Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Интеллектуальная реабилитация студентов

От	mysovsky
К	All
Дата	23.11.2010 21:21:30
Рубрики	Школа;

Интеллектуальная реабилитация студентов

Хочу задать участникам форума один не совсем праздный для меня вопрос.

Те, кто по несчастью преподают точные науки студентам вузов, хорошо знают нынешнее состояние этих студентов. Проблема не том, что дети чего-то не понимают, не знают или не хотят знать (хотя и первое, и второе и третье имеет место). Все гораздо хуже. Произошла какая-то атрофия смысла. Дети не просто не понимают материал -- они не понимают, что такое "понимать". Например, хорошая девочка, чуть ли не отличница, зная ускорение свободного падения и радиус планеты Земля, считает массу этой планеты. Пишет правильные формулы. Потом получает ответ -- 6 кг. Спрашиваешь -- это что, в сумке можно унести, что ли? В ответ наступает ступор.

Кажется, СГКМ про что-то подобное писал. И назвал это "утратой числовой меры". Так вот, товарищи и господа -- это произошло, причем в массовом масштабе. Этим поражена практически вся молодежь примерно до 25 лет.

У детей отсутствует элементарная логика (по крайней мере, они не способны ей пользоваться, чтоб ответить даже на самые тупые и простейшие вопросы). Они иногда способны решить задачу, выполнив заданную последовательность действий. Но у них даже вопроса не возникает, откуда эта последовательность взялась, нет ли альтернативного решения, и вообще -- не наврал ли им препод? То есть вместо понимания -- в лучшем случае обезьянье повторение непонятных вычислений и непонятных заклинаний.

У них нет пространственного воображения, которое при изучении физики и математики хоть в каком-то виде желательно иметь. Представить себе два вращающихся тела одновременно -- для большинства недостижимо. И разумеется, у них отсутствует база. То есть тема нашего занятия, например -- релятивистски инвариантная запись уравнений Максвелла, а мы не можем взять производную. И уж даже самый что ни есть отличник никогда не разберет, где надо писать синус, а где косинус. У многих (не у всех, правда) проблемы со сложением дробей.

Есть, правда, еще и "хорошие" студенты. Они вроде бы чего-то понимают. Внимательно слушают и все записывают. Отпускают реплики -- даже правильные слова говорят. Но есть одна проблема -- они в лучшем случае пришли на твою лекцию, как зрители в театр. И пока ты объясняешь, они типа как понимают, но потом -- не воспроизведут ничего из написанного на доске. Ситуация с "хорошими" студентами такая -- они усвоили главный принцип современности. Важно не быть, а казаться. И научились казаться умными, очень поверхностно изучая материал и выхватывая из него главным образом красивые слова и фразы.

И ведь при всем этом студенты совсем не идиоты. То есть, попадаются, конечно, клинические экземпляры -- но это 1-2 человека из сотни, их легко локализовать и отчислить.

А теперь собственно мой вопрос. Возможна ли интеллектуальная реабилитация этих детей? Можно назвать это и "анти-дебилизация", например.
То есть, существует ли, возможна ли такая технология обучения, методика, система тренингов -- как бы это не называлось -- чтобы за достаточно короткое время (за семестр, за год) активизировать у детей спящие участки мозга. А именно, пространственное воображение, логику и -- главное -- восприятие смысла. Это совсем не обязательно должны быть занятия в классической форме -- т.е. лекции и семинары. Может надо, наоборот, в игровой форме их устроить, и тогда дети проснутся. Все это должно, конечно, сопровождаться еще муштрой по школьной математике, но одна муштра здесь не поможет.

Кстати, один ключевой момент совершенно ясен. Детям нужна мотивация, чтобы учиться. В настоящее время ее нет. И мотивация может быть только идеальной. Никакие ссылки на сытую жизнь для тех, кто учился хорошо, и бедную для остальных не пройдут. Тем более, что дети, как я уже сказал, не идиоты, и хорошо знают, что в жизни все зачастую бывает как раз наоборот.

Как я сказал в начале, вопрос мой не праздный. Есть возможность и желание попробовать такую методику в масштабах группы. Буду благодарен за любые ссылки или материалы по подобным методикам.

От	Pokrovsky~stanislav
К	mysovsky (23.11.2010 21:21:30)
Дата	29.11.2010 11:52:13

Re: Интеллектуальная реабилитация...

От	Берестенко М.К.
К	Pokrovsky~stanislav (29.11.2010 11:52:13)
Дата	02.12.2010 01:29:14

Re:Это семечки, а проект кошмара уже готов

Спасибо, Станислав, спасибо, MYSOVSKY, за чёткий анализ проблемы. Но на свою беду я как раз перед прочтением ваших сообщений пытался вникнуть в проект грядущего Закона РФ "Об образовании" ( http://mon.gov.ru/dok/proj/6649/). И даже ваши сообщения не смогли развеять одолевшую меня тоску. Поднятые вами проблемы показались семечками в сравнении с надвигающимся на Страну кошмаром. Проект этот свыше 250 страниц. Похоже, что его специально надували пустопорожними словами до такого объёма, чтобы о широком обсуждении не могло быть и речи. Извините за пример:
>>>>Статья 5.п.2. К образовательным отношениям относятся отношения, возникающие между организацией, осуществляющей образовательную деятельность (лицом, ведущим индивидуальную педагогическую деятельность) и лицом, зачисленным на обучение (далее – обучающийся), по поводу получения (предоставления) образования, основные характеристики которого определяются образовательной программой, в соответствии с требованиями, предусмотренными законодательством об образовании и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы, регулирующие отношения в сфере образования, локальными нормативными актами, договором об образовании (обучении).
Нас в очередной раз пытаются провести на горбачёвской мякине общечеловеков:
>>>>воспитание - систематический процесс формирования и развития личности, подготовки обучающегося к участию в жизни общества в соответствии с общечеловеческими социокультурными ценностями…
Зато проект стерильно чист от предложений по развитию мышления и миропонимания, от намерений «учить умению думать» (О.И.Шро ), от подготовки растущего поколения к будущему обществу, в котором, говоря вашими словами
>источником развития является не погоня за прибылью и удачей, а всестороннее, грамотное научное познание мира и его проблем.
Похоже, что дело обстоит так, как чуть ниже написал Александр:
>>>Хозяева этим и не занимаются. У них полно дел поинтереснее. Для этого идиоты есть. Поставь идиотов заниматься образованием и они сами сделают всю грязную работу - наплодят себе подобных.
Вы написали:
>Важнейшим элементом подавления народа является подавление его собственного интеллектуального класса. Подчинение мировоззрения этого интеллектуального класса - чужим идеям, чужому интеллектуальному доминированию.
Так вот, в этом проекте слово народ употреблено 6 (шесть) раз, а слово международный 106 (сто шесть) раз. Хотите – верьте, хотите – проверьте. Впору называть этот опус не проект Закона РФ "Об образовании", а «Международный закон об образовании в РФ».
Вопрос об этом законе на форуме уже поднимался (Закон об образовании может оказаться не менее сенсационным, чем закон о полиции - Мак 13.10.2010 18:30:06 (79, 2155 b). Но обсуждение завяло. Скорее всего, потому, что авторы проекта специально создавали его непригодным для понимания и обсуждения. Но если мы это уяснили, то наш долг – развеять этот проект как сон, как утренний туман. И чтобы на небосводе заалела заря закона, открывающего дорогу разуму нашего народа.

От	Вячеслав
К	Берестенко М.К. (02.12.2010 01:29:14)
Дата	02.12.2010 01:33:15

А не хотите попробовать перевести упомянутый текст (+)

на живой русский? Это было бы интересно с многих сторон.

От	Берестенко М.К.
К	Вячеслав (02.12.2010 01:33:15)
Дата	03.12.2010 00:20:26

Re: Замечание принимается

Вы написали:
>А не хотите попробовать перевести упомянутый текст (+) на живой русский? Это было бы интересно с многих сторон.
Всё написанное в многостраничном опусе под названием «проект закона РФ ″Об образовании″» я перевёл одним словом -«кошмар», что вроде бы полностью охватывает содержание этого документа. Но хотя «кошмар» изрядно обрусел и понятен каждой кухарке, всё же он французского происхождения (cauchemar). Так что замечание принимается, и я согласен на чисто русское «чушь». (От более острых русских слов, может быть и более точных, пока воздержусь).
Уместность слова «чушь» очевидна, если учесть указанный В.Далем первоначальный вариант произнесения этого слова – «ЧУЖЬ». Как я уже отметил раньше, в так называемом проекте слово народ упоминается 6 раз, а слово международный – 106 раз. Это можно объяснить тем, что проект написан по заказу ЧУЖИХ для нас международных авантюристов.

От	Владимир К.
К	Берестенко М.К. (03.12.2010 00:20:26)
Дата	03.12.2010 08:19:49

Самое интересное в том, что никакое "всенародное обсуждение" не позволит выправить положение.

Потому что в предложенном формате "обсуждения" невозможно изменить
концепции, заложенные в закон.
А частные улучшения принципиального значения иметь не будут.

От	Берестенко М.К.
К	Владимир К. (03.12.2010 08:19:49)
Дата	03.12.2010 23:34:40

Re: Самое интересное

Вы написали:
>никакое "всенародное обсуждение" не позволит выправить положение, потому что в предложенном формате "обсуждения" невозможно изменить концепции, заложенные в закон.
>А частные улучшения принципиального значения иметь не будут.
Но ведь это раньше дело обставляли так, что любой закон от Бога. А сейчас вроде бы все понимают, что законы общества, в отличие от законов природы, создают люди. И самое интересное, что и формат обсуждения, и концепции, заложенные в закон, происходят тоже от людей. И если предположить, что мы с вами тоже люди, то мы можем изложить свои взгляды и на формат обсуждения, и на концепции, не греша против Бога.
Только бы не увязнуть в частных улучшениях.
А если вскрыть концепции, которые за словесной шелухой спрятаны в проекте, и дать для сравнения нужные стране концепции, то народ сможет предложить очень действенный «формат обсуждения».

От	О.И.Шро
К	Вячеслав (02.12.2010 01:33:15)
Дата	02.12.2010 19:31:45

Re: А не...

>на живой русский? Это было бы интересно с многих сторон.

Боюсь, что адекватно его можно перевести только на Великий и Могучий, тот, в котором из цензурных слов только предлоги… (воспринимайте как едкую шутку)

А в целом, и серьезно, концепцию эту выносят, очень давно, в двух словах сделать качественное образование уделом немногих, хотя во всем цивилизован и даже не цивилизованном мире обратный процесс, даже при условии селекции…

От	Берестенко М.К.
К	О.И.Шро (02.12.2010 19:31:45)
Дата	03.12.2010 00:30:01

Re: Будем думать сами

Вы написали:
>А в целом, и серьезно, концепцию эту выносят, очень давно, в двух словах сделать качественное образование уделом немногих …
В рассматриваемом проекте Закона РФ "Об образовании" указанную вами концепцию проталкивают не только скрытно, но и с наглой откровенностью. Там написано:
>>>>Статья 4. Запрещение дискриминации в сфере образования …
>>>>2. Права на получение образования могут быть ограничены на основании федерального закона и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Получается, что запрещена только «незаконная дискриминация». А вот если она прописана в законе – то, пожалуйста…
Возникают вопросы:
1. Что это за конституционный строй, для защиты основ которого необходимо ограничение прав на получение образования?
2. Что это за другие лица, для защиты нравственности, здоровья, прав и законных(?!) интересов которых требуется ограничение права на получение образования остальными?
И к этому же вопросу: «законные интересы» – это установленные вот такими законами?
3. Как ограничение права на образование может обеспечить оборону страны? От кого – от собственного народа, что ли?
Впрочем, лучше меньше терять времени на разбор этого опуса, а самим искать выход, не надеясь на этих монополистов рыночного законотворчества. (Рыночный обмен: законостряпатели получают «зарплату» за счёт народа-налогоплательщика, а в ответ вот таким законом дают народу по морде).
И вопрос в будущее.
В сообщении от 25.11.2010 вы написали:
>>… общий рецепт только один – заставлять думать, проводить сравнение, показывать некоторые моменты на «пальцах» (на бытовых примерах), при изложении физики в частности очень важны демонстрации явлений, чего на самом деле не хватает.
В моей книге («Отвяжись, плохая жизнь…) есть раздел «Созидание соборной личности», а в нём двенадцать предложений в указанном вами направлении. Если представится случай взглянуть на них, сделайте это критично: вдруг что-нибудь из них может пригодиться?

От	Дм. Ниткин
К	Берестенко М.К. (03.12.2010 00:30:01)
Дата	03.12.2010 09:56:21

Вот и подумайте

>>>>>Статья 4. Запрещение дискриминации в сфере образования …
>>>>>2. Права на получение образования могут быть ограничены на основании федерального закона и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
> Получается, что запрещена только «незаконная дискриминация». А вот если она прописана в законе – то, пожалуйста…
> Возникают вопросы:

Вы полагаете, что образовательные курсы для диверсантов-взрывников можно проводить без ограничений?

От	Берестенко М.К.
К	Дм. Ниткин (03.12.2010 09:56:21)
Дата	03.12.2010 23:00:17

Re: Вот такие пироги получаются

1. ПРЕДПОЛОЖИМ, ВЫ ПРАВЫ. ЧТО СЛЕДУЕТ?
Вы написали:
>Вы полагаете, что образовательные курсы для диверсантов-взрывников можно проводить без ограничений?
Написано кратко, ёмко, убедительно для мозгов, контуженных нагнетаемыми СМИ ужасами терроризма. И, по-видимому, продуманно с вашей стороны. Ведь своё послание вы озаглавили «Вот и подумайте». Предположим, недодумал я как критик проекта закона РФ «Об образовании». И вот согласился с вами, додумавшим, и смотрю, что получается в жизни.
Пример 1. Раннее утро на даче, обычно в это время тишина. А тут проснулся от звука отчаянно шаркающих шагов. Шумную походку всех соседей-стариков я знаю. А чьё же это отчаянное «шик-шик»: может чужой забрёл или кому-то из пожилых стало совсем плохо? Выглядываю в окно. Оказывается, к одному из соседей семнадцатилетний внук приехал. Из той же оперы. Рассказывает врач, показывая свою не очень крупную ладонь. «Грудь крючком и размер её – вот этой ладонью полностью закрывается. И никаких мышц ни у одного». Это он участвовал в осмотре призывников. Что ж, согласно написанному вами, остаётся только порадоваться. Ведь если наши парни вырастут крепкими, то какими же бандитами-здоровяками они могут стать – страшно подумать! А таких вот совсем не страшно.
Пример 2. Не так часто, но всё же попадаются статьи с призывами учить детей думать, развивать у них находчивость, помогать им овладевать логикой, психологией. Каюсь, и я писал о необходимости уже с первого класса ввести уроки логики и курс развития сообразительности. Ох, и недальновидные же мы! Ведь из вашего предупреждения следует, что всесторонне образованные люди смогут придумать изощрённые и многоходовые чудеса мошенничества. Надо ведь вырастить их тупицами, тогда их примитивные мошенничества особой опасности представлять не будут.
Пример 3. Лет десять назад соответствующие органы в Ленинграде разогнали кружок авиамоделистов, а руководителя, кажется, судили. Ведь радиоуправляемая авиамодель – да это ж идеал для террористов. Причём здесь взращивание будущих лётчиков, космонавтов, авиаконструкторов? Их отсутствие – пустяк, а вот призрак терроризма – у-у-у! А обучить весь народ по курсу взрывников-диверсантов – так это вообще обернётся адом кромешным для возможных оккупантов. Вот перед Великой Отечественной, хотя далеко не всех обучили, а что получилось? Земля буквально горела под ногами у фашистов. Оккупировали они было русскую землю чуть ли не до самой Москвы, а покорить не удалось – в немалой степени и благодаря диверсантам-взрывникам. А если обучить весь народ методам партизанской войны? Тогда оккупировать страну может быть и удастся, а как её покорить? Сто раз подумает агрессор, прежде чем сунуться. Вместе с вами мне жаль бедного агрессора. Ведь если бы следовать вашим советам, то всё было бы хорошо для него, народ в массе не обучен взрывным диверсиям. Но вот фокус: то, что народ не обучили, отнюдь не значит, что террористы не нашли способ обучиться. Скажем, у того же агрессора.
Пример 4. Да, чуть не забыл самое главное. Ведь как здорово, что у нас становится всё больше и больше не умеющей читать молодёжи. Надёжное они население. А то которые грамотные глядишь, что-нибудь такое прочитают и применят. Опасно. Поэтому надо довести число не умеющих читать россиян хотя бы до 90%.

2. О ВАШЕЙ «ИННОВАЦИИ»
Ваше новшество не так уж велико. Надёжный способ лечения головных болей с помощью гильотины известен давно. Вы всего лишь предлагаете применять этот способ в качестве профилактики. Дескать, поскольку никто не гарантирован от головной боли, то даже если голова сегодня не болит, всё равно для профилактики лучше её сразу отсечь. Дескать, если знания и умения кто-то может применить во вред, то значит, надо лишить народ в целом этих знаний. Но ведь всегда имеется клан, владеющий скрываемым знанием. И если остальная часть народа недоучена, то этот клан спокойно властвует над тёмным народом. А если обучен весь народ, то и властвует народ. На профилактику от последнего случая и направлена ваша «инновация» с отсечением знаний от народа.

3. ОСОБЕННОСТЬ ВАШЕГО МЫШЛЕНИЯ
Вы прекрасно чувствуете динамику событий и процессов, но закрываете глаза на существенное отличие живого от неживого. Если в косной природе действие есть скаляр, то в живом мире, в том числе, и в обществе, любое действие есть вектор. Одно и то же действие может быть направлено на жизнь или на смерть народа. Знания, умения способности сами по себе не есть Добро или Зло, вопрос в том, куда они направлены. Наличие этого вектора осознаёт любой русский мужик, который, выслушав краснобая, говорит: «Хорошо и убедительно вы сказали. Но куда, любезный, вы это клоните?». Хотя, в общем, я догадываюсь, что вы клоните к тому, что смерть нашего народа – это благо. Вопрос: для кого?

От	Дм. Ниткин
К	Берестенко М.К. (03.12.2010 23:00:17)
Дата	04.12.2010 19:11:13

Пустой треп.

С Вашей стороны, разумеется. То ли шизофазия, то ли женская логика.

Вам не нравится, что право на получение образования может быть ограничено законом. Вы, наверное, либертарианец, не иначе. А я, конечно, консервартор-охранитель, враг свободной мысли и всестороннего развития народа. Вас, например, не смутят следующие объявления о предоставлении образовательных услуг:

"Курсы усовершенствования профессионального мастерства проституток. Приглашаются девушки от 14 лет."

"Мастер-класс по написанию компьютерных вирусов"

"Теория и практика взлома защищенных информационных систем"

"Смертоносные яды и их производство в домашних условиях"

"Как дать и как получить взятку с минимальным риском"

"Групповые тренинги для организаторов лохотронов"

"Быстрое вскрытие дверных и сейфовых замков распространенных марок"

А меня смутят. Я не исключаю, что такие образовательные курсы могут быть даже полезны. Но не каждому.

Абсолютизация любого права всегда оборачивается практическим бесправием. Это давно и хорошо известная вещь. Абсолютизация одного из прав может привести к поражению людей в остальных правах. Абсолютизация всех прав - это анархия. Вы - анархист? Я - нет.

От	Берестенко М.К.
К	Дм. Ниткин (04.12.2010 19:11:13)
Дата	05.12.2010 04:39:41

Re: Выключить бы трепало, а включить нейроны

1.Вы озаглавили своё сообщение:
>Пустой треп.
И хотя в тексте вы добавили «С Вашей стороны, разумеется», всё равно посмеялся от души над вашей искренностью: ведь обычно заглавие отражает суть написаного под ним. После этого даже не захотелось рассматривать второй возможный вариант ваших мотивов, описание которого беру из вашего же сообщения от 21.11.2010:
>>>По-видимому, дана команда болтать как можно больше, не отвечая на поставленные вопросы по существу. И дискредитировать источник.
Склонен всё-таки считать, что это просто ваш случайный промах, а поэтому остановлюсь только на ваших систематических «не туда».

2.В предыдущем сообщении я написал вам о том, что любое действие в живой системе есть вектор, и, по-видимому, вы согласились с этим, раз нет вашей «иронии» по этому поводу. Но вы не обратили внимание, что знание не является действием. Конечно, знание является условием действия, но это отнюдь не значит, что оно само – вектор.
В системе понятий РУС я предлагал такое определение: «Предсказательная сила знания – увеличение жизнеспособности общества ПРИ ИСПОЛЬЗОВАНИИ этого знания». Но само знание и его использование – разные сущности. Скажем, практически каждый взрослый человек знает, какие травмы являются для человека смертельными, но вот убийцами не становятся все подряд. И никто не судит человека за то, что он знает, как можно убить. Это только Буш-младший грозился бомбить Иран за то, что тот знает, как сделать атомную бомбу. В знатную компанию вы попали. Не попасть бы вам вместе с ним в абсурдопедию.

3.С учётом вышесказанного рассмотрим ваши «убийственные» примеры, взяв хотя бы первый из них:
>"Курсы усовершенствования профессионального мастерства проституток. Приглашаются девушки от 14 лет."
Согласен, такие курсы – противный, гадкий симптом, но только лишь симптом болезни общества. А поэтому надо запрещать законом не курсы, а проституцию, надо казнить сутенёров. А если смотреть в корень, то главное – изгонять рыночные оценки всего и вся, порождающие такие явления. Почему, скажем, в СССР 50-х годов не было закона о запрете таких курсов, а они не появлялись? Вдруг возникли бы они тогда, всё равно для них не было бы «объекта образования». А сейчас запрещай, не запрещай такие курсы – проституция не исчезнет, а всё равно будет «усовершенствоваться». Рубить надо под корень.
Скажете – но ведь такие знания соблазняют? Но если вдуматься хорошенько, то знание, дающее системное представление о связанных с каким-то частным процессом последствиях для человека и человеческих отношений – это не соблазн. А вот незнание или неполное знание (ошибка или ложь) всегда завлекают человека в мышеловку соблазна. Именно за соблазн усечённым знанием или ложью можно предъявить законные претензии к упомянутым курсам. Например, они умалчивают о роли проституции в катастрофическом понижении жизнеспособности общества.

4. Вы понаписали там много учёностей в мой адрес: «шизофазия», «женская логика», «либертарианец», «анархист». Как я понял, эти все характеристики вы к себе не относите, но являетесь специалистом по всем этим направлениям. Но оставим этот разговор то ли на будущее, то ли совсем – по вашему желанию. А сейчас к вам просьба как к многогранному специалисту: не можем ли мы вернуться к исходной теме разговора? И услышать от вас для начала прямой и краткий ответ на следующий вопрос: проект закона «Об образовании в Российской Федерации» – это скорее добро или скорее зло?

От	Александр
К	mysovsky (23.11.2010 21:21:30)
Дата	26.11.2010 23:03:24

Прореживают

>Кстати, один ключевой момент совершенно ясен. Детям нужна мотивация, чтобы учиться. В настоящее время ее нет. И мотивация может быть только идеальной. Никакие ссылки на сытую жизнь для тех, кто учился хорошо, и бедную для остальных не пройдут. Тем более, что дети, как я уже сказал, не идиоты, и хорошо знают, что в жизни все зачастую бывает как раз наоборот.

Столкнулся с этим наверное раньше других, поскольку в штатах. Знакомый пытался заставить сына лет восьми перерешать задачу, решенную неправильно.
- Но ведь это неправильно.
- Неправильно.
- Ну так реши правильно.
- Я уже решил.
- Так ведь неправильно.
- Неправильно.
- Ту так реши.
- Я уже решил.
- Но ведь неправильно.
....

Это какая-то протестантщина. Концепция обучения ребенку органично чужда. Знакома только концепция тестирования. Задача - она не для обучения, а для определения что он может и чего не может. Неправильный ответ не повод научиться, а "объективный индикатор" интеллектуального уровня, который невозможно изменить.

Из собственного небольшого опыта обучения студентов знаю что есть офигенно талантливые детки, у которых все получается как-то само. Есть такие, которые пытаются решить с переменным успехом. И есть такие, которые либо "знают" либо "не знают". Интересно что в моем небольшом классе к первым двум категориям относятся исключительно девочки. Американские мальчики какие-то безвольные. Видимо из-за свирепствующего в штатах феминизма.

Подозреваю что это сознательный отсев. Элита поняла что "перепроизводит" интеллигенцию с вытекающей из этого интеллектуальной безработицей и прочими проблемами. В результате вот такая система, где задачи "реабилитации" не стоит. Только задача отсева.

>Как я сказал в начале, вопрос мой не праздный. Есть возможность и желание попробовать такую методику в масштабах группы. Буду благодарен за любые ссылки или материалы по подобным методикам.

Думаю тут важны фундаментальные установки, что человек может совершенствоваться, а не быть тем, что он есть. Лучшие из американских школ - католические. Думаю именно потому, что в них нет злого духа предопределенности.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (26.11.2010 23:03:24)
Дата	27.11.2010 01:24:17

Вот только для чего? Не верить же Вам о переизбытке интеллигенции в США

>Подозреваю что это сознательный отсев. Элита поняла что "перепроизводит" интеллигенцию с вытекающей из этого интеллектуальной безработицей и прочими проблемами. В результате вот такая система, где задачи "реабилитации" не стоит. Только задача отсева.

Плохо подозреваете. Если в Штатах переизбыток собстьвенной интеллектуальной интеллигенции, то чего Вы там забыли и другие, подобные Вам, которые туда уехали сотняи тысяч? Нет там никакого переизбытка. Там наоборот недостаток собственных национальных кадров, потому Вы там и понадобились. А политика угробления образования ничего общего с нормальными человеческими интересами не имеет. Спрашивать хозяев Штатов - зачем они угробляют национальное образование - то же самое, что спрашивать серийного маньяка - зачем он убивает и мучает людей.

>>Как я сказал в начале, вопрос мой не праздный. Есть возможность и желание попробовать такую методику в масштабах группы. Буду благодарен за любые ссылки или материалы по подобным методикам.
>
>Думаю тут важны фундаментальные установки, что человек может совершенствоваться, а не быть тем, что он есть. Лучшие из американских школ - католические. Думаю именно потому, что в них нет злого духа предопределенности.
>-----------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Игорь (27.11.2010 01:24:17)
Дата	27.11.2010 03:31:55

Re: Вот только...

>Плохо подозреваете. Если в Штатах переизбыток собстьвенной интеллектуальной интеллигенции, то чего Вы там забыли и другие, подобные Вам, которые туда уехали сотняи тысяч?

Мы в их политику не лезем. Опасности не представляем. :)

> Нет там никакого переизбытка. Там наоборот недостаток собственных национальных кадров

Там половина молодежи проходит через университет. Все лаборанты с высшим образованием. А доктора с адвокатами - требуют аспирантуры, а потом ординатуры. Даже медсестры с докторскими степенями бывают. :)

>А политика угробления образования ничего общего с нормальными человеческими интересами не имеет. Спрашивать хозяев Штатов - зачем они угробляют национальное образование - то же самое, что спрашивать серийного маньяка - зачем он убивает и мучает людей.

Хозяева этим и не занимаются. У них полно дел поинтереснее. Для этого идиоты есть. Поставь идиотов заниматься образованием и они сами сделают всю грязную работу - наплодят себе подобных.

Те, кто прорвался через этот дурдом, очень талантливы. Наблюдая их, я почти уверен что талантливы чисто генетически. К ним не липнет. А остальные... Это как врожднный вывих стопы. Будешь очень специфически лечить - вырастет нормальный, здоровый ребенок. Забросишь - вырастет инвалид.

Талантливым пофиг. У них свои игры. Спрашивал свою студентку, умницу, какого черта она торчит в универе, когда может за пару месяцев посдавать все экстерном и пойти в медшколу. Человечество, мол, ждет не дождется когда она спасет его от боли. А девка в ответ, мол ей и так хорошо. Стипендия покрывает расходы на учебу, еще и наличными приплачивают чтоб в какой-нибудь Гарвард не сбежала. Все ценят. Времени свободного навалом. Спешить некуда.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (27.11.2010 03:31:55)
Дата	29.11.2010 00:19:55

Re: Вот только...

От	Александр
К	Игорь (29.11.2010 00:19:55)
Дата	29.11.2010 01:01:17

Re: Вот только...

>Студенты не умеют дроби правильно складывать. Кандидаты в профессора, специалисты по элиптическим уравнениям, написавшие диссертацию 15 лет до того и имеющие десятки статей - не знают, чему равен лаплассиан от функции 1/r. И смех и грех. Поэтому то, что выходит их ихних Вузов - это не кадры, а парадия на кадры. Потому им и понадобились научные и технические кадры со всего света.

Факт что среди "кандидатов в профессора" есть дурачки, надо рассматривать в контексте, а именно что, "кандидатов в профессора" больше сотни на место. В семье не без урода. Арнольду прикольно над дурачками поприкалываться.

>>Хозяева этим и не занимаются. У них полно дел поинтереснее. Для этого идиоты есть. Поставь идиотов заниматься образованием и они сами сделают всю грязную работу - наплодят себе подобных.
>
> Вот это не надо. Там образование уничтожаетя сугубо по идеологическим причинам. Еще со школы.

Причины и технологии - разные вещи.

Сын надысь притащил задачу по математике. Джон завтракает 20 минут, одевается 10 минут, топает до школы 15 минут. В школу он припер к 8:30. Когда он вышел из дому?

Среди предложенных ответов 8:15 нет. Но есть 7:45. Видимо авторы задачи считают что Джон вышел из дома голый и одевался по дороге.

Признавайтесь честно, по-вашему, эту задачу сочинил лично хитрый Обама, чтобы детей оболванить, или какая-нибудь дурочка из педа?

>Собственно на Западе практически исчез субъект, которому нужны реальные долговременные стратегии развития, немыслимые без нормальной систмы образования в частности. Этим субъектом обычно является народ - а народ там почти что самодемонтировался.

Народ не выступает в качестве субъекта. Народ - миф в мозгах националистической интеллигенции. Равно как и "нормальная" система образования. Хотите мифа? Он у них есть. Плакаты "Наши дети, бросившие школу, не умеют читать" висят. Хотя какие они для среднего класса "наши"?

>>Те, кто прорвался через этот дурдом, очень талантливы.
>
> Но вот их немного. Приходится покупать на стороне. И далеко не лучших.

А много и не надо. Из сотни кандидатов в профессора 2-3 приличных найдутся, а им и нужен всего один. А для массовки лучших не надо. Достаточно приличных.

>>Наблюдая их, я почти уверен что талантливы чисто генетически. К ним не липнет. А остальные... Это как врожднный вывих стопы. Будешь очень специфически лечить - вырастет нормальный, здоровый ребенок. Забросишь - вырастет инвалид.
>
> А что будет, если будешь сознательно вредить? Поди и "генетически талантлдивых" не досчитаешься?

Нет. Для них есть масса возможностей. Они никак не в школе учатся, а по книгам. Да и я, собственно, всему учился дома. Ну может математике 50:50 дома и в школе. И то лишь потому, что учительница уж очень хороша была. А по остальным предметам, учебники выуживались из школьной макулатуры на 3-4 года раньше, чем полагались мне по программе и штудировались от корки до корки.

Их школьные учебники дерьмо? Есть университетские. Выяснил как-то у своих студентов биологов что им ни микробиологии ни иммунологии не давали. А большинство в мед. школу собираются и им и то и другое сдавать.

- Как же вы, сердешные, сдавать будете?
- Сами выучим, по учебникам.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (29.11.2010 01:01:17)
Дата	29.11.2010 14:02:20

Re: Вот только...

>>Студенты не умеют дроби правильно складывать. Кандидаты в профессора, специалисты по элиптическим уравнениям, написавшие диссертацию 15 лет до того и имеющие десятки статей - не знают, чему равен лаплассиан от функции 1/r. И смех и грех. Поэтому то, что выходит их ихних Вузов - это не кадры, а парадия на кадры. Потому им и понадобились научные и технические кадры со всего света.
>
>Факт что среди "кандидатов в профессора" есть дурачки, надо рассматривать в контексте, а именно что, "кандидатов в профессора" больше сотни на место. В семье не без урода. Арнольду прикольно над дурачками поприкалываться.

Нет, почему же? Арнольд специально в качестве примера взял лучших из этих сотен - тех, кого приняли, и кому поставили наилучшие оценки все, кроме него. Зачем вообще подозревать Аррнольда в "приколах над дурачками"? Он что, все это рали приколов расписал?

>>>Хозяева этим и не занимаются. У них полно дел поинтереснее. Для этого идиоты есть. Поставь идиотов заниматься образованием и они сами сделают всю грязную работу - наплодят себе подобных.
>>
>> Вот это не надо. Там образование уничтожаетя сугубо по идеологическим причинам. Еще со школы.
>
>Причины и технологии - разные вещи.

>Сын надысь притащил задачу по математике. Джон завтракает 20 минут, одевается 10 минут, топает до школы 15 минут. В школу он припер к 8:30. Когда он вышел из дому?

>Среди предложенных ответов 8:15 нет. Но есть 7:45. Видимо авторы задачи считают что Джон вышел из дома голый и одевался по дороге.

>Признавайтесь честно, по-вашему, эту задачу сочинил лично хитрый Обама, чтобы детей оболванить, или какая-нибудь дурочка из педа?

Понятия не имею. Маразм в отличие от истины всегда прихотлив и многовариантен.

>>Собственно на Западе практически исчез субъект, которому нужны реальные долговременные стратегии развития, немыслимые без нормальной систмы образования в частности. Этим субъектом обычно является народ - а народ там почти что самодемонтировался.
>
>Народ не выступает в качестве субъекта. Народ - миф в мозгах националистической интеллигенции.

Вот именно. Там так с некоторых пор и считают. Отсюда проблемы. Большие статегии требуют большого субъекта, а его нет. Поэтому я всегда смеюсь - когда сегодня мне впаривают идейки - что Запад там куда-то уйдет вперед, внедрит водородную энергетику, осуществит новые технические прорывы и т.п. Ну нет там сегодня большого субъекта, которому это все нужно.

>Равно как и "нормальная" система образования.

Ну понятное дело. Нормальная система образования нужна нормальноум субъекту. А его нет.

>Хотите мифа? Он у них есть. Плакаты "Наши дети, бросившие школу, не умеют читать" висят. Хотя какие они для среднего класса "наши"?

Ну конечно - там не все еще скукожились - вспоминают еще о здравом смысле.

>>>Те, кто прорвался через этот дурдом, очень талантливы.
>>
>> Но вот их немного. Приходится покупать на стороне. И далеко не лучших.
>
>А много и не надо. Из сотни кандидатов в профессора 2-3 приличных найдутся, а им и нужен всего один. А для массовки лучших не надо. Достаточно приличных.

Так они неприличные - Вам Арнольд рассказал, какие они. Но опять же с точки зреняи кого. С точки зрения большого нормального субъекта - это одно. А с точки зрениz отсутствия такового - другое. Тогда и такие спецалисты по эллиптическим уравнениям сгодятся, которые не умеют считать лаплассиан от 1/r.

>>>Наблюдая их, я почти уверен что талантливы чисто генетически. К ним не липнет. А остальные... Это как врожднный вывих стопы. Будешь очень специфически лечить - вырастет нормальный, здоровый ребенок. Забросишь - вырастет инвалид.
>>
>> А что будет, если будешь сознательно вредить? Поди и "генетически талантлдивых" не досчитаешься?
>
>Нет. Для них есть масса возможностей. Они никак не в школе учатся, а по книгам.

Словом - наши предки были дураки - школу какую-то выдумали, учителей. Архаика какая - есть же книги.

>Да и я, собственно, всему учился дома. Ну может математике 50:50 дома и в школе. И то лишь потому, что учительница уж очень хороша была. А по остальным предметам, учебники выуживались из школьной макулатуры на 3-4 года раньше, чем полагались мне по программе и штудировались от корки до корки.

>Их школьные учебники дерьмо? Есть университетские. Выяснил как-то у своих студентов биологов что им ни микробиологии ни иммунологии не давали. А большинство в мед. школу собираются и им и то и другое сдавать.

>- Как же вы, сердешные, сдавать будете?
>- Сами выучим, по учебникам.
>-----------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Игорь (29.11.2010 14:02:20)
Дата	29.11.2010 17:23:33

Re: Вот только...

>Он что, все это рали приколов расписал?

Конечно.

> Так они неприличные - Вам Арнольд рассказал

Мне байки Арнольда малоинтересны. Я этих кандидатов слушаю и обсуждаю.

>С точки зрения большого нормального субъекта - это одно. А с точки зрениz отсутствия такового - другое. Тогда и такие спецалисты по эллиптическим уравнениям сгодятся, которые не умеют считать лаплассиан от 1/r.

Получить лабораторию и "сгодиться" - разные вещи. Получив лабораторию, надо за три года получить результат, опубликовать его и получить грант. В том же Гарварде 3/4 начинающих профессоров через 3 года вылетают. Деньги есть - отчего бы не попробовать? Это с точки зрения большого субъекта. А с точки зрения маленького игорька - конец света.

>>Нет. Для них есть масса возможностей. Они никак не в школе учатся, а по книгам.
>
> Словом - наши предки были дураки - школу какую-то выдумали, учителей. Архаика какая - есть же книги.

Про ваших предков не скажу, а вас мы все тут знаем. :)
Предки создавали школы не потому что элитные дети неспособны научиться по книгам, а потому что хотели научить всех. Из чисто националистических соображений.

В стране с 75% неграмотностью книжки не актуальны. Да и какие книжки хорошо написано у Энгельгардта. Впрочем и советские ВУЗовские учебники не блистали. К примеру биохимию в МГУ изучали по западным.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (29.11.2010 17:23:33)
Дата	29.11.2010 18:39:43

Re: Вот только...

>>Он что, все это рали приколов расписал?
>
>Конечно.

Оскорбляете уважаемого человека, великого математика. Причина есть? Он, в отличие от Вас общался с гораздо большим количеством людей во множестве западных стран.

>> Так они неприличные - Вам Арнольд рассказал
>
>Мне байки Арнольда малоинтересны. Я этих кандидатов слушаю и обсуждаю.

Вы к сожалению, в отличие от Арнольда Владимира Игоревича, авторитета не имеете в научном мире. Поэтому о состоянии дел там я предпочитаю судить по отзывам авторитетных, уваждаемых людей. Или У Вас есть методика получше?

>>С точки зрения большого нормального субъекта - это одно. А с точки зрениz отсутствия такового - другое. Тогда и такие спецалисты по эллиптическим уравнениям сгодятся, которые не умеют считать лаплассиан от 1/r.
>
>Получить лабораторию и "сгодиться" - разные вещи. Получив лабораторию, надо за три года получить результат, опубликовать его и получить грант. В том же Гарварде 3/4 начинающих профессоров через 3 года вылетают. Деньги есть - отчего бы не попробовать? Это с точки зрения большого субъекта. А с точки зрения маленького игорька - конец света.

Результат результату рознь. Кто будет оценивать результат-то?

>>>Нет. Для них есть масса возможностей. Они никак не в школе учатся, а по книгам.
>>
>> Словом - наши предки были дураки - школу какую-то выдумали, учителей. Архаика какая - есть же книги.
>
>Про ваших предков не скажу, а вас мы все тут знаем. :)
>Предки создавали школы не потому что элитные дети неспособны научиться по книгам, а потому что хотели научить всех. Из чисто националистических соображений.

Словом Вы тут проповедуете идею, что школы и учителя не нужны? И что гробить образование и выпускать дебилов - это так и надо сегодня? Ну написали бы прямо так - школы не нужны, вузы не нужны, национальная система образования не нужна. Кто хочет - пусть учится по книжкам - научим читать, и ладно. Предки наши по чисто националистическим соображениям университетское образование в мире затеяли, с этим надо кончать. Все ясно, все понятно. Вопросов бы больше не было.

>В стране с 75% неграмотностью книжки не актуальны. Да и какие книжки хорошо написано у Энгельгардта. Впрочем и советские ВУЗовские учебники не блистали. К примеру биохимию в МГУ изучали по западным.
>------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Игорь (29.11.2010 18:39:43)
Дата	30.11.2010 04:27:44

Re: Вот только...

>>>Он что, все это рали приколов расписал?
>>
>>Конечно.
>
> Оскорбляете уважаемого человека, великого математика. Причина есть?

Вы на почве морализаторства немного того...
Предположить что великий математик прикололся над дураком оскорбление?
Если кто-нибудь скажет что я над вами прикалываюсь, я, например, ни капельки не обижусь?

>>Мне байки Арнольда малоинтересны. Я этих кандидатов слушаю и обсуждаю.
>
> Вы к сожалению, в отличие от Арнольда Владимира Игоревича, авторитета не имеете в научном мире. Поэтому о состоянии дел там я предпочитаю судить по отзывам авторитетных, уваждаемых людей. Или У Вас есть методика получше?

Конечно. Самому послушать. Написано ведь черным по синему.

>>Получить лабораторию и "сгодиться" - разные вещи. Получив лабораторию, надо за три года получить результат, опубликовать его и получить грант. В том же Гарварде 3/4 начинающих профессоров через 3 года вылетают. Деньги есть - отчего бы не попробовать? Это с точки зрения большого субъекта. А с точки зрения маленького игорька - конец света.
>
> Результат результату рознь. Кто будет оценивать результат-то?

Да уж конечно не православствующие морализаторы.

>>Предки создавали школы не потому что элитные дети неспособны научиться по книгам, а потому что хотели научить всех. Из чисто националистических соображений.
>
> Словом Вы тут проповедуете идею, что школы и учителя не нужны?

По-моему, вы тут проповедуете идею что непроходимо тупы.

> И что гробить образование и выпускать дебилов - это так и надо сегодня? Ну написали бы прямо так - школы не нужны, вузы не нужны, национальная система образования не нужна. Кто хочет - пусть учится по книжкам - научим читать, и ладно. Предки наши по чисто националистическим соображениям университетское образование в мире затеяли, с этим надо кончать. Все ясно, все понятно. Вопросов бы больше не было.

Это у вас от комплексов. Самостоятельному человеку, какими были и наши предки, незачем оправдывать свою жизненную позицию "нуждой". Он учит детей потому что верит в человеческий разум и ценит его. Нужен этот разум или нет, его не интересует. Это экономит массу времени и сил, которые ушли бы на бессмысленные дискусии нужно оно или нет. Достаточно того, что мы так хотим.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (30.11.2010 04:27:44)
Дата	30.11.2010 12:53:33

Re: Вот только...

>>>>Он что, все это рали приколов расписал?
>>>
>>>Конечно.
>>
>> Оскорбляете уважаемого человека, великого математика. Причина есть?
>
>Вы на почве морализаторства немного того...
>Предположить что великий математик прикололся над дураком оскорбление?

Если бы речь шла об одиночной шутке - то нет. Но тут речь идет о высказывании взглядов, изложенных во множестве статей и выступлений. Посему это есть самое, что ни на есть циничное оскорбление.

>Если кто-нибудь скажет что я над вами прикалываюсь, я, например, ни капельки не обижусь?

>>>Мне байки Арнольда малоинтересны. Я этих кандидатов слушаю и обсуждаю.
>>
>> Вы к сожалению, в отличие от Арнольда Владимира Игоревича, авторитета не имеете в научном мире. Поэтому о состоянии дел там я предпочитаю судить по отзывам авторитетных, уваждаемых людей. Или У Вас есть методика получше?
>
>Конечно. Самому послушать. Написано ведь черным по синему.

Самому послушать у меня не получится. Я не вращаюсь в тех кругах да еще в таком множественном числе, в которых за свою долгую жизнь вращался Арнольд. Вообще примените эту Вашу "лучшую методику" на себе -бросьте читать книжки, написанные умными людьми, а доходите до всего сами. Мой же небогатый личный опыт в сфере сегодняшнего образорвания лишь подтверждает точку зрения Арнольда

>>>Получить лабораторию и "сгодиться" - разные вещи. Получив лабораторию, надо за три года получить результат, опубликовать его и получить грант. В том же Гарварде 3/4 начинающих профессоров через 3 года вылетают. Деньги есть - отчего бы не попробовать? Это с точки зрения большого субъекта. А с точки зрения маленького игорька - конец света.
>>
>> Результат результату рознь. Кто будет оценивать результат-то?
>
>Да уж конечно не православствующие морализаторы.

И все таки? Я уже здесь насмотрелся таких оценок результатов. Мне директор института прсисылает на рецензии диссертации таких вот кандидатов. Я ему отписываю честную рецензию, что кандитат сам ни черта не делал - просто приклеился к работе коллектива, сложившегося еще в СССР, и это видно по всему, и в общем и в частностях. Директор потом отбирает часть моих замечаний, самых невинных, чтобы не выглядеть уж совсем сплошным одобрямсом, а в целом пишет положительную рецензию. Результат, как говориться есть, да не у того.

>>>Предки создавали школы не потому что элитные дети неспособны научиться по книгам, а потому что хотели научить всех. Из чисто националистических соображений.
>>
>> Словом Вы тут проповедуете идею, что школы и учителя не нужны?
>
>По-моему, вы тут проповедуете идею что непроходимо тупы.

>> И что гробить образование и выпускать дебилов - это так и надо сегодня? Ну написали бы прямо так - школы не нужны, вузы не нужны, национальная система образования не нужна. Кто хочет - пусть учится по книжкам - научим читать, и ладно. Предки наши по чисто националистическим соображениям университетское образование в мире затеяли, с этим надо кончать. Все ясно, все понятно. Вопросов бы больше не было.
>
>Это у вас от комплексов. Самостоятельному человеку, какими были и наши предки, незачем оправдывать свою жизненную позицию "нуждой". Он учит детей потому что верит в человеческий разум и ценит его. Нужен этот разум или нет, его не интересует. Это экономит массу времени и сил, которые ушли бы на бессмысленные дискусии нужно оно или нет. Достаточно того, что мы так хотим.

Я чего-то потерял поток ващей мысли. Чисто националистические соображения в предудущем послании и вера в человеческий разум в этом, и тут же - учителей не интересуеит - нужен этот разум или нет. Кому нужен - уже как бы и спрашивать страшно. Словом мне неясна логика Вашего изложения.

>-----------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Игорь (30.11.2010 12:53:33)
Дата	30.11.2010 18:49:07

Re: Вот только...

>>Вы на почве морализаторства немного того...
>>Предположить что великий математик прикололся над дураком оскорбление?
>
> Если бы речь шла об одиночной шутке - то нет. Но тут речь идет о высказывании взглядов, изложенных во множестве статей и выступлений. Посему это есть самое, что ни на есть циничное оскорбление.

Дурака?

>>> Вы к сожалению, в отличие от Арнольда Владимира Игоревича, авторитета не имеете в научном мире. Поэтому о состоянии дел там я предпочитаю судить по отзывам авторитетных, уваждаемых людей. Или У Вас есть методика получше?
>>
>>Конечно. Самому послушать. Написано ведь черным по синему.
>
>Самому послушать у меня не получится.

У вас много чего не получится. Вы интересовались есть ли методика у меня. У меня она есть.

>>Это у вас от комплексов. Самостоятельному человеку, какими были и наши предки, незачем оправдывать свою жизненную позицию "нуждой". Он учит детей потому что верит в человеческий разум и ценит его. Нужен этот разум или нет, его не интересует. Это экономит массу времени и сил, которые ушли бы на бессмысленные дискусии нужно оно или нет. Достаточно того, что мы так хотим.
>
> Я чего-то потерял поток ващей мысли. Чисто националистические соображения в предудущем послании и вера в человеческий разум в этом, и тут же - учителей не интересуеит - нужен этот разум или нет. Кому нужен - уже как бы и спрашивать страшно. Словом мне неясна логика Вашего изложения.

Это от непривычки мыслить самостоятельно. Нужен ли разум? Это воспрос идеалов, о которых спорить бесполезно. Поясню на доступном вам примере.

Станете ли вы дискутировать о том нужна ли ваша трижды никому ненужная жизнь, или Вас лучше переработать на полезные в хозяйстве удобрения? Подозреваю что нет. Пока вопрос не перешел в практическую плоскость, дискусии бессмысленны, а когда пейдет, решение будет определяться силой, а не аргументами о "нужности". Для спора должно быть что-то фундаментально общее. Спор и убеждения в данном случае не более уместны, чем попытки убедить в вашей нужности угрожающие вашей жизни силами природы.

Попробуйте распространить этот подход, близкий и понятный в отношении собственной шкуры, на чужую шкуру. Получается? А теперь попробуйте на чужой разум. Если конечно Вы знаете что это такое.

Hope it helps.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (30.11.2010 18:49:07)
Дата	01.12.2010 11:00:20

А не кажется ли Вам, что Вы работаете не на разум, а на очередной "Великий Рейх"

>>>Вы на почве морализаторства немного того...
>>>Предположить что великий математик прикололся над дураком оскорбление?
>>
>> Если бы речь шла об одиночной шутке - то нет. Но тут речь идет о высказывании взглядов, изложенных во множестве статей и выступлений. Посему это есть самое, что ни на есть циничное оскорбление.
>
>Дурака?

Это Вы кого называете дураком?

>>>> Вы к сожалению, в отличие от Арнольда Владимира Игоревича, авторитета не имеете в научном мире. Поэтому о состоянии дел там я предпочитаю судить по отзывам авторитетных, уваждаемых людей. Или У Вас есть методика получше?
>>>
>>>Конечно. Самому послушать. Написано ведь черным по синему.
>>
>>Самому послушать у меня не получится.
>
>У вас много чего не получится. Вы интересовались есть ли методика у меня. У меня она есть.

Прекрасно. Остается только сделать так, чтобы ей была причина доверять. А пока такйо причины я не вижу.

>>>Это у вас от комплексов. Самостоятельному человеку, какими были и наши предки, незачем оправдывать свою жизненную позицию "нуждой". Он учит детей потому что верит в человеческий разум и ценит его. Нужен этот разум или нет, его не интересует. Это экономит массу времени и сил, которые ушли бы на бессмысленные дискусии нужно оно или нет. Достаточно того, что мы так хотим.
>>
>> Я чего-то потерял поток ващей мысли. Чисто националистические соображения в предудущем послании и вера в человеческий разум в этом, и тут же - учителей не интересуеит - нужен этот разум или нет. Кому нужен - уже как бы и спрашивать страшно. Словом мне неясна логика Вашего изложения.
>
>Это от непривычки мыслить самостоятельно. Нужен ли разум? Это воспрос идеалов, о которых спорить бесполезно. Поясню на доступном вам примере.

>Станете ли вы дискутировать о том нужна ли ваша трижды никому ненужная жизнь, или Вас лучше переработать на полезные в хозяйстве удобрения? Подозреваю что нет. Пока вопрос не перешел в практическую плоскость, дискусии бессмысленны, а когда пейдет, решение будет определяться силой, а не аргументами о "нужности". Для спора должно быть что-то фундаментально общее. Спор и убеждения в данном случае не более уместны, чем попытки убедить в вашей нужности угрожающие вашей жизни силами природы.

>Попробуйте распространить этот подход, близкий и понятный в отношении собственной шкуры, на чужую шкуру. Получается? А теперь попробуйте на чужой разум. Если конечно Вы знаете что это такое.

Я вообще то писал не про нужность-ненужность разума - а про алогичность Ваших рассуждений. В данном случае мне интересно другое. С чего Вы взяли, что работая там, где Вы работаете, Вы работаете на пользу разума, а не безумия? Имеется пример множества ученых, которые уехали из фашисткой Германии, лишь бы не работать на пользу тамошним изуверам. Чего Вы то в Америке забыли? Вы в самом деле считаете, что там работают сегодня на благо разума и человечества?

>Hope it helps.
>------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Игорь (01.12.2010 11:00:20)
Дата	01.12.2010 17:27:12

Мне кажется что Вы уже не знаете как бы вам извернуться

> Я вообще то писал не про нужность-ненужность разума

Перечитайте что Вы вообще-то писали.

> а про алогичность Ваших рассуждений.

Буржуазная логика максимизации наживы не является единственно возможной.

> В данном случае мне интересно другое.

В данном случае, Вам интересно зачем учить детей, если в этом нет практической пользы.

> С чего Вы взяли, что работая там, где Вы работаете, Вы работаете на пользу разума, а не безумия?

Чем вы лучше американцев? И вы и они считают что учить детей нужно только если от этого есть практическая польза. При чем Вы гораздо бОльший фанатик, потому что своей головой думать не приучены.

> Имеется пример множества ученых, которые уехали из фашисткой Германии, лишь бы не работать на пользу тамошним изуверам.

А примеры ученых, уехавших из США работать на временно оккупированных территориях СССР имеются?
http://verba1501.livejournal.com/222321.html

> Чего Вы то в Америке забыли? Вы в самом деле считаете, что там работают сегодня на благо разума и человечества?

Да, в США многие работают именно на это. В России оккупационный режим работать на это не позволяет.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (01.12.2010 17:27:12)
Дата	02.12.2010 19:04:27

Re: Мне кажется...

>> Я вообще то писал не про нужность-ненужность разума
>
>Перечитайте что Вы вообще-то писали.

Перечитал и убедился,что Вы разговариваете, не отвечая на мои тезисы.

>> а про алогичность Ваших рассуждений.
>
>Буржуазная логика максимизации наживы не является единственно возможной.

Давайте проведем опрос - видел ли кто из форумян на этом форуме, чтобы я применял или защищал когда логику максимализации наживы?

>> В данном случае мне интересно другое.
>
>В данном случае, Вам интересно зачем учить детей, если в этом нет практической пользы.

Как раз нет. Мне интересно другое - зачем детей учить нормально перестали? Зачем позволяют заменять курс алгебры курсом истории джаса и прочие непотребства? Кому надо, чтобы дети не приобретали никаких серьезных знанйи и умений?

>> С чего Вы взяли, что работая там, где Вы работаете, Вы работаете на пользу разума, а не безумия?
>
>Чем вы лучше американцев? И вы и они считают что учить детей нужно только если от этого есть практическая польза.

Нет, я считаю, что детей нужно учить так,как это было принято уже давно - по классическйо школьной и университетской программе, давая множество общетеоретических знаний, не беспокоясь об их немедленнйо утилитарной отдаче. Чтобы у молодежи был большой зазор между полученными теоретическими знаниями и их практическими применениями - иначе никакая творческая инновацитонная деятельность становится невозможной.

>При чем Вы гораздо бОльший фанатик, потому что своей головой думать не приучены.

>> Имеется пример множества ученых, которые уехали из фашисткой Германии, лишь бы не работать на пользу тамошним изуверам.
>
>А примеры ученых, уехавших из США работать на временно оккупированных территориях СССР имеются?
> http://verba1501.livejournal.com/222321.html

>> Чего Вы то в Америке забыли? Вы в самом деле считаете, что там работают сегодня на благо разума и человечества?
>
>Да, в США многие работают именно на это. В России оккупационный режим работать на это не позволяет.

Словом, Вы не считаете, что США и тамошние преступные кланы, а никакая не Россия, являются сегодня источником очередной мировой авантюры, грозящей человечеству еще невиданными страданиями, а то и вовсе концом цивилизации. Поэтому там и окопались. В СЩА сейчас нет субъекта, который бы работал на благо человечества. Отдельные представители - не в счет. Если они честные люди, они давно должны были бы взять прпимер с европейских ученых, покинувших по моральным соображениям в свое время Третий Рейх. Я лично знаю ученых, причем не вроле Вас - иностранцев, а американцев - которые именно по таким соображеним и покитнули Штаты. Потому что разум без нравственности - это не разум, точно так же, как и истина без добра - не подлинная истина.

>-------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Игорь (02.12.2010 19:04:27)
Дата	02.12.2010 22:33:41

Re: Мне кажется...

>>> Я вообще то писал не про нужность-ненужность разума
>>
>>Перечитайте что Вы вообще-то писали.
>
> Перечитал и убедился,что Вы разговариваете, не отвечая на мои тезисы.

Просто после моего ответа Вы понимаете что глупость сморозили и делаете вид что никогда не спрашивали, например, как совместимы "Чисто националистические соображения в предудущем послании и вера в человеческий разум в этом, и тут же - учителей не интересуеит - нужен этот разум или нет."

>>> а про алогичность Ваших рассуждений.
>>
>>Буржуазная логика максимизации наживы не является единственно возможной.
>
> Давайте проведем опрос - видел ли кто из форумян на этом форуме, чтобы я применял или защищал когда логику максимализации наживы?

Разумеется. Из допущения что практической пользы от разума может и не быть, вы делаете выводы: "что гробить образование и выпускать дебилов - это так и надо сегодня? Ну написали бы прямо так - школы не нужны, вузы не нужны, национальная система образования не нужна. Кто хочет - пусть учится по книжкам - научим читать, и ладно. Предки наши по чисто националистическим соображениям университетское образование в мире затеяли, с этим надо кончать." То есть для вас практическая польза - единственный ориентир. Если разум ребенка практической пользы не принесет, то надо из него дебила сделать. Это чисто буржуазная логика. Националистическая логика привела Вас в ступор.

>>> В данном случае мне интересно другое.
>>
>>В данном случае, Вам интересно зачем учить детей, если в этом нет практической пользы.
>
> Как раз нет. Мне интересно другое - зачем детей учить нормально перестали? Зачем позволяют заменять курс алгебры курсом истории джаса и прочие непотребства? Кому надо, чтобы дети не приобретали никаких серьезных знанйи и умений?

Как кому? Вам! Вы ведь считаете что если пользы от разума нет, то и учить не надо.

>>> С чего Вы взяли, что работая там, где Вы работаете, Вы работаете на пользу разума, а не безумия?
>>
>>Чем вы лучше американцев? И вы и они считают что учить детей нужно только если от этого есть практическая польза.
>
> Нет, я считаю, что детей нужно учить так,как это было принято уже давно - по классическйо школьной и университетской программе, давая множество общетеоретических знаний, не беспокоясь об их немедленнйо утилитарной отдаче.

Вы считаете что если отдачи нет то "гробить образование и выпускать дебилов - это так и надо". Идея что учить можно и не рассчитывая на практическую отдачу для Вас оказалась неожиданной.

>>> Чего Вы то в Америке забыли? Вы в самом деле считаете, что там работают сегодня на благо разума и человечества?
>>
>>Да, в США многие работают именно на это. В России оккупационный режим работать на это не позволяет.
>
> Словом, Вы не считаете, что США и тамошние преступные кланы, а никакая не Россия, являются сегодня источником очередной мировой авантюры, грозящей человечеству еще невиданными страданиями, а то и вовсе концом цивилизации.

У американских кланов конечно сил побольше, но в части людоедских устремлений им до новорусских как до Луны пешком.

>Потому что разум без нравственности - это не разум

А потуги на "нравственность" при отсутствии разума - вздорное морализаторство.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (02.12.2010 22:33:41)
Дата	03.12.2010 12:42:02

Re: Мне кажется...

От	Artur
К	Александр (30.11.2010 18:49:07)
Дата	30.11.2010 22:58:53

"Чужой" разум ? (-)

От	Владимир К.
К	Александр (29.11.2010 01:01:17)
Дата	29.11.2010 02:48:38

Решение выбором из вариантов - зло.

Покажу сыну:

>
Джон завтракает 20 минут, одевается 10 минут, топает до школы 15 минут. В
школу он припер к 8:30. Когда он вышел из дому?
Среди предложенных ответов 8:15 нет. Но есть 7:45. Видимо авторы задачи
считают что Джон вышел из дома голый и одевался по дороге.
<

От	Александр
К	Владимир К. (29.11.2010 02:48:38)
Дата	29.11.2010 02:53:42

Да, тупость составителей была бы не так очевидна. :)

если бы они и не пытались сами решать задачи, которые придумывают.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (26.11.2010 23:03:24)
Дата	27.11.2010 00:47:38

В общем, подтверждается вывод.

Бороться преподавателю предстоит не столько с отсутствием знаний, сколько с
закладываемыми (и подхваченным благодаря подействовавшим соблазнам)
мировоззрением и мироощущением.

Сумеет что-то противопоставить - задача большей частью будет решена, а дело
останется только за технологиями реабилитации (что проще).

Проблема оказалась сложнее, чем виделась.

От	Karev1
К	mysovsky (23.11.2010 21:21:30)
Дата	25.11.2010 23:40:02

Re: Интеллектуальная реабилитация...

Полагаю, что с некоторого возраста такая реабилитация не возможна. С какого? Не знаю. Примерно с 15-20 лет (это оптимистическая оценка)

От	Кравченко П.Е.
К	Karev1 (25.11.2010 23:40:02)
Дата	27.11.2010 19:06:38

Оптимистичесая оценка - реабилитация возможна всегда.

>Полагаю, что с некоторого возраста такая реабилитация не возможна. С какого? Не знаю. Примерно с 15-20 лет (это оптимистическая оценка)
это нельзя доказать,но, возможно, получится опровергнуть!!!
Поэтому исходить надо из того, что реабилитация возможна, и искать пути таковой. А "напрасно затраченные усилия", пока они будут казаться таковыми оправдываются высокими идеалами - для развития человека ничего не жалко. Если под человеком понимать всех людей без исключения, то тут даже не надо оговорок.

От	Владимир К.
К	Karev1 (25.11.2010 23:40:02)
Дата	26.11.2010 00:09:36

По моим наблюдениям, невозможность реабилитации обеспечивает единственный фактор.

Отсутствие сознания собственного несовершенства ("я хорош такой, какой
есть").
Сталкиваясь с результатами воспитательно-мировоззренческого тренда,
проводимого агентами "модернизации", вполне можно получить указанное вами
впечатление.

От	О.И.Шро
К	mysovsky (23.11.2010 21:21:30)
Дата	25.11.2010 09:31:27

Один из вариантов – учить не столько предмету, сколько умению думать!

Проблему Вы поднимаете важную, хотя, на мой взгляд, проблема поднятая Вами не является причиной, она следствие имеющейся у студентов мотивации, которая в 70% случаев заключается в том, что они мотивированы на получение «корочек» (диплома о высшем образовании), а не самих знаний (как показывает опыт за знаниями приходят на заочное или второе высшее), но суть не в этом. Мотивацию студентов в имеющихся условиях поменять очень сложно, да и поменяете Вы ее реально не более чем у 5% студентов…

Тем не менее, дополняя сказанное С.Г. Кара-Мурзой и Monk-ом (или даже просто переформулирую с дополнениями их предложения):

Догонять ушедший поезд не получится, это путь тупиковый, однако (как фактически предлагает Monk) можно построить обучение на проблемных задачах, вплоть до выбора той или иной аксиоматики моделей (например, ставить задачу объяснение классической электродинамики, как проблемную задачу перехода от методов классической механики к релятивистской теории, чаще всего это излагается просто как исторический материал, а тут важно именно показать, что в классической механике возникает проблема рассмотрения электромагнитных явлений), такой метод может помочь стимулировать студентов на углубленное изучение материала курса (можно еще некоторые аспекты вводить, например намеренные ошибки изложения, с их последующим разбором). Корректировать ситуацию удается, только лишь ставя пред студентами задачу, которую не всегда удается решить в рамках известных схем и алгоритмов. Другими словами надо учить студентов думать, что современная школа не делает, т.к. процесс обучения построен как натаскивание на выпускное тестирование (печально известное ЕГЭ, и тестирование после 9 класса, следующим этапом будет тестирование после 4 класса), что подразумевает по большей части знание конкретных алгоритмов, а не понимание изучаемого материала.

Второй аспект – это формирование аппарата понимания, частично он решается предложением, рассмотренным выше (то о чем говорит Сергей Георгиевич на уровне студентов понятное дело уже не доступно, они попадают на студенческую скамью проскочив уже «провал» когнитивной активности), а общий рецепт только один – заставлять думать, проводить сравнение, показывать некоторые моменты на «пальцах» (на бытовых примерах), при изложении физики в частности очень важны демонстрации явлений, чего на самом деле не хватает.

Пока, пожалуй, все, что я хотел сказать, если у меня появятся новые мысли на это счет, то дополню себя.

С уважением, Олег Иванович Шро.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	О.И.Шро (25.11.2010 09:31:27)
Дата	25.11.2010 10:50:40

Re: Один из вариантов – объяснять через историю освоения проблемы

Надо сообщить, чего не знал ученый N и что он изменил в своем аппарате, чтобы совершить прорыв. Тогда многое становится понятным, и ученик учится думать. В США был эксперимент перевода всей вузовской программы на историю науки - очень успешный, но дорогой. А в малых дозах можно - задавая методологию.

От	О.И.Шро
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2010 10:50:40)
Дата	25.11.2010 23:00:06

Однако это не снимает некоторые вопросы…

Для подготовки бакалавров-магистров в рамках университетов – превосходная идея, причем читать такие вещи должен спец в данном вопросе, т.е. в данной предметной области.
Ведь по сути сейчас на ВУЗы ложится основная нагрузка по корректировки, а зачастую и по развитию когнитивного аппарата!
Изложение через историю развития данной отрасли особенно с разбором альтернатив существующих моделей, как это, например, читалось мне и моим однокурсникам при изучении квантовой механики.

Но Вячеслав задает правильный вопрос: а как быть со специалистами очень узкой предметной области, где хорошие базовые знания должны быть уже в наличие на момент освоения курсов? Там нужна другая методика, но какая, я честно говоря пока не знаю.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	О.И.Шро (25.11.2010 23:00:06)
Дата	25.11.2010 23:35:28

Re: Конечно, сил не хватит - люди очень разные, а метод приходится усреднять

Но хотя бы тем, кто старается, можно помочь. Думаю, стоит усилить методологическую компоненту.

От	О.И.Шро
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2010 23:35:28)
Дата	28.11.2010 01:08:52

И все же уточню один, как мне кажется важный, момент!

>Но хотя бы тем, кто старается, можно помочь. Думаю, стоит усилить методологическую компоненту.

С этим я согласен, но…

Сергей Георгиевич, и все же, еще раз обращаю Ваше внимание на одно серьезное обстоятельство: у нынешних абитуриентов (по крайней мере, в регионах это сразу бросается в глаза), по сути, отсутствует необходимая база для обучения в ВУЗе (т.е. та которая требовалась по советским вузовским программам), исходя из этого помощь им – это обучение их тем разделам которые выпали из школьного образования, вот в этом то и проблема (об этом кстати Вячеслав говорит очень четко) особенно с учетом перехода на двухступенчатую систему, где де-факто существенно урезаются часы на предметы специальности (а особенно специализации), т.е. мы не можем нынешний материал дать добротно, а надо еще и школьные пробелы ликвидировать…

От	Вячеслав
К	О.И.Шро (28.11.2010 01:08:52)
Дата	28.11.2010 01:26:19

Стоит добавить, что проблема эта,

>Сергей Георгиевич, и все же, еще раз обращаю Ваше внимание на одно серьезное обстоятельство: у нынешних абитуриентов (по крайней мере, в регионах это сразу бросается в глаза), по сути, отсутствует необходимая база для обучения в ВУЗе
возникла, точнее стала катастрофической, года с 2002-2003-его, т.е. до того в студенческих группах было много тех, кто тянул (и остальное большинство за ними тянулось), а после остались единицы, за которыми уже никто не тянется.

От	О.И.Шро
К	Вячеслав (28.11.2010 01:26:19)
Дата	28.11.2010 12:15:51

Re: +1 (+)

> Стоит добавить, что проблема эта, возникла, точнее стала катастрофической, года с 2002-2003-его, т.е. до того в студенческих группах было много тех, кто тянул (и остальное большинство за ними тянулось), а после остались единицы, за которыми уже никто не тянется.
По Самарской области данное явление широко себя проявило именно с 2003 года (сам эксперимент начался с 2001 года), ВУЗы области были одной из первых экспериментальных площадок для введения ЕГЭ. Именно в 2003 году зачисление студентов на бюджетные места стали проводить исключительно по ЕГЭ, а это привело к тому, что «экзаменационная селекция» была утрачена, хотя справедливости ради следует сказать, что и до этого проявлялась эта тенденция, когда исчезал «хорошист» – т.е. были «звезды» на курсе, пусть даже только в отдельных предметах, но не было хорошего среднего уровня…

От	О.И.Шро
К	О.И.Шро (28.11.2010 12:15:51)
Дата	28.11.2010 14:03:58

+ Вдогонку, вместо P.S.

Написал о том, что наблюдал, работая в ВУЗах с 1997 по 2008 год непрерывно (точенее наблюдал непосредственно с 1992 года, но с 1997 уже в другом качестве), а с этого года опять вернулся в силу некоторых обстоятельств, а потом еще одна мысль голову посетила…
Не хочу казаться пророком, но, тем не менее, хотелось бы высказаться…

Сейчас у нас на государственном уровне говорят об отсутствии в стране людей с рабочими квалификациями (хотя на многих производствах, из тех немногих которые функционируют, к слову сказать, требуются уже специалисты высшего звена на рабочих, по сути, должностях). Создана даже программа по подготовке специалистов среднего звена.

Как мне кажется с учетом проводимой политики в сфере образования в целом – следующим этапом будет возникновение острейшего дефицита специалистов высшего звена. Объясняться будет, на мой взгляд, следующими причинами:

1. Как отмечают, рекрутинговые агентства, современный работодатель с превеликим удовольствием берет к себе слабо подготовленных специалистов, так это позволяет снижать верхнюю планку оплаты труда. С появление первых массовых выпусков бакалавров планка оплаты труда снизится еще больше. При этом говоря о снижении, я не всегда говорю о номинальном снижении фактической суммы выдаваемой наемному работнику на руки, есть и другие формы фактического его снижения: например, фактическое увеличение продолжительности рабочего дня (как шутили программисты «с 8.00 и до завтра»); неоплачиваемые и неофициальные вызов на работу в выходные и праздничные дни; навешивание на одного работника нескольких должностных функций и т.д. Это будет приводить к тому, что усилится отток специалистов высшего звена, в том числе и за рубеж (не обязательно в США, страны Европы, Китай, не мало людей сейчас едут работать в … Казахстан, Украину, по крайней мере до кризиса наблюдал), уезжать будут естественно лучшие…

2. Так как сам бакалавриат это фактическое снижение уровня подготовки до уровня советского техникума (это точно можно сказать о инженерных и ряду других специальностей, с университетскими специальностями – это просто недоучка, то что называется сейчас незаконченное высшее, но де-юре с полноценным дипломом), а магистратура не будет массово доступной по многим причинам в том числе: не во всех ВУЗах, тем более филиалах и не на всех имеющихся специальностях ее можно будет открыть, по условиям ее открытия; не говоря уж об упорных слухах, о ее платности…
Все это как мне кажется, еще больше усилит формальное отношение студентов к учебе, так как они еще больше будут ориентироваться только на получение корочек, а не знаний – по специальности из них работать будут единицы на тысячи, сейчас это единицы на сотни! (забавная мысль тут возникла – нынешние специалисты, которым около 30-40 лет, кто еще учился по советским учебным программам будут – на фоне выпускников бакалавриата – просто «старыми, мудрыми перцами», хотя большинство из них, в свое время, блистали при учебе).

3. Это то, о чем пишет в своих работах Р.Скорынин и М.Кудрявцев (Miguel), например, то что выкладывалось на форуме несколько лет назад по рабочим названием «Политэкономия российских реформ», существующий в стране товарно-денежный перекос в экономике, когда по сути дела нет никакого производства и оно не куда не вынесено…
Утрированно – в стране нужны товароведы, счетоводы (даже не бухгалтера) и агенте по продаже (даже рабочие специальности востребованы в смежных областях или в сфере услуг, если считать, например, строительство жилья – сферой услуг) …

В общем апокалиптично как получается…

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2010 10:50:40)
Дата	25.11.2010 13:26:12

Re: Один из...

>Надо сообщить, чего не знал ученый N и что он изменил в своем аппарате, чтобы совершить прорыв.

Вот только вряд ли получится объяснить, как ученому пришла в голову идея изменить аппарат именно таким образом.

>Тогда многое становится понятным, и ученик учится думать.

> В США был эксперимент перевода всей вузовской программы на историю науки - очень успешный, но дорогой. А в малых дозах можно - задавая методологию.

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2010 10:50:40)
Дата	25.11.2010 11:55:02

Превосходная идея

Обычно ученик долго не может понять, а нафига всё это нужно... А зная историю того, какие задачи решали и как к этому пришли - запросто всё поймет в лучшем виде.

От	Вячеслав
К	Durga (25.11.2010 11:55:02)
Дата	25.11.2010 12:52:29

Меня не оставляет ощущение, что это все вопросы т.с. университетского

уровня научной подготовки. А у нас в большинстве ВУЗов готовят обычных инженеров (пусть и по сокращенной программе с обзывательством бакалавр). И проблема по большей части стоит в невозможности освоить инженерный уровень. Люди банально не знают элементарные физику и математику настолько, что не могут решать сугубо прикладные задачи. Причем тут даже "не знают" не подходит, они не не знают, а как-бы быстро забывают, как-будто в головах стоят фильтры, которые быстренько отсеивают "лишнюю" информацию. И тут стоит задача каким-то образом актуализировать школьные знания, которые есть, которые при определенном рутинном напряге вдруг начинают всплывать. В этом случае история науки вообще где-то в параллельном мире обретается. Ну какая там история, если человек через год после школы натурально разучился брать производные? Короче, как говорится, нам бы ваши проблемы :) ...

От	О.И.Шро
К	Вячеслав (25.11.2010 12:52:29)
Дата	25.11.2010 14:50:26

Re: Меня не...

>А у нас в большинстве ВУЗов готовят обычных инженеров ...

Тогда Вячеслав, надо формулировать инженерные задачи именно как проблемные задачи (а не шаблонные), они и будут активизировать студентов на включение в мыслительную деятельность и подключать те знания, которые в пассиве (а то и вообще отсутствуют, в школе тригонометрию по сути исключили из рассмотрения), более того, опять же опыт показывает, что межпредметные связи должны быть задействованы на протяжении всего обучения, а не так что бы на первом курсе математику изучили, а на только третьем при анализе полупроводникового устройства выползло, что оказывается для оценки однородности слоя надо еще и градиенты уметь считать.
Тоже самое и с физикой, и с химией (я с такими вещами лично сталкивался в процессе работы, со студентами поступившими по ЕГЭ работаю с 2003 года).

А уж то что инженерные задачи сами по себе – проблемные, можно сказать априорно, Вы и без меня очень хорошо знаете...

С уважением Олег Иванович Шро.

От	Вячеслав
К	О.И.Шро (25.11.2010 14:50:26)
Дата	25.11.2010 15:14:22

Сложно все это воплотить, местами можно, но чаще банально времени не хватает (+)

т.к. приходится часть времени бросать на повторение мат.и физ. аппарата. Постоянно с ужасом осознаешь, что как ни старайся, но полностью рабочую программу в уложенные сроки не впихнешь, приходится на что-то просто забивать ("оставлять для самостоятельного изучения"), а это системности не добавляет.

От	О.И.Шро
К	Вячеслав (25.11.2010 15:14:22)
Дата	25.11.2010 22:17:14

Значит надо правильно расставлять приоритеты!

>т.к. приходится часть времени бросать на повторение мат.и физ. аппарата. Постоянно с ужасом осознаешь, что как ни старайся, но полностью рабочую программу в уложенные сроки не впихнешь

Аналогично, но я эту проблему решаю так – на лекциях даю один материал, причем саму лекцию зачастую свожу к диалогу с аудиторией (думать, думать и еще раз думать, а не механически записывать), на семинарах разбираю тот материал, который в лекциях добротно не осветишь (хотя некоторые вещи даю только исключительно шаблонно, понимание у них потом придет, когда будут сами с этим разбиратся), а на лабораторных тот материал, которые требует именно практических навыков, т.е. то что надо пощупать ручками!!!
А уж на курсовых и ВКР, ставлю проблемные задачи зачастую из других предметных областей – благо программирование и моделирование «все стерпят».
Вот чего не могу от них добиться так это документирования кода, не хотят писать комментариев, «хоть кол на голове теши».
Правда сейчас самому немного тяжеловато, после двух с половиной лет чистой разработки программ в сфере автоматизации обработки результатов измерения (ЗАО «ИНФОТРАНС»), ну и руководства стартапа (ООО «Инновационная Самара»), решил вернутся в педагогику высшей школы (кардинально поменяв регион и живя теперь в маленьком, тихом и уютном городке) – готовлю учителей по специальностям «Математика с дополнительной специальностью информатика» и «Информатика», дети правда хорошие не избалованные (по сравнению с Самарой) и отдача уже есть, по крайней мере, по курсовым (взялся обучить их еще командной работе) …

>а это системности не добавляет.

А это вообще отдельная проблема, системность режется на корню не только обрезкой материала читаемых курсов, но самим распределением курсов по семестрам, например «Архитектуру ЭВМ» читать на 5 курсе (надо курсе на третьем, а лучше вместе с микроэлетроникой), аж за 16 часов лекций (с лекциями еще ладно не прибористов готовлю, да и не взялся бы я на этом уровне читать) и 18 часов семинаров (и это для разбора ассемблера, у людей которые Delphi (Object Pascal), не говоря уж там о C/C++, по сути, не знаю) …
Результат – у детей кусочно-гладкие знания (как говорит Сергей Георгиевич – мозаичная картина мира), хотя как мне кажется, у будущих учителей должна быть как раз цельная картина, и очень широкий кругозор при узкой специализации, а вот сужение кругозора и глубокие знания своей предметной области допустимы для научных работников и инженеров (хотя тоже по большому счету не есть хорошо).

От	Вячеслав
К	О.И.Шро (25.11.2010 22:17:14)
Дата	25.11.2010 23:16:48

Будем стараться, в конце-концов большие новогодние праздники (+)

самое оно для вдумчивой переработки лекций. ;)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (25.11.2010 23:16:48)
Дата	25.11.2010 23:22:48

Проходило сообщение, что "новогодние каникулы" с 2011 года отменят.

На радость трудоголикам и их хозяевам, видимо.

От	Monk
К	mysovsky (23.11.2010 21:21:30)
Дата	24.11.2010 21:20:51

Re: Интеллектуальная реабилитация...

Преподаю гуманитарные дисциплины, проблемы схожие. Первое, с чего начинаю, заставляю затвердить базовые понятия и факты, без которых невозможно освоение предмета. Прилагаю оч. большие усилия, чтобы заставить хотя бы механически уяснить основу.
После этого "предварительного" этапа на лекциях стараюсь повествование строить на "ситуациях занимательности", которые неизвестны большинству студентов и открывают им новые стороны прописных истин. На семинарах обсуждение строится только вокруг проблемнызх вопросов: почему, почему, ещё раз почему? Приучаешь отставивать и обосновывать определенную точку зрения. При этом как можно больше причинно-следственных связей, обобщений, предложений высказаться.
Часть студентов начинает хорошо работать, до 5 курса здоровается.

От	mysovsky
К	Monk (24.11.2010 21:20:51)
Дата	25.11.2010 00:18:23

Спасибо

Спасибо за весьма дельные рекомендации.
Но есть препятствие -- базовые понятия надо наверстывать класса так с 4-го средней школы. Это проблематично, но можно попробовать.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	mysovsky (23.11.2010 21:21:30)
Дата	24.11.2010 17:21:02

Re: Мой опыт

Читал у психологов, что в момент перехода от ребенка к подростку на 2-3 года отключается когнитивная активность - не хотят учиться и думать. Но те, кто до этого набрал темп, проскакивают этот провал по инерции и потом выходят в "отличники". Потом прочел, что сейчас начало провала сдвинулось вниз на 1,5-два года.
Я это объяснил моему внуку в 1 классе и уговорил "набрать темп", чтобы до 12 лет разогнаться и проскочить на холостом ходу. Он понял, и мы первые три года занимались математикой, раза 4 за год. Он понимал замечательно, хотя в школе не понимал ничего - да им и не объясняли. Сейчас ему 12 и, кажется, проскочит. Но если бы его не подтолкнуть, думаю, сейчас уже было бы трудно реабилитировать. Так же я его научил читать недели за три (в 5,5 лет) - начав с истории устного языка и письменности. Он сразу понял связь звука, знака, слога и т.д. Потом на компьютере большими буквами и слогами.
По-моему, это было бы хорошо объяснить родителям - надо помочь ребятам научиться обдумывать принципиальные вещи в 7-11 лет. В школе, как ни странно, этому совсем не учат, они зубрят алгоритмы.

От	mysovsky
К	C.КАРА-МУРЗА (24.11.2010 17:21:02)
Дата	24.11.2010 21:47:14

Re: Мой опыт

Большое спасибо за ответ, глубокоуважаемый Сергей Георгиевич.

>Читал у психологов, что в момент перехода от ребенка к подростку на 2-3 года отключается когнитивная активность - не хотят учиться и думать. Но те, кто до этого набрал темп, проскакивают этот провал по инерции и потом выходят в "отличники". Потом прочел, что сейчас начало провала сдвинулось вниз на 1,5-два года.

Это интересно, но в моем случае речь идет о "детях" чуть постарше -- 17-18 лет. Они уже в этот провал благополучно провалились. И вопрос -- есть ли возможность их оттуда вытащить?

>По-моему, это было бы хорошо объяснить родителям - надо помочь ребятам научиться обдумывать принципиальные вещи в 7-11 лет. В школе, как ни странно, этому совсем не учат, они зубрят алгоритмы.

Все так. Иногда даже хуже -- зубрят алгоритмы если есть учитель, который не меняется раз в месяц. А такое частенько бывает, и тогда с этим предметом наступает полный бардак -- он не ведется год-два, и потом наверстывать бесполезно.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	mysovsky (24.11.2010 21:47:14)
Дата	24.11.2010 23:55:33

Re: Реабилитация - это особая программа

провалы надо закрывать не догоняя тех, кто проскочил пубертатный период (так?) по инерции, а заново осваивая фундаментальные вещи, которые они не усвоили детьми. Но, видимо, уже применяя другие методики. Тут нужно вспомнить опыт рабфаков, где с азов учили взрослых - и они вполне потом могли освоить программы вуза.
Я хотел сказать, на опыте внука, что если бы я с ним не занимался (всего-то раз десять), он вообще ничего бы не понял, а лишь в лучшем случае заучил бы кое-какие алгоритмы (а он, кстати, с трудом их заучивал).

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (24.11.2010 23:55:33)
Дата	25.11.2010 01:24:17

Сомнительно, чтобы рабфаки учили по какой-то особой технологии.

Скорее, напротив, многое было упрощённым из за специфики преподавания
взрослым занятым людям (то, что взрослые - преимущество, то, что занятые -
недостаток).

Там было два ключевых момента успеха:
1) внутренняя мотивация взрослых зрелых людей, поддержанная государством в
виде перспектив для обученных.
2) признанное обществом и государством выделение времени и других средств
для обучаемых (типа реликтового сейчас права на оплачиваемый отпуск для
сдачи экзаменов и пр.)

От	Karev1
К	Владимир К. (25.11.2010 01:24:17)
Дата	26.11.2010 22:02:10

Третий момент

>Скорее, напротив, многое было упрощённым из за специфики преподавания
>взрослым занятым людям (то, что взрослые - преимущество, то, что занятые -
>недостаток).

>Там было два ключевых момента успеха:
>1) внутренняя мотивация взрослых зрелых людей, поддержанная государством в
>виде перспектив для обученных.
>2) признанное обществом и государством выделение времени и других средств
>для обучаемых (типа реликтового сейчас права на оплачиваемый отпуск для
>сдачи экзаменов и пр.)

3) Эти люди были способны к обучению. В отличии от... Они учились всю жизнь до того, как пришли на рабфаки.
Поясню:
Во-первых, учеба это - работа, а работать, т.е. заставлять себя производить осмысленные действия, они могли очень хорошо.
Во-втрых, жизнь была такова, что требовала от них обучения сложным навыкам. ДДействительно, практическаи любая работа была набором сложных и творческих действий. Возьмем для примера самую примитивную с виду работу - пастух. Элементарно - кто-нибудь из присутствующих умеет щелкать кнутом? Попробуйте. Гарантирую, что ни у кого с первого раза не получится. А вообще смогут научиться процентов 10-20 из нынешних взрослых :-) Я уже не говорю о том, что пастух постоянно решает нестандартные задачи управления стадом в целом и отдельными особями в отдельности. Я совершенно не шучу.
Так вот современные молодые люди к моменту начала студенческой жизни не обладают ни навыками к обучению, ни привычкой к систематическому труду.
Поэтому я скептически отношусь к возможности их обучения в ВУЗах.
Действующим преподавателям надо, вероятно, сосредоточиться на тех студентах, которые проявляют желание и умение учиться, хотя бы в малейшей форме. А на остальных перестать обращать внимания, как это ни цинично. При этом дать понять вторым, что они могут перейти в категорию первых при наличии желания.

От	Вячеслав
К	Karev1 (26.11.2010 22:02:10)
Дата	27.11.2010 00:17:36

Вот как раз на постуха в деревнях обычно

имбецилов ставили, крестьянскую работу не доверяли, а стадо доверяли.

От	vld
К	Вячеслав (27.11.2010 00:17:36)
Дата	29.11.2010 15:22:07

Re: Вот как...

>имбецилов ставили, крестьянскую работу не доверяли, а стадо доверяли.

Ну вот видите, деревенский имбецил был значительно способнее к обучению современного выпускника фмш - ЧиТД :)

От	Karev1
К	Вячеслав (27.11.2010 00:17:36)
Дата	27.11.2010 01:42:17

Re: Вот как...

>имбецилов ставили, крестьянскую работу не доверяли, а стадо доверяли.
Ну, с пастухом я, возможно, преувеличил, но, в принципе, людина рабфак шли в основном неглупые, умеющие работать и способные к обучению. Чего многие современные студенты начисто лишены.
Но, к стати, кнутом щелкать научиться во взрослом состоянии - проблема, полагаю :-)

От	Karev1
К	Karev1 (27.11.2010 01:42:17)
Дата	27.11.2010 15:21:33

Пожалуй, я рано сдал пастухов...

>>имбецилов ставили, крестьянскую работу не доверяли, а стадо доверяли.
Полагаю, что вы описываете русское село на стадии полного распада общины - позднесовествое и постсоветское. А в традиционном русском селе имбецилов пастухами не ставили. Кто доверит придурку одно из (а во многих семьях и единственного) самого ценного имущества. Да и фольклорные образы не подтверждают. Разве Лель придурок? Да и главный герой "Веселых ребят" не случайно - пастух. Если б традиционно в пастухи шли имбецилы, то главным положительным героем его бы не сделали.

От	Вячеслав
К	Karev1 (27.11.2010 15:21:33)
Дата	27.11.2010 18:19:05

Re: Пожалуй, я

>>>имбецилов ставили, крестьянскую работу не доверяли, а стадо доверяли.
>Полагаю, что вы описываете русское село на стадии полного распада общины - позднесовествое и постсоветское. А в традиционном русском селе имбецилов пастухами не ставили.
Конечно ,тогда и слово такого не знали, ставили дурачков, если таковой имелся.
> Кто доверит придурку одно из (а во многих семьях и единственного) самого ценного имущества.
А в чем проблема? Олигофрены прекрасно с животными общаются и всяко умнее их, чтобы командовать. И вообще, Вы похоже просто плохо знаете олигофренов, это люди практически неспособные абстрактно мыслить, но в образной и эмоциональной сфере они вполне адекватны, а местами и более адекватны (эмоционально стабильны) чем обычные люди. Т.е. это не психи (шизофреники, параноики и т.п.)с непредсказуемыми заскоками и соответствующим поведением, наоборот, олигофрены предсказуемы, понятны и надежны, просто безнадежно тупы в обучении отвлеченным вещам, но корвы, пастбища, маршруты и т.п. - все это предельно конкретное.

> Да и фольклорные образы не подтверждают. Разве Лель придурок?
Разве произведение Островского - фольклор?

> Да и главный герой "Веселых ребят" не случайно - пастух. Если б традиционно в пастухи шли имбецилы, то главным положительным героем его бы не сделали.
Почему? Неужели там режиссер, сценарист и главный герой были русскими и деревенскими? ;)

От	Karev1
К	Вячеслав (27.11.2010 18:19:05)
Дата	27.11.2010 19:53:24

Re: Пожалуй, я

>Разве произведение Островского - фольклор?
Ну, сюжет он, вероятно, не придумал, а взял из фольклора? Я не прав?
>> Да и главный герой "Веселых ребят" не случайно - пастух. Если б традиционно в пастухи шли имбецилы, то главным положительным героем его бы не сделали.
>Почему? Неужели там режиссер, сценарист и главный герой были русскими и деревенскими? ;)
Нет, но кино снимали для русских и, в основном, деревенских, так что, полагаю, сильно врать не могли. :-(

От	Вячеслав
К	Karev1 (27.11.2010 19:53:24)
Дата	27.11.2010 22:57:50

Re: Пожалуй, я

>>Разве произведение Островского - фольклор?
>Ну, сюжет он, вероятно, не придумал, а взял из фольклора? Я не прав?
Фольклор он обычно про себя, т.е. про русских, а у Островского там берендеи, угро-финское племя, полностью ассимилированное еще до всяких куликовских битв, только что топонимика осталась, вряд ли оно бы вошло в фольклор. А в классической русской сказки про снегурочку пастухов вроде нет.

>>> Да и главный герой "Веселых ребят" не случайно - пастух. Если б традиционно в пастухи шли имбецилы, то главным положительным героем его бы не сделали.
>>Почему? Неужели там режиссер, сценарист и главный герой были русскими и деревенскими? ;)
>Нет, но кино снимали для русских и, в основном, деревенских, так что, полагаю, сильно врать не могли. :-(
Да причем тут "врать"? Не думаю, что в деревнях тогда было много олигофренов, все-таки потомства в те времена они не оставляли, просто когда были, то их пристраивали к работе по уходу за животными - пастухи, конюхи и т.п.

От	Александр
К	Karev1 (26.11.2010 22:02:10)
Дата	27.11.2010 00:07:02

Вы сами верите в эту "материалистическую" галиматью?

>3) Эти люди были способны к обучению. В отличии от... Они учились всю жизнь до того, как пришли на рабфаки.
>Поясню:
>Во-первых, учеба это - работа, а работать, т.е. заставлять себя производить осмысленные действия, они могли очень хорошо.
>Во-втрых, жизнь была такова, что требовала от них обучения сложным навыкам. ДДействительно, практическаи любая работа была набором сложных и творческих действий. Возьмем для примера самую примитивную с виду работу - пастух. Элементарно - кто-нибудь из присутствующих умеет щелкать кнутом? Попробуйте.

Вы сами верите в эту "материалистическую" галиматью или только нас за идиотов держите?

>Я уже не говорю о том, что пастух постоянно решает нестандартные задачи управления стадом в целом и отдельными особями в отдельности. Я совершенно не шучу.

Эвон как! А в церкви он задачи не решает? Такие вполне себе философского свойства, всяко посложнее чем щелкать кнутом? А песни не поет? Сказки не рассказывает? Пословицы с поговорками не пользует? Арифметикой не балуется?

"Каждый крестьянский мальчик, каждая девочка умеют считать до известного числа. «Петька умеет считать до 10», «Акулина умеет считать до 30», «Михей до 100 умеет считать». «Умеет считать до 10» — вовсе не значит, что Петька умеет перечесть раз, два, три и т. д. до 10; нет, «умеет считать до 10» — это значит, что он умеет делать все арифметические действия над числами до 10. Несколько мальчишек принесут, например, продавать раков, сотню или полторы. Они знают, сколько им следует получить денег за всех раков и, получив деньги, разделяют их совершенно верно между собою, по количеству раков, пойманных каждым.

При обучении крестьянских мальчиков арифметике учитель всегда должен это иметь в виду, и ему предстоит только воспользоваться имеющимся материалом и, поняв, как считает мальчик, развить счет далее и показать, что «считать можно до бесконечности». Крестьянские мальчики считают гораздо лучше, чем господские дети. Сообразительность, память, глазомер, слух, обоняние развиты у них неизмеримо выше, чем у наших детей, так что, видя нашего ребенка, особенно городского, среди крестьянских детей, можно подумать, что у него нет ни ушей, ни глаз, ни ног, ни рук." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar41.htm
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Скептик
К	Karev1 (26.11.2010 22:02:10)
Дата	26.11.2010 23:35:41

Re: Третий момент

" Я уже не говорю о том, что пастух постоянно решает нестандартные задачи управления стадом в целом и отдельными особями в отдельности. Я совершенно не шучу."

Это наверное и есть секрет подготовки советской элиты первой половины XX века. Пастухи, хлеборезчики, чернорабочие. Кем они должны быть? Ну конечно, министрами, ведь нестандартные же задачи всю молодость решали - ну там, гоняли овец, резали хлеб дольками, таскали мешки. Очень хорошие управленцы получались из беспризорников. один из них не зная ни одного западноевропейского языка работал нелегальльно в Западной Европе и дошел до "аса советской разведки". Какие асы, такая и разведка. А всё почему? Потому что прошли "жизненные университеты".

Только эта сверхтехнология почему то в развитых странах не применяется, там властвующая элита - обычно люди очень образованные, причем всё как полагается, в 7 лет школа, в 17 университет, и не заочный, и не вечерний, а дневной и самый лучший в мире и не из хлеборезчиков-беспризорников.

От	Karev1
К	Скептик (26.11.2010 23:35:41)
Дата	27.11.2010 00:37:50

У кого, что болит, тот о том говорит :-)

Ваш ответ совсем не в тему. Никто не пытается доказать, что пастух в 25 лет научившийся писать, станет лучшеим дипломатом, чем человек получивший вовремя систематическое образование. Речь идет о том кто способен, а кто нет, получить образоване с большим запозданием в возрасте.

От	Скептик
К	Karev1 (27.11.2010 00:37:50)
Дата	27.11.2010 01:04:07

Re: У кого,...

Ваш ответ совсем не в тему. "Никто не пытается доказать, что пастух в 25 лет научившийся писать"

И не такое говорят. Даже про прораба "с тремя классами образования" доводилось слышать.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (25.11.2010 01:24:17)
Дата	25.11.2010 10:41:48

Re: Я думаю иначе

Обучить взрослого - была новая задача для педагога. Приходилось искать методологию, готовой не было. Айзатуллин, когда заболел, увлекся обучением абитуриентов - сидя дома. Он сам создавал методы, и они были почти гениальны. Я и раньше у него это замечал, да и самому приходилось помогать знакомым студентам. Сын приятеля был на химфаке на грани отчисления - не понимал, как решать химические задачи. Я с ним один раз позанимался, и он все понял, проблема отпала. Надо просто выяснить, что блокирует понимание - а преподавателей, похоже, этому не учат.

От	Sereda
К	Владимир К. (25.11.2010 01:24:17)
Дата	25.11.2010 04:50:32

Халява не поможет.

>Скорее, напротив, многое было упрощённым из за специфики преподавания
>взрослым занятым людям (то, что взрослые - преимущество, то, что занятые -
>недостаток).

>Там было два ключевых момента успеха:
>1) внутренняя мотивация взрослых зрелых людей, поддержанная государством в
>виде перспектив для обученных.
>2) признанное обществом и государством выделение времени и других средств
>для обучаемых (типа реликтового сейчас права на оплачиваемый отпуск для
>сдачи экзаменов и пр.)

У нас в конторе предложили для желающих программу подготовки к Кембриджскому экзамену на знание английского. Контора платит 50% за обучение и 50% за экзамен. Сказали, что дело плёвое покрыть и все 100%. Но как показал предыдущий опыт, в таком случае деньги оказываются выброшенными на ветер. Записывается масса народу, из которого половина вообще не является на занятия, а ещё 45% "забивают" в течении первого месяца. :)

Хотелось спросить у уважаемого mysovsky, какая мотивация у его студентов вникать в то, что он им рассказывает? Какого уровня конкурсный отбор прошли те, кто поступил в его вуз? Сейчас в вузы поступает 100% молодёжи соответствующего возраста. Кто поспособнее и побогаче - на международную экономику или право. Остальные - учить уравнения Максвелла. "Остальные" от генеральной совокупности это полный отстой. А вы им ещё интегралы. Может быть причина в этом?

Я думаю не надо паниковать. Не знаю как там рабфаковцы, но наши выпускники даже золотых 70-х ничего особенного в профессиональном плане из себя не представляют и в мире не ценятся. Исключения редки.

А заочка и вечорка это вообще мрак и всегда были мраком.

От	Karev1
К	Sereda (25.11.2010 04:50:32)
Дата	26.11.2010 22:10:34

Халява не поможет. -Да, а с остальным - не согласен.

>Я думаю не надо паниковать. Не знаю как там рабфаковцы, но наши выпускники даже золотых 70-х ничего особенного в профессиональном плане из себя не представляют и в мире не ценятся. Исключения редки.
Не знаю как там за границей (хотя в мою бытность в загранстажировке, мы произвели на наших учителей прекрасное впечатление, намного опережая предложенные ими темпы обучения), а в России сейчас все и держиться еще на выпускниках 70-80-х. И замены им не просматривается, к сожалению.
>А заочка и вечорка это вообще мрак и всегда были мраком.
Я так тоже по молодости считал. Однако сейчас стал часто сталкиваться в работе с выпускниками вечерних отделений. Впечатление хорошее.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Sereda (25.11.2010 04:50:32)
Дата	25.11.2010 10:44:45

Re: Наши выпускники за границей

и не могли, в общем, хорошо выглядеть. Они обучались в другой культуре. А здесь были как раз гигантами.

От	Sereda
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2010 10:44:45)
Дата	26.11.2010 00:00:25

Если честно, то не совсем понял. (-)

От	Александр
К	Sereda (26.11.2010 00:00:25)
Дата	26.11.2010 22:33:17

Чего непонятного?

Студент подрабатывает в лабе и когда после выпуска идет дальше, связи остаются. Бывший руководитель всегда ему поможет. После университета идет в аспирантуру, а когда защищается и идет дальше, бывший руководитель всегда ему поможет. После защиты идет работать постдоком, и когда получает свою лабу у него уже минимум 3 бывших руководителя и дюжина бывших коллег, которые всегда помогут советом, материалами, влиянием.

На прошлой работе одна тетка за 5 лет из начинающего профессора стала полным и метит в деканы. Пригласила с лекцией мужика, у которого в лабе подрабатывала, когда была студенткой. Растворы там готовила, пробирки мыла. Связи то остаются.

Сравнить с нашим, которого вырвали как морковку из грядки.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Sereda
К	Александр (26.11.2010 22:33:17)
Дата	27.11.2010 02:49:14

Re: Чего непонятного?

Мысль в том, что на западе все устраиваются по блату, а у наших инженеров-врачей-экономистов нет волосатой лапы в местных фирмах?

>Сравнить с нашим, которого вырвали как морковку из грядки.
>-----------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Sereda (27.11.2010 02:49:14)
Дата	27.11.2010 03:07:02

Re: Чего непонятного?

>Мысль в том, что на западе все устраиваются по блату, а у наших инженеров-врачей-экономистов нет волосатой лапы в местных фирмах?

"Устраиваются по блату" - узко специфическое понимание. У меня проблема - могу обратиться к опытным старшим товарищам и они подскажут эффективное решение. У новоприбывшего опытных старших товарищей нет.

Аналогично если у меня мой бывший студент попросит совета, я с радостью помогу. А свежий российский выпускник у меня совета не попросит, потому что он меня не знает.

Идеи крутятся в элитных кругах гораздо раньше, чем появляются в журналах. В огромной системе личных связей идет постоянный сбор и отбор фактов, идей, методов. Если ты в эту систему не включен - будь ты хоть гением, мало что сможешь.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Sereda
К	Александр (27.11.2010 03:07:02)
Дата	28.11.2010 02:14:17

Re: Чего непонятного?

>Аналогично если у меня мой бывший студент попросит совета, я с радостью помогу. А свежий российский выпускник у меня совета не попросит, потому что он меня не знает.

При чём здесь студенты? Я говорил об обычных выпускниках. Вы пишете, что "там" на работу только по блату берут? Декан в июле садится за телефон и обзванивает по всей стране конторы чтобы попроистраивать студентов? Это бред.

От	Александр
К	Sereda (28.11.2010 02:14:17)
Дата	28.11.2010 02:32:55

Re: Чего непонятного?

>>Аналогично если у меня мой бывший студент попросит совета, я с радостью помогу. А свежий российский выпускник у меня совета не попросит, потому что он меня не знает.
>
>При чём здесь студенты? Я говорил об обычных выпускниках.

Некоторые мои студенты уже года три выпускники. :)

> Вы пишете, что "там" на работу только по блату берут? Декан в июле садится за телефон и обзванивает по всей стране конторы чтобы попроистраивать студентов? Это бред.

А как Вы думали? Для устройства на работу нужны рекомендации. Студенты просят декана послать рекомендацию туда-то. Он посылает. Бывает по телефону, бывает по е-майлу, бывает по почте - это уже не суть. Кроме того, студент сам пишет где учился, с кем работал.

Академик, нобелевский лауреат, которому в день по полсотни человек предлагается, с улицы никого не берет. Берет только по хорошим рекомендациям от хороших друзей и знакомых. В лабе академика нобелевского лауреата человек много чему научится, а кроме того, заработает "родословную" - будет включен в систему.

Потом, когда ему надо свою лабу получать, тамошний декан смотрит на кого тратить полмиллиона подъемных: на человека с улицы, или на человека из хорошей лабы с хорошими связями. Кто будет продуктивнее, кто с большей вероятностью получит внешние гранты - принесет свои деньги в институт.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Sereda
К	Александр (28.11.2010 02:32:55)
Дата	29.11.2010 04:31:29

Re: Чего непонятного?

>А как Вы думали? Для устройства на работу нужны рекомендации. Студенты просят декана послать рекомендацию туда-то. Он посылает. Бывает по телефону, бывает по е-майлу, бывает по почте - это уже не суть. Кроме того, студент сам пишет где учился, с кем работал.

Вот. Если к нам придет мужик с гарвардским дипломом и знанием английского, работавший в американской компании, я думаю его возьмут. А что в США скажут о выпускнике харьковского политеха, работавшего в каком-нибудь Укрспецэлетроавтоматике? Я не думаю, что дело будет в том, что у нашего шефа в Гарварде дядя деканом работает. Это не так.

>Академик, нобелевский лауреат, которому в день по полсотни человек предлагается, с улицы никого не берет. Берет только по хорошим рекомендациям от хороших друзей и знакомых. В лабе академика нобелевского лауреата человек много чему научится, а кроме того, заработает "родословную" - будет включен в систему.

Нобелевские лауреаты не работают менеджерами по персоналу в компаниях. Они никого не "берут".

>Потом, когда ему надо свою лабу получать, тамошний декан смотрит на кого тратить полмиллиона подъемных: на человека с улицы, или на человека из хорошей лабы с хорошими связями. Кто будет продуктивнее, кто с большей вероятностью получит внешние гранты - принесет свои деньги в институт.

Мы опять о разных вещах. Я об основном продукте системы образования - специалисте, а вы о лабах и лауреатах. Я почитал, что в инете пишут те, кто в "лабах". Они тоже вопят, что "там" они на ура получают гранты в свободном конкурсном порядке, а здесь ничего не могут сделать. Одно бюрократическое распределение и коррупция. Отношения по принципу "я начальник, ты дурак". Так что не надо все на блат списывать.

От	Александр
К	Sereda (29.11.2010 04:31:29)
Дата	29.11.2010 12:22:31

Re: Чего непонятного?

>>А как Вы думали? Для устройства на работу нужны рекомендации. Студенты просят декана послать рекомендацию туда-то. Он посылает. Бывает по телефону, бывает по е-майлу, бывает по почте - это уже не суть. Кроме того, студент сам пишет где учился, с кем работал.
>
>Вот. Если к нам придет мужик с гарвардским дипломом и знанием английского, работавший в американской компании, я думаю его возьмут. А что в США скажут о выпускнике харьковского политеха, работавшего в каком-нибудь Укрспецэлетроавтоматике?

Тоже возьмут. Мало ли их уже понабрали?

>>Академик, нобелевский лауреат, которому в день по полсотни человек предлагается, с улицы никого не берет. Берет только по хорошим рекомендациям от хороших друзей и знакомых. В лабе академика нобелевского лауреата человек много чему научится, а кроме того, заработает "родословную" - будет включен в систему.
>
>Нобелевские лауреаты не работают менеджерами по персоналу в компаниях. Они никого не "берут".

У них есть свои лаборатории и они в эти лаборатории берут тех, кого захотят. Отдел кадров только следит чтоб какого-нибудь жулика не приняли.

>>Потом, когда ему надо свою лабу получать, тамошний декан смотрит на кого тратить полмиллиона подъемных: на человека с улицы, или на человека из хорошей лабы с хорошими связями. Кто будет продуктивнее, кто с большей вероятностью получит внешние гранты - принесет свои деньги в институт.
>
>Мы опять о разных вещах. Я об основном продукте системы образования - специалисте, а вы о лабах и лауреатах.

"Там" специалист - это профессионал со степенью. ВУЗовский диплом - это лаборант.

> Я почитал, что в инете пишут те, кто в "лабах". Они тоже вопят, что "там" они на ура получают гранты в свободном конкурсном порядке, а здесь ничего не могут сделать. Одно бюрократическое распределение и коррупция. Отношения по принципу "я начальник, ты дурак". Так что не надо все на блат списывать.

Повторяю, "блат" - это ваше узко специфическое понимание. Моя бывшая поработала в лабе у академика, потом перешла в другую. Новый начальник с коллегой суют свою заявку на грант, спрашивают что она думает. Она говорит. Оба ржут. Что не так? Да, говорят, давали грант академику посмотреть - он сказал то же самое, в тех же выражениях.

Ученик учится у Учителя думать. Через определенное время в нем гораздо больше от учителя, чем от него самого. Для этого он и учился. Поэтому питомца какого-нибудь нобелевского лауреата и берут на работу более охотно чем непойми кого. А не потому что у бывшего начальника лапа.

Когда человек готов к самостоятельной работе, он комбинирует образ мышления минимум трех Учителей. Но это, повторю, не выпускник Гарварда или харьковского Политеха. Это выпускник Гарварда или Политеха, зпщитивший степень в одной из ведущих лаб и поработавший лет пять в одной-двух других. Выпускник, что Гарварда, что Политеха - лаборант: дай, подай, принеси, пошел вон.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Sereda
К	Александр (29.11.2010 12:22:31)
Дата	29.11.2010 23:28:34

Последняя попытка

Извиняйте, открытым текстом. Меня не интересуют лабы, лауреаты, лаборанты и тому подобные блатники.

Я говорю об СПЕЦИАЛИСТАХ - выпускниках вузов с дипломами. Которые НЕ работают в лабораториях и которым НЕ НУЖНА наука. УНИВЕРСИТЕТЫ - ЗА СКОБКАМИ. Степени - В САРАЕ.

Мне интересно - почему наши СПЕЦИАЛИСТЫ не ценятся за рубежом.

>Когда человек готов к самостоятельной работе, он комбинирует образ мышления минимум трех Учителей. Но это, повторю, не выпускник Гарварда или харьковского Политеха. Это выпускник Гарварда или Политеха, зпщитивший степень в одной из ведущих лаб и поработавший лет пять в одной-двух других. Выпускник, что Гарварда, что Политеха - лаборант: дай, подай, принеси, пошел вон.
>------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Sereda (29.11.2010 23:28:34)
Дата	30.11.2010 00:49:39

Re: Последняя попытка

>Я говорю об СПЕЦИАЛИСТАХ - выпускниках вузов с дипломами. Которые НЕ работают в лабораториях и которым НЕ НУЖНА наука. УНИВЕРСИТЕТЫ - ЗА СКОБКАМИ. Степени - В САРАЕ.

И я о специалистах. Но выпускники ВУЗов с дипломами к таковым не относятся. Выпускник ВУЗа в штатах - примерно наш ПТУшник.
ВУЗы не выпускают докторов, только медсестер, причем низкой квалификации.
ВУЗы не выпускают инженеров, только техников. Инженеров выпускает аспирантура.

Это для вас "степени в сарае". В штатах это массовый продукт.
Инженерный факультет Гарварда выпускает 355 докторов (PhD) и 299 "выпускников с дипломами" в год.
http://www.seas.harvard.edu/news-events/publications/files/FactBrochure.pdf

Выпускники с дипломами почти все идут в аналог нашей аспирантуры. Если конечно не хотят остаться медсестрами/лаборантами/техниками.
Сравнивать выпускника Харьковского Политеха с выпускником Гарврда некорректно, потому что второй, прежде чем устроиться на работу, практически наверняка получает докторскую (можете считать кандидатскую) степень. Не из Гарварда, так откуда-то еще.

>Мне интересно - почему наши СПЕЦИАЛИСТЫ не ценятся за рубежом.

Ценятся как техники. Какой карьеры вы ожидаете от техника или медсестры?
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Sereda
К	Александр (30.11.2010 00:49:39)
Дата	01.12.2010 21:55:47

Re: Последняя попытка

>>Я говорю об СПЕЦИАЛИСТАХ - выпускниках вузов с дипломами. Которые НЕ работают в лабораториях и которым НЕ НУЖНА наука. УНИВЕРСИТЕТЫ - ЗА СКОБКАМИ. Степени - В САРАЕ.
>
>И я о специалистах. Но выпускники ВУЗов с дипломами к таковым не относятся. Выпускник ВУЗа в штатах - примерно наш ПТУшник.
>ВУЗы не выпускают докторов, только медсестер, причем низкой квалификации.
>ВУЗы не выпускают инженеров, только техников. Инженеров выпускает аспирантура.

Реально нету в США аспитантур. Там трёхуровневая система пост-среднего образования (postsecondary education) по бакалаврским, магистерским и докторским программам. Университеты могут открывать специальные программы подготовки для медсестёр, университеты могут создавать в своей структуре колледжи для профессиональной подготовки медсестёр. Нас просто запутали отличия в образовательных системах. Американская система гораздо более гибкая. Там, конечно, не станут готовить по одним и тем же программам инженера-исследователя и, допустим, технолога по утилизации отходов производства. Сами технологи не станут на такие дорогие программы идти.

Это же очень удобно! Хочешь работать технологом - идёшь на программу базового или низшего уровня. Учёба пошла, работа хорошая - идёшь на продвинутые программы специалистов-исследователей вплоть до докторских!

Этих программ очень много! Каждый университет предлагает что-то своё интересное! Я бы хотел там учиться в своё время. (

>Это для вас "степени в сарае". В штатах это массовый продукт.
>Инженерный факультет Гарварда выпускает 355 докторов (PhD) и 299 "выпускников с дипломами" в год.
> http://www.seas.harvard.edu/news-events/publications/files/FactBrochure.pdf

Number of Students*
Undergraduate: 299
Graduate: 355

Не так. 299 учатся по программам до-академической подготовки (на бакалавра), а 355 - на магистра или доктора. Нормально. Это же Гарвард! Понятно, что гарвардский инженер - это !

3500 курсов в 40 направлениях подготовки, крупнейшая в мире библиотечная система, инфраструктура, исследовательские центры и лаборатории, преподавательский состав чуть ли не поголовно из нобелей. Кого ж там ещё готовить?

>Выпускники с дипломами почти все идут в аналог нашей аспирантуры. Если конечно не хотят остаться медсестрами/лаборантами/техниками.
>Сравнивать выпускника Харьковского Политеха с выпускником Гарврда некорректно, потому что второй, прежде чем устроиться на работу, практически наверняка получает докторскую (можете считать кандидатскую) степень. Не из Гарварда, так откуда-то еще.

Harvard enrolled 6,655 students in undergraduate programs, 3,738 students in graduate programs, and 10,722 students in professional programs.

Это та картина, о которой я пишу выше. Много самых разнообразных учебных программ. От до-бакалаврских до специальных. Повышения квалификации, как у нас бы сказали. Только не липового повышения квалификации, когда сначала бумажки несёшь, а через пару недель коньяк, чтобы их забрать, а реальных. Для конкретного профессионального роста.

И почему это Гарвард некорректно сравнивать с Харьковским политехом? Харьковский политех среди вузов СССР входил в десятку.

>>Мне интересно - почему наши СПЕЦИАЛИСТЫ не ценятся за рубежом.
>
>Ценятся как техники. Какой карьеры вы ожидаете от техника или медсестры?

В этом дело. ((

>--------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Sereda (01.12.2010 21:55:47)
Дата	02.12.2010 02:39:38

Re: Последняя попытка

>Harvard enrolled 6,655 students in undergraduate programs, 3,738 students in graduate programs, and 10,722 students in professional programs.
>Это та картина, о которой я пишу выше. Много самых разнообразных учебных программ. От до-бакалаврских до специальных. Повышения квалификации, как у нас бы сказали. Только не липового повышения квалификации, когда сначала бумажки несёшь, а через пару недель коньяк, чтобы их забрать, а реальных. Для конкретного профессионального роста.

"Профессиональное образование" это не "повышение квалификации" после университета. Если молодой человек хочет стать доктором, то после школы он на доктора учиться не может. Учиться на доктора принимают только со степенью бакалавра из аккредитованного университета. Поэтому молодой человек идет на инженерный факультет. Учится 4 года, получает степень бакалавра и уже с ней сдает экзамены и поступает в медицинскую школу.

Это не "повышение квалификации" бакалавра инженерии. Потому что к инженерии не имеет никакого отношения. Это выращивание профессионала медика. И другого способа стать медицинским доктором нет. Не обязательно конечно быть бакалавром именно инженерии. Можно быть бакалавром по химии, биологии, да хоть по Английскому языку и литературе, если требуемые в мед. школу курсы набрал. Важно быть бакалавром. Не окончивших колледж медицине не учат. Вообще! Медицинская школа это профессиональное образование. А на профессионалов учат только окончивших университет. (Окончившие университет профессионалами не считаются)

То же самое с адвокатами. Андерградовские "специалисты" в обасти юриспруденции - это секретарши при адвокатах. То же с фармацевтами. Профессионалов готовят не из школьников. Профессионалов готовят из бакалавров. Сначала 4 года учат школьника на бакалавра, а потом еще 4 года бакалавра учат на специалиста.

>И почему это Гарвард некорректно сравнивать с Харьковским политехом? Харьковский политех среди вузов СССР входил в десятку.

ВУЗы СССР пытались за 5 лет превратить школьника в специалиста. Гарвард за 4 года преврашает школьника в техника, а потом еще за 4 года превращает техника в специалиста.

Специалиста из Гарварда правильнее сравнить с нашими кандидатами.
У нас 5 лет ВУЗ + 3 года аспирантура = 8 лет.
У них 4 года колледж + 4 года профессиональная школа = 8 лет.

>>Ценятся как техники. Какой карьеры вы ожидаете от техника или медсестры?
>
>В этом дело. ((

Так система на то и рассчитана. "Это не баг, это фича". Задача наших ВУЗов - насытить народное хозяйство специалистами. Задача их ВУЗов - служить барьером на пути к высоким зарплатам. Количество специалистов искусственно ограничивается искусственно завышенными требованиями, в интересах поддержания искусственно завышнных зарплат.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Sereda
К	Александр (02.12.2010 02:39:38)
Дата	02.12.2010 13:10:39

Re: Последняя попытка

>>Harvard enrolled 6,655 students in undergraduate programs, 3,738 students in graduate programs, and 10,722 students in professional programs.
>>Это та картина, о которой я пишу выше. Много самых разнообразных учебных программ. От до-бакалаврских до специальных. Повышения квалификации, как у нас бы сказали. Только не липового повышения квалификации, когда сначала бумажки несёшь, а через пару недель коньяк, чтобы их забрать, а реальных. Для конкретного профессионального роста.
>
>"Профессиональное образование" это не "повышение квалификации" после университета. Если молодой человек хочет стать доктором, то после школы он на доктора учиться не может. Учиться на доктора принимают только со степенью бакалавра из аккредитованного университета. Поэтому молодой человек идет на инженерный факультет. Учится 4 года, получает степень бакалавра и уже с ней сдает экзамены и поступает в медицинскую школу.

Я писал про "and 10,722 students in professional programs".

>Это не "повышение квалификации" бакалавра инженерии. Потому что к инженерии не имеет никакого отношения. Это выращивание профессионала медика. И другого способа стать медицинским доктором нет. Не обязательно конечно быть бакалавром именно инженерии. Можно быть бакалавром по химии, биологии, да хоть по Английскому языку и литературе, если требуемые в мед. школу курсы набрал. Важно быть бакалавром. Не окончивших колледж медицине не учат. Вообще! Медицинская школа это профессиональное образование. А на профессионалов учат только окончивших университет. (Окончившие университет профессионалами не считаются)

Нас путают отличия в образовательных системах. Американский университет это не стандартизированная высшая школа СССР или России. Американский университет - это гибкий конгломерат научных и учебных подразделений (колледжей, школ, исследовательских центров, лабораторий). Там могут давать образование по самым разным программам подготовки. Базовых, начальных, продвинутых, исследовательских и т.п.

Если какая-то школа или колледж американского универа даёт программы для специалистов сестринской службы, это не значит, что универ учит ставить клизмы и даёт диплом бакалавра по уткам. Это значит, что там есть программа подготовки для продвинутых специалистов в сестринском деле. В этом же универе могут готовить и каких-нибудь докторов философии по фундаментальной генетике.

Сертификаты у них будут разные. И там будет перечень курсов и кредитов - тоже очень разные.

>То же самое с адвокатами. Андерградовские "специалисты" в обасти юриспруденции - это секретарши при адвокатах. То же с фармацевтами. Профессионалов готовят не из школьников. Профессионалов готовят из бакалавров. Сначала 4 года учат школьника на бакалавра, а потом еще 4 года бакалавра учат на специалиста.

>>И почему это Гарвард некорректно сравнивать с Харьковским политехом? Харьковский политех среди вузов СССР входил в десятку.
>
>ВУЗы СССР пытались за 5 лет превратить школьника в специалиста. Гарвард за 4 года преврашает школьника в техника, а потом еще за 4 года превращает техника в специалиста.

Похоже, мы подошли к сути вопроса. Я думаю, что Гарвард прав. Я не верю, что если взять массу школьников и за пять лет пропустить их через стандартизированный набор стандартных учебных курсов, из них получатся настоящие инженеры.

Между прочим, докторов тоже готовят не 5 лет. После школы их готовят 6 лет. А потом три года ординатуры или как она там называется я не помню. Только потом они доктора. Я думаю, это правильно, так же готовить инженеров.

Вы же видите, что там получается реальный инженер, а не полуфабрикат, который потом не просто входит в курс и набирается опыта на производстве, а реально доучивается. Но часто так и остаётся ни то ни сё.

А там реальный профессиональный рост от достепенного обучения до доктора философии по самым разным нестандартным программам подготовки.

>Специалиста из Гарварда правильнее сравнить с нашими кандидатами.
>У нас 5 лет ВУЗ + 3 года аспирантура = 8 лет.
>У них 4 года колледж + 4 года профессиональная школа = 8 лет.

>>>Ценятся как техники. Какой карьеры вы ожидаете от техника или медсестры?
>>
>>В этом дело. ((
>
>Так система на то и рассчитана. "Это не баг, это фича". Задача наших ВУЗов - насытить народное хозяйство специалистами. Задача их ВУЗов - служить барьером на пути к высоким зарплатам. Количество специалистов искусственно ограничивается искусственно завышенными требованиями, в интересах поддержания искусственно завышнных зарплат.

Мне не нравится этот подход "насытить специалистами". Это обман и инфляция. Если человеку дали диплом, это ещё не значит, что он стал реальным специалистом. Я подозреваю, что один магистрант с продвинутой подготовкой крыл и будет крыть 20 - 40 наших дипломничков. Так может дешевле и лучше потратить хорошие деньги на подготовку одного спеца? Наверное, у нас этот вопрос никто не задавал. (

>------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Karev1
К	Sereda (02.12.2010 13:10:39)
Дата	02.12.2010 21:36:09

Вот это - да!!?

>>"Профессиональное образование" это не "повышение квалификации" после университета. Если молодой человек хочет стать доктором, то после школы он на доктора учиться не может. Учиться на доктора принимают только со степенью бакалавра из аккредитованного университета. Поэтому молодой человек идет на инженерный факультет. Учится 4 года, получает степень бакалавра и уже с ней сдает экзамены и поступает в медицинскую школу.
Да-а уж!! Не знал, что они уже до такого маразма дошли! Школу они во сколько оканчивают? 18-19 лет? А потом еще минимум 8 лет учиться? Когда им надо будет работать они, уже нверное, привыкают учиться и работать им так тяжко?

>
>>Это не "повышение квалификации" бакалавра инженерии. Потому что к инженерии не имеет никакого отношения. Это выращивание профессионала медика. И другого способа стать медицинским доктором нет. Не обязательно конечно быть бакалавром именно инженерии. Можно быть бакалавром по химии, биологии, да хоть по Английскому языку и литературе, если требуемые в мед. школу курсы набрал. Важно быть бакалавром. Не окончивших колледж медицине не учат. Вообще!
Маразм!

>>ВУЗы СССР пытались за 5 лет превратить школьника в специалиста. Гарвард за 4 года преврашает школьника в техника, а потом еще за 4 года превращает техника в специалиста.
>

>Похоже, мы подошли к сути вопроса. Я думаю, что Гарвард прав. Я не верю, что если взять массу школьников и за пять лет пропустить их через стандартизированный набор стандартных учебных курсов, из них получатся настоящие инженеры.

>Между прочим, докторов тоже готовят не 5 лет. После школы их готовят 6 лет. А потом три года ординатуры или как она там называется я не помню. Только потом они доктора. Я думаю, это правильно, так же готовить инженеров.

>Вы же видите, что там получается реальный инженер, а не полуфабрикат, который потом не просто входит в курс и набирается опыта на производстве, а реально доучивается. Но часто так и остаётся ни то ни сё.
Бред! Можете учить студента хоть 100 лет, но инженером он станет только на реальном производстве.

>>Так система на то и рассчитана. "Это не баг, это фича". Задача наших ВУЗов - насытить народное хозяйство специалистами. Задача их ВУЗов - служить барьером на пути к высоким зарплатам. Количество специалистов искусственно ограничивается искусственно завышенными требованиями, в интересах поддержания искусственно завышнных зарплат.
А что, нельзя просто ограничить число мест в ВУЗах?

>Мне не нравится этот подход "насытить специалистами". Это обман и инфляция. Если человеку дали диплом, это ещё не значит, что он стал реальным специалистом. Я подозреваю, что один магистрант с продвинутой подготовкой крыл и будет крыть 20 - 40 наших дипломничков. Так может дешевле и лучше потратить хорошие деньги на подготовку одного спеца? Наверное, у нас этот вопрос никто не задавал. (
Полагаю, что сроки обучения в СССР были оптимальны. 10 лет в школе и 5-6 лет в ВУЗе. Можно было даже подсократить немного. Растянутое обучение порождает инфантилов. Я помню, мне даже в 10-м классе было уже немного стыдно, что я здоровый 17-летний парень - школьник. А в 23 - еще студент.
А в полной мере я оценил то, чему нас учили только уже на работе. При чем бывало так, что я понимал то, что учил и отлично сдавал где-то на 5 курсе, лет через 10. В смысле "понимал физический смысл и реальное приложение".

>>------------------------
>> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Sereda (02.12.2010 13:10:39)
Дата	02.12.2010 18:12:13

Re: Последняя попытка

От	Sereda
К	Александр (02.12.2010 18:12:13)
Дата	03.12.2010 18:09:28

Re: Последняя попытка

>>Нас путают отличия в образовательных системах. Американский университет это не стандартизированная высшая школа СССР или России. Американский университет - это гибкий конгломерат научных и учебных подразделений (колледжей, школ, исследовательских центров, лабораторий). Там могут давать образование по самым разным программам подготовки. Базовых, начальных, продвинутых, исследовательских и т.п.
>
>Американский университет - это что-то среднее между нашей старшей школой и первыми курсами института.

Массачусетский технологический - это что-то вроде первых курсов нашего института? А почему тогда китайцы поставили его в ARWU на 4-е место, а МГУ - на 74-е? А остальных снгешных там вообще нет?

>>Если какая-то школа или колледж американского универа даёт программы для специалистов сестринской службы, это не значит, что универ учит ставить клизмы и даёт диплом бакалавра по уткам. Это значит, что там есть программа подготовки для продвинутых специалистов в сестринском деле.
>
>Продвинутые специалисты в сестринском деле это "Master of nursing" и даже, извините за выражение, "Doctor of nursing". Их готовят из бакалавров. Медсестер без высшего образования в штатах не бывает.

В США нет такого понятия - "высшее образование". Там есть "post-secondary" ("после-среднее") = higher ("более высокое")= graduate ("степенное") образование. Это не игра слов, это система. Учебные подразделения университетов могут готовить и готовят магистров сестринского дела. Но это не значит, что магистр в сестринском деле обладает таким же образовательным статусом как магистр инженерии.

Что такое наш или советский диплом? Это черный ящик. В нем может быть все что угодно. Выпускник, который его предъявляет учил средний набор средних курсов, которые ему читал аттестованный ВАКом средний доцент. В рамках требований предъявляемых к понятию "высшее образование".

Продуктом вышки с одинаковым дипломом может быть кто угодно. И девочка, которая отсидела за партой лишние пять лет подбирая жениха. И студент, решивший не морочиться с аспирантурой. Не понятно. В одном и том же среднем вузе (если не убрать за скобки пять-десять московских-ленинградских) могут одну и ту же специальность преподавать и очень неплохо и из рук вон плохо. Лотерея.

Смотрите, что в США. Там программы подготовки разные. Студент выбирает нужное для себя. Он ещё и курсы может подбирать, что ему ближе. И препа студент знает с самого начала, что он из себя представляет и какая он величина в своей области. Хочет кто-нибудь доучиться - пожалуйста. И совсем не обязательно для этого протирать штаны 4 года. Программы есть с разными сроками подготовки.

У нас кадровики просто берут дипломы и тупо кладут их в сторону. У нас при приёме на работу ВСЕ РАВНО КАКОЙ У ТЕБЯ ДИПЛОМ. Просто есть требование в/о, и всё. Кадровики знают, что ничего большего диплом не значит. В США есть возможность посмотреть, с каким рейтингом по группе человек закончил, какие курсы и у кого он прослушал. (Потому и рекомендации спрашивают, что есть у кого спрашивать. Там же преподают ученые, а не доценты-педагоги. Это я понял. Реально интересно спросить о студенте у человека, который его готовил и который реально пользуется авторитетом в своей области. И это классно!).

Вот, пример из практики. Я чувствую, что мне не хватает некоторых знаний из области, в которой я сталкиваюсь в своей работе, но которая не относится прямо к моей специальности. Как мне "повысить квалификацию"? У нас одни выход - получать второе в/о по полной программе. Сейчас ещё и за хорошие деньги. На дневное идти глупо, буду отсвечивать среди малолеток. На заочку - получу только диплом. А мне реально нужны знания. И буду, извините, нудохаться с полным набором учебных курсов, 80% которых в моём случае вообще не нужны, но входят в обязательный пакет к стандартному диплому. В США я бы решил вопрос получше.

>> В этом же универе могут готовить и каких-нибудь докторов философии по фундаментальной генетике.
>
>Так и у нас в МГУ готовят от шалопаев дипломников до докторов наук.

>>>ВУЗы СССР пытались за 5 лет превратить школьника в специалиста. Гарвард за 4 года преврашает школьника в техника, а потом еще за 4 года превращает техника в специалиста.
>>
>>Похоже, мы подошли к сути вопроса. Я думаю, что Гарвард прав. Я не верю, что если взять массу школьников и за пять лет пропустить их через стандартизированный набор стандартных учебных курсов, из них получатся настоящие инженеры.
>
>Инженером по-любому становится на производстве. Лет за 10. Это примерно соответствует медицинской ординатуре. Как говорили в Союзе, в институте говорят: "Забудьте все, чему вас учили в школе", на производстве: "Забудьте все, чему вас учили в институте".

>Наша система позволяла выпускнику с дипломом стать настоящим инженером. Американская определяет ему потолок. Он и с 60 годами опыта останется работать на подхвате. Хочешь быть инженером - плати за два колледжа, два раза по 4 года живи в долг, два раза по 4 года не получай зарплату.

В Украине оранжи в 2005, когда пришли к власти предложили нашим, которые учились в гарвардах-кембриджах послужить, типа, Родине. Идите поднимать Украину. Те пооткликались, а им работу предложили в министерствах и ведомствах - клерками, младшими специалистами... Как у нас принято и по КЗОТу. Малый начальный стаж, только из вуза - клей марки на конверты. Через год будешь тесёмки на папках завязывать. А там, глядишь, и повышение получишь, будешь справки на чистовик переписывать.

"Молодые патриоты" такого хамства не поняли и быстро слиняли назад в Америку. И они были правы, что самое смешное.

>Не, конечно их там чему-то полезному за лишних 3 года научат, но это как бы побочный продукт. Чисто чтобы время зря не тратить. Главное - барьерчик на пути к высоким зарплатам.

Гарвардский диплом это барьерчик на пути к высоким зарплатам? Или высокие зарплаты должны давать тем, кто не имеет магистерской степени в Массачусетсе, она лишняя? Я так не думаю.

>>Вы же видите, что там получается реальный инженер, а не полуфабрикат, который потом не просто входит в курс и набирается опыта на производстве, а реально доучивается. Но часто так и остаётся ни то ни сё.
>
>Они везде реально доучиваются. Причем и после профессиональной школы, и после аспирантуры. Институт - барьерчик. Плюс попытка исправить то, что нагадила средняя школа. Американцы, к примеру, сплошь и рядом учат Алгебру в университете, а до матана никогда и не доходят.

>>А там реальный профессиональный рост от достепенного обучения до доктора философии по самым разным нестандартным программам подготовки.
>
>В профессиональной школе подготовка вполне стандартная. Это андергарды что хочу то и ворочу.

>>>Так система на то и рассчитана. "Это не баг, это фича". Задача наших ВУЗов - насытить народное хозяйство специалистами. Задача их ВУЗов - служить барьером на пути к высоким зарплатам. Количество специалистов искусственно ограничивается искусственно завышенными требованиями, в интересах поддержания искусственно завышнных зарплат.
>>
>>Мне не нравится этот подход "насытить специалистами". Это обман и инфляция. Если человеку дали диплом, это ещё не значит, что он стал реальным специалистом. Я подозреваю, что один магистрант с продвинутой подготовкой крыл и будет крыть 20 - 40 наших дипломничков.
>
>Дипломнички разные бывают. Мой отец пошел в институт чисто за дипломом, для карьеры. А специальность там преподавали те, кого он с телецентра за тупость выгонял. На лекции такой "специалист" то и дело останавливается и спрашивает правильно ли он рассказывает.

Да, бывает такое.

>> Так может дешевле и лучше потратить хорошие деньги на подготовку одного спеца? Наверное, у нас этот вопрос никто не задавал. (
>
>Задачи бывают разные. Чтобы туго набить карман спеца, и оболванить массу, спецов надо мало. Чтобы превратить отсталую аграрную страну в сверхдержаву - много. В Штатах инженеров надо немного. За них индусы и китайцы с японцами инженерят.

Но эти китайцы учатся в США.

>------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Sereda (03.12.2010 18:09:28)
Дата	03.12.2010 19:41:10

Re: Последняя попытка

>Массачусетский технологический - это что-то вроде первых курсов нашего института? А почему тогда китайцы поставили его в ARWU на 4-е место, а МГУ - на 74-е? А остальных снгешных там вообще нет?

Наверное поэтому: "ARWU uses six objective indicators to rank world universities, including the number of alumni and staff winning Nobel Prizes and Fields Medals, number of highly cited researchers selected by Thomson Scientific, number of articles published in journals of Nature and Science, number of articles indexed in Science Citation Index - Expanded and Social Sciences Citation Index, and per capita performance with respect to the size of an institution. More than 1000 universities are actually ranked by ARWU every year and the best 500 are published on the web. " http://www.arwu.org/aboutARWU.jsp

Какое все это имеет отношение в "выпускникам с дипломами"?

>Смотрите, что в США. Там программы подготовки разные. Студент выбирает нужное для себя. Он ещё и курсы может подбирать, что ему ближе.

Во-во. Дочка у меня тоже "подбирает курсы". И начинается этот бардак со старшей школы. Врагу не пожелаешь. И если Вам кажется что студент, намылившийся в медшколу, всегда может взять курсы микробиологии и иммунологии, которые ему в медшколу сдавать, Вы глубоко заблуждаетесь. Университет может их просто не давать. А может мест не хватить. Так что марш изучать историю японской литературы или корзиноплетение.

>У нас кадровики просто берут дипломы и тупо кладут их в сторону. У нас при приёме на работу ВСЕ РАВНО КАКОЙ У ТЕБЯ ДИПЛОМ. Просто есть требование в/о, и всё.

Когда я устраивался попрофессорить, с меня тоже потребовали докторскую степень. Потому что требования. Какую - без разницы. То же с дипломом. У вас какие-то романтические представления о работе тамошних кадровиков. Все гораздо прозаичнее.

>Вот, пример из практики. Я чувствую, что мне не хватает некоторых знаний из области, в которой я сталкиваюсь в своей работе, но которая не относится прямо к моей специальности. Как мне "повысить квалификацию"? У нас одни выход - получать второе в/о

Книжки почитать не пробовали?
>В Украине оранжи в 2005, когда пришли к власти предложили нашим, которые учились в гарвардах-кембриджах послужить, типа, Родине. Идите поднимать Украину. Те пооткликались, а им работу предложили в министерствах и ведомствах - клерками, младшими специалистами... Как у нас принято и по КЗОТу. Малый начальный стаж, только из вуза - клей марки на конверты. Через год будешь тесёмки на папках завязывать. А там, глядишь, и повышение получишь, будешь справки на чистовик переписывать.

И это правильно.

>"Молодые патриоты" такого хамства не поняли и быстро слиняли назад в Америку. И они были правы, что самое смешное.

И это тоже.

>>Не, конечно их там чему-то полезному за лишних 3 года научат, но это как бы побочный продукт. Чисто чтобы время зря не тратить. Главное - барьерчик на пути к высоким зарплатам.
>
>Гарвардский диплом это барьерчик на пути к высоким зарплатам?

Гарвардский диплом допустит к зарплате лаборанта или медсестры. Чтобы получать высокие зарплаты доктора, адвоката и т.п. нужна докторская степень. Не обязательно гарвардская.

>>Задачи бывают разные. Чтобы туго набить карман спеца, и оболванить массу, спецов надо мало. Чтобы превратить отсталую аграрную страну в сверхдержаву - много. В Штатах инженеров надо немного. За них индусы и китайцы с японцами инженерят.
>
>Но эти китайцы учатся в США.

Бывает. Американцы с гарвардскими инженерными дипломами идут учиться на докторов и адвокатов, а на их место приходят китайцы с индусами и получают гарвардскую инженерную PhD. Американцев там только 40 рыл из 350.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Sereda
К	Александр (03.12.2010 19:41:10)
Дата	04.12.2010 02:51:13

Re: Последняя попытка

>>Массачусетский технологический - это что-то вроде первых курсов нашего института? А почему тогда китайцы поставили его в ARWU на 4-е место, а МГУ - на 74-е? А остальных снгешных там вообще нет?
>
>Наверное поэтому: "ARWU uses six objective indicators to rank world universities, including the number of alumni and staff winning Nobel Prizes and Fields Medals, number of highly cited researchers selected by Thomson Scientific, number of articles published in journals of Nature and Science, number of articles indexed in Science Citation Index - Expanded and Social Sciences Citation Index, and per capita performance with respect to the size of an institution. More than 1000 universities are actually ranked by ARWU every year and the best 500 are published on the web. " http://www.arwu.org/aboutARWU.jsp

>Какое все это имеет отношение в "выпускникам с дипломами"?

Да, в ARWU статистика трудоустройства не представлена. Нет большого смысла, наверное. Понятно, что университет с преподами - учеными мирового класса порожняк гнать не будет.

>>Смотрите, что в США. Там программы подготовки разные. Студент выбирает нужное для себя. Он ещё и курсы может подбирать, что ему ближе.
>
>Во-во. Дочка у меня тоже "подбирает курсы". И начинается этот бардак со старшей школы. Врагу не пожелаешь. И если Вам кажется что студент, намылившийся в медшколу, всегда может взять курсы микробиологии и иммунологии, которые ему в медшколу сдавать, Вы глубоко заблуждаетесь. Университет может их просто не давать. А может мест не хватить. Так что марш изучать историю японской литературы или корзиноплетение.

В каком это университете?

>>У нас кадровики просто берут дипломы и тупо кладут их в сторону. У нас при приёме на работу ВСЕ РАВНО КАКОЙ У ТЕБЯ ДИПЛОМ. Просто есть требование в/о, и всё.
>
>Когда я устраивался попрофессорить, с меня тоже потребовали докторскую степень. Потому что требования. Какую - без разницы. То же с дипломом. У вас какие-то романтические представления о работе тамошних кадровиков. Все гораздо прозаичнее.

Может быть, не буду спорить. Но о работе наших кадровиков представление имею. Да и не нужно сравнивать "квалификационные требования" о в/о в какой-нибудь Украине и post-secondary в США. Это по смыслу очень разные вещи.

>>Вот, пример из практики. Я чувствую, что мне не хватает некоторых знаний из области, в которой я сталкиваюсь в своей работе, но которая не относится прямо к моей специальности. Как мне "повысить квалификацию"? У нас одни выход - получать второе в/о
>
>Книжки почитать не пробовали?

А я, между прочим, занятой человек. Я не Лев Толстой с доходными имениям, чтобы занимать самообразовательными упражнениями от нефиг делать, с непонятно какими результатами. Я на жизнь деньги зарабатываю своим трудом, у меня есть задача, мне нужен конкретный результат. И времени у меня мало. Я заплачу специалисту, который на этом собаку съел и реально мне поможет.

Только кому платить? Платить за 5 лет заочки, которая ничего не даёт кроме бумажки? (

>>Гарвардский диплом это барьерчик на пути к высоким зарплатам?
>
>Гарвардский диплом допустит к зарплате лаборанта или медсестры. Чтобы получать высокие зарплаты доктора, адвоката и т.п. нужна докторская степень. Не обязательно гарвардская.

Да, если учишься в Гарварде, то на бакалаврате нет смысла останавливаться... Но ведь это правильно. Хочешь высоких зарплат (а это реально ВЫСОКИЕ зарплаты), учить на магистра, а то и на доктора. Но есть ещё сотни университетов пониже уровнем с другими программами.

>>>Задачи бывают разные. Чтобы туго набить карман спеца, и оболванить массу, спецов надо мало. Чтобы превратить отсталую аграрную страну в сверхдержаву - много. В Штатах инженеров надо немного. За них индусы и китайцы с японцами инженерят.
>>
>>Но эти китайцы учатся в США.
>
>Бывает. Американцы с гарвардскими инженерными дипломами идут учиться на докторов и адвокатов, а на их место приходят китайцы с индусами и получают гарвардскую инженерную PhD. Американцев там только 40 рыл из 350.
>----------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Sereda (04.12.2010 02:51:13)
Дата	04.12.2010 04:52:33

Re: Последняя попытка

>>Какое все это имеет отношение в "выпускникам с дипломами"?
>
>Да, в ARWU статистика трудоустройства не представлена. Нет большого смысла, наверное. Понятно, что университет с преподами - учеными мирового класса порожняк гнать не будет.

У нас наука делалась в НИИ. Университет заточен на учебную работу. Судить о качестве подготовки студентов по количеству нобелевских лауреатов, которые видят студентов только на улице, как-то странно. Студент впервые пересекается с нобелевским лауреатом в аспирантуре.

Аналогично, странно судить о качестве выпускников по количеству выпускников, ставших нобелевскими лауреатами. Становиться нобелевским лауреатом человек начинает в аспирантуре, когда впервые получает возможность заглянуть через плечо настоящего ученого на его работу.

Западные университеты готовят море PhD, и рейтинг очевидно заточен под поступающих в аспирантуру.

>>>Смотрите, что в США. Там программы подготовки разные. Студент выбирает нужное для себя. Он ещё и курсы может подбирать, что ему ближе.
>>
>>Во-во. Дочка у меня тоже "подбирает курсы". И начинается этот бардак со старшей школы. Врагу не пожелаешь. И если Вам кажется что студент, намылившийся в медшколу, всегда может взять курсы микробиологии и иммунологии, которые ему в медшколу сдавать, Вы глубоко заблуждаетесь. Университет может их просто не давать. А может мест не хватить. Так что марш изучать историю японской литературы или корзиноплетение.
>
>В каком это университете?

Практически в любом. Думаю в Гарварде есть все курсы, но не удивлюсь если узнаю что мест всем желающим и там не достаточно.

>>>Вот, пример из практики. Я чувствую, что мне не хватает некоторых знаний из области, в которой я сталкиваюсь в своей работе, но которая не относится прямо к моей специальности. Как мне "повысить квалификацию"? У нас одни выход - получать второе в/о
>>
>>Книжки почитать не пробовали?
>
>А я, между прочим, занятой человек. Я не Лев Толстой с доходными имениям, чтобы занимать самообразовательными упражнениями от нефиг делать, с непонятно какими результатами. Я на жизнь деньги зарабатываю своим трудом, у меня есть задача, мне нужен конкретный результат. И времени у меня мало. Я заплачу специалисту, который на этом собаку съел и реально мне поможет.

А у советского выпускника время на книжки было. :)))
Я, как правило, начинаю интересоваться предметом из чистого любопытства или как хобби, а потом вдруг оказывается что он чрезвычайно полезен в моей работе. Подозреваю что это от того, что я о нем знаю. По этой причине, ситуации что мне что-то очень нужно знать, а я не знаю, случаются крайне редко. Точнее, я таких не помню совсем.

>Только кому платить? Платить за 5 лет заочки, которая ничего не даёт кроме бумажки? (

Всегда считал что университет не учит, а лишь задает жесткий темп самообразования. На овладение предметом у тебя не вечность, а столько-то дней до экзамена. Ну и в конце полезная бумажка. Но может я и неправ.

>>Гарвардский диплом допустит к зарплате лаборанта или медсестры. Чтобы получать высокие зарплаты доктора, адвоката и т.п. нужна докторская степень. Не обязательно гарвардская.
>Да, если учишься в Гарварде, то на бакалаврате нет смысла останавливаться... Но ведь это правильно. Хочешь высоких зарплат (а это реально ВЫСОКИЕ зарплаты), учить на магистра, а то и на доктора. Но есть ещё сотни университетов пониже уровнем с другими программами.

Магистра, как правило, присваивают несостоявшимся PhD. Потому их и получается около 10% PhD.

Кстати, треть водил фур в Теннесси имеют PhD.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Sereda
К	Александр (04.12.2010 04:52:33)
Дата	05.12.2010 17:19:50

Re: Последняя попытка

>>>Какое все это имеет отношение в "выпускникам с дипломами"?
>>
>>Да, в ARWU статистика трудоустройства не представлена. Нет большого смысла, наверное. Понятно, что университет с преподами - учеными мирового класса порожняк гнать не будет.
>
>У нас наука делалась в НИИ. Университет заточен на учебную работу. Судить о качестве подготовки студентов по количеству нобелевских лауреатов, которые видят студентов только на улице, как-то странно. Студент впервые пересекается с нобелевским лауреатом в аспирантуре.

Опять про аспирантуру... Нет в США аспирантуры. Там есть программы подготовки разных уровней. Можно после бакалаврата подавать сразу на докторскую программу. Поступил на баклаврат (3 - 4 года, 72 - 90 кредитов), потом или на магистра (1 - 2 года) или на доктора (4 - 5 лет). Обучение на магистра и доктора ОБЯЗАТЕЛЬНО предполагает участие в исследовательской работе. Реальное участие. Мой одноклассник в Германии получил МВА, говорит, что теперь хоть до президента концерна расти - без проблем.

И учебные курсы там авторские. Так что нобелевские лауреаты там очень даже ключевые фигуры. Это у нас так делалось (или делается): есть какой-то академик для мебели, он завкафедрой или на 0,25 ставки иногда приходит, и с академиком студент встречается если идёт и просится в аспирантуру. А пашет рабочая лошадка - доцент, по стандартной программе. И доцент тоже с академиком не пересекается.

Наука делается в НИИ, а образование к ней никакого отношения не имеет. В прямом смысле. Как можно говорить, что в США система хуже, если там учебный процесс строится под действующего ученого-исследователя?

Вот, что я в инете надыбал:

"Один из наиболее известных и изученных переломных моментов – это период конца второй мировой войны, когда президент США Рузвельт поручил своему советнику по науке Ванивару Бушу разработать концепцию федерального управления наукой в США, чтобы закрепить лидерство страны в науке и технологии в послевоенный период, используя полученное благодаря утечке мозгов кадровое преимущество. Доклад Ванивара Буша уже президенту Труману, сменившего Белом Доме умершего Рузвельта в привела к созданию системы исследовательских университетов и федеральных научных фондов. Эта система позволила США стать лидером практичеки по всем научным и технологическим направлениям второй половины XX века, что вывело страну на лидерские позиции в экономике, политике и обороне.

Страны западной Европы начали догонять США в последние пару десятилетий, перенимая некоторые элементы американской системы – создавая национальные Исследовательские Университеты, вводя мобильность кадров и улучшая международную экспертную оценку своих фондов финансирования и кадровых решений. И, наконец, 60 лет спустя Россия, Китай, Индия и другие страны обсуждают, какую систему государственного управления наукой они должны принять на вооружение страны, ориентированные на инновационную экономику.

Центральной идеей этих концепций остаётся «Исследовательский Университет» Ванивара Буша. В своей недавней статье исследователи Высшей Школы Экономики Ирина Хованская, Константин Сонин и Мария Юдкевич описали чрезвычайно интересную «Динамическую модель Исследовательского Университета» ( http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1103291), которая рассматривает сценарии развития исследовательского университета в зависимости от выбора различных моделей финансирования и оценки качества научных исследований и образования. Эта математическая модель находится в полном согласие с эмпирически известными фактами, которые указывают на следующее:

1. Фундаментальная наука делается талантливыми студентами и аспирантами в лабораториях профессоров исследовательских университетов.

2. Качество исследований в университетских лабораториях определяется наличием стабильного, прозрачного и конкурсного федерального и частного финансирования, а также наличием частных университетских и лабораторных эндаументов, которые обеспечивают стабильность, независимость и возможность быстрого реагирования на новые идеи.

3. Всего несколько процентов лабораторий производят подавяющее большинство научных результатов, поэтому коммунистическая уравниловка в вопросах оплаты, «демократическое голосование» или «опросы общественного мнения» в экспертных оценках не применимы в науке.

4. Конкуренция за лучших учёных стала международной и она определяется ресурсами, которые университеты и институты разных стран способны предложить мобильным учёным-лидерам, независимо от их страны происхождения"

(конец цитаты)

Это пишет в блоге Игорь Ефимов. Он
The Lucy and Stanley Lopata Distinguished Professor of Biomedical Engineering, Washington University, St. Louis, MO;
Bioelectric, LLC, President and CEO, Founder Cardialen, Inc., Founder, Member of the Board of Directors, Chairman of the Scientific Advisory Board;
Humgenex, Inc., Co-Founder, Member of the Board of Directors;
Guest Editor Journal of Cardiovascular Electrophysiology
Guest Associate Editor Journal of Biomechanical Engineering

Я думаю его мнение заслуживает внимания.

>Аналогично, странно судить о качестве выпускников по количеству выпускников, ставших нобелевскими лауреатами. Становиться нобелевским лауреатом человек начинает в аспирантуре, когда впервые получает возможность заглянуть через плечо настоящего ученого на его работу.

>Западные университеты готовят море PhD, и рейтинг очевидно заточен под поступающих в аспирантуру.

В 1991 году в США получили эту степень 37771 чел. Из них только 25561 - граждане США. Это много?

Сравним. В 1991 году в России (не в СССР) защитились чуть более 15,5 тыс. кандидатов наук. В 2003 году степень получили более 25 тыс. соискателей

>>А я, между прочим, занятой человек. Я не Лев Толстой с доходными имениям, чтобы занимать самообразовательными упражнениями от нефиг делать, с непонятно какими результатами. Я на жизнь деньги зарабатываю своим трудом, у меня есть задача, мне нужен конкретный результат. И времени у меня мало. Я заплачу специалисту, который на этом собаку съел и реально мне поможет.
>
>А у советского выпускника время на книжки было. :)))
>Я, как правило, начинаю интересоваться предметом из чистого любопытства или как хобби, а потом вдруг оказывается что он чрезвычайно полезен в моей работе. Подозреваю что это от того, что я о нем знаю. По этой причине, ситуации что мне что-то очень нужно знать, а я не знаю, случаются крайне редко. Точнее, я таких не помню совсем.

Да, это правильно. Но Вы раньше писали, что новый выпускник лучше старого инженера потому что у него образование "свежее", а у старого - устаревшее. "Где правда, брат?"

>>Только кому платить? Платить за 5 лет заочки, которая ничего не даёт кроме бумажки? (
>
>Всегда считал что университет не учит, а лишь задает жесткий темп самообразования. На овладение предметом у тебя не вечность, а столько-то дней до экзамена. Ну и в конце полезная бумажка. Но может я и неправ.

>>>Гарвардский диплом допустит к зарплате лаборанта или медсестры. Чтобы получать высокие зарплаты доктора, адвоката и т.п. нужна докторская степень. Не обязательно гарвардская.
>>Да, если учишься в Гарварде, то на бакалаврате нет смысла останавливаться... Но ведь это правильно. Хочешь высоких зарплат (а это реально ВЫСОКИЕ зарплаты), учить на магистра, а то и на доктора. Но есть ещё сотни университетов пониже уровнем с другими программами.
>
>Магистра, как правило, присваивают несостоявшимся PhD. Потому их и получается около 10% PhD.

>Кстати, треть водил фур в Теннесси имеют PhD.
>-----------------------
> http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Sereda (02.12.2010 13:10:39)
Дата	02.12.2010 13:59:52

Думаю Вы не правы

>Мне не нравится этот подход "насытить специалистами". Это обман и инфляция. Если человеку дали диплом, это ещё не значит, что он стал реальным специалистом. Я подозреваю, что один магистрант с продвинутой подготовкой крыл и будет крыть 20 - 40 наших дипломничков. Так может дешевле и лучше потратить хорошие деньги на подготовку одного спеца? Наверное, у нас этот вопрос никто не задавал. (
Этот подход давал максимум количество*качество, т.е. стандартный массовый выпуск с просевшим средним уровнем, но зато обеспечивающий кадрами бурно развивающиеся народное хозяйство. Один магистрант не может крыть несколько десятков дипломников, просто потому что они могут средненько делать одновременно несколько десятков работ, а магистрант лишь одну ,пусть блистательно, но все равно одну. А если у нас где требовались особые специалисты, то была аспирантура. Американский подход хорош, когда техносфера не растет и много шибко умных нежелательно иметь.

От	Sereda
К	Вячеслав (02.12.2010 13:59:52)
Дата	03.12.2010 17:19:19

Re: Думаю Вы...

>Этот подход давал максимум количество*качество, т.е. стандартный массовый выпуск с просевшим средним уровнем, но зато обеспечивающий кадрами бурно развивающиеся народное хозяйство. Один магистрант не может крыть несколько десятков дипломников, просто потому что они могут средненько делать одновременно несколько десятков работ, а магистрант лишь одну ,пусть блистательно, но все равно одну.

Может. Квалифицированный специалист с творческим мышлением и навыками исследовательской работы может предложить решение, которое сделает ненужной работу 10-ти посредственностей. Он может работать в 10 раз продуктивнее посредственно подготовленного специалиста. Он в принципе может дать те решения, которые плохо подготовленный специалист не даст никогда.

> А если у нас где требовались особые специалисты, то была аспирантура. Американский подход хорош, когда техносфера не растет и много шибко умных нежелательно иметь.

Простите, американская техносфера не растёт? Мне казалось, что США лидер в развитии техносферы уже как минимум 2 века подряд.

От	Вячеслав
К	Sereda (03.12.2010 17:19:19)
Дата	03.12.2010 23:56:14

Re: Думаю Вы...

>>Этот подход давал максимум количество*качество, т.е. стандартный массовый выпуск с просевшим средним уровнем, но зато обеспечивающий кадрами бурно развивающиеся народное хозяйство. Один магистрант не может крыть несколько десятков дипломников, просто потому что они могут средненько делать одновременно несколько десятков работ, а магистрант лишь одну ,пусть блистательно, но все равно одну.
>

>Может. Квалифицированный специалист с творческим мышлением и навыками исследовательской работы может предложить решение, которое сделает ненужной работу 10-ти посредственностей.
Может, но практически только в том случае, если этот спец работает в ведущей проектной организации или вообще в чистой науке. Но в реальном хозяйстве, пока такой спец что-то там проектирует и открывает, нужно множество спецов попроще, которые заставляют это хозяйство работать и их этот спец не заменит. К примеру, светило медецинской науки не заменит несколько десятков терапевтов в поликлиниках, гениальный проектировщик технологических процессов не заменит несколько десятков производственных технологов, которые непосредственно ведут технологические процессы на имеющемся железе, гениальный автоинженер не заменит несколько десятков инженеров на автосервисах и т.п. Более того, во многих (в подавляющем числе) местах большое творчество и исследовательская работа прямо противопоказаны, т.к. в этих местах просто нет сил и средств чтобы протестировать последствия творчества. Терапевт не может и не должен проверять новые лекарства, производственный технолог не может и не должен творчески переделывать технологические линии, а автоинженер не может и не должен модернизировать автомобили.
> Он может работать в 10 раз продуктивнее посредственно подготовленного специалиста. Он в принципе может дать те решения, которые плохо подготовленный специалист не даст никогда.
Интересно, как Вы это себе представляете? Вот есть конкретный агрегат, с которым работает несколько инженеров, это агрегат стоит бешеных денег и будет работать лет 30-40, процесс протекающий на этом агрегате можно оптимизировать, можно даже творчески оптимизировать, но все это в рамках функциональности агрегата. Таких агрегатов на заводе десятки и с каждым работают несколько инженеров, т.е. выходят на смену, отслеживают параметры,рассчитывают необходимые поправки, особо творческие придумывают новые способы расчета и т.д. и т.п. И Вы будите утверждать что вот эту толпу инженеров целого завода можно заменить одним высококлассным спецом?

>> А если у нас где требовались особые специалисты, то была аспирантура. Американский подход хорош, когда техносфера не растет и много шибко умных нежелательно иметь.
>

>Простите, американская техносфера не растёт? Мне казалось, что США лидер в развитии техносферы уже как минимум 2 века подряд.
Вообще, строго говоря, она у них сжимается. Производства уходят в Китай. А у них остается наука, армия, управление и кино. Постиндустриализм знаете ли.

От	Александр
К	Вячеслав (03.12.2010 23:56:14)
Дата	04.12.2010 00:59:55

Re: Думаю Вы...

>> Он может работать в 10 раз продуктивнее посредственно подготовленного специалиста. Он в принципе может дать те решения, которые плохо подготовленный специалист не даст никогда.
>Интересно, как Вы это себе представляете? Вот есть конкретный агрегат, с которым работает несколько инженеров, это агрегат стоит бешеных денег и будет работать лет 30-40, процесс протекающий на этом агрегате можно оптимизировать, можно даже творчески оптимизировать, но все это в рамках функциональности агрегата. Таких агрегатов на заводе десятки и с каждым работают несколько инженеров, т.е. выходят на смену, отслеживают параметры,рассчитывают необходимые поправки, особо творческие придумывают новые способы расчета и т.д. и т.п. И Вы будите утверждать что вот эту толпу инженеров целого завода можно заменить одним высококлассным спецом?

Самое смешное, что всю эту толпу может конечно не заменить, но уж точно сделать в разы производительнее выпускник с дипломом но по новой специальности.

30-40 лет - большой срок. За это время появилась электроника и микропроцессораная техника. Свеженький инженер-электронщик может спаять примочку, которую инженеры-механики приладят к агрегату и уменьшат брак на десятки процентов и сделают девайс безопаснее.

За это время возникла генная инженерия и молекулярный биолог может сделать штамм-продуцент какой-нибудь протеазы для стиральных порошков в десятки раз более продуктивным. В результате производительность огромного ферментера вырастет в разы.

Если товарищ ждет чуда от диплома, то оно возможно, но только в таких вот условиях - новой и дефицитной специальности. И советский выпускник с дипломом как нельзя более подходит для такого чуда. Американский бакалавр не потянет, а американский PhD для таких задач как из пушки по воробьям. Ситуация описана в "Советской цивилизации" СГ:

"Мы после 4 курса, в 1960 г., были на практике - на заводе синтетического спирта в Орске. В лаборатории один сотрудник и три лаборантки. Заняты контролем технологического процесса. Но все равно ведут исследование, пытаются наладить выпуск искусственной олифы из побочного продукта. В Сумгаите уже сделано, но на каждом заводе свои тонкости. Мы из МГУ, так нам говорят: посмотрите производство, а потом помогите в лаборатории. Смотрим - есть полный комплект «РЖХимии». Засели, неделю читали, нашли целый ряд приемов, чтобы разрешить возникшие трудности. Обсудили с инженерами, отобрали варианты. Дальше - с теми же девочками-лаборантками можно было проверить варианты, выбрать лучший и доработать регламент. Можно было работать, и люди работали." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b14.htm#hdr_19

>>Простите, американская техносфера не растёт? Мне казалось, что США лидер в развитии техносферы уже как минимум 2 века подряд.
>Вообще, строго говоря, она у них сжимается. Производства уходят в Китай. А у них остается наука, армия, управление и кино. Постиндустриализм знаете ли.

Это точно. Последний оставшийся в городе сталеплавильный завод обсели хиппи, художники, ваяющие стальные скульптуры и старшекласники, работающие у них на подхвате.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (04.12.2010 00:59:55)
Дата	04.12.2010 03:22:56

Re: Думаю Вы...

>>> Он может работать в 10 раз продуктивнее посредственно подготовленного специалиста. Он в принципе может дать те решения, которые плохо подготовленный специалист не даст никогда.
>>Интересно, как Вы это себе представляете? Вот есть конкретный агрегат, с которым работает несколько инженеров, это агрегат стоит бешеных денег и будет работать лет 30-40, процесс протекающий на этом агрегате можно оптимизировать, можно даже творчески оптимизировать, но все это в рамках функциональности агрегата. Таких агрегатов на заводе десятки и с каждым работают несколько инженеров, т.е. выходят на смену, отслеживают параметры,рассчитывают необходимые поправки, особо творческие придумывают новые способы расчета и т.д. и т.п. И Вы будите утверждать что вот эту толпу инженеров целого завода можно заменить одним высококлассным спецом?
>
>Самое смешное, что всю эту толпу может конечно не заменить, но уж точно сделать в разы производительнее выпускник с дипломом но по новой специальности.
Далеко не всегда, но бывает.
>30-40 лет - большой срок. За это время появилась электроника и микропроцессораная техника. Свеженький инженер-электронщик может спаять примочку, которую инженеры-механики приладят к агрегату и уменьшат брак на десятки процентов и сделают девайс безопаснее.
Это вряд ли, безопасность - это пневматика, а не электроника ;), да и паять примочки чаще всего не надо, т.к. в НИИ хлеб даром не едят и регулярно выпускают новое оборудование - принимай, осваивай, ставь, программируй. Удивительно, что оппонент не понимает, что львиная часть инженерной работы - это рутина и обучение рутине. Как не понимает, что после того, как один творец что-то сотворил, то это тоже очень быстро становится рутиной. Не понимает, что в массе инженерное образование и мозги нужны для прочтения и понимания чужих инструкций.

>За это время возникла генная инженерия и молекулярный биолог может сделать штамм-продуцент какой-нибудь протеазы для стиральных порошков в десятки раз более продуктивным. В результате производительность огромного ферментера вырастет в разы.
Правильно, но воплощать все это должна будет толпа середнячков.

>Если товарищ ждет чуда от диплома, то оно возможно, но только в таких вот условиях - новой и дефицитной специальности.
И толпы грамотных исполнителей.

> И советский выпускник с дипломом как нельзя более подходит для такого чуда. Американский бакалавр не потянет, а американский PhD для таких задач как из пушки по воробьям.
тут не уверен, в СССР не зря на новых специальностях ресурсы концентрировали и лучших отбирали, может быть и стоило по новым направлениям сроки обучения увеличивать, тут уже трудно сказать как оптимальней

> Ситуация описана в "Советской цивилизации" СГ:

>"Мы после 4 курса, в 1960 г., были на практике - на заводе синтетического спирта в Орске. В лаборатории один сотрудник и три лаборантки. Заняты контролем технологического процесса. Но все равно ведут исследование, пытаются наладить выпуск искусственной олифы из побочного продукта. В Сумгаите уже сделано, но на каждом заводе свои тонкости. Мы из МГУ, так нам говорят: посмотрите производство, а потом помогите в лаборатории. Смотрим - есть полный комплект «РЖХимии». Засели, неделю читали, нашли целый ряд приемов, чтобы разрешить возникшие трудности. Обсудили с инженерами, отобрали варианты. Дальше - с теми же девочками-лаборантками можно было проверить варианты, выбрать лучший и доработать регламент. Можно было работать, и люди работали." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b14.htm#hdr_19
По этой схеме практически все кандидатские тогда делались. Это уже в перестройку перестали эффект требовать и уперлись исключительно в теоретическую "научную новизну".

От	Sereda
К	Вячеслав (04.12.2010 03:22:56)
Дата	04.12.2010 05:18:14

Re: Думаю Вы...

>Это вряд ли, безопасность - это пневматика, а не электроника ;), да и паять примочки чаще всего не надо, т.к. в НИИ хлеб даром не едят и регулярно выпускают новое оборудование - принимай, осваивай, ставь, программируй. Удивительно, что оппонент не понимает, что львиная часть инженерной работы - это рутина и обучение рутине.

Оппонент не понимает, зачем называть этих людей инженерами и 5 лет парить за партами. Подмена понятий. Опять мы упираемся в эту амёбу, называемую у нас "специалистом", как в дипломе пишут.

От	Вячеслав
К	Sereda (04.12.2010 05:18:14)
Дата	04.12.2010 08:46:41

Re: Думаю Вы...

>>Это вряд ли, безопасность - это пневматика, а не электроника ;), да и паять примочки чаще всего не надо, т.к. в НИИ хлеб даром не едят и регулярно выпускают новое оборудование - принимай, осваивай, ставь, программируй. Удивительно, что оппонент не понимает, что львиная часть инженерной работы - это рутина и обучение рутине.
>

>Оппонент не понимает, зачем называть этих людей инженерами и 5 лет парить за партами. Подмена понятий.
А как их называть? Рабочие специальности - это ПТУ, специалисты-эксплуатационники - это у нас техники, т.е. закончившие техникум, а специалисты обученные проведению инженерных работ, т.е. рутинному проектированию - инженеры, все что не рутинное, а с налетом науки и творчества - кандидаты наук, ну а собственно наука и разработка инновационных технологий - доктора. Все четко и понятно. Никакой подмены. 5-ти летний инженер - это реально круче и самостоятельнее чем 3-х летний техник, но в то же время это не инноватор, как кандидат (соискатель, аспирант).
> Опять мы упираемся в эту амёбу, называемую у нас "специалистом", как в дипломе пишут.
Это Вы упираетесь, а для наших работодателей даже в современных условиях, амеба - это бакалавр, который вообще не понятно зачем 4-года парился, лучше бы техникум закончил, быстрее и по конкретной специальности.

От	Александр
К	Sereda (04.12.2010 05:18:14)
Дата	04.12.2010 05:24:39

Re: Думаю Вы...

>Оппонент не понимает, зачем называть этих людей инженерами и 5 лет парить за партами.

За партами они 4 года. А пятый большая часть времени на производстве. Я на пятом курсе делал примерно то же что и сейчас.

>Опять мы упираемся в эту амёбу, называемую у нас "специалистом", как в дипломе пишут.

Эта "амеба" построила ядерно-космическую сверхдержаву. Все ваши претензии к нашему специалисту сводятся к тому, что в США по-другому. А главное, зарплаты больше. У кого они есть, конечно.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Sereda
К	Александр (04.12.2010 05:24:39)
Дата	04.12.2010 18:08:03

Re: Думаю Вы...

>>Опять мы упираемся в эту амёбу, называемую у нас "специалистом", как в дипломе пишут.
>
>Эта "амеба" построила ядерно-космическую сверхдержаву. Все ваши претензии к нашему специалисту сводятся к тому, что в США по-другому. А главное, зарплаты больше. У кого они есть, конечно.

Мои претензии сводятся к тому, что я не понимаю, почему наши вузы (кроме двух) не входят в пять сотен ARWU. И почему в наши "ядерно-космические" вузы не стоит конкурс из иностранцев (я не о нигерийцах).

От	Александр
К	Sereda (04.12.2010 18:08:03)
Дата	05.12.2010 01:40:25

Re: Думаю Вы...

>Мои претензии сводятся к тому, что я не понимаю, почему наши вузы (кроме двух) не входят в пять сотен ARWU.

Потому что наши ВУЗЫ - УЧЕБНЫЕ ЗАВЕДЕНИЯ. А ARWU считают по нобелевским премиям и публикациям в научных журналах. То есть по функциям НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ заведений. Потому что выпускником ВУЗа считается как BS, так и PhD. Когда один ученый получает Нобелевскую премию он засчитывается минимум трем университетам, и тому, в котором получил BS и тому, где получил PhD и тому где сейчас работает. У нас после окончания МГУ кандидатские и докторские могли защищаться в НИИ и работал выпускник там же. Аналогично по статьям. То есть очки за выпускника получал только один университет.

И это уже не говоря о том, что считаются только западные журналы и премии. Что будет если индекс пересчитать по государственным и ленинским премиям? :) Не говоря о том что нашу науку методично уничтожили. Из вирусологов моего курса в науке остался один. И тот с западной PhD, то есть его статьи засчитываются не только МГУ, но и западному университету, в котором он PhD получал. Кстати когда публикуешь статьи, никто не спрашивает какой универ ты окончил. Возможно по западным ученым эта информация у составителей индекса полнее.

> И почему в наши "ядерно-космические" вузы не стоит конкурс из иностранцев (я не о нигерийцах).

Потому что умные идут в ВУЗ не учиться. Учиться они и по книгам могут. Умные идут в ВУЗ ради бумажки и связей. Гарвардская бумажка и гарвардские связи в нынешней ситуации полезнее МГУ-шных.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Sereda
К	Александр (05.12.2010 01:40:25)
Дата	05.12.2010 04:04:36

Re: Думаю Вы...

>>Мои претензии сводятся к тому, что я не понимаю, почему наши вузы (кроме двух) не входят в пять сотен ARWU.
>
>Потому что наши ВУЗЫ - УЧЕБНЫЕ ЗАВЕДЕНИЯ. А ARWU считают по нобелевским премиям и публикациям в научных журналах. То есть по функциям НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ заведений. Потому что выпускником ВУЗа считается как BS, так и PhD. Когда один ученый получает Нобелевскую премию он засчитывается минимум трем университетам, и тому, в котором получил BS и тому, где получил PhD и тому где сейчас работает. У нас после окончания МГУ кандидатские и докторские могли защищаться в НИИ и работал выпускник там же. Аналогично по статьям. То есть очки за выпускника получал только один университет.

Согласен, это серьезное различие. В США университет это научно-образовательное заведение, а у нас только образовательное. Там НИИ входят в структуру университета, со студентами работают действующие учёные, а студенты участвуют в исследовательском процессе.

Таким образом, у нас количество нобелевских лауреатов выступало бы как не прямой показатель, т.к. наука для нашего преподавателя это факультативное занятие, а в США это прямой показатель, т.к. нобелевский лауреат - это ведущий преподаватель. Все правильно.

У нас похожий показатель тоже очень даже считают. Называют "остепененностью", это количество докторов и кандидатов в преподавательском составе. А амеры считают нобелевских лауреатов. Ну, просто доктор для них это мелко. )

>И это уже не говоря о том, что считаются только западные журналы и премии. Что будет если индекс пересчитать по государственным и ленинским премиям? :)

А почему нет? Если бы эти премии имели авторитет в мире, китайцы бы их считали. Они же считают "Nobel Prizes and Fields Medals".

>Не говоря о том что нашу науку методично уничтожили. Из вирусологов моего курса в науке остался один. И тот с западной PhD, то есть его статьи засчитываются не только МГУ, но и западному университету, в котором он PhD получал. Кстати когда публикуешь статьи, никто не спрашивает какой универ ты окончил. Возможно по западным ученым эта информация у составителей индекса полнее.

Хреново. (

>> И почему в наши "ядерно-космические" вузы не стоит конкурс из иностранцев (я не о нигерийцах).
>
>Потому что умные идут в ВУЗ не учиться. Учиться они и по книгам могут. Умные идут в ВУЗ ради бумажки и связей. Гарвардская бумажка и гарвардские связи в нынешней ситуации полезнее МГУ-шных.

МГУ можно распускать? Или побольше блатных чиновников туда на полставки поустраивать?

>------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Sereda (04.12.2010 18:08:03)
Дата	04.12.2010 19:47:51

Re: Думаю Вы...

>Мои претензии сводятся к тому, что я не понимаю, почему наши вузы (кроме двух) не входят в пять сотен ARWU. И почему в наши "ядерно-космические" вузы не стоит конкурс из иностранцев (я не о нигерийцах).
Вы шутите? Спросите еще почему у нас спецы разбежались, доцент получает 6600 руб (грязными) при нагрузке 900, нет лабораторного оборудования, но зато есть с проблемы с оплатой коммуналки.

От	Sereda
К	Вячеслав (04.12.2010 19:47:51)
Дата	05.12.2010 04:05:49

Re: Думаю Вы...

>>Мои претензии сводятся к тому, что я не понимаю, почему наши вузы (кроме двух) не входят в пять сотен ARWU. И почему в наши "ядерно-космические" вузы не стоит конкурс из иностранцев (я не о нигерийцах).
>Вы шутите? Спросите еще почему у нас спецы разбежались, доцент получает 6600 руб (грязными) при нагрузке 900, нет лабораторного оборудования, но зато есть с проблемы с оплатой коммуналки.

У амеров в первой десятке только один универ государственный. Работают же как-то.

От	Вячеслав
К	Sereda (05.12.2010 04:05:49)
Дата	05.12.2010 04:52:50

Re: Думаю Вы...

>>>Мои претензии сводятся к тому, что я не понимаю, почему наши вузы (кроме двух) не входят в пять сотен ARWU. И почему в наши "ядерно-космические" вузы не стоит конкурс из иностранцев (я не о нигерийцах).
>>Вы шутите? Спросите еще почему у нас спецы разбежались, доцент получает 6600 руб (грязными) при нагрузке 900, нет лабораторного оборудования, но зато есть с проблемы с оплатой коммуналки.
>

>У амеров в первой десятке только один универ государственный. Работают же как-то.
И? Вы хотите сказать, что условия существования и функционирования там и тут настолько подобны, что имеет смысл сравнивать?

От	Александр
К	Вячеслав (04.12.2010 03:22:56)
Дата	04.12.2010 05:11:19

Re: Думаю Вы...

>Это вряд ли, безопасность - это пневматика, а не электроника ;), да и паять примочки чаще всего не надо, т.к. в НИИ хлеб даром не едят и регулярно выпускают новое оборудование - принимай, осваивай, ставь, программируй.

В 80-х электронных примочек к американскому оборудованию 30-х годов, работавшему на московском шинном, НИИ не выпускали. Там работала бывшая наша домашняя ЭВМ на 8080 процессоре.

>>Если товарищ ждет чуда от диплома, то оно возможно, но только в таких вот условиях - новой и дефицитной специальности.
>И толпы грамотных исполнителей.

Не только исполнителей, а вполне себе зрелых специалистов смежных специальностей. Нужно чтобы все было готово и не хватало только современной мелочи.

>> Ситуация описана в "Советской цивилизации" СГ:
>
>>"Мы после 4 курса, в 1960 г., были на практике - на заводе синтетического спирта в Орске. В лаборатории один сотрудник и три лаборантки. Заняты контролем технологического процесса. Но все равно ведут исследование, пытаются наладить выпуск искусственной олифы из побочного продукта. В Сумгаите уже сделано, но на каждом заводе свои тонкости. Мы из МГУ, так нам говорят: посмотрите производство, а потом помогите в лаборатории. Смотрим - есть полный комплект «РЖХимии». Засели, неделю читали, нашли целый ряд приемов, чтобы разрешить возникшие трудности. Обсудили с инженерами, отобрали варианты. Дальше - с теми же девочками-лаборантками можно было проверить варианты, выбрать лучший и доработать регламент. Можно было работать, и люди работали." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b14.htm#hdr_19

>По этой схеме практически все кандидатские тогда делались. Это уже в перестройку перестали эффект требовать и уперлись исключительно в теоретическую "научную новизну".

Я собственно потому и поехал в Штаты учиться. В институте был единственный спец по генной инженерии. На него руководство молилось. А он отбивался от всего практически значимого и методично занимал нишу, где не будет конкуренции. Эдакий неуловимый Джо, который неуловим не потому что никто поймать не мог, а потому что он никому нафиг не нужен. При всем уважении к передовым методам, философия чистой "научной новизны" вгоняла меня в уныние, а бодрые американские статьи, доступно объяснявшие зачем они что делают, были близки и понятны.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (04.12.2010 05:11:19)
Дата	04.12.2010 09:03:14

Re: Думаю Вы...

>>Это вряд ли, безопасность - это пневматика, а не электроника ;), да и паять примочки чаще всего не надо, т.к. в НИИ хлеб даром не едят и регулярно выпускают новое оборудование - принимай, осваивай, ставь, программируй.
>
>В 80-х электронных примочек к американскому оборудованию 30-х годов, работавшему на московском шинном, НИИ не выпускали. Там работала бывшая наша домашняя ЭВМ на 8080 процессоре.
Бывает, у нас тоже на трофейном карбамиде мужики что-то подобное ваяли.

>>>Если товарищ ждет чуда от диплома, то оно возможно, но только в таких вот условиях - новой и дефицитной специальности.
>>И толпы грамотных исполнителей.
>
>Не только исполнителей, а вполне себе зрелых специалистов смежных специальностей. Нужно чтобы все было готово и не хватало только современной мелочи.
Да тут я не о том, зрелые специалисты у оппонентов в рассмотрение не берутся, т.к. они зрелыми в работе стали, надо думать не благодаря, а вопреки образованию ;), а выходили из ВУЗа не зрелыми. Речь о скромных посредственностях, м.с. бывших студентах-троечниках, "нифига не понимающих" тетках и т.п., которые фактически зрелыми не становились, а типа "деградировали" на абсолютно рутинной работе.

>>По этой схеме практически все кандидатские тогда делались. Это уже в перестройку перестали эффект требовать и уперлись исключительно в теоретическую "научную новизну".
>
>Я собственно потому и поехал в Штаты учиться. В институте был единственный спец по генной инженерии. На него руководство молилось. А он отбивался от всего практически значимого и методично занимал нишу, где не будет конкуренции. Эдакий неуловимый Джо, который неуловим не потому что никто поймать не мог, а потому что он никому нафиг не нужен. При всем уважении к передовым методам, философия чистой "научной новизны" вгоняла меня в уныние, а бодрые американские статьи, доступно объяснявшие зачем они что делают, были близки и понятны.
Философия чистой "научной новизны" - идеальная среда для симуляции и практическому отсутствию всякой новизны, да и вообще науки.

От	Sereda
К	Александр (04.12.2010 00:59:55)
Дата	04.12.2010 02:26:56

Re: Думаю Вы...

>Если товарищ ждет чуда от диплома, то оно возможно, но только в таких вот условиях - новой и дефицитной специальности. И советский выпускник с дипломом как нельзя более подходит для такого чуда. Американский бакалавр не потянет, а американский PhD для таких задач как из пушки по воробьям. Ситуация описана в "Советской цивилизации" СГ:

Проблема в том, что советский дипломник - это не американский PhD, и этого мало для американского M.Sc., и этого много для BSc. Для серьёзных задач мало, для исполнительских - много. Куда его приткнуть? Одна растрата ресурсов и лишний год в институте. Или доучивать на производстве или там же, но деградировать.

Хорошо платили за образование не из своего кармана. А то было бы сплошное расстройство. Бабки за институт не отобьешь ни так ни так. А сейчас?

>Это точно. Последний оставшийся в городе сталеплавильный завод обсели хиппи, художники, ваяющие стальные скульптуры и старшекласники, работающие у них на подхвате.

Не переживайте за них. Будет нужно, они эти заводы вмиг отстроят. Ещё и как.

>-------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Sereda (04.12.2010 02:26:56)
Дата	04.12.2010 04:11:26

Re: Думаю Вы...

>>Если товарищ ждет чуда от диплома, то оно возможно, но только в таких вот условиях - новой и дефицитной специальности. И советский выпускник с дипломом как нельзя более подходит для такого чуда. Американский бакалавр не потянет, а американский PhD для таких задач как из пушки по воробьям. Ситуация описана в "Советской цивилизации" СГ:
>
>Проблема в том, что советский дипломник - это не американский PhD, и этого мало для американского M.Sc., и этого много для BSc.

Перед советским дипломником не стоит задачи быть BS или MS. Перед ним стоит задача освоить производственный контекст и по возможности принести на производство что-то современненькое.

> Для серьёзных задач мало, для исполнительских - много.

Сравнивать серьезное с исполнительским все равно что кислое с мягким.
Для пятидесятилетнего инженера-механика спаять схему управления мощным электродвигателем от системы датчиков - неподъемная задача. А свеженький выпускник-электронщик сделает, если не дебил. В результате экономический эффект, который многократно покрывающий их зарплаты.

> Куда его приткнуть?

Обычно проблема где его взять.

> Одна растрата ресурсов и лишний год в институте. Или доучивать на производстве или там же, но деградировать.

Растрата ресурсов - выбускать недоучек BS и "переучек" PhD. Первые действительно ничего не могут. Им даже паяльник в руки не дают, чтобы не обожглись. Вторые для большинства практических задач излишни.

У наших выпускников за плечами год дипломной работы, где они видели и трогали своими руками реально работающее производство. Попав после выпуска на новое место, они несут местным старшим товарищам современные знания и опыт другой организации, а сами учатся у них местной специфике.

В крайнем случае, если профильных старших товарищей на производстве нет, они могут наладить дело самостоятельно. BS-у это не по зубам. А быстро растущая советская экономика без квалифицированных специалистов, готовых к самостоятельной работе, просто загнулась бы. Пошли десятки, а то и сотни станков с ЧПУ, а о микропроцессорах на заводе никто слыхом не слыхивал. Молодой специалист на вес золота.

>Хорошо платили за образование не из своего кармана. А то было бы сплошное расстройство. Бабки за институт не отобьешь ни так ни так. А сейчас?

Отец рассказывал как его начальник водил на табачную фабрику Дукат. Тамошний директор показывал поделки своего инженера электронщика, а самого электронщика согласился показать только когда его клятвенно пообещали не сманивать. Отец поинтересовался сколько этот электронщик на Дукате получает. Оказалось 1000р. Вчетверо больше чем у отца тогда было. Нет, говорит, не сбежит.

Научил своего двоюродно братца телевизоры чинить. И разругался с ним вдрызг, когда узнал что тот берет по четвертному за замену предохранителя.

Сам зарабатывал летом в отпуске + месяц за свой счет наладкой свежепостроенных местных телепередающих центров. Расценки 2500р на четверых на месяц. Делал один за две недели. 10 000р за 2 месяца. Зарплата на телецентре только на книжки и сигареты.

Когда прислали первые два цветных телевизора, французского производства, один прикарманил председатель республиканского телерадиокоммитета, а другой отцу отдали домой. Цветной телепередатчик требовал частой наладки и председатель телерадиокоммитета свой телек смотреть не мог когда отец не на работе.

И это без высшего образования. Так себе, техникум. А дипломная работа была - устройство комбинирующее изображение двух телекамер. Одна снимает артиста на синем фоне, другая какой-нибудь интересный фон. Артист вырезается и накладывается на интересный фон. Собранное в крышке старого осциллографа устройство было вторым в Союзе. Проработало на телецентре до 80-х.

Это я к чему. Вам хочется американских зарплат и вы почему-то вообразили что американцы их зарабатывают, при том знаниями, полученными в колледже. Это не так. Большие зарплаты достигаются когда спрос намного превышает предложение. Эта ситуация возникает в двух случаях:

В бурно развивающихся новых областях, когда специалистов катастрофически не хватает.

В тех областях, где специалистам удается создать монополию и ограничить вход на рынок.

Первые ладно, было время когда в программисты компьютерных игр брали старшекласников вобще без университетского образования и давали зарплаты за $50 000. Сейчас без мастерской степени уже смотрят косо.

Но от второй ситуации какая польза? Американский доктор много получает потому что сам решает сколько молодых людей допустить в профессию. Кому от этого хорошо? Уж точно не пациенту, к которому доктор на дом не ходит, а в сельской местности доктора вобще нет. И самим докторам не здорово. Знакомый рассказывал как в ординатуре день работал, ночь дежурил, следующий день работал, поехал домой и проснулся вверх колесами на обочине.

>Не переживайте за них. Будет нужно, они эти заводы вмиг отстроят. Ещё и как.

Вмиг только чужие глупости повторить можно. Заводы строятся годами.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Sereda
К	Александр (04.12.2010 04:11:26)
Дата	04.12.2010 05:38:55

Re: Думаю Вы...

В бурно развивающихся новых областях, когда специалистов катастрофически не хватает.
>

В тех областях, где специалистам удается создать монополию и ограничить вход на рынок.

>Первые ладно, было время когда в программисты компьютерных игр брали старшекласников вобще без университетского образования и давали зарплаты за $50 000. Сейчас без мастерской степени уже смотрят косо.

Мы вроде о подготовке специалистов говорим?

>Но от второй ситуации какая польза? Американский доктор много получает потому что сам решает сколько молодых людей допустить в профессию. Кому от этого хорошо? Уж точно не пациенту, к которому доктор на дом не ходит, а в сельской местности доктора вобще нет. И самим докторам не здорово. Знакомый рассказывал как в ординатуре день работал, ночь дежурил, следующий день работал, поехал домой и проснулся вверх колесами на обочине.

Давайте не трогать проблемные сектора? Медицина и адвокатура это не вся экономика и не всё образование.

>>Не переживайте за них. Будет нужно, они эти заводы вмиг отстроят. Ещё и как.
>
>Вмиг только чужие глупости повторить можно. Заводы строятся годами.
>-------------------
> http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Sereda (04.12.2010 02:26:56)
Дата	04.12.2010 03:35:12

Re: Думаю Вы...

От	Александр
К	Вячеслав (02.12.2010 13:59:52)
Дата	02.12.2010 23:53:01

Мы отвлеклись.

>>Мне не нравится этот подход "насытить специалистами". Это обман и инфляция. Если человеку дали диплом, это ещё не значит, что он стал реальным специалистом. Я подозреваю, что один магистрант с продвинутой подготовкой крыл и будет крыть 20 - 40 наших дипломничков. Так может дешевле и лучше потратить хорошие деньги на подготовку одного спеца? Наверное, у нас этот вопрос никто не задавал. (
>Этот подход давал максимум количество*качество, т.е. стандартный массовый выпуск с просевшим средним уровнем, но зато обеспечивающий кадрами бурно развивающиеся народное хозяйство.

Возвращаясь к теме, наш выпускник с дипломом круче американского бакалавра, потому что учился в нормальной школе и в институте 5 лет против ихних четырех. Переход на их систему - дебильной школы и ускоренных курсов подготовки "бакалавров", у которых дыры в школьном образовании кое-как законопачены в институте, как раз и есть "просевший средний уровень".

Гарвард все-таки стоит особняком. Туда принимают тех, кто по ихнему ЕГЭ в верхних полпроцента. А это, как ни крути, - сливки. Они и без Гарварда были бы смышленые. И возможностей у них побольше наших/ Не обязательно связанных с Гарвардом.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Monk
К	Александр (02.12.2010 23:53:01)
Дата	04.12.2010 13:24:03

Re: Мы отвлеклись.

>Возвращаясь к теме, наш выпускник с дипломом круче американского бакалавра, потому что учился в нормальной школе и в институте 5 лет против ихних четырех. Переход на их систему - дебильной школы и ускоренных курсов подготовки "бакалавров", у которых дыры в школьном образовании кое-как законопачены в институте, как раз и есть "просевший средний уровень".

Да, подготовка бакалавров для нас необычна. Все спец-ти 2 года учат общий курс, потом курс собственно на предмет и последний год - на диплом. Но по-моему, амеры сливки снимают не столько в гарвардах, сколько в аспирантуре. Друг сейчас в командировке в США, так рассказывает, что на одно бесплатное место в аспирантуре к профессору-русисту подают со всей страны до 150 заявлений: от Аляски до Техаса. Отбор ведется оч. жестко, так каждый соискатель должен предоставить справку об окончании 2-х летних курсов русского языка и подтвердить его знание на собеседовании.
В итоге, получаются отличные проф. историки, досконально знающие свою тему, которая вытекает из диплома. Вся система послевузовского образования построена на грантах, что заставляет аспирантов постоянно упорно работать - выезжать в команировки, писать статьи и проч. для их получения. Ны выходе получают компетентных спецов по России, хоть и с мозаичными представлениями по общему курсу истории.
Таким образом, несмотря на низкий "средний уровень", в системе есть все возможности для самореализации "умниц", которым приходиться проходить через серьезную конкуренцию для получения PhD по своей теме.

От	Вячеслав
К	Александр (02.12.2010 23:53:01)
Дата	03.12.2010 00:20:31

Получается так (-)

От	Iva
К	Вячеслав (02.12.2010 13:59:52)
Дата	02.12.2010 18:13:30

Re: Думаю Вы...

Привет

>Этот подход давал максимум количество*качество, т.е. стандартный массовый выпуск с просевшим средним уровнем, но зато обеспечивающий кадрами бурно развивающиеся народное хозяйство. Один магистрант не может крыть несколько десятков дипломников, просто потому что они могут средненько делать одновременно несколько десятков работ, а магистрант лишь одну ,пусть блистательно, но все равно одну. А если у нас где требовались особые специалисты, то была аспирантура. Американский подход хорош, когда техносфера не растет и много шибко умных нежелательно иметь.

Этот подход помогал, пока надо было много каких либо специалистов. В итоге обесценил значение специалистов, заложил традиции недоспециалистов.
И страна разучилась готовить специалистов высокого уровня. Инженеры вымерли как класс, вместо них пришли ИТР.

Аспирантура спасала теоретическую науку. Но к теоретической науке экономика страны не сводиться.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Вячеслав
К	Iva (02.12.2010 18:13:30)
Дата	02.12.2010 23:01:08

Re: Думаю Вы...

От	Iva
К	Вячеслав (02.12.2010 23:01:08)
Дата	03.12.2010 07:28:40

Re: Думаю Вы...

Привет

>>Этот подход помогал, пока надо было много каких либо специалистов.
>Конечно, но только у нас до 90-х не было такого, чтобы много специалистов было не надо.

Это было следствием того, что оплата труда от его интенсивности не зависела. Поэтому больше специалистов - всем лучше - работать меньше.
А так перепроизводство недоспециалистов было заметно уже в 70-х.

>>И страна разучилась готовить специалистов высокого уровня. Инженеры вымерли как класс, вместо них пришли ИТР.
>Ерунда. ВУЗы и их выпускники очень сильно различались по уровню и направленности специализации. Специалисты для фабрик, для заводских лабораторий, для проектных НИИ и для научных НИИ - весьма разные вещи.

Это все детали не решавшие главного - не было потребности в Инженерах. Не было системы их подготовки, не было заинтересованности в их труде. Лучше пяток ИТР, чем один такой - начальству много спокойнее.

>>Аспирантура спасала теоретическую науку.
>Не только. Аспирантуры и советы, как и ВУЗы в целом, весьма отличались по направленности, были и чисто прикладные, ориентированные на конкретные производства.

Аспирантура не может произвести Инженера в принципе. Инженера производит опыт конкретных разработок. Инженер - это практический опыт в дополнение к знаниям. И никаким обучением практический опыт не замещается.
Поэтому если у вас экономика и производство требует в массе примитивизма и копирования - значит у вас не может быть Инженеров.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Вячеслав
К	Iva (03.12.2010 07:28:40)
Дата	03.12.2010 10:49:35

Re: Думаю Вы...

>Привет
Привет
>>>Этот подход помогал, пока надо было много каких либо специалистов.
>>Конечно, но только у нас до 90-х не было такого, чтобы много специалистов было не надо.
>
>Это было следствием того, что оплата труда от его интенсивности не зависела. Поэтому больше специалистов - всем лучше - работать меньше.
Потребность в специалистах регулировалась динамикой производства и нормами штатов. А на счет "работать меньше", то ситуацию типа сегодняшней, когда специалист торчит на производстве по 10 часов, да еще и дергают в выходные, праздники и из отпуска, трудно считать нормой.
>А так перепроизводство недоспециалистов было заметно уже в 70-х.
Кому заметно? Недовольным статусом и мечтающим стать единственным и незаменимым, дабы иметь возможность как-то диктовать условия?

>>>И страна разучилась готовить специалистов высокого уровня. Инженеры вымерли как класс, вместо них пришли ИТР.
>>Ерунда. ВУЗы и их выпускники очень сильно различались по уровню и направленности специализации. Специалисты для фабрик, для заводских лабораторий, для проектных НИИ и для научных НИИ - весьма разные вещи.
>
>Это все детали не решавшие главного - не было потребности в Инженерах.
В смысле система по большой части строилась не на Гениях, а на обычных людях? Это, извините, уже из оперы анекдота "авиационной поддержки не будет - летчик заболел".

> Не было системы их подготовки, не было заинтересованности в их труде. Лучше пяток ИТР, чем один такой - начальству много спокойнее.
Конечно. А начальству спокойней потому что система надежней - не зависит от того достался ей штучный Гений или его оборонщики к себе перетянули.

>>>Аспирантура спасала теоретическую науку.
>>Не только. Аспирантуры и советы, как и ВУЗы в целом, весьма отличались по направленности, были и чисто прикладные, ориентированные на конкретные производства.
>
>Аспирантура не может произвести Инженера в принципе. Инженера производит опыт конкретных разработок. Инженер - это практический опыт в дополнение к знаниям. И никаким обучением практический опыт не замещается.
Вас послушать, так получается, что никакое учебное заведение в принципе не может подготовить Инженера. И в связи с этим вызывает недоумение параллельный тезис "Не было системы их подготовки". А вообще система подготовки была, это и доводка специалистов по месту работы, это и институт соискательства, это и организация процесса обучения в аспирантурах прикладного профиля, когда обучаемые разработчики с объектов не вылезали и т.п.
Не, оно конечно можно найти массу всяких сбоев, накладок и злоупотреблений в этой системе, но это уже другой вопрос, это вопрос оптимизации, а ваш тезис на счет "не было системы подготовки" - не верен, была и готовила.

>Поэтому если у вас экономика и производство требует в массе примитивизма и копирования - значит у вас не может быть Инженеров.
Ерунда. Любая экономика в массе требует примитивизма и копирования. В общем опять старая песня на счет "почему мы не были впереди планеты всей сразу по всем направлениям".

От	Iva
К	Вячеслав (03.12.2010 10:49:35)
Дата	03.12.2010 16:55:19

Re: Думаю Вы...

Привет

>>А так перепроизводство недоспециалистов было заметно уже в 70-х.
>Кому заметно? Недовольным статусом и мечтающим стать единственным и незаменимым, дабы иметь возможность как-то диктовать условия?

Практически всем.

>>Это все детали не решавшие главного - не было потребности в Инженерах.
>В смысле система по большой части строилась не на Гениях, а на обычных людях? Это, извините, уже из оперы анекдота "авиационной поддержки не будет - летчик заболел".

Даже не на гения, а Крупных специалистах. Они перестали воспроизводиться.

>> Не было системы их подготовки, не было заинтересованности в их труде. Лучше пяток ИТР, чем один такой - начальству много спокойнее.
>Конечно. А начальству спокойней потому что система надежней - не зависит от того достался ей штучный Гений или его оборонщики к себе перетянули.

Но на таких штучных и держались целые НПО.

>>Аспирантура не может произвести Инженера в принципе. Инженера производит опыт конкретных разработок. Инженер - это практический опыт в дополнение к знаниям. И никаким обучением практический опыт не замещается.
>Вас послушать, так получается, что никакое учебное заведение в принципе не может подготовить Инженера. И в связи с этим вызывает недоумение параллельный тезис "Не было системы их подготовки". А вообще система подготовки была, это и доводка специалистов по месту работы, это и институт соискательства, это и организация процесса обучения в аспирантурах прикладного профиля, когда обучаемые разработчики с объектов не вылезали и т.п.
>Не, оно конечно можно найти массу всяких сбоев, накладок и злоупотреблений в этой системе, но это уже другой вопрос, это вопрос оптимизации, а ваш тезис на счет "не было системы подготовки" - не верен, была и готовила.

Готовила, а результата не было.

>>Поэтому если у вас экономика и производство требует в массе примитивизма и копирования - значит у вас не может быть Инженеров.
>Ерунда. Любая экономика в массе требует примитивизма и копирования. В общем опять старая песня на счет "почему мы не были впереди планеты всей сразу по всем направлениям".

Не осталось таких направлений к концу Брежнева.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Вячеслав
К	Iva (03.12.2010 16:55:19)
Дата	04.12.2010 02:56:19

Re: Думаю Вы...

>Привет

>>>А так перепроизводство недоспециалистов было заметно уже в 70-х.
>>Кому заметно? Недовольным статусом и мечтающим стать единственным и незаменимым, дабы иметь возможность как-то диктовать условия?
>
>Практически всем.
Это на какой кухне "практически всем"? Вот знаю текстильные фабрики - им не хватало спецов по станкам и энергетиков, знаю химкомбинат - им не хватало огромного списка специалистов, не хватало настолько, что заключали контракты с ВУЗом дабы тот принимал студентов сверх нормы и таких в 70-80-е в группах было процентов по 20-30, про сельхозпредприятия с хроническим дефицитом специалистов я уж и не говорю. ИМХО говорить о каком либо перепроизводстве - дикость, а то что не хватало и спецов высшей квалификации тоже, никак не говорит о перепроизводстве "недоспециалистов".

>>>Это все детали не решавшие главного - не было потребности в Инженерах.
>>В смысле система по большой части строилась не на Гениях, а на обычных людях? Это, извините, уже из оперы анекдота "авиационной поддержки не будет - летчик заболел".
>
>Даже не на гения, а Крупных специалистах. Они перестали воспроизводиться.
Странно, толпы потом за границу свалили, сейчас за рубежом полно крупных и относительно молодых бывших наших, как же такое может быть если "перестали"?

>>> Не было системы их подготовки, не было заинтересованности в их труде. Лучше пяток ИТР, чем один такой - начальству много спокойнее.
>>Конечно. А начальству спокойней потому что система надежней - не зависит от того достался ей штучный Гений или его оборонщики к себе перетянули.
>
>Но на таких штучных и держались целые НПО.
Ну и что? НПО - это передний край, лучшие из лучших и почти гении в авангарде. Это нормально. Но это не значит, что не были нужны инженеры на городских котельных.

>>Не, оно конечно можно найти массу всяких сбоев, накладок и злоупотреблений в этой системе, но это уже другой вопрос, это вопрос оптимизации, а ваш тезис на счет "не было системы подготовки" - не верен, была и готовила.
>
>Готовила, а результата не было.
??? Росли города, строились новые заводы, летал Буран, шло перманентное перевооружение армии и флота - это наверно все стихийно?

>>>Поэтому если у вас экономика и производство требует в массе примитивизма и копирования - значит у вас не может быть Инженеров.
>>Ерунда. Любая экономика в массе требует примитивизма и копирования. В общем опять старая песня на счет "почему мы не были впереди планеты всей сразу по всем направлениям".
>
>Не осталось таких направлений к концу Брежнева.
Так их никогда по сути и не было. С космосом рванули в нахалку, дак это скорее не наука и техника, а менеджмент, супостат просто нас недооценил и не те приоритеты для себя выбрал. Да и странно это было бы для страны, которая только-только вылезла из нищеты и стала обрастать жирком. Удивительно, насколько живучи байки о самом передовом строе именно у антисоветчиков.;)

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Iva
К	Вячеслав (04.12.2010 02:56:19)
Дата	04.12.2010 23:23:16

Re: Думаю Вы...

Привет

>>Практически всем.
>Это на какой кухне "практически всем"? Вот знаю текстильные фабрики - им не хватало спецов по станкам и энергетиков, знаю химкомбинат - им не хватало огромного списка специалистов, не хватало настолько, что заключали контракты с ВУЗом дабы тот принимал студентов сверх нормы и таких в 70-80-е в группах было процентов по 20-30, про сельхозпредприятия с хроническим дефицитом специалистов я уж и не говорю. ИМХО говорить о каком либо перепроизводстве - дикость, а то что не хватало и спецов высшей квалификации тоже, никак не говорит о перепроизводстве "недоспециалистов".

А стоило ввести "щекинский" эксперимент - так сразу появлялись "лишние". Система стимулирования труда призывала не экономиться, а транжирить трудовые ресурсы.
Поэтому "малооплачиваемые" отрасли и предприятия начинали страдать от "нехватки" специалистов.
Одно другому не мешает.

>>Даже не на гения, а Крупных специалистах. Они перестали воспроизводиться.
>Странно, толпы потом за границу свалили, сейчас за рубежом полно крупных и относительно молодых бывших наших, как же такое может быть если "перестали"?

На вторых-третьих ролях. Или вы назовете крупного конструктора чего-нибудь из наших?

>>>Не, оно конечно можно найти массу всяких сбоев, накладок и злоупотреблений в этой системе, но это уже другой вопрос, это вопрос оптимизации, а ваш тезис на счет "не было системы подготовки" - не верен, была и готовила.
>>
>>Готовила, а результата не было.
>??? Росли города, строились новые заводы, летал Буран, шло перманентное перевооружение армии и флота - это наверно все стихийно?

При этом несколько моих знакомых уже в 70-х осозновали, что ничего нового в их НПО не рождается, все мелкое модернизирование старого. Хотели в ЦК писать, но видели, что с такими происходит.

>>Не осталось таких направлений к концу Брежнева.
>Так их никогда по сути и не было. С космосом рванули в нахалку, дак это скорее не наука и техника, а менеджмент, супостат просто нас недооценил и не те приоритеты для себя выбрал. Да и странно это было бы для страны, которая только-только вылезла из нищеты и стала обрастать жирком. Удивительно, насколько живучи байки о самом передовом строе именно у антисоветчиков.;)

Возможно :-). Но не только у антисоветчиков :-).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Вячеслав
К	Iva (04.12.2010 23:23:16)
Дата	05.12.2010 00:24:16

Re: Думаю Вы...

>Привет

>>>Практически всем.
>>Это на какой кухне "практически всем"? Вот знаю текстильные фабрики - им не хватало спецов по станкам и энергетиков, знаю химкомбинат - им не хватало огромного списка специалистов, не хватало настолько, что заключали контракты с ВУЗом дабы тот принимал студентов сверх нормы и таких в 70-80-е в группах было процентов по 20-30, про сельхозпредприятия с хроническим дефицитом специалистов я уж и не говорю. ИМХО говорить о каком либо перепроизводстве - дикость, а то что не хватало и спецов высшей квалификации тоже, никак не говорит о перепроизводстве "недоспециалистов".
>
>А стоило ввести "щекинский" эксперимент - так сразу появлялись "лишние". Система стимулирования труда призывала не экономиться, а транжирить трудовые ресурсы.
Вот только не надо про Щекинский АЗОТ лапшу вешать. "Лишние" там видите ли появились.

>Поэтому "малооплачиваемые" отрасли и предприятия начинали страдать от "нехватки" специалистов.
>Одно другому не мешает.
Именно, особенно малооплачиваемые и непрестижные.
>>>Даже не на гения, а Крупных специалистах. Они перестали воспроизводиться.
>>Странно, толпы потом за границу свалили, сейчас за рубежом полно крупных и относительно молодых бывших наших, как же такое может быть если "перестали"?
>
>На вторых-третьих ролях. Или вы назовете крупного конструктора чего-нибудь из наших?
А Вы назовете много крупных не из наших?

>>>>Не, оно конечно можно найти массу всяких сбоев, накладок и злоупотреблений в этой системе, но это уже другой вопрос, это вопрос оптимизации, а ваш тезис на счет "не было системы подготовки" - не верен, была и готовила.
>>>
>>>Готовила, а результата не было.
>>??? Росли города, строились новые заводы, летал Буран, шло перманентное перевооружение армии и флота - это наверно все стихийно?
>
>При этом несколько моих знакомых уже в 70-х осозновали, что ничего нового в их НПО не рождается, все мелкое модернизирование старого. Хотели в ЦК писать, но видели, что с такими происходит.
А что с такими происходило? Что они считали мелкой модернизаций и насколько именно эта мелкая модернизация была важна для народного хозяйства?

>>>Не осталось таких направлений к концу Брежнева.
>>Так их никогда по сути и не было. С космосом рванули в нахалку, дак это скорее не наука и техника, а менеджмент, супостат просто нас недооценил и не те приоритеты для себя выбрал. Да и странно это было бы для страны, которая только-только вылезла из нищеты и стала обрастать жирком. Удивительно, насколько живучи байки о самом передовом строе именно у антисоветчиков.;)
>
>Возможно :-). Но не только у антисоветчиков :-).
Не только, но у антисоветчиков это поголовное, такое ощущение, что как узнали, что жили в не самой передовой стране, так до сих пор разочарования изжить не могут.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (05.12.2010 00:24:16)
Дата	05.12.2010 03:41:09

Re: Думаю Вы...

>>> Удивительно, насколько живучи байки о самом передовом строе именно у антисоветчиков.;)
>>
>>Возможно :-). Но не только у антисоветчиков :-).
>Не только, но у антисоветчиков это поголовное, такое ощущение, что как узнали, что жили в не самой передовой стране, так до сих пор разочарования изжить не могут.
Жили не в самой передовой стране, но строй был действительно передовой, и ирония тут не уместна.

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (05.12.2010 03:41:09)
Дата	05.12.2010 07:11:18

"Вот такие больуны все и испортили" (с)

От	Александр
К	Iva (03.12.2010 16:55:19)
Дата	04.12.2010 01:32:47

Re: Думаю Вы...

>>>А так перепроизводство недоспециалистов было заметно уже в 70-х.
>>Кому заметно? Недовольным статусом и мечтающим стать единственным и незаменимым, дабы иметь возможность как-то диктовать условия?
>
>Практически всем.

Мой отец всегда жаловался что не хватает. Дпломник - манна небесная. Молодой специалист - благодать господня. А это Москва и оборонка.

>>>Это все детали не решавшие главного - не было потребности в Инженерах.
>>В смысле система по большой части строилась не на Гениях, а на обычных людях? Это, извините, уже из оперы анекдота "авиационной поддержки не будет - летчик заболел".
>
>Даже не на гения, а Крупных специалистах. Они перестали воспроизводиться.

В смысле таких, которые много жрут?

>>Конечно. А начальству спокойней потому что система надежней - не зависит от того достался ей штучный Гений или его оборонщики к себе перетянули.
>
>Но на таких штучных и держались целые НПО.

И такие штучные страдали от недостатка кадров.
А посредствнности страдали без особняка с прислугой.

>>Не, оно конечно можно найти массу всяких сбоев, накладок и злоупотреблений в этой системе, но это уже другой вопрос, это вопрос оптимизации, а ваш тезис на счет "не было системы подготовки" - не верен, была и готовила.
>
>Готовила, а результата не было.

Если под "результатом" подразумевается особняк с прислугой то да, не было. А так - сверхдержава вполне себе результат.

>>>Поэтому если у вас экономика и производство требует в массе примитивизма и копирования - значит у вас не может быть Инженеров.
>>Ерунда. Любая экономика в массе требует примитивизма и копирования. В общем опять старая песня на счет "почему мы не были впереди планеты всей сразу по всем направлениям".
>
>Не осталось таких направлений к концу Брежнева.

Почему же? Единая энергосистема и ТЭЦ всяко эффективнее аналогичных американских систем.
Но главное, почему, вдруг страна, которая за 60 лет до этого отставала в производстве тракторов и амтомобилей в десятки тысяч раз, должна оказаться впереди планеты всей?
------------------
http://www.orossii.ru

От	Iva
К	Александр (04.12.2010 01:32:47)
Дата	04.12.2010 23:16:39

Re: Думаю Вы...

Привет

>>Практически всем.
>
>Мой отец всегда жаловался что не хватает. Дпломник - манна небесная. Молодой специалист - благодать господня. А это Москва и оборонка.

Так это совсем другая проблема :-).
Это проблема что в оборонке начиная с 70-х стали "мало" платить, по сравнению с прочими местами. И квартиру получить в Москве, даже в оборонке стала проблема. Поэтому оборонка начала заполняться женщинами.

>>Готовила, а результата не было.
>
>Если под "результатом" подразумевается особняк с прислугой то да, не было. А так - сверхдержава вполне себе результат.

Результатом явилолся развал сверхдержавы и то, что мы сейчас имеем.

>>Не осталось таких направлений к концу Брежнева.
>
>Почему же? Единая энергосистема и ТЭЦ всяко эффективнее аналогичных американских систем.
>Но главное, почему, вдруг страна, которая за 60 лет до этого отставала в производстве тракторов и амтомобилей в десятки тысяч раз, должна оказаться впереди планеты всей?

Проблема страны оказалась не в том.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Александр (04.12.2010 01:32:47)
Дата	04.12.2010 11:51:37

Re: Сколько загадок - надо распутывать.

>Мой отец всегда жаловался что не хватает.

А что с выпускниками ВУЗов? Не капля в море - каждый год новый выпуск. Куда девались?

>В смысле таких, которые много жрут?

В смысле таких, которые много умеют.

>И такие штучные страдали от недостатка кадров.
>А посредствнности страдали без особняка с прислугой.

Сформулируйте причину проблемы почетче. Глядишь - окажется что все говорят об одном и том же.

>А так - сверхдержава вполне себе результат.

Результат - постоянный некомплект нужных спецов. Ну - чем кончилось - мы каждый день наблюдаем - а вам - напомнить?

>Но главное, почему, вдруг страна, которая за 60 лет до этого отставала в производстве тракторов и амтомобилей в десятки тысяч раз, должна оказаться впереди планеты всей?

Что скрывается под "впереди планеты всей"? Расшифруете по пунктам?

От	vld
К	Sereda (29.11.2010 04:31:29)
Дата	29.11.2010 12:03:07

Re: Чего непонятного?

>Нобелевские лауреаты не работают менеджерами по персоналу в компаниях. Они никого не "берут".

В относительно небольших группах, лично руководимыми профессором (независимо от того, являются они нобелевскими лауреатами или нет) вам придется в конечно итоге общаться с самим руководителем - назависимо от того, нобелевский лауреат он или нет (если вы не претендуете на должность лаборанта, конечно). Когда я хотел устроиться в группу к нобелевскому лауреату, после засыла письма с рекомендациями я лично с ним переписывался и разговаривал - хотя он и не "менеджер по персоналу". Так то они, конечно, не "берут", но решают кого брать или не брать - точно :)

От	Владимир К.
К	Александр (28.11.2010 02:32:55)
Дата	28.11.2010 05:47:16

И в России так же. Только в махровом виде.

Берут не по таланту и продуктивности, а просто "включённых в систему".
А уж из них что вырастет - то и вырастет:
на фоне талантливого, но лишённого доступа с ресурсам системы, - такое
выросшее всяко лучше будет смотреться, на безрыбье.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (28.11.2010 05:47:16)
Дата	28.11.2010 10:15:38

Цитата с bash.org в качестве иллюстрации явления.

+++
НАТАЛИ: я работаю в Банке. начальник отдела розничного кредитования
НАТАЛИ: в свои 22 года
buka104: значит начальник
buka104: могу предположить, что у тебя есть хорошие связи, в виде
родственников
buka104: ты ведь не приехала из какого нибудь ... и вдруг как в сказке стала
принцессой
НАТАЛИ: я добилась этого сама без связей!
НАТАЛИ: за исключением того что моя мама работает в банке
+++

Обратите внимание, банк от этого не загнулся.
Худо-бедно налаженная система в нормальных (не критических) условиях работы
демпфирует возможную некомпетентность "15-тилетнего капитана" [зачёркнуто]
"22-летней начальницы".

Это я и имел в виду, когда сказал:
"на фоне талантливого, но лишённого доступа с ресурсам системы, - такое
выросшее всяко лучше будет смотреться, на безрыбье".

Кстати, насмотревшись вокруг - теперь ни за что не поверю, что руководящая
работа в налаженной системе требует в среднем большей интеллектуальности и
прочих ценных качеств (пропорционально практикуемому вознаграждению за
труд), чем труд многих категорий линейных работников.

От	Karev1
К	Владимир К. (28.11.2010 10:15:38)
Дата	29.11.2010 21:31:51

Руководитель в налаженной системе...

>Обратите внимание, банк от этого не загнулся.
>Худо-бедно налаженная система в нормальных (не критических) условиях работы
>демпфирует возможную некомпетентность "15-тилетнего капитана" [зачёркнуто]
>"22-летней начальницы".

>Кстати, насмотревшись вокруг - теперь ни за что не поверю, что руководящая
>работа в налаженной системе требует в среднем большей интеллектуальности и
>прочих ценных качеств (пропорционально практикуемому вознаграждению за
>труд), чем труд многих категорий линейных работников.

Это, вообще, отдельный и важный вопрос. Налаженная система вообще не требует "в среднем большей интеллектуальности и
>прочих ценных качеств". Это ее большое достоинство и большой недостаток. Но чем совершенне система, тем хуже она воспроизводит требуемые для нее кадры.
В сущности, перед любым организатором стоит дилемма: 1)Организовать работу так, чтоб система работала опираясь на небольшое количество классных специалистов или 2) система работала опираясь на большое количество средних исполнителей из которых потеря любого не нанесет сколько-нибудь существенного ущерба работе. В первом случае система работает с минимальными затратами и постоянно готова выдвинуть из низового-среднего звена людей на замену руководителей, в т.ч. на место главного организатора. Однако при этом система очень чувствительна к утрате любого из ключевых специалистов. Кроме того верхний руководитель постоянно ощущает себя "первым среди равных" - в лучшем случае или ничего незначащей пешкой - в худшем.
Во-втором случае система состоит из "замороженных" каждый на своем уровне исполнителей, перемещение которого ступенькой выше почти равноценно назначению совсем постороннего человека. Зато и потеря любого из них совершенно не вредит работе.
В силу человеческих слабостей подавляющее большинство организаций эволюционируют по второй схеме.
Это не просто мои измышления, а плод обширных наблюдений и анализа.
К заглавной теме ветки имеет только косвенное отношение. Поэтому, если тема интересна, можно было бы выделить ее в отдельную ветку?
Что касается "15-ти летних капитанов", то в любой налаженной системе их роль может быть околонулевой. Что я и наблюдаю во многих местах. Однако без нормального руководителя и налаженная система через некоторое время деградирует. А главное, такая система способна выполнять только рутинные задачи. Любое новое дело для нее становится неподъемной задачей.

От	Владимир К.
К	Karev1 (29.11.2010 21:31:51)
Дата	30.11.2010 00:13:39

Согласен. Те же впечатления и выводы. (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (30.11.2010 00:13:39)
Дата	30.11.2010 00:19:00

Забыл добавить, что...

... я не спроста задал в своём сообщении граничные условия: "в нормальных
(не критичных) условиях" и "в налаженной системе".

В условиях возникновения нестандартной ситуации, изменения внешних условий
функционирования системы или иссякания потока средств, за счёт которого
происходит компенсация управленческой и прочей неэффективности -
жизнеспособность организации оказывается под большим вопросом.
И это ещё без учёта эффекта постепенной деградации.

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (28.11.2010 10:15:38)
Дата	28.11.2010 11:36:38

Re: Цитата с...

>Кстати, насмотревшись вокруг - теперь ни за что не поверю, что руководящая
>работа в налаженной системе требует в среднем большей интеллектуальности и
>прочих ценных качеств (пропорционально практикуемому вознаграждению за
>труд), чем труд многих категорий линейных работников.
О чем так долго говорили большевики... я не хочу сказать, что все должности в любых условиях требуют одинаковой напряженности труда, как в период работы, так и в период подготовки (обучения)к ней, это как раз задача справедливого общества обеспечить максимально возможное равенство к доступу к развитию человека , в том числе развитию посредством сложной и ответственной работы.

От	Владимир К.
К	Sereda (25.11.2010 04:50:32)
Дата	25.11.2010 10:04:39

Разумеется.

У меня мотивация отмечена на первом месте.

Вот только если не считать надёжным источником образованных людей приезжих
"готовеньких" китайцев и индусов - то следует понимать, что в случае
действия "имущественного ценза" (в чём бы он ни выражался) резко
ограничивается выборка, из которой выделяются способные.
Соответственно средний индекс интеллектуального развития нации падает.

Так что важна и мотивация и условия.
Причём первое из второго не возникает (и я об этом не говорил).

От	mysovsky
К	C.КАРА-МУРЗА (24.11.2010 23:55:33)
Дата	25.11.2010 00:32:31

Re: Реабилитация -...

>Тут нужно вспомнить опыт рабфаков, где с азов учили взрослых - и они вполне потом могли освоить программы вуза.

О! Вот это очень интересно. Где можно найти информацию о программах и методиках преподавания на рабфаках и по их истории?

>Я хотел сказать, на опыте внука, что если бы я с ним не занимался (всего-то раз десять), он вообще ничего бы не понял, а лишь в лучшем случае заучил бы кое-какие алгоритмы (а он, кстати, с трудом их заучивал).

Да, всего лишь десять раз -- но зато вовремя. Это показывает, что родители (или дедушки, как в вашем случае) могут очень многое изменить в лучшую сторону в образовании ребенка. Но в массе своей они этого, увы, не делают, и это -- данность, от которой нужно отталкиваться.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (24.11.2010 17:21:02)
Дата	24.11.2010 19:10:40

Поделитесь источниками и материалами, если возможно. Это интересно.

> Читал у психологов, что в момент перехода от ребенка к подростку на 2-3
> года отключается когнитивная активность - не хотят учиться и думать.
> Но те, кто до этого набрал темп, проскакивают этот провал по инерции и
> потом выходят в "отличники".
> Потом прочел, что сейчас начало провала сдвинулось вниз на 1,5-два года.

> Но если бы его не подтолкнуть, думаю, сейчас уже было бы трудно
> реабилитировать.

А чем объясняют трудность реабилитации?

Я могу быть не прав, но, может быть, основная проблема (при наличии
мотивации) только во времени?

Т.к. в обществе у обычному человека не дают средств наверстать упущенное:
время обучения в школе закончил - следом в армию (которая отнюдь не добавит
интеллектуальности).
Пришёл из армии - нужно срочно как-то где-то зарабатывать на жизнь, иначе
плохо будет.
И так, бегом по тонкому льду, дальше до самой смерти.

От	Monk
К	Владимир К. (24.11.2010 19:10:40)
Дата	24.11.2010 21:09:13

Re: Поделитесь источниками...

>> Но если бы его не подтолкнуть, думаю, сейчас уже было бы трудно
>> реабилитировать.
>
>А чем объясняют трудность реабилитации?

>Я могу быть не прав, но, может быть, основная проблема (при наличии
>мотивации) только во времени?

У школьника-подростка масса свободного времени при условии, что родители из него не лепят сверхученика и не заставляют прыгать из секции тенниса к репетитору английского. Помню, как в выпускном кл. ветер пинал: день на УПК, день на подготовку к экзаменам. Просто умиляет как сейчас заставляют учиться вместо десятилетки 11 лет. Бедные половозрелые детишки, что ж придумают дабы нагрузить.

От	Владимир К.
К	Monk (24.11.2010 21:09:13)
Дата	24.11.2010 21:37:23

Так речь-то о том, что эта масса времени уходит впустую.

Человеку уже 18 лет, а он 111 на 3 разделить не умеет и ответить на вопрос
без выбора из готовых вариантов не в состоянии.
Нужно всё образование заново получить, как следует, а социальный статус уже
не позволяет.

Добро пожаловать работать с тем интеллектуальным багажом и умениями, что ему
(в том числе и с его попустительства) сформировали.

От	Monk
К	Владимир К. (24.11.2010 21:37:23)
Дата	24.11.2010 21:48:06

Если потратил школьное время впустую,

остается обижаться только на самого себя. В постинге mysovsky все же речь не об оболтусах, а о пробуждении неглупых ребят в ВУЗе.

От	Владимир К.
К	Monk (24.11.2010 21:48:06)
Дата	24.11.2010 22:53:53

Если ребёнку не предоставляют альтернативы и наказывают за несоответствие стандарту, то...

... как это "обижаться только на самого себя"?
Вина в большей степени на тех, кто "соблазнил малых сих".

То же самое можно сказать и в отношении студентов.
С той разницей, что степень вины их, как более взрослых людей, несколько
выше.
Но их проблемы заложены в школе и продолжают культивироваться в ВУЗе.

А выехать на единицах "неглупых" - не получится.
Ведь это и есть цель реформ: "[избранные] таланты пробьются, а остальным -
их удел манипулируемого быдла".
И "сами этого заслуживают" там не последний мем.

От	Monk
К	Владимир К. (24.11.2010 22:53:53)
Дата	24.11.2010 23:03:59

Что за выдуманные проблемы

отсутствия "альтернатив" и "несоответствия стандарту". Что Вы имеете ввиду?

От	Владимир К.
К	Monk (24.11.2010 23:03:59)
Дата	24.11.2010 23:39:39

Вот что: www.edu.ru

А наказание - понятно какое: низкие оценки, невозможность продолжить
образование, получение низкого социального статуса в итоге.

От	Monk
К	Владимир К. (24.11.2010 23:39:39)
Дата	25.11.2010 00:17:42

Я воспитан старорежимно. Нормативные док-ты особой роли не играют.

Со мной отец сидел почти каждый вечер лет до 13. Плевать ему было на эксперименты в школе 90-х, он требовал от меня усвоения знаний из учебников. Почему-то мне кажется, что если я также буду работать со своими детьми, никакие ЕГЭ не будут страшны. Возможно будет больше издержек и трудностей, но не надо сваливать неграмотность детей только на школу, программы и проч. несправедливости.
Помните троцкиста из Беркли в "Форесте Гампе"? Он побил девушку, но быстро нашел оправдание - "во всем виноват этот долбаный Никсон". Никсон никсоном, но за обучение детей отвечает не только школа, но, прежде всего, родители. И то что детишки не умеют складывать дроби к выпускному - это приговор мамам и папам, а потом уже школе. Собственно и в советское время брошенные родителями дети ничего из себя не представляли к последнему звонку.

От	Владимир К.
К	Monk (25.11.2010 00:17:42)
Дата	25.11.2010 01:32:00

Родителей на всё не хватит.

Обязательно найдутся предметы, которые родители (даже вкупе со знакомыми)
грамотно преподать, даже при наличии учебников, преподать не смогут.
Химию, например, как будете преподавать без лаборатории и реактивов?
Или, например, французский, если никто из родителей в своё время его не
изучал (да даже если и изучал - без практики всё забыл обязательно).

Вы проецируете своё, далеко не столь проблемное время, на нынешнюю ситуацию,
когда даже учебники нормальные с каждым годом всё труднее найти.

От	А.Б.
К	Владимир К. (25.11.2010 01:32:00)
Дата	25.11.2010 08:44:38

Re: Я все ждал "когда же".

>грамотно преподать, даже при наличии учебников, преподать не смогут.

Про эту вашу ошибку - чуть позже, а сперва....

>Химию, например, как будете преподавать без лаборатории и реактивов?

Сладкое! :)
Как раз химия "без реактивов" - вполне себе изучается. Просто...как и с остальными предметами, наверное, те кто е изучил в достаточной мере, чтобы научить других - в учителя не идут.

Теперь о главном - о ЦЕЛИ обучения. Вы, таки, упираете на "полученный багаж знаний"? Ну так он и будет "багажом" - то есть отягощающим грузом. Надо упирать на умение найти информацию - "знание", осмыслить ее и свести в систему. увязав с ранее осмысленными знаниями.

От	Владимир К.
К	А.Б. (25.11.2010 08:44:38)
Дата	25.11.2010 09:44:23

Я и информатику без компьютеров преподавал. В сельской школе.

Вполне получалось, потому что учебник (Кушниренко) хороший был и как раз
заточенный под такой случай.
Но можно ли считать это преподавание таким же полноценным, как с
компьютером?

В общем, зачастую это как учиться плавать на берегу (тоже классический
пример, да) или изучать теорию езды на велосипеде (кажется, что-то у Джерома
Джерома на эту тему есть).

> Сладкое! :)
> Как раз химия "без реактивов" - вполне себе изучается.

Так её сейчас в большинстве замкадовских школ и изучают.
Но только не в московских, где оборудование химкабинетов приблизилось,
наверное, к институтским лабораториям 80-х (а то и превзошло).
А кроме базовых знаний существуют ещё и базовые навыки (с первого, и даже со
второго, в пробирку не прильёшь, как надо).
И ещё тот аспект, про который Фейнман рассказывает в своём бразильском
сериале.
Одни теоретические знания тасовать, оторванные от практики, рискованно.

> Просто...как и с остальными предметами, наверное, те кто е изучил в
> достаточной мере, чтобы научить других - в учителя не идут.

Неверный тезис, идущий надо думать, от дешёвого элитаризма.
Умение работать в предметной области не порождает автоматически умение
доходчиво объяснять, что ты делаешь.
Просто потому, что это разные виды деятельности.

> Теперь о главном - о ЦЕЛИ обучения.
> Вы, таки, упираете на "полученный багаж знаний"?
> Ну так он и будет "багажом" - то есть отягощающим грузом.
> Надо упирать на умение найти информацию - "знание", осмыслить ее и свести
> в систему. увязав с ранее осмысленными знаниями.

В целом верно, но вот как раз процедура осмысления знаний без связи с
практикой, с научным опытом, даёт сбои.
Наабстрагировать такого можно!

И наконец, вы не рассмотрели важный момент: личные ресурсы родителей
неизбежно ограничены как временем (не уделишь столько, сколько отводится на
школу) так и предметными областями.
"Папа химик, мама музыкант." Остальное, если знали - забыли. А сколько там в
школе предметов?

Да, общую методологию (указанную вами) они дать могут, но зачастую её
применить элементарно не удаётся по причине невладения необходимым базовым
материалом конкретного предмета.
И вот, сидят отец с сыном над школьным учебником, и гадают, пытаясь
выполнить задание.
И у одного другого не лучше.

Это пока дети ходят в начальную школу, всё более-менее хорошо, так что у
родителей создаётся иллюзия всезнания и всеумения.
А посмотрим на того же СГКМ, когда его внук в старшие классы перейдёт...

От	А.Б.
К	Владимир К. (25.11.2010 09:44:23)
Дата	25.11.2010 13:05:25

Re: Я и...

>Но можно ли считать это преподавание таким же полноценным, как с
>компьютером?

В принципе - да. Понимание без "навыка нажимать кнопки" - много лучше, чем умение нажимать без понимания. "По-моему это так!"©

>Но только не в московских, где оборудование химкабинетов приблизилось...

"Не верю!". Скорее это институтский уровень деградировал.

>А кроме базовых знаний существуют ещё и базовые навыки

А вот это-то, как раз, из области "специальных навыков", которые нужны сильно не всем. И в институте, на лабораторных - научатся. Все одно - приходится там учиться этим навыкам.

>Одни теоретические знания тасовать, оторванные от практики, рискованно.

Если они бессистемны и не осмыслены - да. Но тут и практика не сильно поможет.

>Неверный тезис, идущий надо думать, от дешёвого элитаризма.

Не знаю. А вы что предположите? Почему так плохо учат? ИМХО - от "повторения зазубренного" самим учителем. Была у меня возможность сравнить эти 2 типа учителей... зубрежных и понимающих. Последние - даже без опыта установления порядка и контакта - лучше, ИМХО.

>доходчиво объяснять, что ты делаешь.

Доходчиво объяснить не понимая что именно - тоже не выходит. И если понимающий - старается "подобрать ключик" к задаче "объяснить до понимания", то зубрежник - нет. Он тебя заставит "зазубрить ответ" оценками. Только-то.

>В целом верно, но вот как раз процедура осмысления знаний без связи с
>практикой, с научным опытом, даёт сбои.

Нет. Это как математика - вполне себе самодостаточна в непротиворечивости самой себе. :)
"Практика применения" весьма желательна, но не обязательна, на самом деле.

>А посмотрим на того же СГКМ, когда его внук в старшие классы перейдёт...

Посмотрим. Если нас не ухватят за... более суровые проблемы. :)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (24.11.2010 23:39:39)
Дата	24.11.2010 23:46:37

Ах, да, исходя из нормативных документов, размещённых на сайте, есть ещё альтернатива.

Расширенная программа с репетиторами (а их по сути нужно столько - сколько
предметов).
Но она, увы, получается сильно платная, и далеко не всем по карману.

А через N лет и репетитора адекватного не найдёшь.

От	Durga
К	mysovsky (23.11.2010 21:21:30)
Дата	24.11.2010 16:01:57

Здесь уже обсуждалось. Проблема важная и сложная, замешана ба-а-альшая политика

Думаю дать несколько последних мыслей по этому поводу. В 1991 году всерьез обсуждали, какую модель капитализма/социализма будет строить Россия. Говорили: американская модель, шведская модель... В 1993-м году танковые выстрелы для думающих людей в вопросе расставили все точки над i - в России будет латиноамериканская модель капитализма.

Не удивительно, что медленно и верно на это направление стали разворачиваться и все жизненные процессы в стране. В частности в образовании. В этом смысле очень интересен отрывок из книги Р. Фейнмана об образовании в Бразилии. Я использовал этот отрывок, чтобы поисследовать возможного индуктора-распространителя заразы на месте, забросив текст на сайт физтеха, там его можно почитать, если еще не знакомы

http://mipt.ru/forums/phystech/m_4s83.html

Потому пока вкратце такие ответы:
Если вам нужно кардинальное решение проблемы, то, к сожалению, нужно менять всю большую политику, а это пока не подъемно.

Если есть идея "сделать заплатку" в конкретном месте, следует изучить латиноамериканский опыт на предмет удачного решения проблемы. Может там кто и нашел временное решение.

Если хочется подключиться к задаче, то лучше исследовать общеполитическую ситуацию которая сложилась в науке, либо индукторов-распространителей процесса на местах. Здесь на этом форуме, это, например, участник Alexandre Putt.

От	Durga
К	Durga (24.11.2010 16:01:57)
Дата	28.11.2010 04:08:46

Ничего не стоит никакая школа, никакой университет если нет практического умения

Привет

Поскольку стало ясно, что цель - создать малый очаг сопротивления, попробую посоветовать, что здесь можно сделать. Для начала - маленький эпизод, рассказанный одной учительницей математики (правда к вопросу этнической психологии)

Она рассказала, что у нее училась девочка, которая всякий раз списывала контрольную. Получив пять, она вскидывала кулачок и кричала "Й-е-е-с-с!". Однажды учительница сказала: "Что ты кричишь, я же знаю, ты всё списала!". Но девочка была совершенно равнодушна к этому увещеванию.

Мне конечно следовало тогда спросить - а что ж ты пять ставила, если знала, что она всё списала? Или - если нет доказательств, а они очень нужны, почему к доске не вызвала, и не поставила там той оценки, которая была заслужена? Но я тогда не спросил, а вас вот хочется спросить.

Ведь что ясно из этого опыта? А то, что девочке математика вся эта - пофигу. Ей нужно получить пять, а зачем математику учить, если итак всё работает? Вопрос для нее ставится ребром - тебе что нужно - математику, или пять получить? Ведь оценки учителя - они как раз и служат тому, чтобы студенты могли видеть, на правильном ли пути они находятся - плохие оценки должны направлять их деятельность в нужное русло, и чтобы отличная оценка означала знания, а не лажу. А получается как в Бразилии - у вас наверняка все там отличники, а физики не знают.

А для того, чтобы дать нужное направление, стоит вспомнить Фейнмана, который демонстрировал тупость бразильского учебника физики тем, что там только раз упомянут эксперимент, да и тот фальсификация. Для этого есть лабораторные работы - следует поднять их важность. Пусть студенты на практике учатся физике, и получают оценку по результатам успеха своего эксперимента. Появилось нужное число на вольтметре - пять, не появилось - на пересдачу.

От	Берестенко М.К.
К	Durga (28.11.2010 04:08:46)
Дата	07.12.2010 02:43:28

Re: Имеющие идеи, объединяйтесь!

ИМЕЮЩИЕ ИДЕИ, ОБЪЕДИНЯЙТЕСЬ!

Критика имеющегося проекта закона «Об образовании в РФ» – это всего лишь расчистка строительной площадки. Уверен, что в конце концов негодность этого проекта будет признана. А дальше главное дело – создание нужного для повышения жизнеспособности страны закона. От чиновников-прислужников лучшего, чем они сделали, не дождёмся. Нужно объединение Граждан, имеющих идеи.
Имеющие идеи – не обязательно авторы идей, а и те, кому посчастливилось встретить идею, свою по духу. Из текущего обсуждения можно заключить, что большинство авторов волнуют не авторские права, а внедрение нужных Стране идей в области обучения и воспитания. А это – залог успеха такого объединения.
Вероятность внедрения собранных идей зависит не только от нашей настойчивости, но и от качества идей. Скажем, для начала, набрав сотню идей, можно провести голосование по ним на форуме (с оценками от 0 до 10). Таким образом, можно выделить 10-15 наиболее пробивных из них. Дальше уже эти идеи сами будут помогать нам, и поиск может быть продолжен.
Говорят, инициатива наказуема. В качестве искупления привожу ниже пяток идей. Между тем во многих сообщениях на форуме тоже имеются дееспособные идеи. Очень хотелось бы, чтобы авторы сообщений вычленили их в кратком и чётко сформулированном виде, при необходимости дали к ним краткое обоснование и продолжили ими список. Вместе – это лучше, чем порознь. И для людей, и для идей.

Предложение № 1
Вместо «Закон об образовании…» назвать «Закон о просвещении…»
Обоснование.
В словаре В.Даля читаем:
Образованность – состоянье образованного, просвещенье или внешний лоск.
Образованный человек – получивший образование, научившийся общим сведеньям, познаниям.

Просвещать, просветить кого – даровать свет умственный, научный и нравственный, поучать истинам и добру; образовать ум и сердце.
Просвещенье – свет науки и разума, согреваемый чистою нравственностью; развитие умственных и нравственных сил человека; научное образованье, при ясном сознании долга своего и цели жизни.

Как видим, образование и просвещение в какой-то степени включают друг друга, хотя просвещение смотрится ближе к тому, что надо для Страны. Этот оттенок особенно заметен, если мы взглянем на определение исходных понятий у того же В.Даля. Тогда становится ясным, что образовывать можно и затемняя, а не просвещая ум:
Образовывать, образовать, ображать –
давать вид, образ; обтёсывать или слагать, составляя нечто целое, отдельное.
Просветлять –
сделать светлее, устранить сумрак или муть; дать более свету.

Предложение № 2
В преамбуле проекта указать его цель, предназначение:
«Целью просвещения является взращивание дееспособных и жизнелюбивых Граждан Страны, способных обеспечить ей достойный вклад в прогресс всего человечества»

Предложение №3
«Статья … Продолжительность учёбы в средней школе должна быть согласована с биологическим взрослением человека. Обучение в средней школы должно составлять не более 10 лет»
Обоснование.
Не продолжительность учёбы должна быть приспособлена под создаваемые программы, а программы должны создаваться под обусловленную самой природой продолжительность. Кроме того, если считать среднюю продолжительность работоспособного возраста 40 лет, то переход от одиннадцатилетки к десятилетке даст прибавку национального продукта около 2,5%, что перекроет все затраты не только на разработку разумных учебных программ, но и на многие другие затраты на просвещение. Очень важно, что это приведёт к значительному снижению подростковой преступности, в основном обусловленной разрывом между биологическим созреванием и общественным статусом молодёжи. Это же положительно скажется на создании более крепких молодых семей и на увеличении рождаемости, особенно, в лучшем для деторождения возрасте.

Предложение № 4
«Статья…Организовать на Центральном телевидении постоянный канал(ы) учебных программ для всех классов средней школы. За качество их содержания, действенность и регулярность непосредственную ответственность несёт Министерство Просвещения»
Обоснование
Такое мероприятие особенно важно сегодня ввиду страшного дефицита педагогических кадров высокого уровня. Но оно не помешает и школам с отличными учителями, а поможет им.
Государственные средства сегодня у нас безбожно разбазариваются, а здесь требуется совсем небольшая толика бюджета, и отдача от неё очевидна. Особенно полезны такие передачи для сельских школ и детей-инвалидов.

Предложение № 5
«Статья … Создать и расширять в стране сеть музейно- педагогических комплексов (МПК). Ответственные: Министерство культуры и Министерство просвещения».
Обоснование
МПК должны стать материально-технической базой для формирования творческих интересов учащихся. Они должны включать музеи по различным направлениям человеческой жизни и деятельности, мастерские и микропроизводства соответствующего профиля и т.п., гостиницы для проживания учащихся, обслуживающий коллектив, в том числе, научные работники, лекторы-педагоги, мастера-профессионалы, хозяйственный и административный персонал. Необходимы музеи по важнейшим разделам науки и техники, земледелия (в том числе, музей хлеба), музеи товаров ширпотреба, народных промыслов и искусств и т.д. МПК должны быть не витринами, а местом живой деятельности. Чтобы, например, в музее керамики учащиеся не только могли полюбоваться готовыми изделиями, но и увидеть, как это делается, самим изготовить несколько образцов под руководством мастеров-педагогов.
Каждый школьник за время учебы посетит по своему выбору ряд МПК и, таким образом, получит дополнительную возможность превратить искру детского интереса в устойчивое пламя потребности в творческом труде.
При разумной организации подсобных хозяйств и привлечении иностранных туристов, платящих за посещение, МПК могут быть самоокупаемыми и даже приносить прибыль.

От	Берестенко М.К.
К	Берестенко М.К. (07.12.2010 02:43:28)
Дата	29.12.2010 02:48:29

Re: Предложение № 6

Предложение № 6
«Статья … Вернуть в общеобразовательную программу уроки трезвости»
(по материалам статьи Р.В.Распопова)
Обоснование.
В статье «Мораль трезвости как одна из базовых компетенций человека» (в сборнике «Трезвая Россия» № 32, 2010) Р. Распопов так определил цель этих занятий:
> …сформировать у человека знания, умения и навыки, которые гарантированно помогут ему защититься от вредного информационного воздействия и не позволят отнять у него трезвость в угоду корыстным интересам».
В этом же сборнике Е. Богословская в статье «О самых трезвых на свете – о наших детях» пишет:
>> Учить детей различать корыстные интересы от общественно значимых, разрушительные от созидательных. Учить с ранних лет задавать себе вопрос: ″Кто мне это сказал и с какой целью?″. В старшем возрасте рассказывать детям о том, как происходит программирование на самоотравление и кому и зачем это нужно».
«Уроки трезвости» – это не нечто выдуманное на скорую руку, а проверенное жизнью дело. В указанной статье Р. Распопов пишет:
> …в 1909 году ″Первый Всероссийский съезд по борьбе с пьянством″ признал необходимым ввести обязательное преподавание начал трезвости в низшей и средней школе. Таким образом, до и после революции 1917 года уроки Трезвости были частью общеобразовательной школьной программы, что позволило вырастить и воспитать молодое поколение, привив ему понятие о ценности здоровья человека и понимание процессов, связанных со спаиванием населения. Наверняка это сыграло большую роль в жизни всего общества и явилось одной из причин успешного восстановления страны в тяжелейших условиях после двух масштабных войн и падения капиталистического режима.
Мало того, сознательные люди уже успешно занимаются этим делом сегодня. В том же сборнике в статье «Трезвость – невидимый щит…» читаем:
>>> ″Трезвая Тюмень″, так же как и многие другие организации… проводит уроки Трезвости в учебных заведениях города. К настоящему времени такими уроками охвачено около 20 школ города Тюмени.

От	Берестенко М.К.
К	Durga (28.11.2010 04:08:46)
Дата	07.12.2010 02:29:56

Re: С миру по нитке

С МИРУ ПО НИТКЕ – ГОЛОМУ РУБАШКА
Есть «специалисты», которые «творят» по наущению своих кумиров, не оглядываясь на жизнь. А есть просто люди, которых кое-чему научает сама жизнь, в том числе она даёт им крохи знаний по тем профессиям, где у них нет дипломов или в дополнение к диплому. Собранные воедино крохи таких знаний, в отличие от опусов «специалистов», дают новое жизненно необходимое знание. Так что давайте свои идеи, даже если ваша специальность не педагогика. Ведь ваша специальность – жизнь не менее важна. Поясню это на примере из другой отрасли.
Помнится, при застройке Ленинского проспекта модные архитекторы сделали пешеходные дорожки в виде голубя мира с веткой в клюве. Но рисунок можно было узреть только с вертолёта. А спешившие люди, петляя по кривулям, ругали несусветицу, заложенную в планировку дорожек. И протаптывали тропинки в необходимом направлении по газонам.
А вот при строительстве Зеленограда главного архитектора ругали за непорядок в проектировании: дома уже построены и заселены, а пешеходных дорожек нет, даже их планировка не выполнена. Почему? А опытный архитектор отвечал: «Как прокладывать дорожки, надо посоветоваться с жильцами». – «Как же и когда вы будете с ними советоваться?». Оказывается, очень просто. Земля вокруг домов выравнивалась и оставлялась в таком виде примерно на месяц. А потом на план наносились протоптанные людьми тропинки и, соответственно с этим прокладывались дорожки и засевались газоны. И люди время не теряли, и газоны не вытоптаны. Необученный архитектурным премудростям народ оказался гораздо умнее модных дипломированных архитекторов.

От	Берестенко М.К.
К	Durga (28.11.2010 04:08:46)
Дата	07.12.2010 02:25:16

Re: Литература в помощь

ЛИТЕРАТУРА В ПОМОЩЬ
Создавая библиотеку литературы по важнейшим вопросам обучения и воспитания, мы можем сэкономить время друг друга. Пополняйте этот список своими находками.

№ 1 Ричард Фейнман об образовании в Бразилии. http://mipt.ru/forums/phystech/m_4s83.html
На этот отрывок из книги известного физика, лауреата Нобелевской премии Ричарда Фейнмана "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!" Durga недавно указал на форуме. Но материал настолько важен для понимания ситуации с образованием в России, что не мешает поставить его во главу списка, чтобы никто его не пропустил.

№ 2. Попалась интересная ссылка по теме проекта закона РФ «Об образовании»:
Олег Дубов http://oleg-dubov.livejournal.com /:
«Спасем сельские школы
Друзья-блоггеры! Давайте сделаем что-то полезное! Прошу помочь в раскрутке этой темы. Воспользуемся обсуждением законопроекта, чтобы поднять этот, уже просто кричащий, вопрос. И давайте поднимем его конструктивно - без ругани в адрес "оптимизаторов" или "реформаторов", а именно в поддержку сельских школ.
Ведь я уверен, что большинство людей в ЖЖ и вообще в Интернете - нормальные".
(полностью – в указанной ссылке).

№ 3 «Павел Шмаков – лучший учитель Финляндии» («Комсомольская правда» 03.12.2010)
Статья написана журналистом А. Милкусом эмоционально, но помимо удовольствия от её прочтения опытные педагоги могут уловить и интересные идеи.

№ 4 На сайте http://info.rodnik-k.info/news.php публикуются сводные тематические сборники. Среди них Выпуск №4 «Образование. Реальность». Его можно там скачать.

От	Берестенко М.К.
К	Берестенко М.К. (07.12.2010 02:25:16)
Дата	29.12.2010 03:13:06

Re: Литература (к предложению № 6)

Литература (к предложению № 6)
5. Броуди Р., Психические вирусы. Как программируют ваше сознание, М., Поколение, 2007.
6. Попов Л.Е. Пить или жить – вот в чём вопрос (Научные основы трезвого образа жизни), Новосибирск, 2000.
7. Епишева О.Б. Технология профессионально ориентированного обучения (на основе деятельностного подхода)… «Преподаватель высшей школы», Тюмень, ТюмГНГУ, 2009.
8. Мендельсон А.Л. Учебник трезвости, С.-Пб: издание Российского Общества борьбы с алкоголизмом, 1913.
9. Успенский С., Школа трезвости. Популярный учебник трезвости для начальных училищ, М., 1914.

От	Sereda
К	Берестенко М.К. (07.12.2010 02:25:16)
Дата	07.12.2010 19:26:22

В точку!

> ЛИТЕРАТУРА В ПОМОЩЬ
> Создавая библиотеку литературы по важнейшим вопросам обучения и воспитания, мы можем сэкономить время друг друга. Пополняйте этот список своими находками.

>№ 1 Ричард Фейнман об образовании в Бразилии. http://mipt.ru/forums/phystech/m_4s83.html
> На этот отрывок из книги известного физика, лауреата Нобелевской премии Ричарда Фейнмана "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!" Durga недавно указал на форуме. Но материал настолько важен для понимания ситуации с образованием в России, что не мешает поставить его во главу списка, чтобы никто его не пропустил.

Замечательный текст. Забавно, что Фейнман прямо не указал на причину "бразильского чуда". Она бросается в глаза после соотнесения двух фрагментов:

1 того, где Фейнман пишет о своем отношении к преподаванию (от "Я не представляю себе, как бы я жил без преподавания" до слов "Так что я для себя открыл, что преподавание и студенты заставляют жизнь не стоять на месте. И я никогда не соглашусь работать в таком месте, где мне создадут прекрасные условия, но где я не должен буду преподавать. Никогда")

2 "Что касается образования в Бразилии, то у меня был очень интересный опыт. Я вел группу студентов, которые впоследствии должны были стать преподавателями, так как возможностей для научной работы в Бразилии в то время почти не было"

В Бразилии преподавали люди, которые сами исследовательской деятельности не вели. Они были "профессиональными преподавателями". Отсюда "определения одного слова через другие", диктовка лекций, учебник с выделением жирным шрифтом "самого важного" и т.д. В этом проблема. Человек с исследовательским складом ума не может диктовать на лекциях определения, а потом выслушивать их чистый повтор на экзамене. Тьютор может.

От	Iva
К	Sereda (07.12.2010 19:26:22)
Дата	08.12.2010 13:22:19

Согласен.

Привет

>Замечательный текст. Забавно, что Фейнман прямо не указал на причину "бразильского чуда". Она бросается в глаза после соотнесения двух фрагментов:

>1 того, где Фейнман пишет о своем отношении к преподаванию (от "Я не представляю себе, как бы я жил без преподавания" до слов "Так что я для себя открыл, что преподавание и студенты заставляют жизнь не стоять на месте. И я никогда не соглашусь работать в таком месте, где мне создадут прекрасные условия, но где я не должен буду преподавать. Никогда")

>2 "Что касается образования в Бразилии, то у меня был очень интересный опыт. Я вел группу студентов, которые впоследствии должны были стать преподавателями, так как возможностей для научной работы в Бразилии в то время почти не было"

>В Бразилии преподавали люди, которые сами исследовательской деятельности не вели. Они были "профессиональными преподавателями". Отсюда "определения одного слова через другие", диктовка лекций, учебник с выделением жирным шрифтом "самого важного" и т.д. В этом проблема. Человек с исследовательским складом ума не может диктовать на лекциях определения, а потом выслушивать их чистый повтор на экзамене. Тьютор может.

Так это и в СССР было так же, за исключением "системы физтеха".

Поэтому обучение специалиста начинали на работе заново.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Владимир К.
К	Durga (28.11.2010 04:08:46)
Дата	28.11.2010 05:34:11

Последствия гегемонии баб в сфере образования? И не только там.

Я своему старшему сыну говорю: "мне нужно, чтобы у тебя были знания".
Моя жена ему говорит (искренне не замечая за собой какой бы то ни было
проблемы): "мне нужны от тебя хорошие оценки".
Мои увещевания и "раскрытие глаз на нравственную проблему" в адрес жены
результатов не даёт: ведь у неё успешный практический подход, а у меня
бесполезный и смешной идеализм (это я так образно обозначаю общеженское
восприятие любой подобной проблемы).
(Ну, высказалась же некая прокурорша (или судья?): "совести нет, дети
есть".)

А "небольшая разница в подходах" может дать разительно отличающиеся
мировоззренческие разультаты.

Оба, я и она, бывшие школьные учителя, да.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (28.11.2010 05:34:11)
Дата	29.11.2010 01:51:48

В общем то нельзя сказать, что жена не права

Знания знаниями, а и оценки нужны, т.к. во-первых корреляция между ними есть, а во-вторых, практическая польза есть и от оценок вне связи, се ля ви и детям в ней жить. Но, самое главное, одно другому не противоречит. Лучше быть богатым и здоровым, в смысле со знаниями и с хорошими оценками, зачем же это так остро противопоставлять?

От	Владимир К.
К	Вячеслав (29.11.2010 01:51:48)
Дата	29.11.2010 03:14:49

А кто сказал, что позиции резко противопоставлены?

Проблема только в случае, когда высокие оценки получены не знаниями, а
обходными путями.
Сын не маленький, нравственную проблему понимает (кричать "йес!" за
незаслуженную пятёрку не будет).
Наоборот, ему, как мужику, противно это "налаживание отношений с учителями",
которое бабы практикуют друг с другом.
И тут я просто встаю на его сторону, когда это оказывается нужным.
Жена же - если в нужный момент разъяснить проблему - приоритет всегда
уступает (ей помогли справиться с соблазном).

Ну что поделать, что у дам "ум короток" (практически приземлен и с трудом
охватывает всю проблему в целом) - это для женщины не недостаток:
они рассчитаны на работу в паре с мужчиной, который в норме и задаёт вектор
там, где женщина с этим затрудняется.
От "а в чём я хорошо выгляжу?" до мировоззренческо-нравственных проблем.

А если бы женщины были подобны мужчинам - мужчины замучились бы себе пару
искать (из за несовместимости мировоззренческих установок).
И род людской бы вымер. :-)

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (29.11.2010 03:14:49)
Дата	29.11.2010 08:30:56

Re: А кто...

>Ну что поделать, что у дам "ум короток" (практически приземлен и с трудом
>охватывает всю проблему в целом) - это для женщины не недостаток:
>они рассчитаны на работу в паре с мужчиной, который в норме и задаёт вектор
>там, где женщина с этим затрудняется.
>От "а в чём я хорошо выгляжу?" до мировоззренческо-нравственных проблем.

>А если бы женщины были подобны мужчинам - мужчины замучились бы себе пару
>искать (из за несовместимости мировоззренческих установок).
>И род людской бы вымер. :-)

Это вы делаете широкие обобщения на основе своего дремучего мировоззрения. Возможно и жену подобрали, чтобы она соответствовала...

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (29.11.2010 08:30:56)
Дата	30.11.2010 01:09:19

Тут очень в тему подвернулась дискуссия на ВИФе! (*)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2113559.htm

+++
ОтПтицын
КWalther
Дата30.11.2010 00:07:17
РубрикиWWII;

И поэтому тоже.

>еще как эффективно. Женщины лучше заточены под нудную, монотонную работу,
>они от нее не бесятся, поэтому и ошибок, связанных с нервами, делают
>меньше.

"Женщины стреляют лучше мужчин. Дело даже не в том, что они не пьют и не
курят. Психофизиологически женщины намного более приспособлены к работе в
экстремальных условиях, чем мужчины. Порог терпения женщин выше мужского.
Физиологическая выносливость и приспосабливаемость женского организма по
эффективности несопоставима с мужской. Женщины обладают более обостренными
системами восприятия, в частности, повышенным в потенциале ночным зрением,
слухом и обонянием. У них мгновенно срабатывает боевая интуиция, изначально
заложенная природой. Женщины невероятно наблюдательны.

Женщина , психологически заранее подготовленная к ведению боевых действий,
не испытывает на поле боя чувства растерянности. При выполнении поставленной
боевой задачи женщины работают (именно работают) собранно, целенаправленно и
безжалостно. Боевая работа производится четко, исполнительно и аккуратно.
Женщины-военнослужащие очень четко относятся к выполнению служебных
инструкций, не отступая от них ни на шаг. К процессу снайперской стрельбы
женщины относятся очень аккуратно и тщательно, так же, как к выполнению
постоянной инструкции, поэтому они более обучаемы стрельбе, чем мужчины. К
процессу маскировки женщины относятся творчески, с невероятной
изобретательностью, этот процесс очень органичен для них. Результативность
действий женщины-снайпера будет всегда выше, чем у снайпера-мужчины. В
боевой практике женщины более осторожны, при ранениях - более живучи".

А.А.Потапов, "Боевая психофизиология снайпера".
Не знаю подробностей об авторе, в аннотациях пишут, что "Алексей Андреевич
Потапов - подполковник, мастер спорта по стрельбе из боевого оружия,
инструктор антитеррористического подразделения. Его военная профессия -
разведчик и снайпер".
+++

Подписываюсь под этим безоговорочно.
Проявления описанных качеств (хотя и не в столь экстремальном приложении)
постоянно имею возможность наблюдать в окружающей жизни как со знаком
"плюс", так и со знаком "минус".

Но при всём том представляет интерес один ракурс:
кто вырабатывает технологию, ставит задачу, обобщает опыт и вообще "заранее
подготавливает к ведению боевых действий"?
"Алексей Андреевич Потапов - подполковник, мастер спорта по стрельбе из
боевого оружия, инструктор антитеррористического подразделения. Его военная
профессия - разведчик и снайпер"

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (30.11.2010 01:09:19)
Дата	30.11.2010 15:37:26

И что? (-)

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (30.11.2010 15:37:26)
Дата	02.12.2010 12:53:06

Ничего особенного, кроме того, что...

Приведённые качества - это качества "идеального исполнителя",
психофизиологически устойчивого к внешним воздействиям, оборотной (а
возможно и "лицевой", это ведь с какой стороны оценивать) стороной чего
является то, что творческая инициатива которого не способна подняться выше
тактического уровня.
Да ещё качества эти обусловлены генетически.
Не зря полковники и генералы в восторге.

Такие люди в принципе могут работать на любом месте.
Следствием же является некоторые качественные изменения в функционировании
системы.
Хорошо это, или плохо - можно оценивать по-разному, в зависимости от
особенностей системы ценностей.

Но по прошествии времени или при неизвестной заранее смене условий могут
быть получены неожиданные и неприятные результаты для всех, вне зависимости
от мировоззрения.

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (02.12.2010 12:53:06)
Дата	03.12.2010 21:40:18

Да нет, не ничего особенного, а просто "ничего."

>Приведённые качества - это качества "идеального исполнителя",
>психофизиологически устойчивого к внешним воздействиям, оборотной (а
>возможно и "лицевой", это ведь с какой стороны оценивать) стороной чего
>является то, что творческая инициатива которого не способна подняться выше
>тактического уровня.
про неспособность -=это ваши домыслы. В тексте этого не было. Ваши доводы смехотворны, после этого особенно смешно читать про короткий ум у женщин. На себя оборотитесь. Особенно впечатлил "аргумент" про то что организовыает обучения все таки мужчина. конечно, кроме "у женщины ум короткий" других причин для того, чтобы генералами были мужики ваш некороткий ум не нашел)))хи-хи..

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (03.12.2010 21:40:18)
Дата	04.12.2010 08:17:05

Никто не запрещает вам питать любые иллюзии.

Пока не вступят в действия real life ограничения. :-)

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (04.12.2010 08:17:05)
Дата	04.12.2010 15:23:19

Ой ну спасибо, вот порадовали))))

А я то думал, а не запретит ли мне Владимир К. питать иллюзии, а особенно знать правду и даже иногда резать ее...
>Пока не вступят в действия real life ограничения. :-)

Вам жизнь же не мешает быть слепым глухим и не очень разумным)))

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (04.12.2010 15:23:19)
Дата	04.12.2010 19:03:38

Я вас сейчас ещё больше порадую.

Явно ценным для вас наблюдением.

Многим неплохо бы поменьше смотреть американских и вообще западных фильмов.
Эти фильмы, знаете ли, действуют своими образами иногда грубо, иногда
исподволь, так что неокрепшие к моменту "перестройки" (когда пошёл
неконтролируемый вал западных фильмов) умы невольно начинают воспринимать и
реальных женщин такими же, каких насмотрелись политкорректных нереальных
нарисованных.

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (04.12.2010 19:03:38)
Дата	04.12.2010 21:39:19

Обманываете.

Не брадовали. Вы меня обрадуете каогда напишите наконец что-то дельное. Но надежды на это мало.
>Явно ценным для вас наблюдением.

>Многим неплохо бы поменьше смотреть американских и вообще западных фильмов.
>Эти фильмы, знаете ли, действуют своими образами иногда грубо, иногда
>исподволь, так что неокрепшие к моменту "перестройки" (когда пошёл
>неконтролируемый вал западных фильмов) умы невольно начинают воспринимать и
>реальных женщин такими же, каких насмотрелись политкорректных нереальных
>нарисованных.
Да, американских и западных фильмов надо смотреть поменьше, это верно. Надо смотреть больше таких замечательных фильмов как Москва слезам не верит, хотя мужчины не показаны там "богами и героями",)) точнее в том числе благодаря этому))

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (04.12.2010 21:39:19)
Дата	05.12.2010 10:25:58

"О! Мсье поклонник фэнтэзи!" (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (05.12.2010 10:25:58)
Дата	05.12.2010 11:51:20

Москва слезам не верить - Фэнтэзи?))))

Да вы знатный литературовед))))))))))))))))))))))

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (05.12.2010 11:51:20)
Дата	05.12.2010 12:07:20

Для некоторых и Толкиен - реальность. В эльфы при переписи записываются.

В джедаи.
Это в особо тяжёлых случаях.

Ну а кому-то достаточно феминистских мифов.

Обсуждали:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/273/273343.htm
И по веточке, по веточке...

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (05.12.2010 12:07:20)
Дата	05.12.2010 21:52:26

а вы рабом божьим? и считаете вы ближе к реалности))))))))?

>В джедаи.
>Это в особо тяжёлых случаях.

>Ну а кому-то достаточно феминистских мифов.

>Обсуждали:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/273/273343.htm
>И по веточке, по веточке...
и что что обсуждали? кто обсуждал? Маркс, Энгельс, Ленин? Кара- Мурза на худой конец?
Или все же Саша из Мемфиса, Игорь и ВЫ?
То же мне нашли обсуждантов)))

От	Владимир К.
К	Владимир К. (02.12.2010 12:53:06)
Дата	02.12.2010 12:59:45

Маленькое пояснение.

"психофизиологически устойчивого к внешним воздействиям"

В условиях недостатка способности (хотя бы из за нежелания) к
стратегическому системному осмыслению ситуации, устойчивость возникает по
принципу:
"что в голову [на эмоциональном фоне] запало - фиг переменишь".
Другого не бывает.

Генералам - тоже выгодно: знай "программируй" себе человеков и получай
результат.

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (29.11.2010 08:30:56)
Дата	29.11.2010 11:56:45

Re: А кто...

>Это вы делаете широкие обобщения на основе своего дремучего мировоззрения.

Это вы навязываете феминистическую ортодоксию на основе вашего дремучего индивидуализма: люди - одинаковые атомы. Самое забавное, что вы выдаете этот возрожденческий бред четырехсотлетней давности за новейшие веяния.

>Возможно и жену подобрали, чтобы она соответствовала...

Невозможно. Когда подбирали это было незаметно. Моя бывшая - медалистка из физмат школы. Когда ее подбирали, уровень был примерно одинаковый. Но когда дочь готовилась к ЕГЭ, я мог решить и объяснить ей любую задачу, доказать любую теорему из школьного курса. А она не могла ничего.

Для мужика математика становится частью сознания, а для женщины она типа речевки, заученной для конкурса строя и песни. Задолбила, сдала, получила оценку и забыла. Хотя когда училась, все понимала. И даже удивлялась как более тупые однокласницы не врубались и заучивали доказательства теорем наизусть.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (29.11.2010 08:30:56)
Дата	29.11.2010 09:43:28

Шоры снимите. И смотрите вокруг. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (29.11.2010 09:43:28)
Дата	29.11.2010 20:46:09

"Врачу". Исцелись сам. (-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (29.11.2010 03:14:49)
Дата	29.11.2010 03:36:01

У меня сложилось такое впечатление

>Наоборот, ему, как мужику, противно это "налаживание отношений с учителями",
>которое бабы практикуют друг с другом.
Это да, женщинам часто это менее противно, а то и нормально, вообще-то это даже как-то типа "социального интеллекта" называется.;)

От	Александр
К	Вячеслав (29.11.2010 03:36:01)
Дата	29.11.2010 12:25:29

Охотнее идут в услужение

>>Наоборот, ему, как мужику, противно это "налаживание отношений с учителями",
>>которое бабы практикуют друг с другом.
>Это да, женщинам часто это менее противно, а то и нормально, вообще-то это даже как-то типа "социального интеллекта" называется.;)

Ими же и называется. Пойти в служанки для них "социальный интеллект".
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (29.11.2010 12:25:29)
Дата	29.11.2010 15:59:52

Тут дело не в этом

>Ими же и называется. Пойти в служанки для них "социальный интеллект".
Мужик строит отношения либо на доминировании, либо на равноправном товариществе, либо за счет искреннего признания кого-то командиром, учителем и т.п. А женщины стараются понравится, т.е. пообщаться, сделать подарочек по мелкому поводу, проявить внимание по делу и не по делу и т.п., ну и срубить по этому поводу тех или иных благ. Впрочем они и к себе подобный подход как правило требуют и за подобное "хорошее отношение" сами блага раздают. Причем это идет даже где-то не сознательно, почти на инстинктивном уровне. Вроде умом понимают что это просто не всегда к месту, но все равно делают. Ну и детей этому учат, либо прямо, либо примером. ИМХО это вполне себе особый "интеллект", в котором у мужиков чаще всего наблюдается "кретинизм", наподобие женского "топографического".

От	Владимир К.
К	Вячеслав (29.11.2010 15:59:52)
Дата	02.12.2010 13:07:36

Это правильный "кретинизм".

Ещё не хватало, чтобы мужчины страдали этим женским "некритинизмом".
Тогда ведь, прощай этика и прочие подобные "высокие материи".

От	Вячеслав
К	Владимир К. (02.12.2010 13:07:36)
Дата	02.12.2010 13:49:13

Да кто бы спорил, просто тут бесполезно пенять на женщин (-)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (02.12.2010 13:49:13)
Дата	02.12.2010 16:21:23

Полностью согласен. Проблема не женщин. (-)

От	Игорь
К	Владимир К. (28.11.2010 05:34:11)
Дата	29.11.2010 00:25:54

Re: Последствия гегемонии...

>Я своему старшему сыну говорю: "мне нужно, чтобы у тебя были знания".
>Моя жена ему говорит (искренне не замечая за собой какой бы то ни было
>проблемы): "мне нужны от тебя хорошие оценки".
>Мои увещевания и "раскрытие глаз на нравственную проблему" в адрес жены
>результатов не даёт: ведь у неё успешный практический подход, а у меня
>бесполезный и смешной идеализм (это я так образно обозначаю общеженское
>восприятие любой подобной проблемы).
>(Ну, высказалась же некая прокурорша (или судья?): "совести нет, дети
>есть".)

У Вас что, жена в семье рулит? Может проблемы в первую очередь у Вас, что позволяете подобное?

>А "небольшая разница в подходах" может дать разительно отличающиеся
>мировоззренческие разультаты.

>Оба, я и она, бывшие школьные учителя, да.

От	Владимир К.
К	Игорь (29.11.2010 00:25:54)
Дата	29.11.2010 02:44:32

Рулить не рулит, а собственноего мнения у неё не отнимешь.

Как и привычного женщинам способа рассуждать.

Тут следует не запрещать, а переубеждать и учить.
Задача наскоком не решается.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (29.11.2010 02:44:32)
Дата	29.11.2010 02:52:21

И самому учиться. (-)

От	Вячеслав
К	Игорь (29.11.2010 00:25:54)
Дата	29.11.2010 01:17:16

Re: Последствия гегемонии...

> У Вас что, жена в семье рулит? Может проблемы в первую очередь у Вас, что позволяете подобное?
Вряд ли, обычно жены реально рулят у тех, кто на людях пытается всех застроить... Вот я подозреваю, что у Вас жена рулит, хотя Вы никогда в этом и не признаетесь.;)

От	Игорь
К	Вячеслав (29.11.2010 01:17:16)
Дата	29.11.2010 13:34:35

Re: Последствия гегемонии...

>> У Вас что, жена в семье рулит? Может проблемы в первую очередь у Вас, что позволяете подобное?
>Вряд ли, обычно жены реально рулят у тех, кто на людях пытается всех застроить... Вот я подозреваю, что у Вас жена рулит, хотя Вы никогда в этом и не признаетесь.;)

Не, я просто поднял этот вопрос, чтобы показать очевидную вещь - последствия гегемонии баб в сфере образования, это прямое следствие разрушения нормальных принципов семьи - эансипации женщины. Естественно подобные прцинипы приводят у профанации роли мужчины в обществе. В современном деградирующем обществе, собственно, для мужчины нет серьезной деятельности- от того они и живут сегодня меньше баб - неразрешимая задачка для материалистов-атеистов. Так хоть в семье себе деятельность устройте.

От	vld
К	Игорь (29.11.2010 13:34:35)
Дата	29.11.2010 16:17:46

Re: Последствия гегемонии...

>Не, я просто поднял этот вопрос, чтобы показать очевидную вещь - последствия гегемонии баб в сфере образования, это прямое следствие разрушения нормальных принципов семьи - эансипации женщины.

Непонятное построение фразы. Что вы имели в виду, что гегемония "баб" (не получается у меня непосредственно обращаться с этим мачистски-православным термином :) все свою жену представляю - вот уж к кому "баба" неприложимо) в сфере образования имеет своим следствием разрушению "нормальных принципов семьи" и эмансипацию, или наоборот?
Соб-но "гегемония баб в сфере образования" в наших палестинах, если подумать головой, а не как обычно, как раз и есть в значительной степени следствие традиционности и "нормлаьных принципов организации семьи". Ибо в традиционной семье женщина а) работает ближе к дому и детям, в то время как мужчина более "на отъезжем промысле", б) соглашается на более низкую оплату труда (не вдаваясь в причины того, что она низкая), так как мужчина "добытчик и кормилец" всяко семью обеспечит, в) забота о детях в традиционной русской семье - дело "баб", следовательно и работа в дошкольных учреждениях и школаз естественно видится женским делом. Так-то.
И не удивительно, что в обществе с более сильными патриарзальными традициями, мы видим больший перекос в числе женщин, занятых в образовании, особенно в начальной школе.

От	Игорь
К	vld (29.11.2010 16:17:46)
Дата	29.11.2010 18:48:40

Re: Последствия гегемонии...

>>Не, я просто поднял этот вопрос, чтобы показать очевидную вещь - последствия гегемонии баб в сфере образования, это прямое следствие разрушения нормальных принципов семьи - эансипации женщины.
>
>Непонятное построение фразы. Что вы имели в виду, что гегемония "баб" (не получается у меня непосредственно обращаться с этим мачистски-православным термином :) все свою жену представляю - вот уж к кому "баба" неприложимо) в сфере образования имеет своим следствием разрушению "нормальных принципов семьи" и эмансипацию, или наоборот?

Я использовалд словосочетание Владимира К - смотри вверх по дереву. Естественно разрушение традиционной семьи и ее принципов привело к несвойственной женщинам роли в обществе, в частности в сфере образования, которую. Влалдимир К охарактеризовал, как "гегемонию баб".

>Соб-но "гегемония баб в сфере образования" в наших палестинах, если подумать головой, а не как обычно, как раз и есть в значительной степени следствие традиционности и "нормлаьных принципов организации семьи". Ибо в традиционной семье женщина а) работает ближе к дому и детям, в то время как мужчина более "на отъезжем промысле",

Да, еще вот в армии служит. Однако вот мужчин нужно в качестве школьных учителей - далеко не каждый второй мужчина. Так что мужчины всегда найдуться.

> б) соглашается на более низкую оплату труда (не вдаваясь в причины того, что она низкая), так как мужчина "добытчик и кормилец" всяко семью обеспечит,

а это при чем здесь? Вы предлагаете сэкономить на национальнйо системе образования?

в) забота о детях в традиционной русской семье - дело "баб", следовательно и работа в дошкольных учреждениях и школаз естественно видится женским делом. Так-то.

Здесь речь идет о школьном обучении, а не о домашнйе заботе.

>И не удивительно, что в обществе с более сильными патриарзальными традициями, мы видим больший перекос в числе женщин, занятых в образовании, особенно в начальной школе.

Больший чем где?

От	Александр
К	vld (29.11.2010 16:17:46)
Дата	29.11.2010 17:52:00

Совершенно справедливо

>>Не, я просто поднял этот вопрос, чтобы показать очевидную вещь - последствия гегемонии баб в сфере образования, это прямое следствие разрушения нормальных принципов семьи - эансипации женщины.
>
>Непонятное построение фразы. Что вы имели в виду, что гегемония "баб" (не получается у меня непосредственно обращаться с этим мачистски-православным термином :) все свою жену представляю - вот уж к кому "баба" неприложимо) в сфере образования имеет своим следствием разрушению "нормальных принципов семьи" и эмансипацию, или наоборот?

Совершенно не по делу. Разрушение семьи вызвано государственным феминизмом, когда государственная пропагандистская машина подстрекает женщину "освободиться от домашнего рабства", а юридическая система поощряет к предательству, гарантируя половину имущества разрушенной семьи, возможность похитить детей у отца ради выкупа и продолжать существование за счет преданного мужа до их совершеннолетия.

Параллельно организованной государственной юридическо-пропагандистской машине действует неформальная субкультура разведенок, которых от вида чужих счастливых семей жаба душит. Своих семей нет, и чужие всеми силами пытаются разрушить. Подстрекают к "освобождению от домашнего рабства" приличных жен. Учат как извести мужа сутяжничеством и женскими подлостями. Ну и моральное давление оказывают на "отсталых", которые не спешат их ценными советами воспользоваться чтобы собственных детей при живом отце сиротами сделать.

>Соб-но "гегемония баб в сфере образования" в наших палестинах, если подумать головой, а не как обычно, как раз и есть в значительной степени следствие традиционности и "нормлаьных принципов организации семьи".

Школа, как и любая работа, семье на пользу. Школа особенно, поскольку туда идут тетки, которые детей любят. Хуже всего - безумный трехлетний отпуск "по уходу", когда потерявшие связь с реальностью дуреющие от безделья молодые мамы сидят у песочницы с разведенками и набираются от них гадостей: как пользуясь перекосами феминистической государственной машины шантажировать мужа разводом, разлукой с детьми и позорной данью феминизму в 25-30% зарплаты, как ловчее ограбить и под каблук загнать.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (29.11.2010 17:52:00)
Дата	29.11.2010 18:52:15

Re: Совершенно справедливо

>>>Не, я просто поднял этот вопрос, чтобы показать очевидную вещь - последствия гегемонии баб в сфере образования, это прямое следствие разрушения нормальных принципов семьи - эансипации женщины.
>>
>>Непонятное построение фразы. Что вы имели в виду, что гегемония "баб" (не получается у меня непосредственно обращаться с этим мачистски-православным термином :) все свою жену представляю - вот уж к кому "баба" неприложимо) в сфере образования имеет своим следствием разрушению "нормальных принципов семьи" и эмансипацию, или наоборот?
>
>Совершенно не по делу. Разрушение семьи вызвано государственным феминизмом, когда государственная пропагандистская машина подстрекает женщину "освободиться от домашнего рабства", а юридическая система поощряет к предательству, гарантируя половину имущества разрушенной семьи, возможность похитить детей у отца ради выкупа и продолжать существование за счет преданного мужа до их совершеннолетия.

А государственный феминизм чем вызван?

>Параллельно организованной государственной юридическо-пропагандистской машине действует неформальная субкультура разведенок, которых от вида чужих счастливых семей жаба душит. Своих семей нет, и чужие всеми силами пытаются разрушить. Подстрекают к "освобождению от домашнего рабства" приличных жен. Учат как извести мужа сутяжничеством и женскими подлостями. Ну и моральное давление оказывают на "отсталых", которые не спешат их ценными советами воспользоваться чтобы собственных детей при живом отце сиротами сделать.

А почему раньше-то такого не было? Не потому ли, что люди были религиозны?

>>Соб-но "гегемония баб в сфере образования" в наших палестинах, если подумать головой, а не как обычно, как раз и есть в значительной степени следствие традиционности и "нормлаьных принципов организации семьи".
>
>Школа, как и любая работа, семье на пользу. Школа особенно, поскольку туда идут тетки, которые детей любят. Хуже всего - безумный трехлетний отпуск "по уходу", когда потерявшие связь с реальностью дуреющие от безделья молодые мамы сидят у песочницы с разведенками и набираются от них гадостей: как пользуясь перекосами феминистической государственной машины шантажировать мужа разводом, разлукой с детьми и позорной данью феминизму в 25-30% зарплаты, как ловчее ограбить и под каблук загнать.

Так откуда у Вас там взялось такое нехорошее тоталитарное государство?

>-----------------------
> http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Игорь (29.11.2010 13:34:35)
Дата	29.11.2010 16:03:53

Re: Последствия гегемонии...

>>> У Вас что, жена в семье рулит? Может проблемы в первую очередь у Вас, что позволяете подобное?
>>Вряд ли, обычно жены реально рулят у тех, кто на людях пытается всех застроить... Вот я подозреваю, что у Вас жена рулит, хотя Вы никогда в этом и не признаетесь.;)
>
>Не, я просто поднял этот вопрос, чтобы показать очевидную вещь - последствия гегемонии баб в сфере образования, это прямое следствие разрушения нормальных принципов семьи - эансипации женщины.
И я думаю, что проблема намного глубже чем уровень вопроса "кто там рулит в семье у Владимира?".
> Естественно подобные прцинипы приводят у профанации роли мужчины в обществе. В современном деградирующем обществе, собственно, для мужчины нет серьезной деятельности- от того они и живут сегодня меньше баб - неразрешимая задачка для материалистов-атеистов. Так хоть в семье себе деятельность устройте.
Чтобы бабой стать? Они у нас хранительницы очага, вот пусть и рулят в семейных рамках. Просто с детьми надо побольше заниматься, если у пацанов есть постоянное мужское общение, то никакая баба их не испортит.

От	Игорь
К	Вячеслав (29.11.2010 16:03:53)
Дата	29.11.2010 18:55:49

Re: Последствия гегемонии...

>>>> У Вас что, жена в семье рулит? Может проблемы в первую очередь у Вас, что позволяете подобное?
>>>Вряд ли, обычно жены реально рулят у тех, кто на людях пытается всех застроить... Вот я подозреваю, что у Вас жена рулит, хотя Вы никогда в этом и не признаетесь.;)
>>
>>Не, я просто поднял этот вопрос, чтобы показать очевидную вещь - последствия гегемонии баб в сфере образования, это прямое следствие разрушения нормальных принципов семьи - эансипации женщины.
>И я думаю, что проблема намного глубже чем уровень вопроса "кто там рулит в семье у Владимира?".

А эмансипация женщины в Новое время - это такой простой вопрос, о причинах которого Вы, материалист, можете вот так запоросто дать ответ?

>> Естественно подобные прцинипы приводят у профанации роли мужчины в обществе. В современном деградирующем обществе, собственно, для мужчины нет серьезной деятельности- от того они и живут сегодня меньше баб - неразрешимая задачка для материалистов-атеистов. Так хоть в семье себе деятельность устройте.
>Чтобы бабой стать? Они у нас хранительницы очага, вот пусть и рулят в семейных рамках. Просто с детьми надо побольше заниматься, если у пацанов есть постоянное мужское общение, то никакая баба их не испортит.

То есть современному мужчине дома делать нечего? Очень интерсный кульбит. Ни государство, ни коммерция сегодня со всей очевидностью дома гражданам построить не может. Вот, казалось бы сфера приложения мужскитх сил и способностей - и детей есть чему поучить.

От	Вячеслав
К	Игорь (29.11.2010 18:55:49)
Дата	29.11.2010 19:38:06

Re: Последствия гегемонии...

>>>>> У Вас что, жена в семье рулит? Может проблемы в первую очередь у Вас, что позволяете подобное?
>>>>Вряд ли, обычно жены реально рулят у тех, кто на людях пытается всех застроить... Вот я подозреваю, что у Вас жена рулит, хотя Вы никогда в этом и не признаетесь.;)
>>>
>>>Не, я просто поднял этот вопрос, чтобы показать очевидную вещь - последствия гегемонии баб в сфере образования, это прямое следствие разрушения нормальных принципов семьи - эансипации женщины.
>>И я думаю, что проблема намного глубже чем уровень вопроса "кто там рулит в семье у Владимира?".
>
> А эмансипация женщины в Новое время - это такой простой вопрос, о причинах которого Вы, материалист, можете вот так запоросто дать ответ?
Ну уж точно могу сказать, что вопрос не зациклен на том, кто там у Владимира и чем рулит.

>>> Естественно подобные прцинипы приводят у профанации роли мужчины в обществе. В современном деградирующем обществе, собственно, для мужчины нет серьезной деятельности- от того они и живут сегодня меньше баб - неразрешимая задачка для материалистов-атеистов. Так хоть в семье себе деятельность устройте.
>>Чтобы бабой стать? Они у нас хранительницы очага, вот пусть и рулят в семейных рамках. Просто с детьми надо побольше заниматься, если у пацанов есть постоянное мужское общение, то никакая баба их не испортит.
>
> То есть современному мужчине дома делать нечего?
Т.е. разговор шел о рулежке.

> Очень интерсный кульбит. Ни государство, ни коммерция сегодня со всей очевидностью дома гражданам построить не может. Вот, казалось бы сфера приложения мужскитх сил и способностей - и детей есть чему поучить.
Хоть бы фотку своей постройки выложили что ли, а то хвалитесь-хвалитесь, а там может лишь шалаш из лапника?

От	vld
К	Вячеслав (29.11.2010 16:03:53)
Дата	29.11.2010 16:10:29

Re: Последствия гегемонии...

>Чтобы бабой стать? Они у нас хранительницы очага, вот пусть и рулят в семейных рамках. Просто с детьми надо побольше заниматься, если у пацанов есть постоянное мужское общение, то никакая баба их не испортит.

У японцев в семье практически сугубо женское воспитание. И я не заметил, чторб это из сильно портило. Традиция-с. В школе, правда, учителей-мужчин довольно много, особенно в старших классах.

От	Вячеслав
К	vld (29.11.2010 16:10:29)
Дата	29.11.2010 16:51:09

Re: Последствия гегемонии...

>>Чтобы бабой стать? Они у нас хранительницы очага, вот пусть и рулят в семейных рамках. Просто с детьми надо побольше заниматься, если у пацанов есть постоянное мужское общение, то никакая баба их не испортит.
>
>У японцев в семье практически сугубо женское воспитание.
Что значит женское? Там отцы с сыновьями не общаются? ИМХО заниматься с детьми - это проводить с ними практически все активное нерабочее время, т.е. работать по хозяйству, чинить машину, паять схемы, брать их с собой на рыбалку/грибы, читать, кино смотреть, да просто отдыхать, в конце концов.

> И я не заметил, чторб это из сильно портило. Традиция-с. В школе, правда, учителей-мужчин довольно много, особенно в старших классах.

От	vld
К	Вячеслав (29.11.2010 16:51:09)
Дата	29.11.2010 17:32:37

Re: Последствия гегемонии...

>Что значит женское? Там отцы с сыновьями не общаются?

Это означает, что традиционно в японской семье мужчина самого активного возраста, когда заводят и растят детей, работает много и дома является в то время, когда дети уже спят, а уходит, когда еще спят. Целый день дома с детьми проводит неработающая жена. Естественно семьи разные и японцы весьма по-разному относятся к отправлению родительских обязанностей - многие стараются рповодить с детьми, особенно сыновьями, побольше времени, но в силу указанных объективных обстоятельств, вплоть до школы по времени женщина проводит с детьми времени в разы больше. Выходные действительно в немалой степени посвящаются детям, но в частных корпорациях зхачастую люди работают и в вызодные полный день, а иногда отцы просто уже не знают как общаться с собственными детьми - опыта нет, отсюда отчуждение в семьях, которое я у многиз наблюдал. Например, едем на море все вместе, а дети с отцом практически не общаются, в машине 2 общности - дети с матерью и отец.
По личным впечатлениям (я жил и в провинции и в Токио), наиболее чадолюбивы выходцы из деревень - времени много стараются с детьми проводить, на работу их таскают, когда возможно и т.д. У токийских папаш на все это, кажется, не только времени, но и желания меньше.
Как говорил мой токийский начальник: "С детьми я вижусь в рождественские каникулы". Это случай патологический, конечно, но это проактически неизбежное следствие "делания карьеры" в японской корпорации. При этом потратить в пятницу вечяером пару часов на то чтобы выпить с мной саке у него время находилось.

>ИМХО заниматься с детьми - это проводить с ними практически все активное нерабочее время,

Всерьез делающий карьеру японец/кореец/китаец "активного нерабочего времени" практически не имеет.

От	Игорь
К	vld (29.11.2010 17:32:37)
Дата	29.11.2010 19:01:02

Re: Последствия гегемонии...

>>Что значит женское? Там отцы с сыновьями не общаются?
>
>Это означает, что традиционно в японской семье мужчина самого активного возраста, когда заводят и растят детей, работает много и дома является в то время, когда дети уже спят, а уходит, когда еще спят.

Ну еще бы. Непременно надо делать по 12 млн. автомашин в год со средним сроком службы в 3 года. При таком раскладе - до детей ли и до дома ли? Или вот еще хорошее занятие - бетонировать берега Японии. Уже на три четверти забетонировали.

>Целый день дома с детьми проводит неработающая жена. Естественно семьи разные и японцы весьма по-разному относятся к отправлению родительских обязанностей - многие стараются рповодить с детьми, особенно сыновьями, побольше времени, но в силу указанных объективных обстоятельств, вплоть до школы по времени женщина проводит с детьми времени в разы больше. Выходные действительно в немалой степени посвящаются детям, но в частных корпорациях зхачастую люди работают и в вызодные полный день, а иногда отцы просто уже не знают как общаться с собственными детьми - опыта нет, отсюда отчуждение в семьях, которое я у многиз наблюдал. Например, едем на море все вместе, а дети с отцом практически не общаются, в машине 2 общности - дети с матерью и отец.

Понятно. А Вы бы поинтересовались. А всегда ли так было в японском обществе.

>По личным впечатлениям (я жил и в провинции и в Токио), наиболее чадолюбивы выходцы из деревень - времени много стараются с детьми проводить, на работу их таскают, когда возможно и т.д. У токийских папаш на все это, кажется, не только времени, но и желания меньше.

А вот оно в чем дело. Все в том же. В разрушении традиционнйо семьи.

>Как говорил мой токийский начальник: "С детьми я вижусь в рождественские каникулы". Это случай патологический, конечно, но это проактически неизбежное следствие "делания карьеры" в японской корпорации. При этом потратить в пятницу вечяером пару часов на то чтобы выпить с мной саке у него время находилось.

>>ИМХО заниматься с детьми - это проводить с ними практически все активное нерабочее время,
>
>Всерьез делающий карьеру японец/кореец/китаец "активного нерабочего времени" практически не имеет.

И чего он достигает в итоге?

От	vld
К	Игорь (29.11.2010 19:01:02)
Дата	29.11.2010 23:33:47

Re: Последствия гегемонии...

> Ну еще бы. Непременно надо делать по 12 млн. автомашин в год со средним сроком службы в 3 года.

Согласно статистике, средний срок службы легкового автомобиля в Японии - около 11 лет, средний возраст - что-то ок. 7 лет. Прогрессивный экологический налог в значительной степени компенсируется дешевизной старых авто. Картинка на улицах, в общем-то, похожа на отечественную - в больших городах, как ни странно, много больших и новых, в маленьких - старых и ржавых.

>При таком раскладе - до детей ли и до дома ли? Или вот еще хорошее занятие - бетонировать берега Японии. Уже на три четверти забетонировали.

Ваша голова, извините, забетонирована какими-то странными мифами. Да, японцские мужчины много работают и традиционно дистанцируются от повседневного воспитания детей в семье в нашем понимании, что даже при общении с довольно европеизированными родителями кажется странноватым. Но это отголосок конфуцианских традиций - патриархального построения семьи, при котором неизбежна отчужденность между отцом-патриарзом и остальной семьей. Работают-то японцы, если в часы перевести, не сильно больше наших соотечественников, но вот домой по окончании рабочего дня совсем не рвутся - факт, лучше будут заниматься ИБД несколько лишних часов, чем измышлять, как провести вечер дома.

> Понятно. А Вы бы поинтересовались. А всегда ли так было в японском обществе.

Я не с социоисториками общался, а с простыми инженеграми и прочими профессорами.

> А вот оно в чем дело. Все в том же. В разрушении традиционнйо семьи.

Скорее в распространении в среде служащих корпораций и госслужащих морали и нравов правящего класса. Не разрушение традиционной семьи, а замена одного типа традиционной семьи другим типом традиционной же семьи.

> И чего он достигает в итоге?

Начльник-то мой? Да вроде все нормально у него. Дети прирасли внуками, сам работает для души (нетленку лепит), а не за деньги по достижении пенсионного возраста. Оно, знаете, разные могут быть в мире модели семейных отношений и традиции. Мне японские - вполне по душе.

От	Игорь
К	vld (29.11.2010 23:33:47)
Дата	30.11.2010 13:04:46

Re: Последствия гегемонии...

>> Ну еще бы. Непременно надо делать по 12 млн. автомашин в год со средним сроком службы в 3 года.
>
>Согласно статистике, средний срок службы легкового автомобиля в Японии - около 11 лет, средний возраст - что-то ок. 7 лет.

Да, что-то не больно до наших Жигулей дотягивает. А вот интересно - где Вы сию статистику взяли?

>Прогрессивный экологический налог в значительной степени компенсируется дешевизной старых авто. Картинка на улицах, в общем-то, похожа на отечественную - в больших городах, как ни странно, много больших и новых, в маленьких - старых и ржавых.

А где население по большей части проживавет?

>>При таком раскладе - до детей ли и до дома ли? Или вот еще хорошее занятие - бетонировать берега Японии. Уже на три четверти забетонировали.
>
>Ваша голова, извините, забетонирована какими-то странными мифами. Да, японцские мужчины много работают и традиционно дистанцируются от повседневного воспитания детей в семье в нашем понимании, что даже при общении с довольно европеизированными родителями кажется странноватым. Но это отголосок конфуцианских традиций - патриархального построения семьи, при котором неизбежна отчужденность между отцом-патриарзом и остальной семьей.

С чего Вы это взяли? Отец должен передовать сыну необходимые жизненные навыки. Мужчина с одним женским воспитанием - не мужчина. Именно таковы сегодня и японцы - не мужчины, просто никакого сравнения с тем, что было еще в первой половине 20 века. И сегодняшня японская семья - это извините - не традиция. Сейчас рождаемость там никакая - где Вы подобную рождаемость увидали в традиционных семьях?

>Работают-то японцы, если в часы перевести, не сильно больше наших соотечественников, но вот домой по окончании рабочего дня совсем не рвутся - факт, лучше будут заниматься ИБД несколько лишних часов, чем измышлять, как провести вечер дома.

Что такое ИБД?

>> Понятно. А Вы бы поинтересовались. А всегда ли так было в японском обществе.
>
>Я не с социоисториками общался, а с простыми инженеграми и прочими профессорами.

То есть картинки в развитии не имеете.

>> А вот оно в чем дело. Все в том же. В разрушении традиционнйо семьи.
>
>Скорее в распространении в среде служащих корпораций и госслужащих морали и нравов правящего класса. Не разрушение традиционной семьи, а замена одного типа традиционной семьи другим типом традиционной же семьи.

Эта демагогия. С какой стати нынешний тип семьи назвать традиионным, если он не обеспечивает даже простого воспроизводства населения?

>> И чего он достигает в итоге?
>
>Начльник-то мой? Да вроде все нормально у него. Дети прирасли внуками, сам работает для души (нетленку лепит), а не за деньги по достижении пенсионного возраста. Оно, знаете, разные могут быть в мире модели семейных отношений и традиции. Мне японские - вполне по душе.

С чего Вы взяли, что нынешние японцы живут по традиции? Вам по душам может быть конечно все что угодно, но вопрос то в другом - имеют ли японцы историческое будущее с таким типом складжывающихся семейных отношенний. Простая демостатистика говорит - что нет, они обречены на вымирание.

От	vld
К	Игорь (30.11.2010 13:04:46)
Дата	30.11.2010 16:12:13

Re: Последствия гегемонии...

> Да, что-то не больно до наших Жигулей дотягивает.

Потому что до недавнего времени не было возможности сдать старую машину в металлолом с профитом. Вот и накопилось старых автомобилей в пользовании. Дело не в прочности автомобиля, увы.

>А вот интересно - где Вы сию статистику взяли?

Не помню точно, так, запало в память, когда подбирал себе подержаную "японку". Легко гуглится при желании.

> А где население по большей части проживавет?

70%, согласно статистике - в городах, процентов 20 - в "милионниках". Жилые районы городов по большей части из одноэтажных и малоэтажных домов, занимают довольно большую площадь - некоторые города удивительно просторно спроектированы. 60% японцев живет в собственных домах и квартирах. Многие в служебных квартирах (или домах) - это весьма распространено.

> С чего Вы это взяли?

С объективной реальности, данной в ощущение.

>Отец должен передовать сыну необходимые жизненные навыки. Мужчина с одним женским воспитанием - не мужчина.

"Он нэ мужщына, да" :) Мужское воспитание обеспечивает не только отец. Те же мужчины-учителя в школе принимают в процессе участие.

>Именно таковы сегодня и японцы - не мужчины, просто никакого сравнения с тем, что было еще в первой половине 20 века.

Трудно судить - у меня мало знакомых японцев, живших в первой половине 20 века.

>И сегодняшня японская семья - это извините - не традиция.

Традиция - это "набор привычек, особенностей поведения, практических навыков, передаваемых из поколения в поколение". Почему же семья - "не традиция"7 Вполне себе традиция, раньше были семьи, и сейчас они есть.

>Сейчас рождаемость там никакая - где Вы подобную рождаемость увидали в традиционных семьях?

"Традиционные" в вашем понимании - "из старого доброго времени"? Так вот в старое доброе время в японских семьях рождаемость была побольше, но и выживаемость поменьше, опять же нежеланных детей в условиях дефицита земли крестьяне по традиции убивали (особенно девочек, если из нельзя было продать), такие традиции вплоть до революции Мэйдзи довольно эффективно сдерживали рост населения Японии, а вообще быстрый рост населения Японии начался в 20-в, а особенно быстрый прирост пошел сразу после войны (послевоенный "Бэби-бум"), как раз когда остатки искуственно реанимированных "традиций" (всякое там бусидо) рухнули.
Так что вернуться к традициям старого доброго времени с учетом плотности населения в современной Японии (> 300 чел. на кв. км.)можно только с введением туберкулеза, полимиелита, голода, и традиции умерщвления (ну или продажи в бордели, на худой конец) девочек, иначе через поколение сей остров утонет.

> Что такое ИБД?

Далеки вы от инженерных кадров :) ИБД - Имитация Бурной Деятельности.

> То есть картинки в развитии не имеете.

Картинку в развитии дадут социологи, антрополги и пр. Нет, я, конечно, непрочь почитать какие-нить там хроники Тайсё, или Мурасаки Сикибу, не говоря уж о современных бытописателях японских традиций - но это очевидно дает смещенную картину.

> Эта демагогия.

Это не демагогия, это хорошо известный факт "трансляции" традиций нисходящего правящего класса к класу возвышающемуся (в гротескной форме описанной еще Мольером). Так самурайские традиции приверженности клану, сюзерену, примату интересов сюзерена над личными, транслировались в корпоративную мораль буржуазного общества в эпоху возникновения зайбацу, кроме того, хорошо поработала государственная пропаганда 10-40-х годов 20 в. утрированного "самурайского образа жизни", что и определило в значительной степени психологию взаимоотношений между нанимателями-корпорациями и служащими и между гражанами и государством на десятилетия вперед.

>С какой стати нынешний тип семьи назвать традиионным, если он не обеспечивает даже простого воспроизводства населения?

Я вообще не понимаю что такое "традиционный тип семьи", в жестко стратифицированном сословном обществе Японии было много "традиционных типов семьи"? Я говорил о традиции взаимоотношений главы семейства и домашних - в частности, большая отчужденность между женой и детьми, с одной сторны, и мужем, с другой, нехарактерная для русских, например, или западных семей.

> С чего Вы взяли, что нынешние японцы живут по традиции? Вам по душам может быть конечно все что угодно, но вопрос то в другом - имеют ли японцы историческое будущее с таким типом складжывающихся семейных отношенний. Простая демостатистика говорит - что нет, они обречены на вымирание.

Демографические прогнозы, основанные на простой экстраполяции демографических тенденций _всегда_ оказывались неверны. Некоторое уменьшение плотности населения Японии, ПМСМ, не повредило бы, в плечах, знаете ли, жмет (буквально, когда вечером где-нить в центре зайдешь пивка выпить).

От	Игорь
К	vld (30.11.2010 16:12:13)
Дата	01.12.2010 14:32:42

Re: Последствия гегемонии...

>> Да, что-то не больно до наших Жигулей дотягивает.
>
>Потому что до недавнего времени не было возможности сдать старую машину в металлолом с профитом. Вот и накопилось старых автомобилей в пользовании. Дело не в прочности автомобиля, увы.

>>А вот интересно - где Вы сию статистику взяли?
>
>Не помню точно, так, запало в память, когда подбирал себе подержаную "японку". Легко гуглится при желании.

Ну так я нагуглил. Средний возраст Японских авто - 6,5 лет, средний срок службы -9 лет. В России, где большиснвто автомобилей по прежнему российского производства, средний срок службы - 12,5 лет. Согласитесь, что сопоставление странное - наши "низкокачественные машины" служат дольше, чем японские "высококачественные". Я это не к тому, что японские машины на самом делде менее качественные - а к тому, что ихнее большее качество используется совсем не рационально. А если бы использовалось б рационально - и япоснкие авто ездили бы подольше - в соответстии с реальным сроком службы - то может не пришлось бы стольким японцам торчать на работе столько времени?

>> А где население по большей части проживавет?
>
>70%, согласно статистике - в городах, процентов 20 - в "милионниках". Жилые районы городов по большей части из одноэтажных и малоэтажных домов, занимают довольно большую площадь - некоторые города удивительно просторно спроектированы. 60% японцев живет в собственных домах и квартирах. Многие в служебных квартирах (или домах) - это весьма распространено.

Ну понятное дело. Не то что в России. Практически все в собственных домах и квартирах.

>> С чего Вы это взяли?
>
>С объективной реальности, данной в ощущение.

>>Отец должен передовать сыну необходимые жизненные навыки. Мужчина с одним женским воспитанием - не мужчина.
>
>"Он нэ мужщына, да" :) Мужское воспитание обеспечивает не только отец. Те же мужчины-учителя в школе принимают в процессе участие.

Уж в школе современной столько учителей-мужчин, и прям занимаются они воспитанием детей! Ну нет же ничего этого в помине. Потому растут вместо мужиков непонятно кто.

>>Именно таковы сегодня и японцы - не мужчины, просто никакого сравнения с тем, что было еще в первой половине 20 века.
>
>Трудно судить - у меня мало знакомых японцев, живших в первой половине 20 века.

>>И сегодняшня японская семья - это извините - не традиция.
>
>Традиция - это "набор привычек, особенностей поведения, практических навыков, передаваемых из поколения в поколение". Почему же семья - "не традиция"7 Вполне себе традиция, раньше были семьи, и сейчас они есть.

Когда говорят сегодня о традциионности - то вовсе не в таком смысле - в в смысле противопоставления современности.

>>Сейчас рождаемость там никакая - где Вы подобную рождаемость увидали в традиционных семьях?
>
>"Традиционные" в вашем понимании - "из старого доброго времени"?

Традиционность в моем понимании - такая как сегодня и употребляют в основном - в противопоставлении современности. То есть именно из старого доброго времени.

>Так вот в старое доброе время в японских семьях рождаемость была побольше, но и выживаемость поменьше, опять же нежеланных детей в условиях дефицита земли крестьяне по традиции убивали (особенно девочек, если из нельзя было продать), такие традиции вплоть до революции Мэйдзи довольно эффективно сдерживали рост населения Японии, а вообще быстрый рост населения Японии начался в 20-в, а особенно быстрый прирост пошел сразу после войны (послевоенный "Бэби-бум"), как раз когда остатки искуственно реанимированных "традиций" (всякое там бусидо) рухнули.

Вы как всегда в качестве традциии выставляете эксремальные меры.

>Так что вернуться к традициям старого доброго времени с учетом плотности населения в современной Японии (> 300 чел. на кв. км.)можно только с введением туберкулеза, полимиелита, голода, и традиции умерщвления (ну или продажи в бордели, на худой конец) девочек, иначе через поколение сей остров утонет.

Вы полагаете, что 300 чел на кв. км - т.е 3 человека на гектар - такая запредельная плотность населения? В Москве, например, плотность населения 12 тыс. на кв. км или 120 человек на гектар. И находится полно людей, котоорые стремяться жить именно в таких условиях. Конкретно для Японии - если под сельское хозяйство ( растениеводство) отвести половину всей земли, то при урожайности пшеницы - 40 центнеров с га - получимтся по 670 кг пшеницы на человека в год - в лучшие времена в СССР столько собирали. Результат более чем достаточный. В Японской специфике - урожайность риса - более 60 ц с га, и есть еще рыбные богатства океана, другие культуры.А промышленности вообще земли нужно на два порядка меньше.
Словом нет никакой перенаселенности с точки зрения здорового сельского хозяйства и промышленности. В связи с этим возникает вопрос - к чему вымирать? Ведь сегодняч рождается так мало японцев, что они никак не компенсируют енстественную убыль. Темпы потери населения Японии - четверть процента в год. А рождаемость - одна из самых низких в мире -1,2 человека на одну женщину. Через 10-15 лет, когда перестанут сказываться демографические показатели прежних лучших лет, темпы убыли населеняи возрастут до 1,5% в год.

>> Что такое ИБД?
>
>Далеки вы от инженерных кадров :) ИБД - Имитация Бурной Деятельности.

Понятно. Вот значит чем предпочитают заниматься японские мужчины.

>> То есть картинки в развитии не имеете.
>
>Картинку в развитии дадут социологи, антрополги и пр. Нет, я, конечно, непрочь почитать какие-нить там хроники Тайсё, или Мурасаки Сикибу, не говоря уж о современных бытописателях японских традиций - но это очевидно дает смещенную картину.

Вы предпочитаете быть невеждой и жить одним днем?

>> Эта демагогия.
>
>Это не демагогия, это хорошо известный факт "трансляции" традиций нисходящего правящего класса к класу возвышающемуся (в гротескной форме описанной еще Мольером). Так самурайские традиции приверженности клану, сюзерену, примату интересов сюзерена над личными, транслировались в корпоративную мораль буржуазного общества в эпоху возникновения зайбацу, кроме того, хорошо поработала государственная пропаганда 10-40-х годов 20 в. утрированного "самурайского образа жизни", что и определило в значительной степени психологию взаимоотношений между нанимателями-корпорациями и служащими и между гражанами и государством на десятилетия вперед.

>>С какой стати нынешний тип семьи назвать традиионным, если он не обеспечивает даже простого воспроизводства населения?
>
>Я вообще не понимаю что такое "традиционный тип семьи", в жестко стратифицированном сословном обществе Японии было много "традиционных типов семьи"? Я говорил о традиции взаимоотношений главы семейства и домашних - в частности, большая отчужденность между женой и детьми, с одной сторны, и мужем, с другой, нехарактерная для русских, например, или западных семей.

Так вот я и говорю, что Вы традиции не знаете. - Сами написали - что это дело социологов, антропологов. и т.п. Сравниваем мы не с Россией и Европой, а новую Японию со старой Японией. Чтобы понять - куда она движется. Вы не хотите понимать? Так бы стразу и написали. Тогда и беседовать не о чем.

>> С чего Вы взяли, что нынешние японцы живут по традиции? Вам по душам может быть конечно все что угодно, но вопрос то в другом - имеют ли японцы историческое будущее с таким типом складжывающихся семейных отношенний. Простая демостатистика говорит - что нет, они обречены на вымирание.
>
>Демографические прогнозы, основанные на простой экстраполяции демографических тенденций _всегда_ оказывались неверны. Некоторое уменьшение плотности населения Японии, ПМСМ, не повредило бы, в плечах, знаете ли, жмет (буквально, когда вечером где-нить в центре зайдешь пивка выпить).

Вы говорите не о той плотности, что средняя, а о той, что в городах. В Японии она не выше, чем в Москве. Выше я написал, что вряд ли среднюю плотность 3 человека на гектар можно считать перенаселенностью при нормальном здоровом образе жизни.

От	vld
К	Игорь (01.12.2010 14:32:42)
Дата	07.12.2010 17:36:03

Re: Последствия гегемонии...

>А если бы использовалось б рационально - и япоснкие авто ездили бы подольше - в соответстии с реальным сроком службы - то может не пришлось бы стольким японцам торчать на работе столько времени?

Возможно, пришлось бы несколько меньше.

> Ну понятное дело. Не то что в России. Практически все в собственных домах и квартирах.

Непонятное. В России "в собственных домах и квартирах" (т.е. являются собственниками жилья или доли) живут 75-80% жильцов (по регистрации, фактически многие живут на съемных квартирах, имея свое жилье). Не такая уж большая разница. А вот тот печальный факт, что приобретение жилья в России ан масс недоступно (мы на 5 месте в мире по недоступности) - имеет место быть, так что статистика будет неумолимо портиться. Однократный "вброс" жилья собственникам в период приватизации неизбежно исчерпается.

> Уж в школе современной столько учителей-мужчин, и прям занимаются они воспитанием детей!

Я жил одно время в Токио рядом со школой. Учителей мужчин примерно половина или больше и, что нехарактерно для России, в младших классах тоже.

>Ну нет же ничего этого в помине. Потому растут вместо мужиков непонятно кто.

Чего нет - учителей-мужчин в японских школах? Есть, зуб даю - сам видел каждое утро, идя на работу.

> Когда говорят сегодня о традциионности - то вовсе не в таком смысле - в в смысле противопоставления современности.

Тогда неплохо бы туочнять, о традициях какой страты общества идет речь - в сословном обществе, каковым являлось в "традиционные" (судя по всему, душе вашей мила будет эпоха сёгуната) времена японское - это очень существенный момент. Традиции, мягко выражаясь, немного разные.

> Традиционность в моем понимании - такая как сегодня и употребляют в основном - в противопоставлении современности. То есть именно из старого доброго времени.

Из старого доброго идеализированного времени - понятно.

> Вы как всегда в качестве традциии выставляете эксремальные меры.

Почему экстремальные? Нормальные. Бытие определяет сознание.

> Вы полагаете, что 300 чел на кв. км - т.е 3 человека на гектар - такая запредельная плотность населения? В Москве, например, плотность населения 12 тыс. на кв. км или 120 человек на гектар.

Вы не улавливаете разницы между населением мегаполиса и населением всей страны? Однако ...

>Конкретно для Японии - если под сельское хозяйство ( растениеводство) отвести половину всей земли,

Конкретно в Японии под сельское хозяйство используется 13% всей территории страны при том, что земель, в принципе пригодных для с/х деятельности - 15% (по статистике местного минсельхоза), так что больше того что есть - не больно развернешься. Япония - это узкая полоска между горами и морем, преимущественно, и узкие долины в горах. Японцы на редкость обделены природой в мысле пригодных для с/х деятельности земель. Так что получается у вас не половина земли, а примерно втрое меньше.

>то при урожайности пшеницы - 40 центнеров с га - получимтся по 670 кг пшеницы на человека в год - в лучшие времена в СССР столько собирали.

В лучшие времена в СССР столько собирали только местами. С учетом же реальногоположения дел ваши расчеты надо сократить втрое.

>Результат более чем достаточный.

223 кг пшеницы на нос в год - ну в общем наверное прожить можно, хотя это вдвое меньше "продовольственного минимума".
Тем не менее японцы обеспечивают себя продовольствием на 70% (в ценовом выражении) и ЕМНИП процентов на 20 - зерновыми (в натуральном выражении).

> Словом нет никакой перенаселенности с точки зрения здорового сельского хозяйства и промышленности. В связи с этим возникает вопрос - к чему вымирать? Ведь сегодняч рождается так мало японцев, что они никак не компенсируют енстественную убыль. Темпы потери населения Японии - четверть процента в год. А рождаемость - одна из самых низких в мире -1,2 человека на одну женщину.

Пока что они не вымирают, а стареют. Всего лишь ЕМНИП 3 раз наблюдается превышение смертности над рождаемостью (2006,2008,2009). Превышение смертности над рождаемостью 0.18%, убыль населения - несколько меньше, вроде 0.12%, так как есть иммиграция и возвращение временно выехавших (кризис животворящий).
При таком темпе убыли населения придется ждать более ста лет населения 100 млн. (как в 70-е). А чтоб как "в традиционое время" - так и вообще не дождешься.

>Через 10-15 лет, когда перестанут сказываться демографические показатели прежних лучших лет, темпы убыли населеняи возрастут до 1,5% в год.

Возможно, а возможно и нет - экстраполяции часто не оправдываются. Тем более, что японцы серьезно озаботились этой проблемой и запустили 2 пятилетних плана по улучшению демографии. Эта нация неоднократно доказывала свою способность планы не только писать, но и выполнять, будт сцепив зубы и не покладая э-э-э конечностей трудиться до 7 пота над улучшением демографии, если этого потребуют интересы общества.

> Понятно. Вот значит чем предпочитают заниматься японские мужчины.

В том числе и этим. Принятая в японским корпорациях доведенная до совершенства система отношений "ты начальник - я дурак" неизбежно порождает это неприятное явление.

> Вы предпочитаете быть невеждой и жить одним днем?

Невеждой, живущим одним днем, да еще и халявщиком, норовите быть вы, ибо требуете чтоб вам разжевали, да в рот положили, да еще так, чтоб вам результат понравился.

> Так вот я и говорю, что Вы традиции не знаете. - Сами написали - что это дело социологов, антропологов. и т.п. Сравниваем мы не с Россией и Европой, а новую Японию со старой Японией. Чтобы понять - куда она движется. Вы не хотите понимать? Так бы стразу и написали. Тогда и беседовать не о чем.

Мне небезынтересно, куда движется Япония - все же наш ближайший сосед, да и связан я с Японией уже 15 лет по работе - регулярно мотаюсь по градам и весям сего острова. Как же не интересно. Но и объять необъятное не могу, например, с языком караул - никак не выучу хотя бы на приемлемом бытовом уровне. Так что интересуюсь в разумных пределах, в противном случае я был бы не физиком, а японистом.

> Выше я написал, что вряд ли среднюю плотность 3 человека на гектар можно считать перенаселенностью при нормальном здоровом образе жизни.

В ыне пояснили, что такое в данном контексте "нормлаьный здоровый образ жизни", ну если не считать таковым предложение распахать полострова невзирая на горы, солончаки, скалы и прочие неудобья.

От	Игорь
К	vld (07.12.2010 17:36:03)
Дата	08.12.2010 14:37:35

Re: Последствия гегемонии...

От	vld
К	Игорь (08.12.2010 14:37:35)
Дата	09.12.2010 14:34:23

Re: Последствия гегемонии...

> Фактически практически у всех есть собственное жилье.

"Фактически-практически" Статитсику я вам привел с демоксопа, хоть об стенку убейся - другой нет.

>С современным Западом разница прицнипиальная.

В процентах собственного жилья? Нет, непринципиальная - где-то посереднике. Да и вообще мы о Японии говорим - она на Востоке.

> Жилье было и при СССР свое. Не надо демагогию разводить.

Вы с кем разговариваете? И, вообще, о чем? Ветку не попутали?

>Кроме того важное отличие - у 56% горожан есть загородые дома с уычастками от 6 соток и выше

Мы говорим об "актуальном" жилье, а не о "потенциальном". Вы вот на даче живете постоянно, али как? Готовы хоть завтра переселиться на дачу?

>и возможноьсть строить там гораздо более дешевое жилье, чем в городах.

Возможность строить дешевое жилье "in the middle of nowhere" есть и у японцев, это раз. А во овторых, если у наших граждан есть возможность строить дешевое жилье на своих заимках - что ж не строят-то? Сугубо из глупости?

>Вброс жилья не исчерпается просто потому,что нового жилья в городах для граждан практически не строится -

Ага, т.е. логика такая, чем меньше строим, тем меньше дефицит жилья. Оригинально.

>следовательно большинство так и останетяс в своих собственных квартирах и домах - если их насильно не отберут.

До тез пор пока жти квартиры и дома не рассыплются от старости - останутся, а там придется что-то решать. И вот тут-то "внезапно" выяснится, что жилье - недоступно. Ну или, пардон, избу строить где-то на отшибе из подручных материалов подручными средствами.

> В России характерно, что отцы сыновьями занимаются, а не чужие люди.

Мы о Японии говорим - это раз, а во-вторых, занимаются, когда есть время, а остальное время занимаются воспитатели, учителя, тренеры.

> Во-первых учителя мужчины не заменяют нормальных отцов.

А кто-от сказал что заменяют?

>Во-вторых Ваша информция касается одного места.

Наша информация, если обратиться к статистике минобра Яопнии (за 2007 г., свежее под рукой нет) говорит, что в начальных классах японских школ (от 5 до 9 лет) - 40% мужчин, в старших (17-19 лет) - 80%, а в среднем - около 60%.

> В чем состоит Ваше возражение конкретно?

Наше возражение конкретно состоит в том, что понятие "традиционный" очень размытое и использование его а) открывает широкие возможности для манипуцляции смыслом, б) приводит к непониманию. Поэтому полезно это понятие конкретизировать, прежде чем нацеплять его на хоругвь.

> Моя личная оценка старого времени не меняет сути дела.

Да господь с вами - пока еще никакой от вас оценки доброго старого времени в Японии не было.

> Ваши примеры - это именно экстремальные меры, а не типичные для каждой традицитонной японской семьи.

Конкретизируем - речь идет о традиционной крестьянской семьей, той самой о которой говорилось "холопа не убивай - а вздохнуть не дай", вплоть до эпохи Мэйдзи (а если быть более точным, то даже до 30-х годо 20 в) голод в сельской Японии был массовым явлением, повторявшимся не реже чем раз в 30 лет, при этом убийство новорожденных детей и оставление стариков на голодную смерть становилось массовым явлением. А что делать - при высокой рождаемости, дефиците посевных площадей и неустойчивом с/х не успевали людишки сами убираться, даже с учетом постоянных междуусобиц. Так что такая вот добрая традиция.

> Я не улавливаю причины, по которой среднюю плотность 3 человека на гектар Вы называете чрезмерной.

Я не называю ее чрезмерной, живут же как-то, я тонко намекаю, что если японцы начнут размножаться как кролики (что подразумевает ваша модель "традиционной семьи") - то через поколение им деваться будет некуда.

> Хорошо, но 15% вместо 50% означает по 300 кг риса на душа населения в год. Чего - мало? И в Японии одно из самых больших в мире потребление рыбы и морепродуктов на душу населения.

Если все засеять рисом (что невозможно, на севере он не растет, и на юге тоже не очень), сведя предварительно огороды, сады, виноградники и пастбища (да-да, их есть в Японии!) - то м.б. можно к вашему результату приблизиться. Японцы пошли по другому пути - диверсификации с/х. И что-то мне подсказывает, что это правильнее, чем выращивать монокультуру.

> Вот только не надо про СССР.

"Надо Федя, надо", а то у вас больно вольное отношение к статистике, в СССР в лучшие годы средняя урожайность зерновыхз и зернобобовых не достигала 20 ц./га - это не совсем то что декларируемые вами 40 ц./га

>По РСФСР ситуация такова - 105 млн. тонн средний урожай и население - 145 млн. Итого по 720 кг.

И что? Маловато, конечно, но не одними зерновыми жив человек.

> По пшенице - да, но потребление ее на душу -около 120 кг в год - 300 грамм в день.

Где?

>С учетом того, что рис и рыба - национальная японская еда, то непосредственно в пищу риса тоже не требуется 300 кг в год на человека.

Что-то вы тут накрутили ... Ну да, конечно, сожрать 300 кг риса на рыло в год - довольно сложно.

>А наверняка не больше, чем пшеницы. Так что резервы для с\Х Японии есть.

Резервы - есть, но они не в бездумном распахивании гор и истреблении остатков дикой природы. Хотя они и продолжают мелиорацию и распахивание - совсем уж в неудобья забираются - политика продовольственной безопасности.

> Ну и дураки. Незачем было убирать такое количенство людей из сельского хозяйства.

Что дураки, что обеспечивают себя на 70% продовольствием? Это немало, с учетом того что потребление у них приличное и структура питания очень неплохая. Людей в с/х у них хватает - каждый клочок земли распахан и ухожен.

> Нет, извините - население Японии сокращается уже сейчас на четверть процента в год.

Это трудно назвать вымиранием.

>>При таком темпе убыли населения придется ждать более ста лет населения 100 млн. (как в 70-е). А чтоб как "в традиционое время" - так и вообще не дождешься.
>
> Слушайте, дорогйо товарищ. Не придумывайцте небылицы.

Вы не придумывайте, а внимательно читайте, что написано "при таком темпе убыли населения", не надо меж строк выискивать, игнорируя сами строки.

>Посмотрите данные и расчитайте - к какой тенденции идет убыль населения при средней рождаемости на одну женщину - 1,2 человека в год.

Я не оцениваю тенденции, я открытым текстом пишу "при таком темпе убыли населения". Экстраполяция тенденции, проявившейся на довольно коротком временном интервале, даже на десятилетие - неоправдано.

> Это план - не техно-экономический, а принципиально иного рода, куда более тонкий.

Принципиально иного, ну и что?

>Кроме того за последние 20 лет затяженой рецессии Япония показала, что в нынешнем глобальном мире она не может выполнять и техно-экономические планы.

Все познается в сравнении. Сравним успези РФ и Японии за последние 20 лет?

>>В том числе и этим. Принятая в японским корпорациях доведенная до совершенства система отношений "ты начальник - я дурак" неизбежно порождает это неприятное явление.
> И как при таких мужчинах в Японии поправяться дела?

С учетом того, что этой доброй традиции уже не первое тысячелетие - судя по всему, также, как обычно, "традиционным спсособом".

>Не понял, что сказать-то хотели?

Что сами вы позволяете себе нести ахинею, а от оппонента требуете, чтобы он вам принес на блюдечке с голубой каемочке реферат со ссылками, да еще исключительно такой, который поддерживал бы вашу точку зрения. "Не дождетесь" (@ Рабинович).

> И это все, что Вы можете сказать по данному поводу?

И это все, что ВЫ можете сказать по данному поводу? Вы вообще зачем разговор разговариваете - ЧСВ почесать?

> Нормальный здоровый образ жизни - это когда трудится не 25% населения, а остальные заниматся ерундой, а все население.

Все работоспособное или все вообще? Если работоспособное, то это намек на то, что 75% работающих японцев занимается ерундой?

От	Игорь
К	vld (09.12.2010 14:34:23)
Дата	13.12.2010 17:33:55

Re: Последствия гегемонии...

>Мы говорим об "актуальном" жилье, а не о "потенциальном". Вы вот на даче живете постоянно, али как? Готовы хоть завтра переселиться на дачу?

А кто Вам сказал, что деревенские и дачные дома не актуальны для русских?

>>и возможноьсть строить там гораздо более дешевое жилье, чем в городах.
>
>Возможность строить дешевое жилье "in the middle of nowhere" есть и у японцев, это раз. А во овторых, если у наших граждан есть возможность строить дешевое жилье на своих заимках - что ж не строят-то? Сугубо из глупости?

У нас как раз строят - причем гораздо более интенсивно, чемс в городском секторе. Я был в регионах - городжской сектор на нуле - ничего не строится и даже почтии не ремонтируется. А вот частный - худо бедно строится и ремонтируется

>>Вброс жилья не исчерпается просто потому,что нового жилья в городах для граждан практически не строится -
>
>Ага, т.е. логика такая, чем меньше строим, тем меньше дефицит жилья. Оригинально.

>>следовательно большинство так и останетяс в своих собственных квартирах и домах - если их насильно не отберут.
>
>До тез пор пока жти квартиры и дома не рассыплются от старости - останутся, а там придется что-то решать. И вот тут-то "внезапно" выяснится, что жилье - недоступно. Ну или, пардон, избу строить где-то на отшибе из подручных материалов подручными средствами.

Сегодня уже многие решили - так или иначе землю на себя олформляют, дома строят. Другого выхода просто нет.

>> В России характерно, что отцы сыновьями занимаются, а не чужие люди.
>
>Мы о Японии говорим - это раз, а во-вторых, занимаются, когда есть время, а остальное время занимаются воспитатели, учителя, тренеры.

>> Во-первых учителя мужчины не заменяют нормальных отцов.
>
>А кто-от сказал что заменяют?

>>Во-вторых Ваша информция касается одного места.
>
>Наша информация, если обратиться к статистике минобра Яопнии (за 2007 г., свежее под рукой нет) говорит, что в начальных классах японских школ (от 5 до 9 лет) - 40% мужчин, в старших (17-19 лет) - 80%, а в среднем - около 60%.

>> В чем состоит Ваше возражение конкретно?
>
>Наше возражение конкретно состоит в том, что понятие "традиционный" очень размытое и использование его а) открывает широкие возможности для манипуцляции смыслом, б) приводит к непониманию. Поэтому полезно это понятие конкретизировать, прежде чем нацеплять его на хоругвь.

Я его уже конкретизировал, по моему впоолне ясно.

>> Моя личная оценка старого времени не меняет сути дела.
>
>Да господь с вами - пока еще никакой от вас оценки доброго старого времени в Японии не было.

>> Ваши примеры - это именно экстремальные меры, а не типичные для каждой традицитонной японской семьи.
>
>Конкретизируем - речь идет о традиционной крестьянской семьей, той самой о которой говорилось "холопа не убивай - а вздохнуть не дай", вплоть до эпохи Мэйдзи (а если быть более точным, то даже до 30-х годо 20 в) голод в сельской Японии был массовым явлением, повторявшимся не реже чем раз в 30 лет, при этом убийство новорожденных детей и оставление стариков на голодную смерть становилось массовым явлением. А что делать - при высокой рождаемости, дефиците посевных площадей и неустойчивом с/х не успевали людишки сами убираться, даже с учетом постоянных междуусобиц. Так что такая вот добрая традиция.

Вы блестяще подтвердили, что речь идет об эксремальных случаях массового голода раз в 30 лет.

>> Я не улавливаю причины, по которой среднюю плотность 3 человека на гектар Вы называете чрезмерной.
>
>Я не называю ее чрезмерной, живут же как-то, я тонко намекаю, что если японцы начнут размножаться как кролики (что подразумевает ваша модель "традиционной семьи") - то через поколение им деваться будет некуда.

Речь идет о разумной демографической политике, а не о "размножаться как кролики".

>> Хорошо, но 15% вместо 50% означает по 300 кг риса на душа населения в год. Чего - мало? И в Японии одно из самых больших в мире потребление рыбы и морепродуктов на душу населения.
>
>Если все засеять рисом (что невозможно, на севере он не растет, и на юге тоже не очень), сведя предварительно огороды, сады, виноградники и пастбища (да-да, их есть в Японии!) - то м.б. можно к вашему результату приблизиться. Японцы пошли по другому пути - диверсификации с/х. И что-то мне подсказывает, что это правильнее, чем выращивать монокультуру.

Где Вы у меня увидели монокультуру - я напрротив сказал, что вполне хватит и по 120 кг риса на душу. Остальную землю можно подо что-то другое.

>> Вот только не надо про СССР.
>
>"Надо Федя, надо", а то у вас больно вольное отношение к статистике, в СССР в лучшие годы средняя урожайность зерновыхз и зернобобовых не достигала 20 ц./га - это не совсем то что декларируемые вами 40 ц./га

>>По РСФСР ситуация такова - 105 млн. тонн средний урожай и население - 145 млн. Итого по 720 кг.
>
>И что? Маловато, конечно, но не одними зерновыми жив человек.

Почему это маловато?

>> По пшенице - да, но потребление ее на душу -около 120 кг в год - 300 грамм в день.
>
>Где?

В СССР и сейчас.

>>С учетом того, что рис и рыба - национальная японская еда, то непосредственно в пищу риса тоже не требуется 300 кг в год на человека.
>
>Что-то вы тут накрутили ... Ну да, конечно, сожрать 300 кг риса на рыло в год - довольно сложно.

>>А наверняка не больше, чем пшеницы. Так что резервы для с\Х Японии есть.
>
>Резервы - есть, но они не в бездумном распахивании гор и истреблении остатков дикой природы. Хотя они и продолжают мелиорацию и распахивание - совсем уж в неудобья забираются - политика продовольственной безопасности.

А я предлагаю истребление дикой природы?

>> Ну и дураки. Незачем было убирать такое количенство людей из сельского хозяйства.
>
>Что дураки, что обеспечивают себя на 70% продовольствием? Это немало, с учетом того что потребление у них приличное и структура питания очень неплохая. Людей в с/х у них хватает - каждый клочок земли распахан и ухожен.

70% - это не немало, а мало. Меньше, чем в России. Кроме того в японии в сельском хозяйстве работает всег 4% населения - от того и результаты плохие. Если бы уход за землей был более тщательный ( а это невозможно при 4% занятых в сельском хозяйстве), то урожаи были бы существенно больше. Собственно советские опытные делянки пшеницы прекрасно показали, что когда за пшеницей идет интенсивный уход - то урожайность может достигать и 100-120 центнеров с гегтара там, где она обычно 25 не больше. Японцы пошли по пагубному западному пути - уменьшить уход за землей до минимума.

>> Нет, извините - население Японии сокращается уже сейчас на четверть процента в год.
>
>Это трудно назвать вымиранием.

Это только цветочки, ягодкит будут впереди при сохранении прежних тенденций.

>>>При таком темпе убыли населения придется ждать более ста лет населения 100 млн. (как в 70-е). А чтоб как "в традиционое время" - так и вообще не дождешься.
>>
>> Слушайте, дорогйо товарищ. Не придумывайцте небылицы.
>
>Вы не придумывайте, а внимательно читайте, что написано "при таком темпе убыли населения", не надо меж строк выискивать, игнорируя сами строки.

>>Посмотрите данные и расчитайте - к какой тенденции идет убыль населения при средней рождаемости на одну женщину - 1,2 человека в год.
>
>Я не оцениваю тенденции, я открытым текстом пишу "при таком темпе убыли населения". Экстраполяция тенденции, проявившейся на довольно коротком временном интервале, даже на десятилетие - неоправдано.

Если не устраняются причины - то вполне оправдано. Каковы причины снижения рождаемости в Японии - Вы не знаете?

>> Это план - не техно-экономический, а принципиально иного рода, куда более тонкий.
>
>Принципиально иного, ну и что?

А то, что ссылаться Вамс не на что.

>>Кроме того за последние 20 лет затяженой рецессии Япония показала, что в нынешнем глобальном мире она не может выполнять и техно-экономические планы.
>
>Все познается в сравнении. Сравним успези РФ и Японии за последние 20 лет?

А что в Японии произошла социальна революция в 1991 ?

>>>В том числе и этим. Принятая в японским корпорациях доведенная до совершенства система отношений "ты начальник - я дурак" неизбежно порождает это неприятное явление.
>> И как при таких мужчинах в Японии поправяться дела?
>
>С учетом того, что этой доброй традиции уже не первое тысячелетие - судя по всему, также, как обычно, "традиционным спсособом".

Опять вернулись к прежнему - Вы не знаете японских традиций и сами в этом признавались.

>>Не понял, что сказать-то хотели?
>
>Что сами вы позволяете себе нести ахинею, а от оппонента требуете, чтобы он вам принес на блюдечке с голубой каемочке реферат со ссылками, да еще исключительно такой, который поддерживал бы вашу точку зрения. "Не дождетесь" (@ Рабинович).

>> И это все, что Вы можете сказать по данному поводу?
>
>И это все, что ВЫ можете сказать по данному поводу? Вы вообще зачем разговор разговариваете - ЧСВ почесать?

>> Нормальный здоровый образ жизни - это когда трудится не 25% населения, а остальные заниматся ерундой, а все население.
>
>Все работоспособное или все вообще?

Ага, все работоспособные, разцумеется.

>Если работоспособное, то это намек на то, что 75% работающих японцев занимается ерундой?

Ну не 75, а процентов 60.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (09.12.2010 14:34:23)
Дата	09.12.2010 21:25:28

Re: Последствия гегемонии...

>"Надо Федя, надо", а то у вас больно вольное отношение к статистике, в СССР в лучшие годы средняя урожайность зерновыхз и зернобобовых не достигала 20 ц./га - это не совсем то что декларируемые вами 40 ц./га

а где это декларирование???
то при урожайности пшеницы - 40 центнеров с га - получимтся по 670 кг пшеницы на человека в год - в лучшие времена в СССР столько собирали
К СССР относится наверное 670 на душу а не 40ц/га

От	vld
К	Кравченко П.Е. (09.12.2010 21:25:28)
Дата	11.12.2010 16:23:00

Re: Последствия гегемонии...

>а где это декларирование???
>то при урожайности пшеницы - 40 центнеров с га - получимтся по 670 кг пшеницы на человека в год - в лучшие времена в СССР столько собирали
>К СССР относится наверное 670 на душу а не 40ц/га

Возможно. Тогда построение фразы неудачно.

От	Баювар
К	Игорь (29.11.2010 19:01:02)
Дата	29.11.2010 20:50:07

И почем у нас трехлетние тачки?

> 12 млн. автомашин в год со средним сроком службы в 3 года.

И почем у нас трехлетние тачки? Если бесплатно раздают, я бы взял. А то моей Королле уже за 10. Были бы проблемы -- уж озаботился бы заменой.

http://www.autoscout24.eu/

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (29.11.2010 20:50:07)
Дата	30.11.2010 16:18:40

Re: И почем...

>И почем у нас трехлетние тачки? Если бесплатно раздают, я бы взял. А то моей Королле уже за 10. Были бы проблемы -- уж озаботился бы заменой.

Проблемы скоро будут - "коровы" после 120 лет начинают сосать деньги как пылесос. Я вон еле спихнул 12-летнюю "корову" (9 лет бегала по Германии и 3 по России) за 130 тыс. после предпродажного ремонта стоимостью в 35 тыс.
А вот уродцы "Висты" и прочие "Этуали", редкие в наших широтах, бегают, заразы, по 15 лет - тока масло подливай.

От	Баювар
К	vld (30.11.2010 16:18:40)
Дата	01.12.2010 12:07:06

Ой, опять эти ценники!

>Проблемы скоро будут - "коровы" после 120 лет начинают сосать деньги как пылесос. Я вон еле спихнул 12-летнюю "корову" (9 лет бегала по Германии и 3 по России) за 130 тыс. после предпродажного ремонта стоимостью в 35 тыс.

Ой, опять эти ценники! Машины вроде как из деталей-железяк состоят -- поделились бы уж, какие слабые места нашлись в Вашей Королле. Или это принципиальная белинская позиция -- не быть полезным?

>А вот уродцы "Висты" и прочие "Этуали", редкие в наших широтах, бегают, заразы, по 15 лет - тока масло подливай.

Не понял, что за фигня. Чисто японская, что ли?

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (01.12.2010 12:07:06)
Дата	01.12.2010 14:31:09

Re: Ой, опять...

>Ой, опять эти ценники! Машины вроде как из деталей-железяк состоят -- поделились бы уж, какие слабые места нашлись в Вашей Королле.

Захрустели шрусы, гикнулся кондиционер (что при русском лете все более актуально), стойки передней подвески накрылись (замена в сборе), начал подтекать ГУР, резко возрос расход топлива (механики так и не разобрались почему), "зацвела" задняя дверь. Ну и то, что все норовят всучить "в сборе" и ждать призодится - напрягает, все же я не народный умелец, который знает, какая деталь от "десятки" подойдет к "корове".
Такое вот ремюзе, если и правда интересно с практ т.зр, вам сюда http://www.corolla.ws/forum/index.php

>Или это принципиальная белинская позиция -- не быть полезным?

Это принципиальная позиция настоящего либерала: "каждый умирает в одиночку", и вместо того чтобы быть благодарным малейшему проявлению моего альтруизма вы еще и ехидствуете, ай-яй-яй.

>Не понял, что за фигня. Чисто японская, что ли?

Чисто японская - праворулька. Довольно редкая в России и очень кондовая машина.

От	vld
К	vld (30.11.2010 16:18:40)
Дата	30.11.2010 16:19:14

Re: И почем...

>Проблемы скоро будут - "коровы" после 120 лет

После 12 лет, конечно, 120 - это слишком оптимистичая оценка.

От	Игорь
К	Баювар (29.11.2010 20:50:07)
Дата	29.11.2010 21:02:22

Re: И почем...

>> 12 млн. автомашин в год со средним сроком службы в 3 года.
>
>И почем у нас трехлетние тачки? Если бесплатно раздают, я бы взял. А то моей Королле уже за 10. Были бы проблемы -- уж озаботился бы заменой.

Не, оно конечно больше может служить, особенно удачные модели, но я говорю про те сроки, которые у японцев машины держаться. Их там стимулируют менять поскорее - а то гражданам на заводах будет нечего делать. А когда жителям концлагеря делать нечего - то это непорядок. Мысли разные в головы приходят - может свободное время - это благо, есть о чем подумать?

> http://www.autoscout24.eu/

>А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	vld (29.11.2010 17:32:37)
Дата	29.11.2010 17:42:25

Re: Последствия гегемонии...

> вплоть до школы по времени женщина проводит с детьми времени в разы больше.
Это нормально.

> Выходные действительно в немалой степени посвящаются детям, но в частных корпорациях зхачастую люди работают и в вызодные полный день, а иногда отцы просто уже не знают как общаться с собственными детьми - опыта нет, отсюда отчуждение в семьях, которое я у многиз наблюдал. Например, едем на море все вместе, а дети с отцом практически не общаются, в машине 2 общности - дети с матерью и отец.
А это не нормально.
>По личным впечатлениям (я жил и в провинции и в Токио), наиболее чадолюбивы выходцы из деревень - времени много стараются с детьми проводить, на работу их таскают, когда возможно и т.д. У токийских папаш на все это, кажется, не только времени, но и желания меньше. Как говорил мой токийский начальник: "С детьми я вижусь в рождественские каникулы". Это случай патологический, конечно, но это проактически неизбежное следствие "делания карьеры" в японской корпорации. При этом потратить в пятницу вечяером пару часов на то чтобы выпить с мной саке у него время находилось.
Во-во, вполне родная картина. Думаю и они проблем огребут.

>>ИМХО заниматься с детьми - это проводить с ними практически все активное нерабочее время,
>
>Всерьез делающий карьеру японец/кореец/китаец "активного нерабочего времени" практически не имеет.
А с дедушками как у них там?

От	vld
К	Вячеслав (29.11.2010 17:42:25)
Дата	29.11.2010 18:47:18

Re: Последствия гегемонии...

>> вплоть до школы по времени женщина проводит с детьми времени в разы больше.
>Это нормально.

Ну, скажем так, в Японии это гораздо более ярко выражено, чем у нас. Когда в рабочий день в небольшом работающем городе оказываешься на улице - видишь город женщин и детей.

>>При этом потратить в пятницу вечяером пару часов на то чтобы выпить с мной саке у него время находилось.
>Во-во, вполне родная картина. Думаю и они проблем огребут.

В таком случае они их "огребают" не первое столетие. По крайней мере в среде "служилого люда". Скорее, у них процесс идет в обратную сторону - в последние годы наблюдается больший тренд в сторону частной жизни у мужчин, больше внимания уделяют семье и пр. Традиционная картина японского служащего, который видится с семьей раз в неделю, да и то не каждую, а в остальное время сидит на работе, уходит в прошлое. Касательно начальника должен отметить справедливости ради, что для него выпивание сакэ с подчиненными есть не прихоть, а необходимость следования корпоративной этики, будь ты хоть разсемьянин хоть разъязвенник, а в пятницу будь любезен - налижись со всеми, это же касается и женщин, работающих в команде. Ну мы еще потом приватно нарезались, правда, как-то мы подружились.

>А с дедушками как у них там?

Затрудняюсь сказать, все же у меня специфический был круг общения "научно-тезничесая интеллигенция" тсзть, пожтому народ мобильный и до бабушек-дедушек далеко, но раз в год детей свозить к бабушкам-дедушкам или наоборот - святое дело. В общем, по разному, примерно как и у нас. Разве что реже молодые живут с родителями - "квартирный вопрос" не столь остр.

От	Владимир К.
К	vld (29.11.2010 18:47:18)
Дата	30.11.2010 00:10:34

У них там с процветанием феминизма пока проблема.

В смысле, нет его.
Поэтому воспитание держатся в норме (хотя количество лёгких сексуальных
извращений у мужчин, принятых как "норма", что-то многовато).
Как только в дополнение к имеющемуся феминизм прорвётся к рулю - всё ухнет
вниз резко как раз в силу описанных выше предпосылок.

От	Вячеслав
К	vld (29.11.2010 18:47:18)
Дата	29.11.2010 19:43:51

Re: Последствия гегемонии...

>>>При этом потратить в пятницу вечяером пару часов на то чтобы выпить с мной саке у него время находилось.
>>Во-во, вполне родная картина. Думаю и они проблем огребут.
>
>В таком случае они их "огребают" не первое столетие. По крайней мере в среде "служилого люда".
Вот и я думаю, что во все времена основная масса крестьянского населения со своими чадами в огороде и т.п. должно бы было плотно общаться.

> Скорее, у них процесс идет в обратную сторону - в последние годы наблюдается больший тренд в сторону частной жизни у мужчин, больше внимания уделяют семье и пр. Традиционная картина японского служащего, который видится с семьей раз в неделю, да и то не каждую, а в остальное время сидит на работе, уходит в прошлое.
Наверняка эта картина уже существенно повлияла как на демографический режим, так и на долю и постоянство браков. Впрочем с их площадями им это пока на пользу.

От	Владимир К.
К	Durga (24.11.2010 16:01:57)
Дата	24.11.2010 19:30:34

Любопытная получилась дискуссия на форуме МФТИ.

Элитаризм детектед.
Хотя понятно, что причиной его не сам предмет изучения и не само учебное
заведение.

От	А. Решняк
К	mysovsky (23.11.2010 21:21:30)
Дата	24.11.2010 15:18:48

Надо реабилитировать мир мёртвых взрослых перед живыми детьми

Позорно наблюдать как лживые полумёртвые учителя пытаются собственное невежество возгромадить на хрупкие плечи чистых душой по настоящему живых детей.

Это проблема явно исходит из порочности взрослого мира, дети тут совсем непричём. Это школьникам и студентам необходимо спасать упырей из иерархии взрослого мира.

С уважением.

От	Администрация (Monk)
К	А. Решняк (24.11.2010 15:18:48)
Дата	24.11.2010 21:36:09

Предупреждение за снижение уровня дискуссии

Просьба воздержаться от малосодержательных сообщений.

От	Вячеслав
К	А. Решняк (24.11.2010 15:18:48)
Дата	24.11.2010 15:43:12

Не говорите ерунды, от мертвых живые не рождаются (-)

От	Вячеслав
К	mysovsky (23.11.2010 21:21:30)
Дата	24.11.2010 11:24:06

Если не уходить в демагогию по поводу "все плохо в системе",

(в смысле там понятное дело все плохо, но изменить мы очень многое не можем), а сосредоточиться на вопросе "что может сделать рядовой преподаватель", то может получится интересная и полезная тема - т.с. "прикладные методы противодействия дебилизации в ВУЗах".
Что я пока здесь выяснил для себя.
1. Нужен текущий контроль за обучением, типа школьного. Т.е. курсовая или расчетка дробиться на несколько элементарных этапов и задания выдаются в течении семестра с постоянным контролем и понуканиями. Параллельно с прохождением всех этапов дается второе уже целостное задание. В результате студенты делают одно и тоже два раза, но они уже явно больше понимают, что они делают.
2. Любыми способами неформально уходить от рейтинговой системы к классической экзаменационной. Понятно что когда тебя прессуют сверху, то от формального рейтинга не уйдешь, но неформально студента надо обязательно заставить сесть и повторить, пройти, вспомнить весь предмет в комплексе - т.е. обязательно устроить что-то типа зачета, причем обязательно в форме собеседования, а не в форме теста.

От	О.И.Шро
К	Вячеслав (24.11.2010 11:24:06)
Дата	25.11.2010 10:03:01

В целом – поддерживаю – +1!

>"что может сделать рядовой преподаватель"...

Сделать может очень многое и вводимая двух ступенчатая система дает одну важную лазейку даже на первой ступени – бакалавр все же ученая степень, а не просто квалификация!

Это можно и нужно использовать, как говорится «и в хвост, и в гриву»…

>Что я пока здесь выяснил для себя.

В целом, да и в деталях – очень ценные, конструктивные предложения, согласен, являются хорошими руководствами к действию. Спасибо.

>1. Нужен текущий контроль за обучением, типа школьного…

Согласен с этим предложением, однако «повторение мать ученья, и прибежище лентяев», все же на курсовою задание надо дополнять, на мой взгляд, что бы не только проделали два раза одно и тоже, но и еще, и что-то дополнительно сделали, так будет больше толку.

>2. Любыми способами неформально уходить от рейтинговой системы...

Рейтинговая система придумана, что бы проще было контролировать (читайте – давить) нас с Вами, ведь тестировать то можно и удаленно, из того же министерства, например…

С уважением, Олег Иванович Шро.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (24.11.2010 11:24:06)
Дата	24.11.2010 14:38:30

А потом в результате будешь писать начальству объяснительные (в лучшем случае).

По жалобам этих студентов (и их родителей!).
Обвинят как раз в отступлении от правил и "жестоком обращении".

От	Вячеслав
К	Владимир К. (24.11.2010 14:38:30)
Дата	24.11.2010 15:41:50

В лучшем и частом случае начальство мыслит примерно также

>По жалобам этих студентов (и их родителей!).
Да ладно Вам, какие там жалобы, те кто ходит все воспринимают нормально, а с тех кто колет - какие жалобы, если пропуски задокументированы?
>Обвинят как раз в отступлении от правил и "жестоком обращении".
Вот прям начальство в восторге от этих правил!? Оно же точно также изнасиловано. Конечно, бывают и такие, которым начхать на качество образования и просто влом прикрывать, но таких мало. А вот времени для самостоятельной работы студентов в рабочих программах очень много, много больше чем студенты реально нарабатывают без стимуляций.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (24.11.2010 15:41:50)
Дата	24.11.2010 18:59:37

Этому недолго осталось.

Я имею возможность наблюдать в основном среднюю школу, но и в высшем
образовании запущены те же процессы:
Не соответствующие определённым критериям (и это не системность
преподавания) будут сокращены, лишены заработной платы и финансирования или
понижены в должности.
Процветут только усердные исполнители и имитаторы.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (24.11.2010 18:59:37)
Дата	24.11.2010 19:35:46

Это живуче и всеми силами пытается воспроизводиться

>Я имею возможность наблюдать в основном среднюю школу, но и в высшем
А и в средней школе не все так однозначно, идет некое расслоение школ, на богатые модерновые, средние традиционные и просто нищие
>образовании запущены те же процессы:
Не уверен что тут стоить говорить о процессах "запущенных в", всякие "процессы в" тоже есть, но обсуждаемым прессуют сверху

>Не соответствующие определённым критериям (и это не системность
>преподавания) будут сокращены, лишены заработной платы и финансирования или
>понижены в должности.
До такого еще очень и очень далеко. В реале ВУЗ или кафедра, вставшие на такой путь, моментально теряет остатки качества и престиж, что в условиях нехватки абитуриентов фатально.
>Процветут только усердные исполнители и имитаторы.
Никто не процветет, в смысле в пределе у нас не изменение системы высшего образования, а просто кладбище.
Но это уже все ИМХО отход от темы в достоевщину.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (24.11.2010 19:35:46)
Дата	24.11.2010 20:03:08

Все произойдёт "автоматически".

Просто студенты, наделённые свободой выбора предметов и преподавателей
перестанут ходить к преподавателю, который их "излишне напрягает".
"Зачем платить больше" за "тот же результат"?

Оставшихся мотивированных иначе не хватит, чтобы преподавателю его зарплаты
хватало на жизнь ("деньги следуют за учеником", ага).
И этот преподаватель по всем новым критериям окажется "невостребованным", а
потому "неэффективным", и даже "отсталым".
А ещё через некоторое время исчезнут и остатки "мотивированных иначе"
студентов.

"Неэффективные" преподаватели сами уйдут.
Руководство же - переориентируется ещё раньше:
кушать им хочется, а возможностей встроиться в новую систему с хорошим
куском - побольше, чем у преподавателей.

На том "сопротивление" и закончится (трудно сопротивляться, как минимум, без
средств к существованию).

Всё это уже было, например, в США.
Даже письмо ведущих учёных о "111/3" не помогло.
Построенная система (правила игры, завязанная на низменные рациональные
интересы большинства участников всех видов) переварила и переваривает всех
сопротивляющихся.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (24.11.2010 20:03:08)
Дата	24.11.2010 21:17:41

Не совсем понимаю о чем спорим,

если о том, что при последовательном разрушении образования оно когда-нибудь разрушится, то тут спорить нечего, разрушится. Если же о наших реалиях, то в сложной системе процессы идут зачастую совсем не так как хотят сверху и всякие "недолго" имеют тенденции затягиваться или вылезать совершенно непредсказуемым образом в т.ч. и в политических аспектах.

>Просто студенты, наделённые свободой выбора предметов и преподавателей
>перестанут ходить к преподавателю, который их "излишне напрягает".
>"Зачем платить больше" за "тот же результат"?
И тут не все так просто. По "продвинутым" методам студентов еще как напрягают, а в результате цветет не альтернативная система подготовки, а банальная коррупция. Т.е. часть студентов вообще перестает учиться и начинает тупо башлять. А те, кому башлять нечем, идут как раз туда где не только напрягают, но и помогают разобраться

>Оставшихся мотивированных иначе не хватит, чтобы преподавателю его зарплаты
>хватало на жизнь ("деньги следуют за учеником", ага).
Тут мотивирование далеко не только в желании учиться

>И этот преподаватель по всем новым критериям окажется "невостребованным", а
>потому "неэффективным", и даже "отсталым".
Реальная картина показывает все с точностью до наоборот, все кто не может или не хочет покупать - тянутся к т.с. традиционным преподавателям. И самое прожженное начальство не может с этим не считаться.

>А ещё через некоторое время исчезнут и остатки "мотивированных иначе"
>студентов.
Число типов этих "иначе" больше 1.

>"Неэффективные" преподаватели сами уйдут.
>Руководство же - переориентируется ещё раньше:
>кушать им хочется, а возможностей встроиться в новую систему с хорошим
>куском - побольше, чем у преподавателей.
У руководства проблем с насущным хлебом все-таки поменьше чем у рядовых, да и быть кладбищенским сторожем НИКТО не хочет, просто потому что все понимают что для получения хлеба с маслом надо быть НУЖНЫМ и видят что то, к чему идем, сделает ненужными ВСЕХ. Ну е-мое, когда ректор на ученом совете прямо говорит, что мол "вот сверху опять спустили такую-то дурь, за нее надо отчитаться и придумать как это дело безболезненно пережить" - это о чем-то говорит?

>На том "сопротивление" и закончится (трудно сопротивляться, как минимум, без средств к существованию).
Однако все идет к тому что ВУЗы будут не сколько переформатировать, сколько банально закрывать, а это уже большая политика, а не медленное удушение на корню.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (24.11.2010 21:17:41)
Дата	24.11.2010 21:47:18

Проблема в том, что мы и имеем дело с целенаправленной трансформацией образования.

И меня, например, смущает пример США.
Там ведь тоже люди в своё время видели проблему, кто-то сопротивлялся.
И притом, возможно, были в этом куда свободнее, чем, например, наши
учительницы, которые по разнарядке сверху на выборах голосуют, учасвуют в
фальсификации выборов и соучаствуют в прочих мерзостях властей.
Построенная система переварила сопротивление.

В нашей стране потенциал сопротивления ещё меньше.
Да, прежняя система ещё жива, но это только потому, что мы в начале процесса
(то, что делали с системой образования раньше не было кардинальным).
А вот когда её окончательно поставят в зависимость от ещё более легко
соблазняющихся с обратной связью в виде финансирования - тут всё легко и
пойдёт.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (24.11.2010 21:47:18)
Дата	25.11.2010 01:25:57

Я думаю и это не совсем так,

в смысле у этой целенаправленности несколько целей. Во-первых им всяко нужны специалисты для трубы и отчасти для оборонки. Во-вторых им нужна экономия на образовании. И в-третьих, они, таки да, хотят развести образование на два коридора. Может и еще чего хотят. Цели эти зачастую противоречат друг другу, а в результате воздействие на образование по меньшей мере непоследовательное и противоречивое.

>И меня, например, смущает пример США.
>Там ведь тоже люди в своё время видели проблему, кто-то сопротивлялся.
>И притом, возможно, были в этом куда свободнее, чем, например, наши
>учительницы, которые по разнарядке сверху на выборах голосуют, учасвуют в
>фальсификации выборов и соучаствуют в прочих мерзостях властей.
>Построенная система переварила сопротивление.
Тут два случая весьма слабо подобны, у них школы, а у нас ВУЗы (по к.м. речь о них), кроме того на счет свободы - еще неизвестно кто свободней в смысле забивания на указивки т.с. работодателя. Если же рассматривать наши школы, то сломать их легче и подобие с США прослеживается, собственно у нас речь как раз о противодействии результатам этого переформатирования.

>В нашей стране потенциал сопротивления ещё меньше.
>Да, прежняя система ещё жива, но это только потому, что мы в начале процесса
>(то, что делали с системой образования раньше не было кардинальным).
Ну не знаю, дикий дефицит финансирования 90-х тоже мама не горюй. Сейчас во-многом легче, более того, если бы не 90-ые, то сопротивлялись бы намного сильнее.
>А вот когда её окончательно поставят в зависимость от ещё более легко
>соблазняющихся с обратной связью в виде финансирования - тут всё легко и
>пойдёт.
Дык, нас сейчас как раз со сметного финансирования переводят на подушевое+самоокупаемость. Т.е. желание сэкономить входит в противоречие с желанием контролировать процесс переформатирования, т.е. контролировать как и раньше будут административно, путем аттестаций, аккредитаций и прочих аций, а в соответствующих комиссиях тоже люди, кто-то болеет за образование, кто-то просто любит денежки, а кто-то кум-сват-брат знакомого знакомых, т.с. коррупция - это не всегда плохо...;)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (25.11.2010 01:25:57)
Дата	25.11.2010 01:33:54

Я был бы рад ошибиться. В общем, посмотрим. (-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (25.11.2010 01:33:54)
Дата	25.11.2010 01:47:26

Да тут дело не в ошибке, тенденции то ужасные (+)

По большому счету спор о том, будет ли у нас ужас без конца или все-таки ужасный конец наступит быстро. Но в любом случае желательно обмениваться опытом по методам сопротивления.

От	Monk
К	Вячеслав (25.11.2010 01:47:26)
Дата	25.11.2010 15:51:54

Сестра (завуч нач. кл. недавно говорила, что пришел новый стандарт от Фурсенко.

Теперь в неделю на математику полагается 4 ч., на русск. яз. - 3 ч., на физ-ру - 3 ч., на чтение - 2 часа.
Вроде как со следующего уч. года эта нагрузка станет обязательной для всех школ.
Просто напонмю, что в советской начальной школе на математику, русский и чтение выделялось 6 ч. в неделю, всего - 18 ч. Скоро дочки в школу пойдут, уже морально настраиваюсь сдавать на готовность к педагогическому труду и обороне.

От	Вячеслав
К	Monk (25.11.2010 15:51:54)
Дата	25.11.2010 18:25:55

Поинтересуйтесь, не увеличится ли при этом объем домашних работ,

а то они любят все отправлять на "самостоятельное изучение".

От	А.Б.
К	Monk (25.11.2010 15:51:54)
Дата	25.11.2010 16:07:45

Re: А что делают ученики в остальное время? ОБЖ? (-)

От	Karev1
К	А.Б. (25.11.2010 16:07:45)
Дата	26.11.2010 22:25:43

ОБЖ? - Да, и наподобие :-( (-)

От	А.Б.
К	Karev1 (26.11.2010 22:25:43)
Дата	27.11.2010 09:53:16

Re: Уже и "наподобие" есть?!

Как я отстал от жизни...

От	Karev1
К	А.Б. (27.11.2010 09:53:16)
Дата	27.11.2010 15:24:44

Re: Уже и...

>Как я отстал от жизни...
Да, я сам был в шоке, когда сын перечислял предметы "наподобие" ОБЖ. Я даже их названия не запомнил. Помню, что было их не менее трех.

От	Владимир К.
К	А.Б. (27.11.2010 09:53:16)
Дата	27.11.2010 13:23:52

Проконсультировался со специалистом.

В смысле, с женой, которая обучает учителей начальных классов.

Физическая культура, информационная культура, обязательный иностранный язык
со второго класса.
Самое главное - "освободившиеся" часы (не менее 10) идут в обязательном
порядке на внеклассную деятельность (кружки и факультативы в форме проектной
[обязательно] деятельности ).

От	Игорь
К	Владимир К. (24.11.2010 21:47:18)
Дата	25.11.2010 00:22:26

Re: Проблема в...

>И меня, например, смущает пример США.
>Там ведь тоже люди в своё время видели проблему, кто-то сопротивлялся.
>И притом, возможно, были в этом куда свободнее,

Нет, это-то как раз менее всего возможно.

>чем, например, наши
>учительницы, которые по разнарядке сверху на выборах голосуют, учасвуют в
>фальсификации выборов и соучаствуют в прочих мерзостях властей.
>Построенная система переварила сопротивление.

>В нашей стране потенциал сопротивления ещё меньше.

С чего Вы взяли, что меньше? В США первее нашего продали душу за чичевичную похлебку.

>Да, прежняя система ещё жива, но это только потому, что мы в начале процесса
>(то, что делали с системой образования раньше не было кардинальным).
>А вот когда её окончательно поставят в зависимость от ещё более легко
>соблазняющихся с обратной связью в виде финансирования - тут всё легко и
>пойдёт.

Это еще неизвестно. В США подобные эксперименты можно было проводить - у них была и есть пока внешняя среда, откуда можно еще черпать кадры, взамен своих, угробленных на корню. У нас этого не будет, а значит процессы сопротивления пойдут однозначно сильнее.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (24.11.2010 21:47:18)
Дата	24.11.2010 21:48:54

Академик Арнольд во Франции ругается, а делает, что велят. (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (24.11.2010 21:48:54)
Дата	24.11.2010 22:53:53

Точнее, делал. Умер в Париже 03.06.2010.

Вон сколько высказывался по проблеме (включая трибуну госдумы):
http://frolencia.nm.ru/Students/ARNOLD.TXT

И что?

От	Игорь
К	Владимир К. (24.11.2010 20:03:08)
Дата	24.11.2010 20:33:12

Re: Все произойдёт...

>Просто студенты, наделённые свободой выбора предметов и преподавателей
>перестанут ходить к преподавателю, который их "излишне напрягает".
>"Зачем платить больше" за "тот же результат"?

>Оставшихся мотивированных иначе не хватит, чтобы преподавателю его зарплаты
>хватало на жизнь ("деньги следуют за учеником", ага).
>И этот преподаватель по всем новым критериям окажется "невостребованным", а
>потому "неэффективным", и даже "отсталым".
>А ещё через некоторое время исчезнут и остатки "мотивированных иначе"
>студентов.

>"Неэффективные" преподаватели сами уйдут.
>Руководство же - переориентируется ещё раньше:
>кушать им хочется, а возможностей встроиться в новую систему с хорошим
>куском - побольше, чем у преподавателей.

>На том "сопротивление" и закончится (трудно сопротивляться, как минимум, без
>средств к существованию).

>Всё это уже было, например, в США.
>Даже письмо ведущих учёных о "111/3" не помогло.
>Построенная система (правила игры, завязанная на низменные рациональные
>интересы большинства участников всех видов) переварила и переваривает всех
>сопротивляющихся.

Так где тут процветание? Тут форменное кладбище вырисовывается. США сегодня, угробив свое образование, пользуются заемным - покупая посредственные кадры. Когда оно будет угроблено в России и далее везде - очевидно ничего кроме всеобщей катастрофы не светит.

От	Владимир К.
К	Игорь (24.11.2010 20:33:12)
Дата	24.11.2010 20:42:44

Что наблюдаем - то и процвело в новой системе образования.

А то, что оно хорошее - я не говорил и не могу сказать.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (24.11.2010 20:42:44)
Дата	24.11.2010 20:49:22

Вообще, наблюдается несложная технология.

Если нужно сделать что-то легко управляемым манипуляцией сознанием - следует
всех поставить в подчинение (косвенное, а где не хватит - вступит и прямое)
к наиболее уязвимой к манипуляции группе людей:
взрослых подчинить детям (где самое безобидное - полки с игрушками и
сластями на пути к кассам в супермаркетах);
мужчин - женщинам;
учителей - ученикам...

От	Владимир К.
К	Владимир К. (24.11.2010 20:49:22)
Дата	24.11.2010 20:53:43

Где наиболее уязвимые к манипуляции сознанием = наименее устойчивые к соблазнам. (-)

От	Игорь
К	Вячеслав (24.11.2010 15:41:50)
Дата	24.11.2010 17:42:03

А ну вот и признаем, что порочные методики образования спускают сверху (-)

От	Вячеслав
К	Игорь (24.11.2010 17:42:03)
Дата	24.11.2010 19:22:37

Это, типа, еще один перестал темнить? ;)) (-)

От	А.Б.
К	mysovsky (23.11.2010 21:21:30)
Дата	24.11.2010 10:57:26

Re:Возможна (еще пока).

>Те, кто по несчастью преподают точные науки студентам вузов...

Не преподаю. Но сталкивался. И процесс начался раньше (так что 25 лет - вы осетра слишком урезали) есть дяди повзрослее, но не умелее студентов. А еще они дипломы покупают...

>И назвал это "утратой числовой меры".

Поражение логики (а где ее преподают?) и, как итог, неумение анализировать. Разобрать проблему "на составляющие" и установить связи меж ними - непосильная задача.

>И ведь при всем этом студенты совсем не идиоты.

В медицинском смыле?

>А теперь собственно мой вопрос. Возможна ли интеллектуальная реабилитация этих детей?

Да. Под чутким руководством "пожилого едкого перца" :) - который их на практике обучит как решать проблемы.
А то сегодня - смысл обучения свелся к получению диплома-бумажки. дающей некие "права" и бонусы.

>И мотивация может быть только идеальной.

Не только. Постройка свободнолетающей модели - посчитать прочность исходя из экономии веса. И интересно. И непросто. :)

От	Владимир К.
К	mysovsky (23.11.2010 21:21:30)
Дата	24.11.2010 04:12:13

Предположительно, реабилитация возможна.

"Предположительно" - потому что неизвестно, проводились ли такие
исследования и каковы их результаты.
Но ведь дети, сами пишете, не дебилы, а человеческая психика весьма гибка.

Главное - мотивация и тогда годятся даже традиционные способы преподавания и
подачи материала.
Проблемой оказывается только потерянное раньше время: может оказаться,
многие вещи придётся перепода заново - системно (и как бы не с программы
начальной школы).

А вот как обеспечить мотивацию в условиях противодействия среды и
госмашины...
Традиционные средства - учебные заведения закрытого типа (Хогвартс, да)
вполне эффективны, но дети должны видеть осмысленную перспективу приложения
впоследствии своей "инаковости".

"Как стать ёжиками" тут - пока непонятно.

От	Игорь
К	mysovsky (23.11.2010 21:21:30)
Дата	23.11.2010 22:51:57

Образование без воспитания

>А теперь собственно мой вопрос. Возможна ли интеллектуальная реабилитация этих детей?

Прежде всего нужна их духовная реабилитация - они не получили должного воспитания. А интеллект разбудить - это само приложится.

>Можно назвать это и "анти-дебилизация", например.
>То есть, существует ли, возможна ли такая технология обучения, методика, система тренингов -- как бы это не называлось -- чтобы за достаточно короткое время (за семестр, за год) активизировать у детей спящие участки мозга.

Дело в том, что в такое состояние их и привели технологии обучения. Поэтому еще одна технология обучения положение только усугубит. Человек - это не программируемый автомат, это духовное, нравственное существо. нужно вернуть им нормальны йсмысл жизни, который раньше давала религия, коммунистическая идеология на худой конец, культура. Нужно вернуть педагогику в школы и институты. Нужно вернуть религию и государственную идеологию. Нужно убрать нынешнюю поганую идеологию гедонистического индивидуализма. Словом - без кардинальных измененйи в государстве и обществе ничто не поможет. Можно только надеятся на нормальное воспитание в семье - но таких семей будет становиться все меньше и меньше, если в целом общество будет идти по нынешней колее в никуда.

>А именно, пространственное воображение, логику и -- главное -- восприятие смысла. Это совсем не обязательно должны быть занятия в классической форме -- т.е. лекции и семинары. Может надо, наоборот, в игровой форме их устроить,

Вот именно - игровая форма занятий - любимое средство дебилизаторов. Дети изначально не понимают серьезности получения знаний.

> и тогда дети проснутся.

Наоборот - заснут еще больше.

> Все это должно, конечно, сопровождаться еще муштрой по школьной математике, но одна муштра здесь не поможет.

Конечно - если основное обучение - игра, то кроме муштры уже ничего не остается. Экзамены сдавать надо, и во время игры реального пониманиия не приобретается.

>Кстати, один ключевой момент совершенно ясен. Детям нужна мотивация, чтобы учиться. В настоящее время ее нет.

Это правильно.

> И мотивация может быть только идеальной.

И это правильно. Нечего изобретать велосипед. Наши предки все давно поняли.

> Никакие ссылки на сытую жизнь для тех, кто учился хорошо, и бедную для остальных не пройдут.

Совершенно верно.

>Тем более, что дети, как я уже сказал, не идиоты, и хорошо знают, что в жизни все зачастую бывает как раз наоборот.

>Как я сказал в начале, вопрос мой не праздный. Есть возможность и желание попробовать такую методику в масштабах группы. Буду благодарен за любые ссылки или материалы по подобным методикам.

От	mysovsky
К	Игорь (23.11.2010 22:51:57)
Дата	24.11.2010 22:37:44

Re: Образование без...

>Дело в том, что в такое состояние их и привели технологии обучения.

Не только. Отсутствие обучения тоже. Не редкость,например, ситуация, когда учитель физики в школе меняется раз в два месяца. Или его вообще нет. И тогда физика фактически не ведется -- ни с технологиями, ни без оных.

>Нужно убрать нынешнюю поганую идеологию гедонистического индивидуализма. Словом - без кардинальных измененйи в государстве и обществе ничто не поможет. Можно только надеятся на нормальное воспитание в семье - но таких семей будет становиться все меньше и меньше, если в целом общество будет идти по нынешней колее в никуда.

Это все так. Но я -- не В.И.Ленин, и кардинальных изменений в обществе произвести не могу. А могу заниматься своей научной и преподавательской работой и хочу создать островок сопротивления деградации. И я тут не один такой.

>Вот именно - игровая форма занятий - любимое средство дебилизаторов.

Игровая форма -- это только форма. А вот какое содержание в нее вложить -- это уже другой вопрос. Но на игровой форме занятий я не настаиваю.

>Дети изначально не понимают серьезности получения знаний.

К сожалению, понимают. Дело вовсе не в разгильдяйстве и несерьезности -- было бы так, достаточно было бы припугнуть их на экзамене, одного-двух отчислить, на остальных рыкнуть -- и все. Кстати, с дисциплиной и посещаемостью у меня серьезных проблем нет.
Все, как я уже сказал, гораздо хуже. Был фантастический рассказ, не помню уже чей, там был изображен мир, в котором наука умерла. А ученые остались. И они со смертельной серьезностью твердили, как мантры, разные физические законы, совершенно не понимая их смысла. Произносили нараспев "дивергенция Е равна четыре пи ро". Так вот мои студенты примерно этим и занимаются. Стараются. Все записывают, конспектируют, учат. Иногда думаешь -- лучше б не старались.

> Конечно - если основное обучение - игра, то кроме муштры уже ничего не остается. Экзамены сдавать надо, и во время игры реального пониманиия не приобретается.

Точные науки в каком-то смысле -- игра с природой. Узнай ее законы. Догадайся, каковы они. А потом обмани их.
Без этой интеллектуальной игры и наслаждения этой игрой не было бы сделано ни одного серьезного открытия. А вот как бы детям это объяснить?

От	Игорь
К	mysovsky (24.11.2010 22:37:44)
Дата	25.11.2010 01:47:24

Re: Образование без...

>>Дело в том, что в такое состояние их и привели технологии обучения.
>
>Не только. Отсутствие обучения тоже. Не редкость,например, ситуация, когда учитель физики в школе меняется раз в два месяца. Или его вообще нет. И тогда физика фактически не ведется -- ни с технологиями, ни без оных.

>>Нужно убрать нынешнюю поганую идеологию гедонистического индивидуализма. Словом - без кардинальных измененйи в государстве и обществе ничто не поможет. Можно только надеятся на нормальное воспитание в семье - но таких семей будет становиться все меньше и меньше, если в целом общество будет идти по нынешней колее в никуда.
>
>Это все так. Но я -- не В.И.Ленин, и кардинальных изменений в обществе произвести не могу. А могу заниматься своей научной и преподавательской работой и хочу создать островок сопротивления деградации. И я тут не один такой.

>>Вот именно - игровая форма занятий - любимое средство дебилизаторов.
>
>Игровая форма -- это только форма. А вот какое содержание в нее вложить -- это уже другой вопрос. Но на игровой форме занятий я не настаиваю.

>>Дети изначально не понимают серьезности получения знаний.
>
>К сожалению, понимают. Дело вовсе не в разгильдяйстве и несерьезности -- было бы так, достаточно было бы припугнуть их на экзамене, одного-двух отчислить, на остальных рыкнуть -- и все. Кстати, с дисциплиной и посещаемостью у меня серьезных проблем нет.

Можно быть разгильдяем, но понимать, что получение реальных знаний - это серьезно. Обычный разгильдяй никогда не представит свое поведение, даже перед самим собой - как норму- просто будет считать это своей слабостью. Нынешние же не понимают, что такое серезное понимание, чего оно требует от человека, какого сосредоточения внутренних сил. Они всерьез считают, что вот такие, какие они есть - действительно смогут продолжить путь цивилизации, обслуживать все созданные прежде технические системы и даже развивать их. И что до них все были такими же, да еще и менее прогрессивными. Они не понимат, что они в подметки не годятся прежним студентам прошлых десятилетий. Вот о каком серьезном отношении к овладению знаниями я говорю.

>Все, как я уже сказал, гораздо хуже.

Ну да.

>Был фантастический рассказ, не помню уже чей, там был изображен мир, в котором наука умерла. А ученые остались. И они со смертельной серьезностью твердили, как мантры, разные физические законы, совершенно не понимая их смысла. Произносили нараспев "дивергенция Е равна четыре пи ро". Так вот мои студенты примерно этим и занимаются. Стараются. Все записывают, конспектируют, учат. Иногда думаешь -- лучше б не старались.

>> Конечно - если основное обучение - игра, то кроме муштры уже ничего не остается. Экзамены сдавать надо, и во время игры реального пониманиия не приобретается.
>
>Точные науки в каком-то смысле -- игра с природой. Узнай ее законы. Догадайся, каковы они. А потом обмани их.
>Без этой интеллектуальной игры и наслаждения этой игрой не было бы сделано ни одного серьезного открытия. А вот как бы детям это объяснить?

А так и объясняйте. Никакая это не интеллектуальная игра, а предельно серезное дело. Рекомендуйте посмотреть им советский многосерийный фильм о Ломоносове. У меня ребенок, который на отлично кончил 4-ый класс и поступил в гимназию - смотрел, представьте себе этот фильм уже в младших классах. Он понял, что науки - это не игра, и не самоутверждение, а наоборот, самоотречение. Вообще вряд ли Вы найдете хоть одного русского ученого, который считал бы точные науки игрой с природой. Так нечего мудрить и пересказывать студентам нынешний постмодернисткий бред про "игру". Вы сами, похожее, виноваты, отчасти.

Вообще я уже сказал - нельзя научить точным наукам, уча только точным наукам. Человек должен получить хорошее духовное воспитание.

От	mysovsky
К	Игорь (25.11.2010 01:47:24)
Дата	26.11.2010 19:25:34

Re: Образование без...

> Можно быть разгильдяем, но понимать, что получение реальных знаний - это серьезно. Обычный разгильдяй никогда не представит свое поведение, даже перед самим собой - как норму- просто будет считать это своей слабостью. Нынешние же не понимают, что такое серезное понимание, чего оно требует от человека, какого сосредоточения внутренних сил.

Ну конечно же серьезно. Я нигде не говорил, что это несерьезно.

>Они всерьез считают, что вот такие, какие они есть - действительно смогут продолжить путь цивилизации, обслуживать все созданные прежде технические системы и даже развивать их. И что до них все были такими же, да еще и менее прогрессивными. Они не понимат, что они в подметки не годятся прежним студентам прошлых десятилетий. Вот о каком серьезном отношении к овладению знаниями я говорю.

Не уверен, что они так считают. Я преподаю около трех лет -- это не очень долго -- но все же кое-что о студентах уже знаю. У части студентов наблюдается комплекс неполноценности на тему "мы ничего не понимаем" и вялые попытки изменить ситуацию (к сожалению, слишком вялые).
Другая часть -- те кто оказался на этой специальности случайно или кого пристроили родители -- похожи на овощи. Не думаю, что они собираются продолжать путь цивилизации и вообще понимают, что это такое. Таких много, но, к счастью, далеко не большинство.
Разумеется, есть и те, о ком вы написали в процитированном абзаце.
Почему я все же считаю, что одной "серьезности", на которой вы настаиваете, недостаточно (хотя она, безусловно, необходима) -- у меня есть перед глазами пример очень серьезной отличницы. Видно, что она готова расшибиться в лепешку, чтоб остаться отличницей. Неудачи в учебе переживает тяжело, а поскольку она еще и довольно замкнута, то эти переживания не находят выхода. Но она НЕ ПОНИМАЕТ физику и берет только зубрежкой (хотя в лицо ей я этого никогда не скажу).

> А так и объясняйте. Никакая это не интеллектуальная игра, а предельно серезное дело. Рекомендуйте посмотреть им советский многосерийный фильм о Ломоносове. У меня ребенок, который на отлично кончил 4-ый класс и поступил в гимназию - смотрел, представьте себе этот фильм уже в младших классах. Он понял, что науки - это не игра, и не самоутверждение, а наоборот, самоотречение. Вообще вряд ли Вы найдете хоть одного русского ученого, который считал бы точные науки игрой с природой. Так нечего мудрить и пересказывать студентам нынешний постмодернисткий бред про "игру". Вы сами, похожее, виноваты, отчасти.

Ничего этого я им не пересказываю. Да, это предельно серьезное дело, которое требует самоотречения, которому нужно посвятить жизнь. С этим невозможно спорить.

И все же наукой нельзя заниматься как чистой рутиной, только из чуства долга. Если у человека нет страсти к этой игре -- ну хорошо, не нравится вам слово "игра" -- нет азарта, блеска в глазах, интереса, желания докопаться до истины, перехитрить природу и разгадать ее загадки -- он никогда не сделает большого открытия. И даже среднего. И я не вижу, где тут постмодернизм.

А совет насчет фильма о Ломоносове -- хороший, спасибо. Можно сюда еще и "9 дней одного года" добавить.

> Вообще я уже сказал - нельзя научить точным наукам, уча только точным наукам. Человек должен получить хорошее духовное воспитание.
С этим невозможно не согласиться. Только не могу я дать им хорошее духовное воспитание -- и возраст у них не тот, и учебным планом это не предусмотрено, да и я, в целом, не апостол и не святой.
Вот поэтому-то я и спрашиваю -- можно что-то сделать или нет, с ЭТИМИ студентами, в ЭТИХ условиях и при том воспитании, которое они УЖЕ получили.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	mysovsky (26.11.2010 19:25:34)
Дата	27.11.2010 00:06:32

Re: я бы попробовал сделать так

Для тех студентов, которые хотят научиться учиться, устроил бы несколько бесед в узком кругу и не слишком формально - об опыте познания, о необходимости вырабатывать свои личные подходы, использовать разные внутренние стимулы для концентрации и тренировки. Если появится такая небольшая группа, она даст надежду и другим, через свои горизонтальные контакты. Без их взаимопомощи всю массу не подвигнуть. Советская школа на этом стояла - друг другу рассказывали, как можно овладеть темой. Это совсем другое, чем речь учителя.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2010 00:06:32)
Дата	29.11.2010 10:58:37

Это принципиальный момент!

>Для тех студентов, которые хотят научиться учиться, устроил бы несколько бесед в узком кругу и не слишком формально - об опыте познания, о необходимости вырабатывать свои личные подходы, использовать разные внутренние стимулы для концентрации и тренировки. Если появится такая небольшая группа, она даст надежду и другим, через свои горизонтальные контакты. Без их взаимопомощи всю массу не подвигнуть. Советская школа на этом стояла - друг другу рассказывали, как можно овладеть темой. Это совсем другое, чем речь учителя.

Это принципиальный момент! Учащиеся все и всегда разные, как и люди в целом. У них разная предыстория школьного образования, разная начитанность, разный опыт решения практических задач.
Дети и молодые люди всегда учатся друг у друга. Всему. И плохому, и хорошему. Действительно, важно активизировать именно этот фактор взаимного обучения студентов. Они друг друга и по опущенным в школе знаниям подтянут.

Вопрос, как это практически сделать. Опираться на просто желающих учиться нельзя ни в коем случае. Большинство из просто желающих учиться - желают учиться главным образом из индивидуалистических устремлений. В нынешней обстановке, понятно, когда на уровне президента идет речь о том, чтобы школа учила учащихся конкурировать друг с другом.
Важно выделить из студентов тех, кто готов безвозмездно делиться своими знаниями, причем из идейных соображений. Какие это могут быть идейные соображения? Например, может быть актуализирован патриотический фактор. Если преподавательский состав нацеливает учащихся на овладение знаниями с целью служения Родине, это обязательно найдет отзыв у части учащихся. Это по глазам обычно видно. И по положению тела, когда во время занятия ты делаешь соответствующее лирическое отступление, рассказывая нечто интересное. Такие ребята, которых "цепляет", - несколько устремляются вперед.
Но это могут быть далеко не лучшие учащиеся. Теперь важно их самих активизировать и поднять уровень уверенности в собственных силах, давая им возможность проявить свои возможности мышления и заслужить поощрения. И повысить свой вес в глазах остальных.
Голая объективность здесь не нужна. Можно и авансировать.

Приведу пример из личной практики.

На контрольной в выпускном классе средней школы я раздал варианты. А на доске написал несколько задач, за решение каждой из которых без выполнения основной контрольной ставлю "пять". Одна из задач звучала так. По медной трубке, из которой устроили громоотвод, прошел разряд молнии. Трубку в результате сплюснуло. Объяснить физический процесс.
Речь шла о взаимодействии тока с создаваемым им самим же магнитным полем и возникновением силы, направленной внутрь трубки.

Один из учеников, надежный троечник по физике, взялся решать. Его решение было таким: воздух внутри трубки при прохождении разряда прогревается и выталкивается из трубки. После остывания разреженного воздуха внешнее атмосферное давление сжимает трубку.
В целом это решение было сомнительным. Но... была мысль. Я рассказал классу электромагнитное решение. Объяснил проблемы с решением парня. И при этом похвалил его за нестандартную и в принципе грамотную мысль, выставив обещанную пятерку. С этого дня и до конца школы данный ученик по физике троек более не имел. Он устремился вперед. Физика для него расцвела всеми цветами радуги. Он стал ее впитывать, как губка. При этом у него начался подъем и по другим предметам. У него даже плечи развернулись. Вместо сутулости и забитости закоренелого троечника появилась осанка уважаемого классом парня.
А я всего-то проработал две четверти. Т.е. преобразование происходило в считанные недели и месяцы.
И вообще из класса, в котором никто не хотел идти на инженерные специальности, половина пошла именно в инженерные вузы. За две четверти произошел перелом всего мировоззрения. Ребята за счет таких ходов, за счет интересных лирических и исторических отступлений при изложении физического материала увидели для себя интересную и увлекательную перспективу научно-инженерного будущего.

Правда, был еще один элемент методики. Класс я принял в ужасном состоянии. Провалы в знаниях были зияющими. Было понятно, что надо нагонять всю физику, а заодно и часть математики. Я кратко и популярно излагал самое необходимое, объяснял, как решать простые задачки на эту тему. Давал домашнее задание с возможностью потренироваться. А на следующем уроке давал 10-минутную самостоятельную как раз на эту тему. Для всех выдумывал свои варианты - списать невозможно. А вот заглядывать в учебники, советоваться друг с другом - разрешал.
Задачки были одно- двухходовками. Примитив. Главное, владение понятийным аппаратом.
Лексикой физики. Умением переводить одни физические единицы в другие. Способность формулы поворачивать в разные стороны.

Мелкие огрехи разбирал, но за них сильно не снижал оценки. А вот за глупости полного непонимания тех же масштабов окружающего мира - ставил двойки. И обозначал указанные глупости перед всем классом. Типа: для ядра урана девочка получила массу 238 кг. И по ходу решения было видно, что это не описка.

А вот домашние задания не проверял. Проверкой были аналогичые задачки на самостоятельной. Соответственно в домашних условиях нужно было прорешать заданное, чтобы потом не упасть в грязь лицом. Но в домашних условиях можно о чем-то спросить товарища по классу. - Если сам не понимаешь.
Соответственно именно таким приемом я активизировал взаимное обучение учащихся.
Причем традиционные лидеры, которые имели статус за счет наглости, за счет модной одежды, за счет зазубривания, - оказывались вычеркнутыми. Возник спрос на тех, кто умел думать и быстро ликвидировать собственную накопленную безграмотность. И при этом были готовы делиться знаниями с товарищами. Работать не только на собственные оценки.
Результат, как я понимаю, оказался превосходным. И, главное, быстрым.

Есть, правда, одна особенность. В это дело я вкладывал всего себя. Мне было лично нужно сделать из оболтусов, к которым я пришел, достойных людей. Личных усилий я не жалел. И ребятишки остро чувствовали, что они мне небезразличны. Я их через физику делал людьми. Вместе с физикой они от меня получали и философию, и историю, и мораль, и примеры практических приложений тех знаний, которые я собирался им давать.

И я сейчас понимаю, что без этого никакие алгоритмы не сработают.

От	Кравченко П.Е.
К	Pokrovsky~stanislav (29.11.2010 10:58:37)
Дата	29.11.2010 21:22:21

Re: Это принципиальный...

>У него даже плечи развернулись.
Такими подвигами похвастаться не могу. но изредка занимаюсь репетиторством. Из психологической литературы почерпнул мысль, что важно для продуктивной учебы (и любого другого дела) чувство уверенности ученика. Соответственно стараешься подобрать задания... вроде оправдывается.

Хотя конечно есть и уверенность Мухина и таких как он. У нас на форуме тоже попадаются))) Впрочем, учитель- профессор такого не допускает обычно, все таки авторитет...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (29.11.2010 10:58:37)
Дата	29.11.2010 18:34:34

Re: Это верные наблюдения. К любой задаче как парадигме надо давать

философский контекст. Тогда это занятие будет действовать очень долго - даже если сама задача забывается. Очень важно объяснить способы проверки. Их поймешь - начинаешь в любой задаче видеть систему, а значит, можешь превращать образы в числа и строить уравнения. Это понимает ученик уже в первом-втором классе, и уже сам подход не забывает. Тем и хороша история. Я это понял, когда нанялся читать курс по истории науки аспирантам в Испании. Вот тогда я понял химию (в общих чертах), а думал, что знал. И потом люди (уже защитившиеся и ставшие преподавателями), каждый год снова приходили на этот курс. Он неизбежно обновлялся. Так же преподавателей-математиков потряс курс Понтрягина для старшеклассников (четыре книги). Он тоже пытался объяснить математику так, как понимал ее, будучи слепым с 13 лет. Я взялся этот курс переводить и просил подправить стиль. А они увлеклись самой методикой.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2010 18:34:34)
Дата	29.11.2010 20:06:56

Уточнение

Это были не наблюдения. Это была СОЗНАТЕЛЬНО СФОРМИРОВАННАЯ педагогическая практика. Экспериментальная. В смысле, который обозначил перед экспериментом С.И Вавилов. "Эксперимент - есть четко заданный природе вопрос, на который ожидается вполне однозначный ответ: ДА или НЕТ."

Эксперимент показал: ДА.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (29.11.2010 20:06:56)
Дата	30.11.2010 17:45:49

Еще уточнение

>Это были не наблюдения. Это была СОЗНАТЕЛЬНО СФОРМИРОВАННАЯ педагогическая практика. Экспериментальная. В смысле, который обозначил перед экспериментом С.И Вавилов. "Эксперимент - есть четко заданный природе вопрос, на который ожидается вполне однозначный ответ: ДА или НЕТ."

>Эксперимент показал: ДА.

Эти эксперименты и наблюдения проводил еще А.С.Макаренко, и у Выгодского на эту тему есть, очень хорошо расписано (деятельностный подход). В педагогике такого рода наработки есть, очень дельные. Вся проблема в повсеместной реализации этих методик. Если на это нет политической воли, снизу, при руководстве образованием "финансово эффективными менеджерами", дело сдвинуть едва ли удасться.

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (30.11.2010 17:45:49)
Дата	30.11.2010 21:03:27

Re: Еще уточнение

> Если на это нет политической воли, снизу, при руководстве образованием "финансово эффективными менеджерами", дело сдвинуть едва ли удасться.

Это так. И поэтому первая задача - политическая. Сворачивать "эффективных менджеров". В процессе - нарабатывая качественное образование у включившихся в дело студентов и качественное преподавание у включившихся в то же революционное дело преподавателей и ученых.

Если государственность не способна дать достойных смыслов образованию, эти смыслы даст революция против такой государственности. У нее соответствующий духовный потенциал есть.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (29.11.2010 20:06:56)
Дата	29.11.2010 21:34:14

Re: А как можно получить ответ, не наблюдая за ходом эксперимента? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2010 21:34:14)
Дата	29.11.2010 22:12:40

Re: А как...

Пока - никак. Выводы - в далеком будущем.

Пока - нужно непосредственное участие. Душой и телом.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (29.11.2010 22:12:40)
Дата	29.11.2010 23:02:44

Re: я просто к тому, что нет противоречия между экспериментом и наблюдением, это

разные плоскости

От	Игорь
К	mysovsky (26.11.2010 19:25:34)
Дата	26.11.2010 22:41:10

Re: Образование без...

>> Вообще я уже сказал - нельзя научить точным наукам, уча только точным наукам. Человек должен получить хорошее духовное воспитание.
>С этим невозможно не согласиться. Только не могу я дать им хорошее духовное воспитание -- и возраст у них не тот, и учебным планом это не предусмотрено, да и я, в целом, не апостол и не святой.
>Вот поэтому-то я и спрашиваю -- можно что-то сделать или нет, с ЭТИМИ студентами, в ЭТИХ условиях и при том воспитании, которое они УЖЕ получили.

Да можно. Потому что человек способен воспитываться и преображаться в любом возрасте. Не верьте современным психологам, что де личность формируется к 15 годам, и т.п. , а далее уже все бесполезно. Психологический склад человека еще не определяет личность. Личность определяет вера в те или иные ценности. Веру можно приобрести в любом возрасте. В науке главное - любовь к истине. Она дает главную мотивацию. Человека надо не програмировать или натаскивать, или даже учить думать и т.п. - у него нужно пробудить то, что и так заложено изначально. А умение думать - как раз заложено. И умение пробуждать это у учителя проявляется прежде всего в духовном участии в судьбе учеников. Не надо говорить только о предмете. Вашей отличнице, например, нужно с полной убежденностью объяснить, что главное не оценки, а понимание предмета. Нужно говорить и об общих вещах, о том, что происходит в стране, что она лишается специалистов, и если не вы, то кто же - старшее поколение уйдет и некому будет держать страну. - Ведь любовь к истине должна сочетаться с нравственной мотивацией человека, занимающегося наукой. Я, например всегда объясняю школьникам, с которыми занимаюсь сейчас дополнительным образованием, что у нас сейчас в мире твориться, что мы идем вовсе не к научно-техническому процветанию, но, напротив, к невиданному кризису. Вот тут выкладывали статьи покойного академика Арнольда по поводу примитивизации школьного и университетского образования на Западе ( Владимир К). Вы думаете - я все это прочитал и мимо ушей пропустил ? Нет - я сообщил своим школьникам, что им бы следовало гордится тем, что они образование получают в России, а не на Западе. Привел им в пример, как американские студенты по словам Арнольда, складывают дроби - числитель с числителем, знаменатель со знаменателем. Мои школьники не хотели верить, что в Америке такие тупые студенты. И меня поддержала учительница физики. Как Вы думаете, когда двое взрослых людей со ссылкой на авторитет выдающегося ученого-математика ( а я обяснил школьникам, кто такой был академик Арнольд) говорят им такое - ну наверное в душе что-то пробуждается? Понимают они, что находятся в привелигированном положении и что не следует брать пример с таких дебилизированных молодых людей, которых им по телевизору ставят в пример, как свободных, раскрепощенных, толерантных и прочее?

Вот так я преподаю обычно. Хватает времени и на предмет, и на обяснения общего плана.

От	Владимир К.
К	mysovsky (24.11.2010 22:37:44)
Дата	25.11.2010 01:24:18

Понятно, что в созданных условиях личные (какие бы то ни было) усилия каждого на своём месте...

... зачастую единственная форма сопротивления новому образовательному
режиму.
Хотя бы сначала.
В этих условиях я практически проработал две высокоуровневых (в смысле
концептуальных) технологии.
1. Мимикрия
2. Параллелизация.

Суть первой в том, что в заданных нормативами рамках, формах, методах
вырабатываются материалы, совершаются действия и т.п., смысл и содержание
которых "извращает" (шуточный термин) официальные установки.
Высший пилотаж при этом - когда с официальной точки зрения и придраться не к
чему, при этом "вирусность" материала высокая.
Не сказал бы, что это лёгкая вещь (ведь следует творчески приспосабливать
нечто к каждому подвернувшемуся случаю), но если оказывается посильным - оно
того стоит.

Пример:
В разрабатываемый материал для аттестации учителей заключаем необходимую
"вирусную" идею.
Замечу, она (идея) нисколько не ухудшает, не делает "искусственным" основной
предмет разработанного материала, а совершенно наоборот: делает его
оригинальным и привлекательным для всех, включая аттестационные органы.

Вот фрагмент текста доклада по ИКТ в начальной школе на научно-практическую
конференцию (учителей обязывают участвовать):

+++
С момента первой в нашей стране постановки задачи внедрения информационных
технологий в школьный учебный процесс прошло уже более двадцати лет.
Любопытно, что за этот вполне солидный срок уровень вычислительной техники и
этих самых информационных технологий вырос экспоненциально - так, как не
вырос уровень, пожалуй, ни в одной другой научно-технологической сфере, но
концептуальные задачи применения их в учебном процессе, будучи определёнными
ещё тогда, остались во многом неизменными и актуальными по сей день.
Так, заглянув, например, в вышедшую в 1988 году на русском языке книгу
английских авторов Р. Вильямс и К. Маклин <Компьютеры в школе> мы найдём
перечень основных применений компьютерных игр и компьютерного моделирования:
а) в качестве награды за успешное выполнение учебного задания;
б) как мотив, побуждающий к серьёзной работе;
в) как средство моделирования исследовательской задачи (ситуации);
г) как средство стимулирования соревновательной и/или кооперативной работы;
д) как способ стимулирования определённого типа мышления;
е) для демонстрации важности и взаимосвязи различных факторов ситуации
(задачи);
ж) как средство обеспечения учащимся возможности упражнения в определённом
виде деятельности, который требует психомоторных и/или познавательных
навыков.

[Тонкий намёк на то, что, к сожалению, мало что улучшилось в применении
компьютеров в образовательном процессе, несмотря на весь прогресс
компьютерных технологий.
А кое-что даже и ухудшилось (в смысле понимания что для чего), что
становится наглядным в приложении к нынешней реальности.
Некоторый просветительский момент тоже есть.]

...
Само собой, применение информационно-коммуникационных технологий в отношении
младших школьников имеет свою специфику. Обусловлена она
психолого-физиологическими особенностями, свойственными данному возрасту, и
учитывать её необходимо с самых неожиданных сторон.
Наиболее наглядно эти особенности проявились в аспекте, который у тех же Р.
Вильямс и К. Маклин в виде частного случая описывается так: <приёмы указания
на ошибки, введённые в программу, могут быть настолько привлекательны на
слух и глаз, что дети предпочтут делать ошибки только для того, чтобы
развлечься>. В общем же виде проблема такова: если <развлекательные>
компьютерные средства визуализации учебного материала начинают довлеть над
содержанием (излишне яркая на фоне основного способа подачи материала
анимация, неожиданный спецэффект), то они перебивают восприятие, отвлекая
или даже переключая внимание детей. Тем более, когда учебный материал
перегружен различными выразительными средствами (множество шрифтов, большое
количество необоснованно применённых цветов, спецэффектов, звуков,
картинок) - само содержание того, что требуется преподнести, в этом
информационном шуме просто теряется. Первые учебные презентации педагогов
получались именно такими. После того, как пришли некоторые умения и опыт,
встала задача приведения интерактивных учебных материалов к виду, по
возможности, исключающему вышеописанный эффект.

[Всем становится завидно. Потому что интерактивные материалы наших
педагогов, как правило - это УГ на M$.
Ну и просветительский момент, в первую очередь.]

...

О возможных перспективах хотелось бы сказать ещё кое-что. Если представить
себе компьютерную среду, обладающую предельными наглядностью и
интерактивностью - то безусловно, первенство здесь за трёхмерными играми,
создающими приближение к виртуальной реальности. Идея подобной
образовательной среды существует давно, но теперь появилась действительная
возможность её реализации. Пусть, хотя бы на начальном уровне. Но и этот
начальный уровень уже способен дать совершенно новое качество. Ведь
использование презентаций, являясь существенным шагом вперёд, всё же
остаётся технологией достаточно близкой по духу <традиционному>,
бескомпьютерному представлению информации в образовательном процессе.
Специальные программные продукты, предназначенные для трёхмерного
моделирования и создания <виртуальной реальности>, конечно, сложнее в
использовании, нежели привычный уже Power Point и его аналоги, но развитие
средств визуальной разработки сделало это различие непринципиальным. И в тех
и других программных средствах производятся визуальные манипуляции с
объектами и настройка их свойств, мало отличающиеся технологически.
Осознание этого факта позволяет надеяться на возможность освоения
соответствующих программных продуктов и получения-таки желанного нового
качественного уровня компьютерных учебных материалов в наглядности,
способности <погрузить в предмет>, индивидуализировать представление
информации. Что касается выбора программных средств - то наибольшее внимание
привлекает обладающий всеми необходимыми возможностями и интенсивно
развивающийся проект Blender.org - свободно распространяющийся
мультиплатформенный пакет для трёхмерного моделирования и создания игр.
Важно и то, что для построения трёхмерного интерактивного пространства в
простейших случаях не требуется умение программировать.
К переводу в трёхмерную среду разрабатываемых педагогами учебных материалов
можно привлечь и кружок увлекшихся трёхмерным моделированием учащихся
старших классов. И не обязательно только своего учебного заведения, ведь
появление соответствующего интернет-сообщества - вопрос недолгого времени.
Сотрудничество заинтересованных учителей и учащихся старших классов, которые
работают вместе для того, чтобы сделать мир урока ярче и интереснее для
самых маленьких учеников - это ещё и большой коммуникативный и
воспитательный потенциал для всех участников.
...

[Думаю, тут всё понятно.
Пнули M$, оккупировавшую наше образование.
Выставили пользователей MS Office ламерами.
Показали новый, куда более крутой, уровень.
Намекнули, что не боги горшки обжигают.
Обозначили пути решения, включая социальный аспект.]

Там, где многоточия - рассказ о том, какие практические достижения в
конкретном учебном заведении и идеологически резюмирующая часть в конце
(всё - упаковка для "вируса").

Суть второй технологии состоит в том, чтобы работать параллельно на два
потока учащихся: типовой и углублённый.
Отрабатываются все официальные требования (иначе уволят нафиг), а вместе с
ними в то же время по отдельной (возможно, даже перпендикулярной официозу)
программе обучаются (на отдельных от прочей массы заданиях, литературе,
методиках) те учащиеся, кого не устраивает официоз.
Проблема в высокой (удвоенной, если не больше) ресурсоёмкости для
преподавателя (и тут неплохо бы поддержаться кооперацией с
единомышленниками).
Притом не следует забывать, что и "избранные", в конечном итоге, должны
суметь пройти официальные тесты и экзамены (то есть и у них нагрузка
повышенная).

В общем, лёгкого способа в рамках типового (с точки зрения "новых
стандартов") учебного заведения не существует.

Кардинальное решение - отдельное учебное заведение.
Но смогут ли они существовать, законно вписываясь в нормативы - интересный
вопрос.
Ведь что-то системное (типа болоньи) могут задать принудительно, так что
нормальный учебный процесс и не организуешь.
(Хотя, конечно, возможна мимикрия при условии "сговора" администрации,
преподавателей и учащихся.
Так, что хотя оно (болонья) вроде есть, а на самом деле не работает.
Но это видится нелёгкой задачей.)
Вон, МГУ прессуют.
И опять-таки, кто оплатит такой отдельный "банкет"?

От	Вячеслав
К	mysovsky (24.11.2010 22:37:44)
Дата	24.11.2010 22:46:07

Re: Образование без...

>>Вот именно - игровая форма занятий - любимое средство дебилизаторов.
>
>Игровая форма -- это только форма. А вот какое содержание в нее вложить -- это уже другой вопрос. Но на игровой форме занятий я не настаиваю.
А зря ;). При разумном применении отличная вещь, особенно ролевые игры. Жаль что требует огромной методической работы, намного превышающей обычную. Но если вдруг всплывает яркая идея как облечь материал в игровую форму - стоит действовать.