Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Последствия гегемонии баб в сфере образования? И не только там.

От	Владимир К.
К	Durga
Дата	28.11.2010 05:34:11
Рубрики	Школа;

Последствия гегемонии баб в сфере образования? И не только там.

Я своему старшему сыну говорю: "мне нужно, чтобы у тебя были знания".
Моя жена ему говорит (искренне не замечая за собой какой бы то ни было
проблемы): "мне нужны от тебя хорошие оценки".
Мои увещевания и "раскрытие глаз на нравственную проблему" в адрес жены
результатов не даёт: ведь у неё успешный практический подход, а у меня
бесполезный и смешной идеализм (это я так образно обозначаю общеженское
восприятие любой подобной проблемы).
(Ну, высказалась же некая прокурорша (или судья?): "совести нет, дети
есть".)

А "небольшая разница в подходах" может дать разительно отличающиеся
мировоззренческие разультаты.

Оба, я и она, бывшие школьные учителя, да.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (28.11.2010 05:34:11)
Дата	29.11.2010 01:51:48

В общем то нельзя сказать, что жена не права

Знания знаниями, а и оценки нужны, т.к. во-первых корреляция между ними есть, а во-вторых, практическая польза есть и от оценок вне связи, се ля ви и детям в ней жить. Но, самое главное, одно другому не противоречит. Лучше быть богатым и здоровым, в смысле со знаниями и с хорошими оценками, зачем же это так остро противопоставлять?

От	Владимир К.
К	Вячеслав (29.11.2010 01:51:48)
Дата	29.11.2010 03:14:49

А кто сказал, что позиции резко противопоставлены?

Проблема только в случае, когда высокие оценки получены не знаниями, а
обходными путями.
Сын не маленький, нравственную проблему понимает (кричать "йес!" за
незаслуженную пятёрку не будет).
Наоборот, ему, как мужику, противно это "налаживание отношений с учителями",
которое бабы практикуют друг с другом.
И тут я просто встаю на его сторону, когда это оказывается нужным.
Жена же - если в нужный момент разъяснить проблему - приоритет всегда
уступает (ей помогли справиться с соблазном).

Ну что поделать, что у дам "ум короток" (практически приземлен и с трудом
охватывает всю проблему в целом) - это для женщины не недостаток:
они рассчитаны на работу в паре с мужчиной, который в норме и задаёт вектор
там, где женщина с этим затрудняется.
От "а в чём я хорошо выгляжу?" до мировоззренческо-нравственных проблем.

А если бы женщины были подобны мужчинам - мужчины замучились бы себе пару
искать (из за несовместимости мировоззренческих установок).
И род людской бы вымер. :-)

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (29.11.2010 03:14:49)
Дата	29.11.2010 08:30:56

Re: А кто...

>Ну что поделать, что у дам "ум короток" (практически приземлен и с трудом
>охватывает всю проблему в целом) - это для женщины не недостаток:
>они рассчитаны на работу в паре с мужчиной, который в норме и задаёт вектор
>там, где женщина с этим затрудняется.
>От "а в чём я хорошо выгляжу?" до мировоззренческо-нравственных проблем.

>А если бы женщины были подобны мужчинам - мужчины замучились бы себе пару
>искать (из за несовместимости мировоззренческих установок).
>И род людской бы вымер. :-)

Это вы делаете широкие обобщения на основе своего дремучего мировоззрения. Возможно и жену подобрали, чтобы она соответствовала...

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (29.11.2010 08:30:56)
Дата	30.11.2010 01:09:19

Тут очень в тему подвернулась дискуссия на ВИФе! (*)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2113559.htm

+++
ОтПтицын
КWalther
Дата30.11.2010 00:07:17
РубрикиWWII;

И поэтому тоже.

>еще как эффективно. Женщины лучше заточены под нудную, монотонную работу,
>они от нее не бесятся, поэтому и ошибок, связанных с нервами, делают
>меньше.

"Женщины стреляют лучше мужчин. Дело даже не в том, что они не пьют и не
курят. Психофизиологически женщины намного более приспособлены к работе в
экстремальных условиях, чем мужчины. Порог терпения женщин выше мужского.
Физиологическая выносливость и приспосабливаемость женского организма по
эффективности несопоставима с мужской. Женщины обладают более обостренными
системами восприятия, в частности, повышенным в потенциале ночным зрением,
слухом и обонянием. У них мгновенно срабатывает боевая интуиция, изначально
заложенная природой. Женщины невероятно наблюдательны.

Женщина , психологически заранее подготовленная к ведению боевых действий,
не испытывает на поле боя чувства растерянности. При выполнении поставленной
боевой задачи женщины работают (именно работают) собранно, целенаправленно и
безжалостно. Боевая работа производится четко, исполнительно и аккуратно.
Женщины-военнослужащие очень четко относятся к выполнению служебных
инструкций, не отступая от них ни на шаг. К процессу снайперской стрельбы
женщины относятся очень аккуратно и тщательно, так же, как к выполнению
постоянной инструкции, поэтому они более обучаемы стрельбе, чем мужчины. К
процессу маскировки женщины относятся творчески, с невероятной
изобретательностью, этот процесс очень органичен для них. Результативность
действий женщины-снайпера будет всегда выше, чем у снайпера-мужчины. В
боевой практике женщины более осторожны, при ранениях - более живучи".

А.А.Потапов, "Боевая психофизиология снайпера".
Не знаю подробностей об авторе, в аннотациях пишут, что "Алексей Андреевич
Потапов - подполковник, мастер спорта по стрельбе из боевого оружия,
инструктор антитеррористического подразделения. Его военная профессия -
разведчик и снайпер".
+++

Подписываюсь под этим безоговорочно.
Проявления описанных качеств (хотя и не в столь экстремальном приложении)
постоянно имею возможность наблюдать в окружающей жизни как со знаком
"плюс", так и со знаком "минус".

Но при всём том представляет интерес один ракурс:
кто вырабатывает технологию, ставит задачу, обобщает опыт и вообще "заранее
подготавливает к ведению боевых действий"?
"Алексей Андреевич Потапов - подполковник, мастер спорта по стрельбе из
боевого оружия, инструктор антитеррористического подразделения. Его военная
профессия - разведчик и снайпер"

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (30.11.2010 01:09:19)
Дата	30.11.2010 15:37:26

И что? (-)

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (30.11.2010 15:37:26)
Дата	02.12.2010 12:53:06

Ничего особенного, кроме того, что...

Приведённые качества - это качества "идеального исполнителя",
психофизиологически устойчивого к внешним воздействиям, оборотной (а
возможно и "лицевой", это ведь с какой стороны оценивать) стороной чего
является то, что творческая инициатива которого не способна подняться выше
тактического уровня.
Да ещё качества эти обусловлены генетически.
Не зря полковники и генералы в восторге.

Такие люди в принципе могут работать на любом месте.
Следствием же является некоторые качественные изменения в функционировании
системы.
Хорошо это, или плохо - можно оценивать по-разному, в зависимости от
особенностей системы ценностей.

Но по прошествии времени или при неизвестной заранее смене условий могут
быть получены неожиданные и неприятные результаты для всех, вне зависимости
от мировоззрения.

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (02.12.2010 12:53:06)
Дата	03.12.2010 21:40:18

Да нет, не ничего особенного, а просто "ничего."

>Приведённые качества - это качества "идеального исполнителя",
>психофизиологически устойчивого к внешним воздействиям, оборотной (а
>возможно и "лицевой", это ведь с какой стороны оценивать) стороной чего
>является то, что творческая инициатива которого не способна подняться выше
>тактического уровня.
про неспособность -=это ваши домыслы. В тексте этого не было. Ваши доводы смехотворны, после этого особенно смешно читать про короткий ум у женщин. На себя оборотитесь. Особенно впечатлил "аргумент" про то что организовыает обучения все таки мужчина. конечно, кроме "у женщины ум короткий" других причин для того, чтобы генералами были мужики ваш некороткий ум не нашел)))хи-хи..

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (03.12.2010 21:40:18)
Дата	04.12.2010 08:17:05

Никто не запрещает вам питать любые иллюзии.

Пока не вступят в действия real life ограничения. :-)

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (04.12.2010 08:17:05)
Дата	04.12.2010 15:23:19

Ой ну спасибо, вот порадовали))))

А я то думал, а не запретит ли мне Владимир К. питать иллюзии, а особенно знать правду и даже иногда резать ее...
>Пока не вступят в действия real life ограничения. :-)

Вам жизнь же не мешает быть слепым глухим и не очень разумным)))

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (04.12.2010 15:23:19)
Дата	04.12.2010 19:03:38

Я вас сейчас ещё больше порадую.

Явно ценным для вас наблюдением.

Многим неплохо бы поменьше смотреть американских и вообще западных фильмов.
Эти фильмы, знаете ли, действуют своими образами иногда грубо, иногда
исподволь, так что неокрепшие к моменту "перестройки" (когда пошёл
неконтролируемый вал западных фильмов) умы невольно начинают воспринимать и
реальных женщин такими же, каких насмотрелись политкорректных нереальных
нарисованных.

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (04.12.2010 19:03:38)
Дата	04.12.2010 21:39:19

Обманываете.

Не брадовали. Вы меня обрадуете каогда напишите наконец что-то дельное. Но надежды на это мало.
>Явно ценным для вас наблюдением.

>Многим неплохо бы поменьше смотреть американских и вообще западных фильмов.
>Эти фильмы, знаете ли, действуют своими образами иногда грубо, иногда
>исподволь, так что неокрепшие к моменту "перестройки" (когда пошёл
>неконтролируемый вал западных фильмов) умы невольно начинают воспринимать и
>реальных женщин такими же, каких насмотрелись политкорректных нереальных
>нарисованных.
Да, американских и западных фильмов надо смотреть поменьше, это верно. Надо смотреть больше таких замечательных фильмов как Москва слезам не верит, хотя мужчины не показаны там "богами и героями",)) точнее в том числе благодаря этому))

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (04.12.2010 21:39:19)
Дата	05.12.2010 10:25:58

"О! Мсье поклонник фэнтэзи!" (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (05.12.2010 10:25:58)
Дата	05.12.2010 11:51:20

Москва слезам не верить - Фэнтэзи?))))

Да вы знатный литературовед))))))))))))))))))))))

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (05.12.2010 11:51:20)
Дата	05.12.2010 12:07:20

Для некоторых и Толкиен - реальность. В эльфы при переписи записываются.

В джедаи.
Это в особо тяжёлых случаях.

Ну а кому-то достаточно феминистских мифов.

Обсуждали:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/273/273343.htm
И по веточке, по веточке...

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (05.12.2010 12:07:20)
Дата	05.12.2010 21:52:26

а вы рабом божьим? и считаете вы ближе к реалности))))))))?

>В джедаи.
>Это в особо тяжёлых случаях.

>Ну а кому-то достаточно феминистских мифов.

>Обсуждали:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/273/273343.htm
>И по веточке, по веточке...
и что что обсуждали? кто обсуждал? Маркс, Энгельс, Ленин? Кара- Мурза на худой конец?
Или все же Саша из Мемфиса, Игорь и ВЫ?
То же мне нашли обсуждантов)))

От	Владимир К.
К	Владимир К. (02.12.2010 12:53:06)
Дата	02.12.2010 12:59:45

Маленькое пояснение.

"психофизиологически устойчивого к внешним воздействиям"

В условиях недостатка способности (хотя бы из за нежелания) к
стратегическому системному осмыслению ситуации, устойчивость возникает по
принципу:
"что в голову [на эмоциональном фоне] запало - фиг переменишь".
Другого не бывает.

Генералам - тоже выгодно: знай "программируй" себе человеков и получай
результат.

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (29.11.2010 08:30:56)
Дата	29.11.2010 11:56:45

Re: А кто...

>Это вы делаете широкие обобщения на основе своего дремучего мировоззрения.

Это вы навязываете феминистическую ортодоксию на основе вашего дремучего индивидуализма: люди - одинаковые атомы. Самое забавное, что вы выдаете этот возрожденческий бред четырехсотлетней давности за новейшие веяния.

>Возможно и жену подобрали, чтобы она соответствовала...

Невозможно. Когда подбирали это было незаметно. Моя бывшая - медалистка из физмат школы. Когда ее подбирали, уровень был примерно одинаковый. Но когда дочь готовилась к ЕГЭ, я мог решить и объяснить ей любую задачу, доказать любую теорему из школьного курса. А она не могла ничего.

Для мужика математика становится частью сознания, а для женщины она типа речевки, заученной для конкурса строя и песни. Задолбила, сдала, получила оценку и забыла. Хотя когда училась, все понимала. И даже удивлялась как более тупые однокласницы не врубались и заучивали доказательства теорем наизусть.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (29.11.2010 08:30:56)
Дата	29.11.2010 09:43:28

Шоры снимите. И смотрите вокруг. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (29.11.2010 09:43:28)
Дата	29.11.2010 20:46:09

"Врачу". Исцелись сам. (-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (29.11.2010 03:14:49)
Дата	29.11.2010 03:36:01

У меня сложилось такое впечатление

>Наоборот, ему, как мужику, противно это "налаживание отношений с учителями",
>которое бабы практикуют друг с другом.
Это да, женщинам часто это менее противно, а то и нормально, вообще-то это даже как-то типа "социального интеллекта" называется.;)

От	Александр
К	Вячеслав (29.11.2010 03:36:01)
Дата	29.11.2010 12:25:29

Охотнее идут в услужение

>>Наоборот, ему, как мужику, противно это "налаживание отношений с учителями",
>>которое бабы практикуют друг с другом.
>Это да, женщинам часто это менее противно, а то и нормально, вообще-то это даже как-то типа "социального интеллекта" называется.;)

Ими же и называется. Пойти в служанки для них "социальный интеллект".
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (29.11.2010 12:25:29)
Дата	29.11.2010 15:59:52

Тут дело не в этом

>Ими же и называется. Пойти в служанки для них "социальный интеллект".
Мужик строит отношения либо на доминировании, либо на равноправном товариществе, либо за счет искреннего признания кого-то командиром, учителем и т.п. А женщины стараются понравится, т.е. пообщаться, сделать подарочек по мелкому поводу, проявить внимание по делу и не по делу и т.п., ну и срубить по этому поводу тех или иных благ. Впрочем они и к себе подобный подход как правило требуют и за подобное "хорошее отношение" сами блага раздают. Причем это идет даже где-то не сознательно, почти на инстинктивном уровне. Вроде умом понимают что это просто не всегда к месту, но все равно делают. Ну и детей этому учат, либо прямо, либо примером. ИМХО это вполне себе особый "интеллект", в котором у мужиков чаще всего наблюдается "кретинизм", наподобие женского "топографического".

От	Владимир К.
К	Вячеслав (29.11.2010 15:59:52)
Дата	02.12.2010 13:07:36

Это правильный "кретинизм".

Ещё не хватало, чтобы мужчины страдали этим женским "некритинизмом".
Тогда ведь, прощай этика и прочие подобные "высокие материи".

От	Вячеслав
К	Владимир К. (02.12.2010 13:07:36)
Дата	02.12.2010 13:49:13

Да кто бы спорил, просто тут бесполезно пенять на женщин (-)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (02.12.2010 13:49:13)
Дата	02.12.2010 16:21:23

Полностью согласен. Проблема не женщин. (-)

От	Игорь
К	Владимир К. (28.11.2010 05:34:11)
Дата	29.11.2010 00:25:54

Re: Последствия гегемонии...

>Я своему старшему сыну говорю: "мне нужно, чтобы у тебя были знания".
>Моя жена ему говорит (искренне не замечая за собой какой бы то ни было
>проблемы): "мне нужны от тебя хорошие оценки".
>Мои увещевания и "раскрытие глаз на нравственную проблему" в адрес жены
>результатов не даёт: ведь у неё успешный практический подход, а у меня
>бесполезный и смешной идеализм (это я так образно обозначаю общеженское
>восприятие любой подобной проблемы).
>(Ну, высказалась же некая прокурорша (или судья?): "совести нет, дети
>есть".)

У Вас что, жена в семье рулит? Может проблемы в первую очередь у Вас, что позволяете подобное?

>А "небольшая разница в подходах" может дать разительно отличающиеся
>мировоззренческие разультаты.

>Оба, я и она, бывшие школьные учителя, да.

От	Владимир К.
К	Игорь (29.11.2010 00:25:54)
Дата	29.11.2010 02:44:32

Рулить не рулит, а собственноего мнения у неё не отнимешь.

Как и привычного женщинам способа рассуждать.

Тут следует не запрещать, а переубеждать и учить.
Задача наскоком не решается.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (29.11.2010 02:44:32)
Дата	29.11.2010 02:52:21

И самому учиться. (-)

От	Вячеслав
К	Игорь (29.11.2010 00:25:54)
Дата	29.11.2010 01:17:16

Re: Последствия гегемонии...

> У Вас что, жена в семье рулит? Может проблемы в первую очередь у Вас, что позволяете подобное?
Вряд ли, обычно жены реально рулят у тех, кто на людях пытается всех застроить... Вот я подозреваю, что у Вас жена рулит, хотя Вы никогда в этом и не признаетесь.;)

От	Игорь
К	Вячеслав (29.11.2010 01:17:16)
Дата	29.11.2010 13:34:35

Re: Последствия гегемонии...

>> У Вас что, жена в семье рулит? Может проблемы в первую очередь у Вас, что позволяете подобное?
>Вряд ли, обычно жены реально рулят у тех, кто на людях пытается всех застроить... Вот я подозреваю, что у Вас жена рулит, хотя Вы никогда в этом и не признаетесь.;)

Не, я просто поднял этот вопрос, чтобы показать очевидную вещь - последствия гегемонии баб в сфере образования, это прямое следствие разрушения нормальных принципов семьи - эансипации женщины. Естественно подобные прцинипы приводят у профанации роли мужчины в обществе. В современном деградирующем обществе, собственно, для мужчины нет серьезной деятельности- от того они и живут сегодня меньше баб - неразрешимая задачка для материалистов-атеистов. Так хоть в семье себе деятельность устройте.

От	vld
К	Игорь (29.11.2010 13:34:35)
Дата	29.11.2010 16:17:46

Re: Последствия гегемонии...

>Не, я просто поднял этот вопрос, чтобы показать очевидную вещь - последствия гегемонии баб в сфере образования, это прямое следствие разрушения нормальных принципов семьи - эансипации женщины.

Непонятное построение фразы. Что вы имели в виду, что гегемония "баб" (не получается у меня непосредственно обращаться с этим мачистски-православным термином :) все свою жену представляю - вот уж к кому "баба" неприложимо) в сфере образования имеет своим следствием разрушению "нормальных принципов семьи" и эмансипацию, или наоборот?
Соб-но "гегемония баб в сфере образования" в наших палестинах, если подумать головой, а не как обычно, как раз и есть в значительной степени следствие традиционности и "нормлаьных принципов организации семьи". Ибо в традиционной семье женщина а) работает ближе к дому и детям, в то время как мужчина более "на отъезжем промысле", б) соглашается на более низкую оплату труда (не вдаваясь в причины того, что она низкая), так как мужчина "добытчик и кормилец" всяко семью обеспечит, в) забота о детях в традиционной русской семье - дело "баб", следовательно и работа в дошкольных учреждениях и школаз естественно видится женским делом. Так-то.
И не удивительно, что в обществе с более сильными патриарзальными традициями, мы видим больший перекос в числе женщин, занятых в образовании, особенно в начальной школе.

От	Игорь
К	vld (29.11.2010 16:17:46)
Дата	29.11.2010 18:48:40

Re: Последствия гегемонии...

>>Не, я просто поднял этот вопрос, чтобы показать очевидную вещь - последствия гегемонии баб в сфере образования, это прямое следствие разрушения нормальных принципов семьи - эансипации женщины.
>
>Непонятное построение фразы. Что вы имели в виду, что гегемония "баб" (не получается у меня непосредственно обращаться с этим мачистски-православным термином :) все свою жену представляю - вот уж к кому "баба" неприложимо) в сфере образования имеет своим следствием разрушению "нормальных принципов семьи" и эмансипацию, или наоборот?

Я использовалд словосочетание Владимира К - смотри вверх по дереву. Естественно разрушение традиционной семьи и ее принципов привело к несвойственной женщинам роли в обществе, в частности в сфере образования, которую. Влалдимир К охарактеризовал, как "гегемонию баб".

>Соб-но "гегемония баб в сфере образования" в наших палестинах, если подумать головой, а не как обычно, как раз и есть в значительной степени следствие традиционности и "нормлаьных принципов организации семьи". Ибо в традиционной семье женщина а) работает ближе к дому и детям, в то время как мужчина более "на отъезжем промысле",

Да, еще вот в армии служит. Однако вот мужчин нужно в качестве школьных учителей - далеко не каждый второй мужчина. Так что мужчины всегда найдуться.

> б) соглашается на более низкую оплату труда (не вдаваясь в причины того, что она низкая), так как мужчина "добытчик и кормилец" всяко семью обеспечит,

а это при чем здесь? Вы предлагаете сэкономить на национальнйо системе образования?

в) забота о детях в традиционной русской семье - дело "баб", следовательно и работа в дошкольных учреждениях и школаз естественно видится женским делом. Так-то.

Здесь речь идет о школьном обучении, а не о домашнйе заботе.

>И не удивительно, что в обществе с более сильными патриарзальными традициями, мы видим больший перекос в числе женщин, занятых в образовании, особенно в начальной школе.

Больший чем где?

От	Александр
К	vld (29.11.2010 16:17:46)
Дата	29.11.2010 17:52:00

Совершенно справедливо

>>Не, я просто поднял этот вопрос, чтобы показать очевидную вещь - последствия гегемонии баб в сфере образования, это прямое следствие разрушения нормальных принципов семьи - эансипации женщины.
>
>Непонятное построение фразы. Что вы имели в виду, что гегемония "баб" (не получается у меня непосредственно обращаться с этим мачистски-православным термином :) все свою жену представляю - вот уж к кому "баба" неприложимо) в сфере образования имеет своим следствием разрушению "нормальных принципов семьи" и эмансипацию, или наоборот?

Совершенно не по делу. Разрушение семьи вызвано государственным феминизмом, когда государственная пропагандистская машина подстрекает женщину "освободиться от домашнего рабства", а юридическая система поощряет к предательству, гарантируя половину имущества разрушенной семьи, возможность похитить детей у отца ради выкупа и продолжать существование за счет преданного мужа до их совершеннолетия.

Параллельно организованной государственной юридическо-пропагандистской машине действует неформальная субкультура разведенок, которых от вида чужих счастливых семей жаба душит. Своих семей нет, и чужие всеми силами пытаются разрушить. Подстрекают к "освобождению от домашнего рабства" приличных жен. Учат как извести мужа сутяжничеством и женскими подлостями. Ну и моральное давление оказывают на "отсталых", которые не спешат их ценными советами воспользоваться чтобы собственных детей при живом отце сиротами сделать.

>Соб-но "гегемония баб в сфере образования" в наших палестинах, если подумать головой, а не как обычно, как раз и есть в значительной степени следствие традиционности и "нормлаьных принципов организации семьи".

Школа, как и любая работа, семье на пользу. Школа особенно, поскольку туда идут тетки, которые детей любят. Хуже всего - безумный трехлетний отпуск "по уходу", когда потерявшие связь с реальностью дуреющие от безделья молодые мамы сидят у песочницы с разведенками и набираются от них гадостей: как пользуясь перекосами феминистической государственной машины шантажировать мужа разводом, разлукой с детьми и позорной данью феминизму в 25-30% зарплаты, как ловчее ограбить и под каблук загнать.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (29.11.2010 17:52:00)
Дата	29.11.2010 18:52:15

Re: Совершенно справедливо

>>>Не, я просто поднял этот вопрос, чтобы показать очевидную вещь - последствия гегемонии баб в сфере образования, это прямое следствие разрушения нормальных принципов семьи - эансипации женщины.
>>
>>Непонятное построение фразы. Что вы имели в виду, что гегемония "баб" (не получается у меня непосредственно обращаться с этим мачистски-православным термином :) все свою жену представляю - вот уж к кому "баба" неприложимо) в сфере образования имеет своим следствием разрушению "нормальных принципов семьи" и эмансипацию, или наоборот?
>
>Совершенно не по делу. Разрушение семьи вызвано государственным феминизмом, когда государственная пропагандистская машина подстрекает женщину "освободиться от домашнего рабства", а юридическая система поощряет к предательству, гарантируя половину имущества разрушенной семьи, возможность похитить детей у отца ради выкупа и продолжать существование за счет преданного мужа до их совершеннолетия.

А государственный феминизм чем вызван?

>Параллельно организованной государственной юридическо-пропагандистской машине действует неформальная субкультура разведенок, которых от вида чужих счастливых семей жаба душит. Своих семей нет, и чужие всеми силами пытаются разрушить. Подстрекают к "освобождению от домашнего рабства" приличных жен. Учат как извести мужа сутяжничеством и женскими подлостями. Ну и моральное давление оказывают на "отсталых", которые не спешат их ценными советами воспользоваться чтобы собственных детей при живом отце сиротами сделать.

А почему раньше-то такого не было? Не потому ли, что люди были религиозны?

>>Соб-но "гегемония баб в сфере образования" в наших палестинах, если подумать головой, а не как обычно, как раз и есть в значительной степени следствие традиционности и "нормлаьных принципов организации семьи".
>
>Школа, как и любая работа, семье на пользу. Школа особенно, поскольку туда идут тетки, которые детей любят. Хуже всего - безумный трехлетний отпуск "по уходу", когда потерявшие связь с реальностью дуреющие от безделья молодые мамы сидят у песочницы с разведенками и набираются от них гадостей: как пользуясь перекосами феминистической государственной машины шантажировать мужа разводом, разлукой с детьми и позорной данью феминизму в 25-30% зарплаты, как ловчее ограбить и под каблук загнать.

Так откуда у Вас там взялось такое нехорошее тоталитарное государство?

>-----------------------
> http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Игорь (29.11.2010 13:34:35)
Дата	29.11.2010 16:03:53

Re: Последствия гегемонии...

>>> У Вас что, жена в семье рулит? Может проблемы в первую очередь у Вас, что позволяете подобное?
>>Вряд ли, обычно жены реально рулят у тех, кто на людях пытается всех застроить... Вот я подозреваю, что у Вас жена рулит, хотя Вы никогда в этом и не признаетесь.;)
>
>Не, я просто поднял этот вопрос, чтобы показать очевидную вещь - последствия гегемонии баб в сфере образования, это прямое следствие разрушения нормальных принципов семьи - эансипации женщины.
И я думаю, что проблема намного глубже чем уровень вопроса "кто там рулит в семье у Владимира?".
> Естественно подобные прцинипы приводят у профанации роли мужчины в обществе. В современном деградирующем обществе, собственно, для мужчины нет серьезной деятельности- от того они и живут сегодня меньше баб - неразрешимая задачка для материалистов-атеистов. Так хоть в семье себе деятельность устройте.
Чтобы бабой стать? Они у нас хранительницы очага, вот пусть и рулят в семейных рамках. Просто с детьми надо побольше заниматься, если у пацанов есть постоянное мужское общение, то никакая баба их не испортит.

От	Игорь
К	Вячеслав (29.11.2010 16:03:53)
Дата	29.11.2010 18:55:49

Re: Последствия гегемонии...

>>>> У Вас что, жена в семье рулит? Может проблемы в первую очередь у Вас, что позволяете подобное?
>>>Вряд ли, обычно жены реально рулят у тех, кто на людях пытается всех застроить... Вот я подозреваю, что у Вас жена рулит, хотя Вы никогда в этом и не признаетесь.;)
>>
>>Не, я просто поднял этот вопрос, чтобы показать очевидную вещь - последствия гегемонии баб в сфере образования, это прямое следствие разрушения нормальных принципов семьи - эансипации женщины.
>И я думаю, что проблема намного глубже чем уровень вопроса "кто там рулит в семье у Владимира?".

А эмансипация женщины в Новое время - это такой простой вопрос, о причинах которого Вы, материалист, можете вот так запоросто дать ответ?

>> Естественно подобные прцинипы приводят у профанации роли мужчины в обществе. В современном деградирующем обществе, собственно, для мужчины нет серьезной деятельности- от того они и живут сегодня меньше баб - неразрешимая задачка для материалистов-атеистов. Так хоть в семье себе деятельность устройте.
>Чтобы бабой стать? Они у нас хранительницы очага, вот пусть и рулят в семейных рамках. Просто с детьми надо побольше заниматься, если у пацанов есть постоянное мужское общение, то никакая баба их не испортит.

То есть современному мужчине дома делать нечего? Очень интерсный кульбит. Ни государство, ни коммерция сегодня со всей очевидностью дома гражданам построить не может. Вот, казалось бы сфера приложения мужскитх сил и способностей - и детей есть чему поучить.

От	Вячеслав
К	Игорь (29.11.2010 18:55:49)
Дата	29.11.2010 19:38:06

Re: Последствия гегемонии...

>>>>> У Вас что, жена в семье рулит? Может проблемы в первую очередь у Вас, что позволяете подобное?
>>>>Вряд ли, обычно жены реально рулят у тех, кто на людях пытается всех застроить... Вот я подозреваю, что у Вас жена рулит, хотя Вы никогда в этом и не признаетесь.;)
>>>
>>>Не, я просто поднял этот вопрос, чтобы показать очевидную вещь - последствия гегемонии баб в сфере образования, это прямое следствие разрушения нормальных принципов семьи - эансипации женщины.
>>И я думаю, что проблема намного глубже чем уровень вопроса "кто там рулит в семье у Владимира?".
>
> А эмансипация женщины в Новое время - это такой простой вопрос, о причинах которого Вы, материалист, можете вот так запоросто дать ответ?
Ну уж точно могу сказать, что вопрос не зациклен на том, кто там у Владимира и чем рулит.

>>> Естественно подобные прцинипы приводят у профанации роли мужчины в обществе. В современном деградирующем обществе, собственно, для мужчины нет серьезной деятельности- от того они и живут сегодня меньше баб - неразрешимая задачка для материалистов-атеистов. Так хоть в семье себе деятельность устройте.
>>Чтобы бабой стать? Они у нас хранительницы очага, вот пусть и рулят в семейных рамках. Просто с детьми надо побольше заниматься, если у пацанов есть постоянное мужское общение, то никакая баба их не испортит.
>
> То есть современному мужчине дома делать нечего?
Т.е. разговор шел о рулежке.

> Очень интерсный кульбит. Ни государство, ни коммерция сегодня со всей очевидностью дома гражданам построить не может. Вот, казалось бы сфера приложения мужскитх сил и способностей - и детей есть чему поучить.
Хоть бы фотку своей постройки выложили что ли, а то хвалитесь-хвалитесь, а там может лишь шалаш из лапника?

От	vld
К	Вячеслав (29.11.2010 16:03:53)
Дата	29.11.2010 16:10:29

Re: Последствия гегемонии...

>Чтобы бабой стать? Они у нас хранительницы очага, вот пусть и рулят в семейных рамках. Просто с детьми надо побольше заниматься, если у пацанов есть постоянное мужское общение, то никакая баба их не испортит.

У японцев в семье практически сугубо женское воспитание. И я не заметил, чторб это из сильно портило. Традиция-с. В школе, правда, учителей-мужчин довольно много, особенно в старших классах.

От	Вячеслав
К	vld (29.11.2010 16:10:29)
Дата	29.11.2010 16:51:09

Re: Последствия гегемонии...

>>Чтобы бабой стать? Они у нас хранительницы очага, вот пусть и рулят в семейных рамках. Просто с детьми надо побольше заниматься, если у пацанов есть постоянное мужское общение, то никакая баба их не испортит.
>
>У японцев в семье практически сугубо женское воспитание.
Что значит женское? Там отцы с сыновьями не общаются? ИМХО заниматься с детьми - это проводить с ними практически все активное нерабочее время, т.е. работать по хозяйству, чинить машину, паять схемы, брать их с собой на рыбалку/грибы, читать, кино смотреть, да просто отдыхать, в конце концов.

> И я не заметил, чторб это из сильно портило. Традиция-с. В школе, правда, учителей-мужчин довольно много, особенно в старших классах.

От	vld
К	Вячеслав (29.11.2010 16:51:09)
Дата	29.11.2010 17:32:37

Re: Последствия гегемонии...

>Что значит женское? Там отцы с сыновьями не общаются?

Это означает, что традиционно в японской семье мужчина самого активного возраста, когда заводят и растят детей, работает много и дома является в то время, когда дети уже спят, а уходит, когда еще спят. Целый день дома с детьми проводит неработающая жена. Естественно семьи разные и японцы весьма по-разному относятся к отправлению родительских обязанностей - многие стараются рповодить с детьми, особенно сыновьями, побольше времени, но в силу указанных объективных обстоятельств, вплоть до школы по времени женщина проводит с детьми времени в разы больше. Выходные действительно в немалой степени посвящаются детям, но в частных корпорациях зхачастую люди работают и в вызодные полный день, а иногда отцы просто уже не знают как общаться с собственными детьми - опыта нет, отсюда отчуждение в семьях, которое я у многиз наблюдал. Например, едем на море все вместе, а дети с отцом практически не общаются, в машине 2 общности - дети с матерью и отец.
По личным впечатлениям (я жил и в провинции и в Токио), наиболее чадолюбивы выходцы из деревень - времени много стараются с детьми проводить, на работу их таскают, когда возможно и т.д. У токийских папаш на все это, кажется, не только времени, но и желания меньше.
Как говорил мой токийский начальник: "С детьми я вижусь в рождественские каникулы". Это случай патологический, конечно, но это проактически неизбежное следствие "делания карьеры" в японской корпорации. При этом потратить в пятницу вечяером пару часов на то чтобы выпить с мной саке у него время находилось.

>ИМХО заниматься с детьми - это проводить с ними практически все активное нерабочее время,

Всерьез делающий карьеру японец/кореец/китаец "активного нерабочего времени" практически не имеет.

От	Игорь
К	vld (29.11.2010 17:32:37)
Дата	29.11.2010 19:01:02

Re: Последствия гегемонии...

>>Что значит женское? Там отцы с сыновьями не общаются?
>
>Это означает, что традиционно в японской семье мужчина самого активного возраста, когда заводят и растят детей, работает много и дома является в то время, когда дети уже спят, а уходит, когда еще спят.

Ну еще бы. Непременно надо делать по 12 млн. автомашин в год со средним сроком службы в 3 года. При таком раскладе - до детей ли и до дома ли? Или вот еще хорошее занятие - бетонировать берега Японии. Уже на три четверти забетонировали.

>Целый день дома с детьми проводит неработающая жена. Естественно семьи разные и японцы весьма по-разному относятся к отправлению родительских обязанностей - многие стараются рповодить с детьми, особенно сыновьями, побольше времени, но в силу указанных объективных обстоятельств, вплоть до школы по времени женщина проводит с детьми времени в разы больше. Выходные действительно в немалой степени посвящаются детям, но в частных корпорациях зхачастую люди работают и в вызодные полный день, а иногда отцы просто уже не знают как общаться с собственными детьми - опыта нет, отсюда отчуждение в семьях, которое я у многиз наблюдал. Например, едем на море все вместе, а дети с отцом практически не общаются, в машине 2 общности - дети с матерью и отец.

Понятно. А Вы бы поинтересовались. А всегда ли так было в японском обществе.

>По личным впечатлениям (я жил и в провинции и в Токио), наиболее чадолюбивы выходцы из деревень - времени много стараются с детьми проводить, на работу их таскают, когда возможно и т.д. У токийских папаш на все это, кажется, не только времени, но и желания меньше.

А вот оно в чем дело. Все в том же. В разрушении традиционнйо семьи.

>Как говорил мой токийский начальник: "С детьми я вижусь в рождественские каникулы". Это случай патологический, конечно, но это проактически неизбежное следствие "делания карьеры" в японской корпорации. При этом потратить в пятницу вечяером пару часов на то чтобы выпить с мной саке у него время находилось.

>>ИМХО заниматься с детьми - это проводить с ними практически все активное нерабочее время,
>
>Всерьез делающий карьеру японец/кореец/китаец "активного нерабочего времени" практически не имеет.

И чего он достигает в итоге?

От	vld
К	Игорь (29.11.2010 19:01:02)
Дата	29.11.2010 23:33:47

Re: Последствия гегемонии...

> Ну еще бы. Непременно надо делать по 12 млн. автомашин в год со средним сроком службы в 3 года.

Согласно статистике, средний срок службы легкового автомобиля в Японии - около 11 лет, средний возраст - что-то ок. 7 лет. Прогрессивный экологический налог в значительной степени компенсируется дешевизной старых авто. Картинка на улицах, в общем-то, похожа на отечественную - в больших городах, как ни странно, много больших и новых, в маленьких - старых и ржавых.

>При таком раскладе - до детей ли и до дома ли? Или вот еще хорошее занятие - бетонировать берега Японии. Уже на три четверти забетонировали.

Ваша голова, извините, забетонирована какими-то странными мифами. Да, японцские мужчины много работают и традиционно дистанцируются от повседневного воспитания детей в семье в нашем понимании, что даже при общении с довольно европеизированными родителями кажется странноватым. Но это отголосок конфуцианских традиций - патриархального построения семьи, при котором неизбежна отчужденность между отцом-патриарзом и остальной семьей. Работают-то японцы, если в часы перевести, не сильно больше наших соотечественников, но вот домой по окончании рабочего дня совсем не рвутся - факт, лучше будут заниматься ИБД несколько лишних часов, чем измышлять, как провести вечер дома.

> Понятно. А Вы бы поинтересовались. А всегда ли так было в японском обществе.

Я не с социоисториками общался, а с простыми инженеграми и прочими профессорами.

> А вот оно в чем дело. Все в том же. В разрушении традиционнйо семьи.

Скорее в распространении в среде служащих корпораций и госслужащих морали и нравов правящего класса. Не разрушение традиционной семьи, а замена одного типа традиционной семьи другим типом традиционной же семьи.

> И чего он достигает в итоге?

Начльник-то мой? Да вроде все нормально у него. Дети прирасли внуками, сам работает для души (нетленку лепит), а не за деньги по достижении пенсионного возраста. Оно, знаете, разные могут быть в мире модели семейных отношений и традиции. Мне японские - вполне по душе.

От	Игорь
К	vld (29.11.2010 23:33:47)
Дата	30.11.2010 13:04:46

Re: Последствия гегемонии...

>> Ну еще бы. Непременно надо делать по 12 млн. автомашин в год со средним сроком службы в 3 года.
>
>Согласно статистике, средний срок службы легкового автомобиля в Японии - около 11 лет, средний возраст - что-то ок. 7 лет.

Да, что-то не больно до наших Жигулей дотягивает. А вот интересно - где Вы сию статистику взяли?

>Прогрессивный экологический налог в значительной степени компенсируется дешевизной старых авто. Картинка на улицах, в общем-то, похожа на отечественную - в больших городах, как ни странно, много больших и новых, в маленьких - старых и ржавых.

А где население по большей части проживавет?

>>При таком раскладе - до детей ли и до дома ли? Или вот еще хорошее занятие - бетонировать берега Японии. Уже на три четверти забетонировали.
>
>Ваша голова, извините, забетонирована какими-то странными мифами. Да, японцские мужчины много работают и традиционно дистанцируются от повседневного воспитания детей в семье в нашем понимании, что даже при общении с довольно европеизированными родителями кажется странноватым. Но это отголосок конфуцианских традиций - патриархального построения семьи, при котором неизбежна отчужденность между отцом-патриарзом и остальной семьей.

С чего Вы это взяли? Отец должен передовать сыну необходимые жизненные навыки. Мужчина с одним женским воспитанием - не мужчина. Именно таковы сегодня и японцы - не мужчины, просто никакого сравнения с тем, что было еще в первой половине 20 века. И сегодняшня японская семья - это извините - не традиция. Сейчас рождаемость там никакая - где Вы подобную рождаемость увидали в традиционных семьях?

>Работают-то японцы, если в часы перевести, не сильно больше наших соотечественников, но вот домой по окончании рабочего дня совсем не рвутся - факт, лучше будут заниматься ИБД несколько лишних часов, чем измышлять, как провести вечер дома.

Что такое ИБД?

>> Понятно. А Вы бы поинтересовались. А всегда ли так было в японском обществе.
>
>Я не с социоисториками общался, а с простыми инженеграми и прочими профессорами.

То есть картинки в развитии не имеете.

>> А вот оно в чем дело. Все в том же. В разрушении традиционнйо семьи.
>
>Скорее в распространении в среде служащих корпораций и госслужащих морали и нравов правящего класса. Не разрушение традиционной семьи, а замена одного типа традиционной семьи другим типом традиционной же семьи.

Эта демагогия. С какой стати нынешний тип семьи назвать традиионным, если он не обеспечивает даже простого воспроизводства населения?

>> И чего он достигает в итоге?
>
>Начльник-то мой? Да вроде все нормально у него. Дети прирасли внуками, сам работает для души (нетленку лепит), а не за деньги по достижении пенсионного возраста. Оно, знаете, разные могут быть в мире модели семейных отношений и традиции. Мне японские - вполне по душе.

С чего Вы взяли, что нынешние японцы живут по традиции? Вам по душам может быть конечно все что угодно, но вопрос то в другом - имеют ли японцы историческое будущее с таким типом складжывающихся семейных отношенний. Простая демостатистика говорит - что нет, они обречены на вымирание.

От	vld
К	Игорь (30.11.2010 13:04:46)
Дата	30.11.2010 16:12:13

Re: Последствия гегемонии...

> Да, что-то не больно до наших Жигулей дотягивает.

Потому что до недавнего времени не было возможности сдать старую машину в металлолом с профитом. Вот и накопилось старых автомобилей в пользовании. Дело не в прочности автомобиля, увы.

>А вот интересно - где Вы сию статистику взяли?

Не помню точно, так, запало в память, когда подбирал себе подержаную "японку". Легко гуглится при желании.

> А где население по большей части проживавет?

70%, согласно статистике - в городах, процентов 20 - в "милионниках". Жилые районы городов по большей части из одноэтажных и малоэтажных домов, занимают довольно большую площадь - некоторые города удивительно просторно спроектированы. 60% японцев живет в собственных домах и квартирах. Многие в служебных квартирах (или домах) - это весьма распространено.

> С чего Вы это взяли?

С объективной реальности, данной в ощущение.

>Отец должен передовать сыну необходимые жизненные навыки. Мужчина с одним женским воспитанием - не мужчина.

"Он нэ мужщына, да" :) Мужское воспитание обеспечивает не только отец. Те же мужчины-учителя в школе принимают в процессе участие.

>Именно таковы сегодня и японцы - не мужчины, просто никакого сравнения с тем, что было еще в первой половине 20 века.

Трудно судить - у меня мало знакомых японцев, живших в первой половине 20 века.

>И сегодняшня японская семья - это извините - не традиция.

Традиция - это "набор привычек, особенностей поведения, практических навыков, передаваемых из поколения в поколение". Почему же семья - "не традиция"7 Вполне себе традиция, раньше были семьи, и сейчас они есть.

>Сейчас рождаемость там никакая - где Вы подобную рождаемость увидали в традиционных семьях?

"Традиционные" в вашем понимании - "из старого доброго времени"? Так вот в старое доброе время в японских семьях рождаемость была побольше, но и выживаемость поменьше, опять же нежеланных детей в условиях дефицита земли крестьяне по традиции убивали (особенно девочек, если из нельзя было продать), такие традиции вплоть до революции Мэйдзи довольно эффективно сдерживали рост населения Японии, а вообще быстрый рост населения Японии начался в 20-в, а особенно быстрый прирост пошел сразу после войны (послевоенный "Бэби-бум"), как раз когда остатки искуственно реанимированных "традиций" (всякое там бусидо) рухнули.
Так что вернуться к традициям старого доброго времени с учетом плотности населения в современной Японии (> 300 чел. на кв. км.)можно только с введением туберкулеза, полимиелита, голода, и традиции умерщвления (ну или продажи в бордели, на худой конец) девочек, иначе через поколение сей остров утонет.

> Что такое ИБД?

Далеки вы от инженерных кадров :) ИБД - Имитация Бурной Деятельности.

> То есть картинки в развитии не имеете.

Картинку в развитии дадут социологи, антрополги и пр. Нет, я, конечно, непрочь почитать какие-нить там хроники Тайсё, или Мурасаки Сикибу, не говоря уж о современных бытописателях японских традиций - но это очевидно дает смещенную картину.

> Эта демагогия.

Это не демагогия, это хорошо известный факт "трансляции" традиций нисходящего правящего класса к класу возвышающемуся (в гротескной форме описанной еще Мольером). Так самурайские традиции приверженности клану, сюзерену, примату интересов сюзерена над личными, транслировались в корпоративную мораль буржуазного общества в эпоху возникновения зайбацу, кроме того, хорошо поработала государственная пропаганда 10-40-х годов 20 в. утрированного "самурайского образа жизни", что и определило в значительной степени психологию взаимоотношений между нанимателями-корпорациями и служащими и между гражанами и государством на десятилетия вперед.

>С какой стати нынешний тип семьи назвать традиионным, если он не обеспечивает даже простого воспроизводства населения?

Я вообще не понимаю что такое "традиционный тип семьи", в жестко стратифицированном сословном обществе Японии было много "традиционных типов семьи"? Я говорил о традиции взаимоотношений главы семейства и домашних - в частности, большая отчужденность между женой и детьми, с одной сторны, и мужем, с другой, нехарактерная для русских, например, или западных семей.

> С чего Вы взяли, что нынешние японцы живут по традиции? Вам по душам может быть конечно все что угодно, но вопрос то в другом - имеют ли японцы историческое будущее с таким типом складжывающихся семейных отношенний. Простая демостатистика говорит - что нет, они обречены на вымирание.

Демографические прогнозы, основанные на простой экстраполяции демографических тенденций _всегда_ оказывались неверны. Некоторое уменьшение плотности населения Японии, ПМСМ, не повредило бы, в плечах, знаете ли, жмет (буквально, когда вечером где-нить в центре зайдешь пивка выпить).

От	Игорь
К	vld (30.11.2010 16:12:13)
Дата	01.12.2010 14:32:42

Re: Последствия гегемонии...

>> Да, что-то не больно до наших Жигулей дотягивает.
>
>Потому что до недавнего времени не было возможности сдать старую машину в металлолом с профитом. Вот и накопилось старых автомобилей в пользовании. Дело не в прочности автомобиля, увы.

>>А вот интересно - где Вы сию статистику взяли?
>
>Не помню точно, так, запало в память, когда подбирал себе подержаную "японку". Легко гуглится при желании.

Ну так я нагуглил. Средний возраст Японских авто - 6,5 лет, средний срок службы -9 лет. В России, где большиснвто автомобилей по прежнему российского производства, средний срок службы - 12,5 лет. Согласитесь, что сопоставление странное - наши "низкокачественные машины" служат дольше, чем японские "высококачественные". Я это не к тому, что японские машины на самом делде менее качественные - а к тому, что ихнее большее качество используется совсем не рационально. А если бы использовалось б рационально - и япоснкие авто ездили бы подольше - в соответстии с реальным сроком службы - то может не пришлось бы стольким японцам торчать на работе столько времени?

>> А где население по большей части проживавет?
>
>70%, согласно статистике - в городах, процентов 20 - в "милионниках". Жилые районы городов по большей части из одноэтажных и малоэтажных домов, занимают довольно большую площадь - некоторые города удивительно просторно спроектированы. 60% японцев живет в собственных домах и квартирах. Многие в служебных квартирах (или домах) - это весьма распространено.

Ну понятное дело. Не то что в России. Практически все в собственных домах и квартирах.

>> С чего Вы это взяли?
>
>С объективной реальности, данной в ощущение.

>>Отец должен передовать сыну необходимые жизненные навыки. Мужчина с одним женским воспитанием - не мужчина.
>
>"Он нэ мужщына, да" :) Мужское воспитание обеспечивает не только отец. Те же мужчины-учителя в школе принимают в процессе участие.

Уж в школе современной столько учителей-мужчин, и прям занимаются они воспитанием детей! Ну нет же ничего этого в помине. Потому растут вместо мужиков непонятно кто.

>>Именно таковы сегодня и японцы - не мужчины, просто никакого сравнения с тем, что было еще в первой половине 20 века.
>
>Трудно судить - у меня мало знакомых японцев, живших в первой половине 20 века.

>>И сегодняшня японская семья - это извините - не традиция.
>
>Традиция - это "набор привычек, особенностей поведения, практических навыков, передаваемых из поколения в поколение". Почему же семья - "не традиция"7 Вполне себе традиция, раньше были семьи, и сейчас они есть.

Когда говорят сегодня о традциионности - то вовсе не в таком смысле - в в смысле противопоставления современности.

>>Сейчас рождаемость там никакая - где Вы подобную рождаемость увидали в традиционных семьях?
>
>"Традиционные" в вашем понимании - "из старого доброго времени"?

Традиционность в моем понимании - такая как сегодня и употребляют в основном - в противопоставлении современности. То есть именно из старого доброго времени.

>Так вот в старое доброе время в японских семьях рождаемость была побольше, но и выживаемость поменьше, опять же нежеланных детей в условиях дефицита земли крестьяне по традиции убивали (особенно девочек, если из нельзя было продать), такие традиции вплоть до революции Мэйдзи довольно эффективно сдерживали рост населения Японии, а вообще быстрый рост населения Японии начался в 20-в, а особенно быстрый прирост пошел сразу после войны (послевоенный "Бэби-бум"), как раз когда остатки искуственно реанимированных "традиций" (всякое там бусидо) рухнули.

Вы как всегда в качестве традциии выставляете эксремальные меры.

>Так что вернуться к традициям старого доброго времени с учетом плотности населения в современной Японии (> 300 чел. на кв. км.)можно только с введением туберкулеза, полимиелита, голода, и традиции умерщвления (ну или продажи в бордели, на худой конец) девочек, иначе через поколение сей остров утонет.

Вы полагаете, что 300 чел на кв. км - т.е 3 человека на гектар - такая запредельная плотность населения? В Москве, например, плотность населения 12 тыс. на кв. км или 120 человек на гектар. И находится полно людей, котоорые стремяться жить именно в таких условиях. Конкретно для Японии - если под сельское хозяйство ( растениеводство) отвести половину всей земли, то при урожайности пшеницы - 40 центнеров с га - получимтся по 670 кг пшеницы на человека в год - в лучшие времена в СССР столько собирали. Результат более чем достаточный. В Японской специфике - урожайность риса - более 60 ц с га, и есть еще рыбные богатства океана, другие культуры.А промышленности вообще земли нужно на два порядка меньше.
Словом нет никакой перенаселенности с точки зрения здорового сельского хозяйства и промышленности. В связи с этим возникает вопрос - к чему вымирать? Ведь сегодняч рождается так мало японцев, что они никак не компенсируют енстественную убыль. Темпы потери населения Японии - четверть процента в год. А рождаемость - одна из самых низких в мире -1,2 человека на одну женщину. Через 10-15 лет, когда перестанут сказываться демографические показатели прежних лучших лет, темпы убыли населеняи возрастут до 1,5% в год.

>> Что такое ИБД?
>
>Далеки вы от инженерных кадров :) ИБД - Имитация Бурной Деятельности.

Понятно. Вот значит чем предпочитают заниматься японские мужчины.

>> То есть картинки в развитии не имеете.
>
>Картинку в развитии дадут социологи, антрополги и пр. Нет, я, конечно, непрочь почитать какие-нить там хроники Тайсё, или Мурасаки Сикибу, не говоря уж о современных бытописателях японских традиций - но это очевидно дает смещенную картину.

Вы предпочитаете быть невеждой и жить одним днем?

>> Эта демагогия.
>
>Это не демагогия, это хорошо известный факт "трансляции" традиций нисходящего правящего класса к класу возвышающемуся (в гротескной форме описанной еще Мольером). Так самурайские традиции приверженности клану, сюзерену, примату интересов сюзерена над личными, транслировались в корпоративную мораль буржуазного общества в эпоху возникновения зайбацу, кроме того, хорошо поработала государственная пропаганда 10-40-х годов 20 в. утрированного "самурайского образа жизни", что и определило в значительной степени психологию взаимоотношений между нанимателями-корпорациями и служащими и между гражанами и государством на десятилетия вперед.

>>С какой стати нынешний тип семьи назвать традиионным, если он не обеспечивает даже простого воспроизводства населения?
>
>Я вообще не понимаю что такое "традиционный тип семьи", в жестко стратифицированном сословном обществе Японии было много "традиционных типов семьи"? Я говорил о традиции взаимоотношений главы семейства и домашних - в частности, большая отчужденность между женой и детьми, с одной сторны, и мужем, с другой, нехарактерная для русских, например, или западных семей.

Так вот я и говорю, что Вы традиции не знаете. - Сами написали - что это дело социологов, антропологов. и т.п. Сравниваем мы не с Россией и Европой, а новую Японию со старой Японией. Чтобы понять - куда она движется. Вы не хотите понимать? Так бы стразу и написали. Тогда и беседовать не о чем.

>> С чего Вы взяли, что нынешние японцы живут по традиции? Вам по душам может быть конечно все что угодно, но вопрос то в другом - имеют ли японцы историческое будущее с таким типом складжывающихся семейных отношенний. Простая демостатистика говорит - что нет, они обречены на вымирание.
>
>Демографические прогнозы, основанные на простой экстраполяции демографических тенденций _всегда_ оказывались неверны. Некоторое уменьшение плотности населения Японии, ПМСМ, не повредило бы, в плечах, знаете ли, жмет (буквально, когда вечером где-нить в центре зайдешь пивка выпить).

Вы говорите не о той плотности, что средняя, а о той, что в городах. В Японии она не выше, чем в Москве. Выше я написал, что вряд ли среднюю плотность 3 человека на гектар можно считать перенаселенностью при нормальном здоровом образе жизни.

От	vld
К	Игорь (01.12.2010 14:32:42)
Дата	07.12.2010 17:36:03

Re: Последствия гегемонии...

>А если бы использовалось б рационально - и япоснкие авто ездили бы подольше - в соответстии с реальным сроком службы - то может не пришлось бы стольким японцам торчать на работе столько времени?

Возможно, пришлось бы несколько меньше.

> Ну понятное дело. Не то что в России. Практически все в собственных домах и квартирах.

Непонятное. В России "в собственных домах и квартирах" (т.е. являются собственниками жилья или доли) живут 75-80% жильцов (по регистрации, фактически многие живут на съемных квартирах, имея свое жилье). Не такая уж большая разница. А вот тот печальный факт, что приобретение жилья в России ан масс недоступно (мы на 5 месте в мире по недоступности) - имеет место быть, так что статистика будет неумолимо портиться. Однократный "вброс" жилья собственникам в период приватизации неизбежно исчерпается.

> Уж в школе современной столько учителей-мужчин, и прям занимаются они воспитанием детей!

Я жил одно время в Токио рядом со школой. Учителей мужчин примерно половина или больше и, что нехарактерно для России, в младших классах тоже.

>Ну нет же ничего этого в помине. Потому растут вместо мужиков непонятно кто.

Чего нет - учителей-мужчин в японских школах? Есть, зуб даю - сам видел каждое утро, идя на работу.

> Когда говорят сегодня о традциионности - то вовсе не в таком смысле - в в смысле противопоставления современности.

Тогда неплохо бы туочнять, о традициях какой страты общества идет речь - в сословном обществе, каковым являлось в "традиционные" (судя по всему, душе вашей мила будет эпоха сёгуната) времена японское - это очень существенный момент. Традиции, мягко выражаясь, немного разные.

> Традиционность в моем понимании - такая как сегодня и употребляют в основном - в противопоставлении современности. То есть именно из старого доброго времени.

Из старого доброго идеализированного времени - понятно.

> Вы как всегда в качестве традциии выставляете эксремальные меры.

Почему экстремальные? Нормальные. Бытие определяет сознание.

> Вы полагаете, что 300 чел на кв. км - т.е 3 человека на гектар - такая запредельная плотность населения? В Москве, например, плотность населения 12 тыс. на кв. км или 120 человек на гектар.

Вы не улавливаете разницы между населением мегаполиса и населением всей страны? Однако ...

>Конкретно для Японии - если под сельское хозяйство ( растениеводство) отвести половину всей земли,

Конкретно в Японии под сельское хозяйство используется 13% всей территории страны при том, что земель, в принципе пригодных для с/х деятельности - 15% (по статистике местного минсельхоза), так что больше того что есть - не больно развернешься. Япония - это узкая полоска между горами и морем, преимущественно, и узкие долины в горах. Японцы на редкость обделены природой в мысле пригодных для с/х деятельности земель. Так что получается у вас не половина земли, а примерно втрое меньше.

>то при урожайности пшеницы - 40 центнеров с га - получимтся по 670 кг пшеницы на человека в год - в лучшие времена в СССР столько собирали.

В лучшие времена в СССР столько собирали только местами. С учетом же реальногоположения дел ваши расчеты надо сократить втрое.

>Результат более чем достаточный.

223 кг пшеницы на нос в год - ну в общем наверное прожить можно, хотя это вдвое меньше "продовольственного минимума".
Тем не менее японцы обеспечивают себя продовольствием на 70% (в ценовом выражении) и ЕМНИП процентов на 20 - зерновыми (в натуральном выражении).

> Словом нет никакой перенаселенности с точки зрения здорового сельского хозяйства и промышленности. В связи с этим возникает вопрос - к чему вымирать? Ведь сегодняч рождается так мало японцев, что они никак не компенсируют енстественную убыль. Темпы потери населения Японии - четверть процента в год. А рождаемость - одна из самых низких в мире -1,2 человека на одну женщину.

Пока что они не вымирают, а стареют. Всего лишь ЕМНИП 3 раз наблюдается превышение смертности над рождаемостью (2006,2008,2009). Превышение смертности над рождаемостью 0.18%, убыль населения - несколько меньше, вроде 0.12%, так как есть иммиграция и возвращение временно выехавших (кризис животворящий).
При таком темпе убыли населения придется ждать более ста лет населения 100 млн. (как в 70-е). А чтоб как "в традиционое время" - так и вообще не дождешься.

>Через 10-15 лет, когда перестанут сказываться демографические показатели прежних лучших лет, темпы убыли населеняи возрастут до 1,5% в год.

Возможно, а возможно и нет - экстраполяции часто не оправдываются. Тем более, что японцы серьезно озаботились этой проблемой и запустили 2 пятилетних плана по улучшению демографии. Эта нация неоднократно доказывала свою способность планы не только писать, но и выполнять, будт сцепив зубы и не покладая э-э-э конечностей трудиться до 7 пота над улучшением демографии, если этого потребуют интересы общества.

> Понятно. Вот значит чем предпочитают заниматься японские мужчины.

В том числе и этим. Принятая в японским корпорациях доведенная до совершенства система отношений "ты начальник - я дурак" неизбежно порождает это неприятное явление.

> Вы предпочитаете быть невеждой и жить одним днем?

Невеждой, живущим одним днем, да еще и халявщиком, норовите быть вы, ибо требуете чтоб вам разжевали, да в рот положили, да еще так, чтоб вам результат понравился.

> Так вот я и говорю, что Вы традиции не знаете. - Сами написали - что это дело социологов, антропологов. и т.п. Сравниваем мы не с Россией и Европой, а новую Японию со старой Японией. Чтобы понять - куда она движется. Вы не хотите понимать? Так бы стразу и написали. Тогда и беседовать не о чем.

Мне небезынтересно, куда движется Япония - все же наш ближайший сосед, да и связан я с Японией уже 15 лет по работе - регулярно мотаюсь по градам и весям сего острова. Как же не интересно. Но и объять необъятное не могу, например, с языком караул - никак не выучу хотя бы на приемлемом бытовом уровне. Так что интересуюсь в разумных пределах, в противном случае я был бы не физиком, а японистом.

> Выше я написал, что вряд ли среднюю плотность 3 человека на гектар можно считать перенаселенностью при нормальном здоровом образе жизни.

В ыне пояснили, что такое в данном контексте "нормлаьный здоровый образ жизни", ну если не считать таковым предложение распахать полострова невзирая на горы, солончаки, скалы и прочие неудобья.

От	Игорь
К	vld (07.12.2010 17:36:03)
Дата	08.12.2010 14:37:35

Re: Последствия гегемонии...

От	vld
К	Игорь (08.12.2010 14:37:35)
Дата	09.12.2010 14:34:23

Re: Последствия гегемонии...

> Фактически практически у всех есть собственное жилье.

"Фактически-практически" Статитсику я вам привел с демоксопа, хоть об стенку убейся - другой нет.

>С современным Западом разница прицнипиальная.

В процентах собственного жилья? Нет, непринципиальная - где-то посереднике. Да и вообще мы о Японии говорим - она на Востоке.

> Жилье было и при СССР свое. Не надо демагогию разводить.

Вы с кем разговариваете? И, вообще, о чем? Ветку не попутали?

>Кроме того важное отличие - у 56% горожан есть загородые дома с уычастками от 6 соток и выше

Мы говорим об "актуальном" жилье, а не о "потенциальном". Вы вот на даче живете постоянно, али как? Готовы хоть завтра переселиться на дачу?

>и возможноьсть строить там гораздо более дешевое жилье, чем в городах.

Возможность строить дешевое жилье "in the middle of nowhere" есть и у японцев, это раз. А во овторых, если у наших граждан есть возможность строить дешевое жилье на своих заимках - что ж не строят-то? Сугубо из глупости?

>Вброс жилья не исчерпается просто потому,что нового жилья в городах для граждан практически не строится -

Ага, т.е. логика такая, чем меньше строим, тем меньше дефицит жилья. Оригинально.

>следовательно большинство так и останетяс в своих собственных квартирах и домах - если их насильно не отберут.

До тез пор пока жти квартиры и дома не рассыплются от старости - останутся, а там придется что-то решать. И вот тут-то "внезапно" выяснится, что жилье - недоступно. Ну или, пардон, избу строить где-то на отшибе из подручных материалов подручными средствами.

> В России характерно, что отцы сыновьями занимаются, а не чужие люди.

Мы о Японии говорим - это раз, а во-вторых, занимаются, когда есть время, а остальное время занимаются воспитатели, учителя, тренеры.

> Во-первых учителя мужчины не заменяют нормальных отцов.

А кто-от сказал что заменяют?

>Во-вторых Ваша информция касается одного места.

Наша информация, если обратиться к статистике минобра Яопнии (за 2007 г., свежее под рукой нет) говорит, что в начальных классах японских школ (от 5 до 9 лет) - 40% мужчин, в старших (17-19 лет) - 80%, а в среднем - около 60%.

> В чем состоит Ваше возражение конкретно?

Наше возражение конкретно состоит в том, что понятие "традиционный" очень размытое и использование его а) открывает широкие возможности для манипуцляции смыслом, б) приводит к непониманию. Поэтому полезно это понятие конкретизировать, прежде чем нацеплять его на хоругвь.

> Моя личная оценка старого времени не меняет сути дела.

Да господь с вами - пока еще никакой от вас оценки доброго старого времени в Японии не было.

> Ваши примеры - это именно экстремальные меры, а не типичные для каждой традицитонной японской семьи.

Конкретизируем - речь идет о традиционной крестьянской семьей, той самой о которой говорилось "холопа не убивай - а вздохнуть не дай", вплоть до эпохи Мэйдзи (а если быть более точным, то даже до 30-х годо 20 в) голод в сельской Японии был массовым явлением, повторявшимся не реже чем раз в 30 лет, при этом убийство новорожденных детей и оставление стариков на голодную смерть становилось массовым явлением. А что делать - при высокой рождаемости, дефиците посевных площадей и неустойчивом с/х не успевали людишки сами убираться, даже с учетом постоянных междуусобиц. Так что такая вот добрая традиция.

> Я не улавливаю причины, по которой среднюю плотность 3 человека на гектар Вы называете чрезмерной.

Я не называю ее чрезмерной, живут же как-то, я тонко намекаю, что если японцы начнут размножаться как кролики (что подразумевает ваша модель "традиционной семьи") - то через поколение им деваться будет некуда.

> Хорошо, но 15% вместо 50% означает по 300 кг риса на душа населения в год. Чего - мало? И в Японии одно из самых больших в мире потребление рыбы и морепродуктов на душу населения.

Если все засеять рисом (что невозможно, на севере он не растет, и на юге тоже не очень), сведя предварительно огороды, сады, виноградники и пастбища (да-да, их есть в Японии!) - то м.б. можно к вашему результату приблизиться. Японцы пошли по другому пути - диверсификации с/х. И что-то мне подсказывает, что это правильнее, чем выращивать монокультуру.

> Вот только не надо про СССР.

"Надо Федя, надо", а то у вас больно вольное отношение к статистике, в СССР в лучшие годы средняя урожайность зерновыхз и зернобобовых не достигала 20 ц./га - это не совсем то что декларируемые вами 40 ц./га

>По РСФСР ситуация такова - 105 млн. тонн средний урожай и население - 145 млн. Итого по 720 кг.

И что? Маловато, конечно, но не одними зерновыми жив человек.

> По пшенице - да, но потребление ее на душу -около 120 кг в год - 300 грамм в день.

Где?

>С учетом того, что рис и рыба - национальная японская еда, то непосредственно в пищу риса тоже не требуется 300 кг в год на человека.

Что-то вы тут накрутили ... Ну да, конечно, сожрать 300 кг риса на рыло в год - довольно сложно.

>А наверняка не больше, чем пшеницы. Так что резервы для с\Х Японии есть.

Резервы - есть, но они не в бездумном распахивании гор и истреблении остатков дикой природы. Хотя они и продолжают мелиорацию и распахивание - совсем уж в неудобья забираются - политика продовольственной безопасности.

> Ну и дураки. Незачем было убирать такое количенство людей из сельского хозяйства.

Что дураки, что обеспечивают себя на 70% продовольствием? Это немало, с учетом того что потребление у них приличное и структура питания очень неплохая. Людей в с/х у них хватает - каждый клочок земли распахан и ухожен.

> Нет, извините - население Японии сокращается уже сейчас на четверть процента в год.

Это трудно назвать вымиранием.

>>При таком темпе убыли населения придется ждать более ста лет населения 100 млн. (как в 70-е). А чтоб как "в традиционое время" - так и вообще не дождешься.
>
> Слушайте, дорогйо товарищ. Не придумывайцте небылицы.

Вы не придумывайте, а внимательно читайте, что написано "при таком темпе убыли населения", не надо меж строк выискивать, игнорируя сами строки.

>Посмотрите данные и расчитайте - к какой тенденции идет убыль населения при средней рождаемости на одну женщину - 1,2 человека в год.

Я не оцениваю тенденции, я открытым текстом пишу "при таком темпе убыли населения". Экстраполяция тенденции, проявившейся на довольно коротком временном интервале, даже на десятилетие - неоправдано.

> Это план - не техно-экономический, а принципиально иного рода, куда более тонкий.

Принципиально иного, ну и что?

>Кроме того за последние 20 лет затяженой рецессии Япония показала, что в нынешнем глобальном мире она не может выполнять и техно-экономические планы.

Все познается в сравнении. Сравним успези РФ и Японии за последние 20 лет?

>>В том числе и этим. Принятая в японским корпорациях доведенная до совершенства система отношений "ты начальник - я дурак" неизбежно порождает это неприятное явление.
> И как при таких мужчинах в Японии поправяться дела?

С учетом того, что этой доброй традиции уже не первое тысячелетие - судя по всему, также, как обычно, "традиционным спсособом".

>Не понял, что сказать-то хотели?

Что сами вы позволяете себе нести ахинею, а от оппонента требуете, чтобы он вам принес на блюдечке с голубой каемочке реферат со ссылками, да еще исключительно такой, который поддерживал бы вашу точку зрения. "Не дождетесь" (@ Рабинович).

> И это все, что Вы можете сказать по данному поводу?

И это все, что ВЫ можете сказать по данному поводу? Вы вообще зачем разговор разговариваете - ЧСВ почесать?

> Нормальный здоровый образ жизни - это когда трудится не 25% населения, а остальные заниматся ерундой, а все население.

Все работоспособное или все вообще? Если работоспособное, то это намек на то, что 75% работающих японцев занимается ерундой?

От	Игорь
К	vld (09.12.2010 14:34:23)
Дата	13.12.2010 17:33:55

Re: Последствия гегемонии...

>Мы говорим об "актуальном" жилье, а не о "потенциальном". Вы вот на даче живете постоянно, али как? Готовы хоть завтра переселиться на дачу?

А кто Вам сказал, что деревенские и дачные дома не актуальны для русских?

>>и возможноьсть строить там гораздо более дешевое жилье, чем в городах.
>
>Возможность строить дешевое жилье "in the middle of nowhere" есть и у японцев, это раз. А во овторых, если у наших граждан есть возможность строить дешевое жилье на своих заимках - что ж не строят-то? Сугубо из глупости?

У нас как раз строят - причем гораздо более интенсивно, чемс в городском секторе. Я был в регионах - городжской сектор на нуле - ничего не строится и даже почтии не ремонтируется. А вот частный - худо бедно строится и ремонтируется

>>Вброс жилья не исчерпается просто потому,что нового жилья в городах для граждан практически не строится -
>
>Ага, т.е. логика такая, чем меньше строим, тем меньше дефицит жилья. Оригинально.

>>следовательно большинство так и останетяс в своих собственных квартирах и домах - если их насильно не отберут.
>
>До тез пор пока жти квартиры и дома не рассыплются от старости - останутся, а там придется что-то решать. И вот тут-то "внезапно" выяснится, что жилье - недоступно. Ну или, пардон, избу строить где-то на отшибе из подручных материалов подручными средствами.

Сегодня уже многие решили - так или иначе землю на себя олформляют, дома строят. Другого выхода просто нет.

>> В России характерно, что отцы сыновьями занимаются, а не чужие люди.
>
>Мы о Японии говорим - это раз, а во-вторых, занимаются, когда есть время, а остальное время занимаются воспитатели, учителя, тренеры.

>> Во-первых учителя мужчины не заменяют нормальных отцов.
>
>А кто-от сказал что заменяют?

>>Во-вторых Ваша информция касается одного места.
>
>Наша информация, если обратиться к статистике минобра Яопнии (за 2007 г., свежее под рукой нет) говорит, что в начальных классах японских школ (от 5 до 9 лет) - 40% мужчин, в старших (17-19 лет) - 80%, а в среднем - около 60%.

>> В чем состоит Ваше возражение конкретно?
>
>Наше возражение конкретно состоит в том, что понятие "традиционный" очень размытое и использование его а) открывает широкие возможности для манипуцляции смыслом, б) приводит к непониманию. Поэтому полезно это понятие конкретизировать, прежде чем нацеплять его на хоругвь.

Я его уже конкретизировал, по моему впоолне ясно.

>> Моя личная оценка старого времени не меняет сути дела.
>
>Да господь с вами - пока еще никакой от вас оценки доброго старого времени в Японии не было.

>> Ваши примеры - это именно экстремальные меры, а не типичные для каждой традицитонной японской семьи.
>
>Конкретизируем - речь идет о традиционной крестьянской семьей, той самой о которой говорилось "холопа не убивай - а вздохнуть не дай", вплоть до эпохи Мэйдзи (а если быть более точным, то даже до 30-х годо 20 в) голод в сельской Японии был массовым явлением, повторявшимся не реже чем раз в 30 лет, при этом убийство новорожденных детей и оставление стариков на голодную смерть становилось массовым явлением. А что делать - при высокой рождаемости, дефиците посевных площадей и неустойчивом с/х не успевали людишки сами убираться, даже с учетом постоянных междуусобиц. Так что такая вот добрая традиция.

Вы блестяще подтвердили, что речь идет об эксремальных случаях массового голода раз в 30 лет.

>> Я не улавливаю причины, по которой среднюю плотность 3 человека на гектар Вы называете чрезмерной.
>
>Я не называю ее чрезмерной, живут же как-то, я тонко намекаю, что если японцы начнут размножаться как кролики (что подразумевает ваша модель "традиционной семьи") - то через поколение им деваться будет некуда.

Речь идет о разумной демографической политике, а не о "размножаться как кролики".

>> Хорошо, но 15% вместо 50% означает по 300 кг риса на душа населения в год. Чего - мало? И в Японии одно из самых больших в мире потребление рыбы и морепродуктов на душу населения.
>
>Если все засеять рисом (что невозможно, на севере он не растет, и на юге тоже не очень), сведя предварительно огороды, сады, виноградники и пастбища (да-да, их есть в Японии!) - то м.б. можно к вашему результату приблизиться. Японцы пошли по другому пути - диверсификации с/х. И что-то мне подсказывает, что это правильнее, чем выращивать монокультуру.

Где Вы у меня увидели монокультуру - я напрротив сказал, что вполне хватит и по 120 кг риса на душу. Остальную землю можно подо что-то другое.

>> Вот только не надо про СССР.
>
>"Надо Федя, надо", а то у вас больно вольное отношение к статистике, в СССР в лучшие годы средняя урожайность зерновыхз и зернобобовых не достигала 20 ц./га - это не совсем то что декларируемые вами 40 ц./га

>>По РСФСР ситуация такова - 105 млн. тонн средний урожай и население - 145 млн. Итого по 720 кг.
>
>И что? Маловато, конечно, но не одними зерновыми жив человек.

Почему это маловато?

>> По пшенице - да, но потребление ее на душу -около 120 кг в год - 300 грамм в день.
>
>Где?

В СССР и сейчас.

>>С учетом того, что рис и рыба - национальная японская еда, то непосредственно в пищу риса тоже не требуется 300 кг в год на человека.
>
>Что-то вы тут накрутили ... Ну да, конечно, сожрать 300 кг риса на рыло в год - довольно сложно.

>>А наверняка не больше, чем пшеницы. Так что резервы для с\Х Японии есть.
>
>Резервы - есть, но они не в бездумном распахивании гор и истреблении остатков дикой природы. Хотя они и продолжают мелиорацию и распахивание - совсем уж в неудобья забираются - политика продовольственной безопасности.

А я предлагаю истребление дикой природы?

>> Ну и дураки. Незачем было убирать такое количенство людей из сельского хозяйства.
>
>Что дураки, что обеспечивают себя на 70% продовольствием? Это немало, с учетом того что потребление у них приличное и структура питания очень неплохая. Людей в с/х у них хватает - каждый клочок земли распахан и ухожен.

70% - это не немало, а мало. Меньше, чем в России. Кроме того в японии в сельском хозяйстве работает всег 4% населения - от того и результаты плохие. Если бы уход за землей был более тщательный ( а это невозможно при 4% занятых в сельском хозяйстве), то урожаи были бы существенно больше. Собственно советские опытные делянки пшеницы прекрасно показали, что когда за пшеницей идет интенсивный уход - то урожайность может достигать и 100-120 центнеров с гегтара там, где она обычно 25 не больше. Японцы пошли по пагубному западному пути - уменьшить уход за землей до минимума.

>> Нет, извините - население Японии сокращается уже сейчас на четверть процента в год.
>
>Это трудно назвать вымиранием.

Это только цветочки, ягодкит будут впереди при сохранении прежних тенденций.

>>>При таком темпе убыли населения придется ждать более ста лет населения 100 млн. (как в 70-е). А чтоб как "в традиционое время" - так и вообще не дождешься.
>>
>> Слушайте, дорогйо товарищ. Не придумывайцте небылицы.
>
>Вы не придумывайте, а внимательно читайте, что написано "при таком темпе убыли населения", не надо меж строк выискивать, игнорируя сами строки.

>>Посмотрите данные и расчитайте - к какой тенденции идет убыль населения при средней рождаемости на одну женщину - 1,2 человека в год.
>
>Я не оцениваю тенденции, я открытым текстом пишу "при таком темпе убыли населения". Экстраполяция тенденции, проявившейся на довольно коротком временном интервале, даже на десятилетие - неоправдано.

Если не устраняются причины - то вполне оправдано. Каковы причины снижения рождаемости в Японии - Вы не знаете?

>> Это план - не техно-экономический, а принципиально иного рода, куда более тонкий.
>
>Принципиально иного, ну и что?

А то, что ссылаться Вамс не на что.

>>Кроме того за последние 20 лет затяженой рецессии Япония показала, что в нынешнем глобальном мире она не может выполнять и техно-экономические планы.
>
>Все познается в сравнении. Сравним успези РФ и Японии за последние 20 лет?

А что в Японии произошла социальна революция в 1991 ?

>>>В том числе и этим. Принятая в японским корпорациях доведенная до совершенства система отношений "ты начальник - я дурак" неизбежно порождает это неприятное явление.
>> И как при таких мужчинах в Японии поправяться дела?
>
>С учетом того, что этой доброй традиции уже не первое тысячелетие - судя по всему, также, как обычно, "традиционным спсособом".

Опять вернулись к прежнему - Вы не знаете японских традиций и сами в этом признавались.

>>Не понял, что сказать-то хотели?
>
>Что сами вы позволяете себе нести ахинею, а от оппонента требуете, чтобы он вам принес на блюдечке с голубой каемочке реферат со ссылками, да еще исключительно такой, который поддерживал бы вашу точку зрения. "Не дождетесь" (@ Рабинович).

>> И это все, что Вы можете сказать по данному поводу?
>
>И это все, что ВЫ можете сказать по данному поводу? Вы вообще зачем разговор разговариваете - ЧСВ почесать?

>> Нормальный здоровый образ жизни - это когда трудится не 25% населения, а остальные заниматся ерундой, а все население.
>
>Все работоспособное или все вообще?

Ага, все работоспособные, разцумеется.

>Если работоспособное, то это намек на то, что 75% работающих японцев занимается ерундой?

Ну не 75, а процентов 60.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (09.12.2010 14:34:23)
Дата	09.12.2010 21:25:28

Re: Последствия гегемонии...

>"Надо Федя, надо", а то у вас больно вольное отношение к статистике, в СССР в лучшие годы средняя урожайность зерновыхз и зернобобовых не достигала 20 ц./га - это не совсем то что декларируемые вами 40 ц./га

а где это декларирование???
то при урожайности пшеницы - 40 центнеров с га - получимтся по 670 кг пшеницы на человека в год - в лучшие времена в СССР столько собирали
К СССР относится наверное 670 на душу а не 40ц/га

От	vld
К	Кравченко П.Е. (09.12.2010 21:25:28)
Дата	11.12.2010 16:23:00

Re: Последствия гегемонии...

>а где это декларирование???
>то при урожайности пшеницы - 40 центнеров с га - получимтся по 670 кг пшеницы на человека в год - в лучшие времена в СССР столько собирали
>К СССР относится наверное 670 на душу а не 40ц/га

Возможно. Тогда построение фразы неудачно.

От	Баювар
К	Игорь (29.11.2010 19:01:02)
Дата	29.11.2010 20:50:07

И почем у нас трехлетние тачки?

> 12 млн. автомашин в год со средним сроком службы в 3 года.

И почем у нас трехлетние тачки? Если бесплатно раздают, я бы взял. А то моей Королле уже за 10. Были бы проблемы -- уж озаботился бы заменой.

http://www.autoscout24.eu/

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (29.11.2010 20:50:07)
Дата	30.11.2010 16:18:40

Re: И почем...

>И почем у нас трехлетние тачки? Если бесплатно раздают, я бы взял. А то моей Королле уже за 10. Были бы проблемы -- уж озаботился бы заменой.

Проблемы скоро будут - "коровы" после 120 лет начинают сосать деньги как пылесос. Я вон еле спихнул 12-летнюю "корову" (9 лет бегала по Германии и 3 по России) за 130 тыс. после предпродажного ремонта стоимостью в 35 тыс.
А вот уродцы "Висты" и прочие "Этуали", редкие в наших широтах, бегают, заразы, по 15 лет - тока масло подливай.

От	Баювар
К	vld (30.11.2010 16:18:40)
Дата	01.12.2010 12:07:06

Ой, опять эти ценники!

>Проблемы скоро будут - "коровы" после 120 лет начинают сосать деньги как пылесос. Я вон еле спихнул 12-летнюю "корову" (9 лет бегала по Германии и 3 по России) за 130 тыс. после предпродажного ремонта стоимостью в 35 тыс.

Ой, опять эти ценники! Машины вроде как из деталей-железяк состоят -- поделились бы уж, какие слабые места нашлись в Вашей Королле. Или это принципиальная белинская позиция -- не быть полезным?

>А вот уродцы "Висты" и прочие "Этуали", редкие в наших широтах, бегают, заразы, по 15 лет - тока масло подливай.

Не понял, что за фигня. Чисто японская, что ли?

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (01.12.2010 12:07:06)
Дата	01.12.2010 14:31:09

Re: Ой, опять...

>Ой, опять эти ценники! Машины вроде как из деталей-железяк состоят -- поделились бы уж, какие слабые места нашлись в Вашей Королле.

Захрустели шрусы, гикнулся кондиционер (что при русском лете все более актуально), стойки передней подвески накрылись (замена в сборе), начал подтекать ГУР, резко возрос расход топлива (механики так и не разобрались почему), "зацвела" задняя дверь. Ну и то, что все норовят всучить "в сборе" и ждать призодится - напрягает, все же я не народный умелец, который знает, какая деталь от "десятки" подойдет к "корове".
Такое вот ремюзе, если и правда интересно с практ т.зр, вам сюда http://www.corolla.ws/forum/index.php

>Или это принципиальная белинская позиция -- не быть полезным?

Это принципиальная позиция настоящего либерала: "каждый умирает в одиночку", и вместо того чтобы быть благодарным малейшему проявлению моего альтруизма вы еще и ехидствуете, ай-яй-яй.

>Не понял, что за фигня. Чисто японская, что ли?

Чисто японская - праворулька. Довольно редкая в России и очень кондовая машина.

От	vld
К	vld (30.11.2010 16:18:40)
Дата	30.11.2010 16:19:14

Re: И почем...

>Проблемы скоро будут - "коровы" после 120 лет

После 12 лет, конечно, 120 - это слишком оптимистичая оценка.

От	Игорь
К	Баювар (29.11.2010 20:50:07)
Дата	29.11.2010 21:02:22

Re: И почем...

>> 12 млн. автомашин в год со средним сроком службы в 3 года.
>
>И почем у нас трехлетние тачки? Если бесплатно раздают, я бы взял. А то моей Королле уже за 10. Были бы проблемы -- уж озаботился бы заменой.

Не, оно конечно больше может служить, особенно удачные модели, но я говорю про те сроки, которые у японцев машины держаться. Их там стимулируют менять поскорее - а то гражданам на заводах будет нечего делать. А когда жителям концлагеря делать нечего - то это непорядок. Мысли разные в головы приходят - может свободное время - это благо, есть о чем подумать?

> http://www.autoscout24.eu/

>А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	vld (29.11.2010 17:32:37)
Дата	29.11.2010 17:42:25

Re: Последствия гегемонии...

> вплоть до школы по времени женщина проводит с детьми времени в разы больше.
Это нормально.

> Выходные действительно в немалой степени посвящаются детям, но в частных корпорациях зхачастую люди работают и в вызодные полный день, а иногда отцы просто уже не знают как общаться с собственными детьми - опыта нет, отсюда отчуждение в семьях, которое я у многиз наблюдал. Например, едем на море все вместе, а дети с отцом практически не общаются, в машине 2 общности - дети с матерью и отец.
А это не нормально.
>По личным впечатлениям (я жил и в провинции и в Токио), наиболее чадолюбивы выходцы из деревень - времени много стараются с детьми проводить, на работу их таскают, когда возможно и т.д. У токийских папаш на все это, кажется, не только времени, но и желания меньше. Как говорил мой токийский начальник: "С детьми я вижусь в рождественские каникулы". Это случай патологический, конечно, но это проактически неизбежное следствие "делания карьеры" в японской корпорации. При этом потратить в пятницу вечяером пару часов на то чтобы выпить с мной саке у него время находилось.
Во-во, вполне родная картина. Думаю и они проблем огребут.

>>ИМХО заниматься с детьми - это проводить с ними практически все активное нерабочее время,
>
>Всерьез делающий карьеру японец/кореец/китаец "активного нерабочего времени" практически не имеет.
А с дедушками как у них там?

От	vld
К	Вячеслав (29.11.2010 17:42:25)
Дата	29.11.2010 18:47:18

Re: Последствия гегемонии...

>> вплоть до школы по времени женщина проводит с детьми времени в разы больше.
>Это нормально.

Ну, скажем так, в Японии это гораздо более ярко выражено, чем у нас. Когда в рабочий день в небольшом работающем городе оказываешься на улице - видишь город женщин и детей.

>>При этом потратить в пятницу вечяером пару часов на то чтобы выпить с мной саке у него время находилось.
>Во-во, вполне родная картина. Думаю и они проблем огребут.

В таком случае они их "огребают" не первое столетие. По крайней мере в среде "служилого люда". Скорее, у них процесс идет в обратную сторону - в последние годы наблюдается больший тренд в сторону частной жизни у мужчин, больше внимания уделяют семье и пр. Традиционная картина японского служащего, который видится с семьей раз в неделю, да и то не каждую, а в остальное время сидит на работе, уходит в прошлое. Касательно начальника должен отметить справедливости ради, что для него выпивание сакэ с подчиненными есть не прихоть, а необходимость следования корпоративной этики, будь ты хоть разсемьянин хоть разъязвенник, а в пятницу будь любезен - налижись со всеми, это же касается и женщин, работающих в команде. Ну мы еще потом приватно нарезались, правда, как-то мы подружились.

>А с дедушками как у них там?

Затрудняюсь сказать, все же у меня специфический был круг общения "научно-тезничесая интеллигенция" тсзть, пожтому народ мобильный и до бабушек-дедушек далеко, но раз в год детей свозить к бабушкам-дедушкам или наоборот - святое дело. В общем, по разному, примерно как и у нас. Разве что реже молодые живут с родителями - "квартирный вопрос" не столь остр.

От	Владимир К.
К	vld (29.11.2010 18:47:18)
Дата	30.11.2010 00:10:34

У них там с процветанием феминизма пока проблема.

В смысле, нет его.
Поэтому воспитание держатся в норме (хотя количество лёгких сексуальных
извращений у мужчин, принятых как "норма", что-то многовато).
Как только в дополнение к имеющемуся феминизм прорвётся к рулю - всё ухнет
вниз резко как раз в силу описанных выше предпосылок.

От	Вячеслав
К	vld (29.11.2010 18:47:18)
Дата	29.11.2010 19:43:51

Re: Последствия гегемонии...

>>>При этом потратить в пятницу вечяером пару часов на то чтобы выпить с мной саке у него время находилось.
>>Во-во, вполне родная картина. Думаю и они проблем огребут.
>
>В таком случае они их "огребают" не первое столетие. По крайней мере в среде "служилого люда".
Вот и я думаю, что во все времена основная масса крестьянского населения со своими чадами в огороде и т.п. должно бы было плотно общаться.

> Скорее, у них процесс идет в обратную сторону - в последние годы наблюдается больший тренд в сторону частной жизни у мужчин, больше внимания уделяют семье и пр. Традиционная картина японского служащего, который видится с семьей раз в неделю, да и то не каждую, а в остальное время сидит на работе, уходит в прошлое.
Наверняка эта картина уже существенно повлияла как на демографический режим, так и на долю и постоянство браков. Впрочем с их площадями им это пока на пользу.