского хозяйства.

Что дураки, что обеспечивают себя на 70% продовольствием? Это немало, с учетом того что потребление у них приличное и структура питания очень неплохая. Людей в с/х у них хватает - каждый клочок земли распахан и ухожен.

> Нет, извините - население Японии сокращается уже сейчас на четверть процента в год.

Это трудно назвать вымиранием.

>>При таком темпе убыли населения придется ждать более ста лет населения 100 млн. (как в 70-е). А чтоб как "в традиционое время" - так и вообще не дождешься.
>
> Слушайте, дорогйо товарищ. Не придумывайцте небылицы.

Вы не придумывайте, а внимательно читайте, что написано "при таком темпе убыли населения", не надо меж строк выискивать, игнорируя сами строки.

>Посмотрите данные и расчитайте - к какой тенденции идет убыль населения при средней рождаемости на одну женщину - 1,2 человека в год.

Я не оцениваю тенденции, я открытым текстом пишу "при таком темпе убыли населения". Экстраполяция тенденции, проявившейся на довольно коротком временном интервале, даже на десятилетие - неоправдано.

> Это план - не техно-экономический, а принципиально иного рода, куда более тонкий.

Принципиально иного, ну и что?

>Кроме того за последние 20 лет затяженой рецессии Япония показала, что в нынешнем глобальном мире она не может выполнять и техно-экономические планы.

Все познается в сравнении. Сравним успези РФ и Японии за последние 20 лет?

>>В том числе и этим. Принятая в японским корпорациях доведенная до совершенства система отношений "ты начальник - я дурак" неизбежно порождает это неприятное явление.
> И как при таких мужчинах в Японии поправяться дела?

С учетом того, что этой доброй традиции уже не первое тысячелетие - судя по всему, также, как обычно, "традиционным спсособом".

>Не понял, что сказать-то хотели?

Что сами вы позволяете себе нести ахинею, а от оппонента требуете, чтобы он вам принес на блюдечке с голубой каемочке реферат со ссылками, да еще исключительно такой, который поддерживал бы вашу точку зрения. "Не дождетесь" (@ Рабинович).

> И это все, что Вы можете сказать по данному поводу?

И это все, что ВЫ можете сказать по данному поводу? Вы вообще зачем разговор разговариваете - ЧСВ почесать?

> Нормальный здоровый образ жизни - это когда трудится не 25% населения, а остальные заниматся ерундой, а все население.

Все работоспособное или все вообще? Если работоспособное, то это намек на то, что 75% работающих японцев занимается ерундой?

От	Игорь
К	vld (09.12.2010 14:34:23)
Дата	13.12.2010 17:33:55

Re: Последствия гегемонии...

>Мы говорим об "актуальном" жилье, а не о "потенциальном". Вы вот на даче живете постоянно, али как? Готовы хоть завтра переселиться на дачу?

А кто Вам сказал, что деревенские и дачные дома не актуальны для русских?

>>и возможноьсть строить там гораздо более дешевое жилье, чем в городах.
>
>Возможность строить дешевое жилье "in the middle of nowhere" есть и у японцев, это раз. А во овторых, если у наших граждан есть возможность строить дешевое жилье на своих заимках - что ж не строят-то? Сугубо из глупости?

У нас как раз строят - причем гораздо более интенсивно, чемс в городском секторе. Я был в регионах - городжской сектор на нуле - ничего не строится и даже почтии не ремонтируется. А вот частный - худо бедно строится и ремонтируется

>>Вброс жилья не исчерпается просто потому,что нового жилья в городах для граждан практически не строится -
>
>Ага, т.е. логика такая, чем меньше строим, тем меньше дефицит жилья. Оригинально.

>>следовательно большинство так и останетяс в своих собственных квартирах и домах - если их насильно не отберут.
>
>До тез пор пока жти квартиры и дома не рассыплются от старости - останутся, а там придется что-то решать. И вот тут-то "внезапно" выяснится, что жилье - недоступно. Ну или, пардон, избу строить где-то на отшибе из подручных материалов подручными средствами.

Сегодня уже многие решили - так или иначе землю на себя олформляют, дома строят. Другого выхода просто нет.

>> В России характерно, что отцы сыновьями занимаются, а не чужие люди.
>
>Мы о Японии говорим - это раз, а во-вторых, занимаются, когда есть время, а остальное время занимаются воспитатели, учителя, тренеры.

>> Во-первых учителя мужчины не заменяют нормальных отцов.
>
>А кто-от сказал что заменяют?

>>Во-вторых Ваша информция касается одного места.
>
>Наша информация, если обратиться к статистике минобра Яопнии (за 2007 г., свежее под рукой нет) говорит, что в начальных классах японских школ (от 5 до 9 лет) - 40% мужчин, в старших (17-19 лет) - 80%, а в среднем - около 60%.

>> В чем состоит Ваше возражение конкретно?
>
>Наше возражение конкретно состоит в том, что понятие "традиционный" очень размытое и использование его а) открывает широкие возможности для манипуцляции смыслом, б) приводит к непониманию. Поэтому полезно это понятие конкретизировать, прежде чем нацеплять его на хоругвь.

Я его уже конкретизировал, по моему впоолне ясно.

>> Моя личная оценка старого времени не меняет сути дела.
>
>Да господь с вами - пока еще никакой от вас оценки доброго старого времени в Японии не было.

>> Ваши примеры - это именно экстремальные меры, а не типичные для каждой традицитонной японской семьи.
>
>Конкретизируем - речь идет о традиционной крестьянской семьей, той самой о которой говорилось "холопа не убивай - а вздохнуть не дай", вплоть до эпохи Мэйдзи (а если быть более точным, то даже до 30-х годо 20 в) голод в сельской Японии был массовым явлением, повторявшимся не реже чем раз в 30 лет, при этом убийство новорожденных детей и оставление стариков на голодную смерть становилось массовым явлением. А что делать - при высокой рождаемости, дефиците посевных площадей и неустойчивом с/х не успевали людишки сами убираться, даже с учетом постоянных междуусобиц. Так что такая вот добрая традиция.

Вы блестяще подтвердили, что речь идет об эксремальных случаях массового голода раз в 30 лет.

>> Я не улавливаю причины, по которой среднюю плотность 3 человека на гектар Вы называете чрезмерной.
>
>Я не называю ее чрезмерной, живут же как-то, я тонко намекаю, что если японцы начнут размножаться как кролики (что подразумевает ваша модель "традиционной семьи") - то через поколение им деваться будет некуда.

Речь идет о разумной демографической политике, а не о "размножаться как кролики".

>> Хорошо, но 15% вместо 50% означает по 300 кг риса на душа населения в год. Чего - мало? И в Японии одно из самых больших в мире потребление рыбы и морепродуктов на душу населения.
>
>Если все засеять рисом (что невозможно, на севере он не растет, и на юге тоже не очень), сведя предварительно огороды, сады, виноградники и пастбища (да-да, их есть в Японии!) - то м.б. можно к вашему результату приблизиться. Японцы пошли по другому пути - диверсификации с/х. И что-то мне подсказывает, что это правильнее, чем выращивать монокультуру.

Где Вы у меня увидели монокультуру - я напрротив сказал, что вполне хватит и по 120 кг риса на душу. Остальную землю можно подо что-то другое.

>> Вот только не надо про СССР.
>
>"Надо Федя, надо", а то у вас больно вольное отношение к статистике, в СССР в лучшие годы средняя урожайность зерновыхз и зернобобовых не достигала 20 ц./га - это не совсем то что декларируемые вами 40 ц./га

>>По РСФСР ситуация такова - 105 млн. тонн средний урожай и население - 145 млн. Итого по 720 кг.
>
>И что? Маловато, конечно, но не одними зерновыми жив человек.

Почему это маловато?

>> По пшенице - да, но потребление ее на душу -около 120 кг в год - 300 грамм в день.
>
>Где?

В СССР и сейчас.

>>С учетом того, что рис и рыба - национальная японская еда, то непосредственно в пищу риса тоже не требуется 300 кг в год на человека.
>
>Что-то вы тут накрутили ... Ну да, конечно, сожрать 300 кг риса на рыло в год - довольно сложно.

>>А наверняка не больше, чем пшеницы. Так что резервы для с\Х Японии есть.
>
>Резервы - есть, но они не в бездумном распахивании гор и истреблении остатков дикой природы. Хотя они и продолжают мелиорацию и распахивание - совсем уж в неудобья забираются - политика продовольственной безопасности.

А я предлагаю истребление дикой природы?

>> Ну и дураки. Незачем было убирать такое количенство людей из сельского хозяйства.
>
>Что дураки, что обеспечивают себя на 70% продовольствием? Это немало, с учетом того что потребление у них приличное и структура питания очень неплохая. Людей в с/х у них хватает - каждый клочок земли распахан и ухожен.

70% - это не немало, а мало. Меньше, чем в России. Кроме того в японии в сельском хозяйстве работает всег 4% населения - от того и результаты плохие. Если бы уход за землей был более тщательный ( а это невозможно при 4% занятых в сельском хозяйстве), то урожаи были бы существенно больше. Собственно советские опытные делянки пшеницы прекрасно показали, что когда за пшеницей идет интенсивный уход - то урожайность может достигать и 100-120 центнеров с гегтара там, где она обычно 25 не больше. Японцы пошли по пагубному западному пути - уменьшить уход за землей до минимума.

>> Нет, извините - население Японии сокращается уже сейчас на четверть процента в год.
>
>Это трудно назвать вымиранием.

Это только цветочки, ягодкит будут впереди при сохранении прежних тенденций.

>>>При таком темпе убыли населения придется ждать более ста лет населения 100 млн. (как в 70-е). А чтоб как "в традиционое время" - так и вообще не дождешься.
>>
>> Слушайте, дорогйо товарищ. Не придумывайцте небылицы.
>
>Вы не придумывайте, а внимательно читайте, что написано "при таком темпе убыли населения", не надо меж строк выискивать, игнорируя сами строки.

>>Посмотрите данные и расчитайте - к какой тенденции идет убыль населения при средней рождаемости на одну женщину - 1,2 человека в год.
>
>Я не оцениваю тенденции, я открытым текстом пишу "при таком темпе убыли населения". Экстраполяция тенденции, проявившейся на довольно коротком временном интервале, даже на десятилетие - неоправдано.

Если не устраняются причины - то вполне оправдано. Каковы причины снижения рождаемости в Японии - Вы не знаете?

>> Это план - не техно-экономический, а принципиально иного рода, куда более тонкий.
>
>Принципиально иного, ну и что?

А то, что ссылаться Вамс не на что.

>>Кроме того за последние 20 лет затяженой рецессии Япония показала, что в нынешнем глобальном мире она не может выполнять и техно-экономические планы.
>
>Все познается в сравнении. Сравним успези РФ и Японии за последние 20 лет?

А что в Японии произошла социальна революция в 1991 ?

>>>В том числе и этим. Принятая в японским корпорациях доведенная до совершенства система отношений "ты начальник - я дурак" неизбежно порождает это неприятное явление.
>> И как при таких мужчинах в Японии поправяться дела?
>
>С учетом того, что этой доброй традиции уже не первое тысячелетие - судя по всему, также, как обычно, "традиционным спсособом".

Опять вернулись к прежнему - Вы не знаете японских традиций и сами в этом признавались.

>>Не понял, что сказать-то хотели?
>
>Что сами вы позволяете себе нести ахинею, а от оппонента требуете, чтобы он вам принес на блюдечке с голубой каемочке реферат со ссылками, да еще исключительно такой, который поддерживал бы вашу точку зрения. "Не дождетесь" (@ Рабинович).

>> И это все, что Вы можете сказать по данному поводу?
>
>И это все, что ВЫ можете сказать по данному поводу? Вы вообще зачем разговор разговариваете - ЧСВ почесать?

>> Нормальный здоровый образ жизни - это когда трудится не 25% населения, а остальные заниматся ерундой, а все население.
>
>Все работоспособное или все вообще?

Ага, все работоспособные, разцумеется.

>Если работоспособное, то это намек на то, что 75% работающих японцев занимается ерундой?

Ну не 75, а процентов 60.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (09.12.2010 14:34:23)
Дата	09.12.2010 21:25:28

Re: Последствия гегемонии...

>"Надо Федя, надо", а то у вас больно вольное отношение к статистике, в СССР в лучшие годы средняя урожайность зерновыхз и зернобобовых не достигала 20 ц./га - это не совсем то что декларируемые вами 40 ц./га

а где это декларирование???
то при урожайности пшеницы - 40 центнеров с га - получимтся по 670 кг пшеницы на человека в год - в лучшие времена в СССР столько собирали
К СССР относится наверное 670 на душу а не 40ц/га

От	vld
К	Кравченко П.Е. (09.12.2010 21:25:28)
Дата	11.12.2010 16:23:00

Re: Последствия гегемонии...

>а где это декларирование???
>то при урожайности пшеницы - 40 центнеров с га - получимтся по 670 кг пшеницы на человека в год - в лучшие времена в СССР столько собирали
>К СССР относится наверное 670 на душу а не 40ц/га

Возможно. Тогда построение фразы неудачно.