От alex~1
К Дмитрий Кобзев
Дата 12.11.2001 13:32:47
Рубрики Крах СССР; Катастрофа; Показатели; Хозяйство;

Это определенное людоедство при социализме

Добрый день!

Боюсь, Дмитрий, вы не правы. Социализм ("каждому - по труду") подразумевает определенное людоедство. И смерть алкоголика, пропившего свой страховой взнос, не противоречит социализму сама по себе.
Я вижу отличие социализма от капитализма (а не только от либерализма) в принципе "от каждого - по способности". Социалистическое общество в целом должно реально обеспечить реализацию способностей членов этого общества, в том числе и нашего потенциального алкоголика. Если их у него нет (точнее, его труд, как бы он ни старался, не востребован обществом), то его прозябание не противоречит социализму.
Правда, я вижу очень большое (если вообще разрешимое) противоречие между принципами социализма (коммунизм - другое дело). "От каждого по труду" подразумевает оценку труда и сравнение одного труда с другим. Даже не важно - рынок это будет или не рынок, но принципиальным остается следующая проблема: что будет, если способности кого-либо не "имеют ценности" по существующему критерию сравнения и оценки труда? Вследствие этого, я не люблю разговоров о социализме, так как не очень понимаю, что это такое.

Пример с алкоголиком неудачен. Алкоголизм - это просто болезнь, которую надо лечить. Если же страховой полис пропит в здравом уме и вполне сознательно - что ж, вольному воля.

С уважением
От Товарищ Рю
К alex~1 (12.11.2001 13:32:47)
Дата 13.11.2001 03:32:46

Вот вы и попались! (для "них", конечно)

>Добрый день!
Здра!

>Боюсь, Дмитрий, вы не правы. Социализм ("каждому - по труду") подразумевает определенное людоедство. И смерть алкоголика, пропившего свой страховой взнос, не противоречит социализму сама по себе.

Зато она в корне противоречит "традиционному/солидарному обществу", как учит нас С.Г. Это когда даже тело человека не может находиться в его личной собственности, а принадлежит всем. Соответственно, на всех и лежит забота о поддержании его в надлежащем состоянии (тезис о неразрывности прав и обязанностей). "Не умеешь - научим, не хочешь - заставим".

Конечно, может отсюда до научного коммунизма - как до луны. Но... отметьте еще одну тонкость: различие в подходах советских лидеров к проблематике хотя бы на примере Сталина и Молотова (по книжке Чуева, по книжке Чуева :-) Ведт если вчитаться и припомнить последние работы Сталина - то, может, он никакой не коммунист и есть (см. отношение к классам, деньгам, рынку и т.д.). Просто... как бы сказать?... время еще не пришло сказать народу "забудьте как дурной сон", как это сделал тот же Гайдар в 1992.

А вот Молотов - это совсем другое дело. Фактически он ратовал уже тогда за ускоренный переход ко второй стадии коммунизма. Это о чем-то говорит?

>Социалистическое общество в целом должно реально обеспечить реализацию способностей членов этого общества, в том числе и нашего потенциального алкоголика. Если их у него нет (точнее, его труд, как бы он ни старался, не востребован обществом), то его прозябание не противоречит социализму.

>Правда, я вижу очень большое (если вообще разрешимое) противоречие между принципами социализма (коммунизм - другое дело). "От каждого по труду" подразумевает оценку труда и сравнение одного труда с другим. Даже не важно - рынок это будет или не рынок, но принципиальным остается следующая проблема: что будет, если способности кого-либо не "имеют ценности" по существующему критерию сравнения и оценки труда? Вследствие этого, я не люблю разговоров о социализме, так как не очень понимаю, что это такое.

Не хотите ли вы сказать, что он не тянет, допустим, и на работу дворника, истопника, младшего вахтера (у нас ведь каждый труд почетен, не правда ли)? Странно... Тогда он действительно больной в прямом смысле этого слова, и дискуссия иссякла сама собой.

>Пример с алкоголиком неудачен. Алкоголизм - это просто болезнь, которую надо лечить. Если же страховой полис пропит в здравом уме и вполне сознательно - что ж, вольному воля.

Не воля. См. выше.

>С уважением
С уважением
От alex~1
К Товарищ Рю (13.11.2001 03:32:46)
Дата 13.11.2001 13:16:57

Re: Вот вы...

Добрый день!

>>Боюсь, Дмитрий, вы не правы. Социализм ("каждому - по труду") подразумевает определенное людоедство. И смерть алкоголика, пропившего свой страховой взнос, не противоречит социализму сама по себе.
>
>Зато она в корне противоречит "традиционному/солидарному обществу", как учит нас С.Г. Это когда даже тело человека не может находиться в его личной собственности, а принадлежит всем. Соответственно, на всех и лежит забота о поддержании его в надлежащем состоянии (тезис о неразрывности прав и обязанностей). "Не умеешь - научим, не хочешь - заставим".

Социализм и солидарное общество (оба термина в моем понимании) - вещи разные. Увы мне...

>Конечно, может отсюда до научного коммунизма - как до луны. Но... отметьте еще одну тонкость: различие в подходах советских лидеров к проблематике хотя бы на примере Сталина и Молотова (по книжке Чуева, по книжке Чуева :-) Ведт если вчитаться и припомнить последние работы Сталина - то, может, он никакой не коммунист и есть (см. отношение к классам, деньгам, рынку и т.д.). Просто... как бы сказать?... время еще не пришло сказать народу "забудьте как дурной сон", как это сделал тот же Гайдар в 1992.

Вообще-то мировоззрение и действия, за которые несешь ответственность - вещи разные. Отвлекаясь от Сталина конкретно, я вполне могу представить буржуя по жизни и коммуниста по убеждениям - Энгельса, например :))))

>
>Не хотите ли вы сказать, что он не тянет, допустим, и на работу дворника, истопника, младшего вахтера (у нас ведь каждый труд почетен, не правда ли)? Странно... Тогда он действительно больной в прямом смысле этого слова, и дискуссия иссякла сама собой.

Нет, тут другое. Работу дворника и вахтера (вместе с соответствующим почетом :))) потянет, конечно, любой, но раскрытие ли это способностей данного человека? Я считаю, что неквалифицированную, неуважаемую и нелюбимую работу и можно назвать прозябанием.

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (13.11.2001 13:16:57)
Дата 13.11.2001 17:53:23

Re: О чем спор?

В общине - не дали б с голоу и пропойце помереть. Но он всегда был "в правах поражен" :)

Денег или всего, что пропить можно - ему и в руки не давали. Голоса "решать" - тоже... Так что - не было равенства, хотя опека - была.
От quest
К А.Б. (13.11.2001 17:53:23)
Дата 13.11.2001 18:05:36

Re: Угу. Не дали бы...

Hi!

>В общине - не дали б с голоу и пропойце помереть. Но он всегда был "в правах поражен" :)

Не так давно выясняя свою родословную узнал интересный факт: один из моих дедов был родом из села Тархань, Шатцкого уезда Рязанской губернии, в 12 лет стал главой семьи (и кормильцем) - умер отец. Интересно, что умер оригинально: был закопан живьем в пьяном виде. Оказывается, что прадед был... картежником и пьяницей (это в селе-то!)! Однажды проиграл в карты дом и всю живность со двора и тогда его дружки (община!), дабы спасти семью от голода, напоили его и закопали...
Солидарность, однако! :-)

Best regards, Quest.
От Георгий
К quest (13.11.2001 18:05:36)
Дата 13.11.2001 22:59:11

Стих в тему...


"quest" wrote in message news:14586@kmf...
> Hi!
>
> >В общине - не дали б с голоу и пропойце помереть. Но он всегда был "в правах поражен" :)
>
> Не так давно выясняя свою родословную узнал интересный факт: один из моих дедов был родом из села Тархань, Шатцкого уезда
Рязанской губернии, в 12 лет стал главой семьи (и кормильцем) - умер отец. Интересно, что умер оригинально: был закопан живьем в
пьяном виде. Оказывается, что прадед был... картежником и пьяницей (это в селе-то!)! Однажды проиграл в карты дом и всю живность со
двора и тогда его дружки (община!), дабы спасти семью от голода, напоили его и закопали...
> Солидарность, однако! :-)
>
> Best regards, Quest.

Мне очень жаль, что напоследок
Зарезался ваш досточтимый предок.
Или, вернее, правильней сказать бы:
Зачем он не зарезался ДО свадьбы!

Пардон за...
А дружки - молодцы, видать, были. Кто бы Путю закопал?...
От quest
К Георгий (13.11.2001 22:59:11)
Дата 14.11.2001 14:00:48

Re: Опять Вам не повезло :-( Судьба такой... :-) (-)
От А.Б.
К Георгий (13.11.2001 22:59:11)
Дата 14.11.2001 13:46:21

Re: Каждый сам выбирает себе "общину".

Для кого - дружки-картежники.
Для кого - братва
Для кого - "товарисчи"
От Товарищ Рю
К Георгий (13.11.2001 22:59:11)
Дата 13.11.2001 23:20:24

Хм... Что вы тогда тут Оссипову поруганию предали? (-)

>А дружки - молодцы, видать, были. Кто бы Путю закопал?...

Следовало ж.... наоборот :-)