От Sasha
К Георгий
Дата 12.11.2001 17:25:19
Рубрики Крах СССР; Катастрофа; Показатели; Хозяйство;

Ре: Спасибо, все это я читал

Уважаемуй Георгий!
Все это я читал. Не убедил он меня. Почему бы не создавать машино-тракторные станции и не стимулировать механизацию. Почему не давить налогами, как это делают в Израиле. Там кибутцы освобождены от налогов. У них самая высокая товатность.
Очень уж Мухин Сталина любит. Факты под него подстраивает. Я тоже признаю, что Сталин был великим. Но почему все надо было делать наскоком. До развала, до голода? Я понимаю, что после драки все горазды кулаками махать.
Историю не переделаещ; конецно. Но анализировать критически надо.

Мы то я надеюсь (хотя надежда очень призрачная) здес логически все анализируем?

С уважением.
От Igor Ignatov
К Sasha (12.11.2001 17:25:19)
Дата 13.11.2001 11:33:17

Ре: Ре: Спасибо, все это я читал. Tогда вопрос...

Саша, добрый день

Но ведь простая меxанизация с/x не высвободила бы рабочиx рук, нужныx для промышленности. Как ету проблему-то решать было?

С наилучшими.
От Товарищ Рю
К Igor Ignatov (13.11.2001 11:33:17)
Дата 13.11.2001 16:46:30

Ну, вы даете!

>добрый день
Здра!

>Но ведь простая меxанизация с/x не высвободила бы рабочиx рук, нужныx для промышленности. Как ету проблему-то решать было?

Как же это - не высвободила? Разумеется, высвободила, да еще как! Сравните численность сельского населения (еще точнее, его долю), скажем, в 1913 и каком-нибудь 1980 году и объем производимой с/х продукции. Этот факт объясним ТОЛЬКО за счет механизации - и именно, что простой (правда, тут за вами уточнение - где простая, где сложная). Надеюсь, вы не причисляете трактора, автомобили, комбайны и механизированные фермы с "елочками" к чудесам постиндустриальной цивилизации?

>С наилучшими.
С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (13.11.2001 16:46:30)
Дата 13.11.2001 17:52:41

Ну, вы берете!

Привет!


>>добрый день
>Здра!

>>Но ведь простая меxанизация с/x не высвободила бы рабочиx рук, нужныx для промышленности. Как ету проблему-то решать было?
>
>Как же это - не высвободила? Разумеется, высвободила, да еще как! Сравните численность сельского населения (еще точнее, его долю), скажем, в 1913 и каком-нибудь 1980 году и объем производимой с/х продукции.
Вы разочаровываете, Рю.
А про изменение организационных форм забыли?
Как бы вы трактора (обобщенно говоря) пустили на маленькие участки?
И, даже если допустить такое развитие событий - у каждого крестьянского двора по трактору - с какого бодуна крестьянин высвободится?
Ему работать легче станет, а как был крестьянином - так и останется...
Поэтому и требовалась коллективизация - чтобы добится
а)роста производительности труда
б)роста товарности сх

Ни простая, ни сложная механизация без смены организационной структуры сх не дала бы ни того, ни другого.



С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (13.11.2001 17:52:41)
Дата 13.11.2001 19:14:58

Все не так на самом деле

>Привет!
Здра!

>>>Но ведь простая меxанизация с/x не высвободила бы рабочиx рук, нужныx для промышленности. Как ету проблему-то решать было?
>>
>>Как же это - не высвободила? Разумеется, высвободила, да еще как! Сравните численность сельского населения (еще точнее, его долю), скажем, в 1913 и каком-нибудь 1980 году и объем производимой с/х продукции.

>Вы разочаровываете, Рю.
>А про изменение организационных форм забыли? Как бы вы трактора (обобщенно говоря) пустили на маленькие участки?
>И, даже если допустить такое развитие событий - у каждого крестьянского двора по трактору - с какого бодуна крестьянин высвободится? Ему работать легче станет, а как был крестьянином - так и останется...
>Поэтому и требовалась коллективизация - чтобы добится
>а)роста производительности труда
>б)роста товарности сх

Согласитесь, что невозможно (нигде и никогда, не только в России/СССР) одновременно обеспечить ВСЕХ тракторами и проч. средствами механизации. На практике же было бы вот что. Первыми приобретали бы эти трактора при условии отсутствия запрета как раз наиболее сильные хозяева ("кулаки", если хотите). Что позволяло бы им в свою очередь скачкообразно развиваться дальше с повышением производительности труда, товарности (конечно, при условии одновременного развития промышленности, снимающего проблему мотивации!). И это был бы здоровый, естественный рост, а не искусственный, как в колхозах, под постоянной угрозой насилия.

А что до тракторов на маленьких участках - это профанация. Фактически такое было невозможно по тем же причинам, что я и упоминал. С другой стороны...кооперативные формы хозяйствования на селе зачастую возникали спонтанно, без указивок сверху. Тут бы трактор и пригодился (а народ бы при этом высвободился).

>Ни простая, ни сложная механизация без смены организационной структуры сх не дала бы ни того, ни другого.

Разумеется, структура бы изменилась, причем как раз в сторону крупных агрохозяйств (что и произошло на самом деле, правда, аж к началу 50-х годов, да и то насильно; до того же типичный колхоз представлял собой хозяйство ненамного больше крупного "кулацкого") - только не коллективных, а частных. С наемным трудом, с вытеснением "лишних" (за счет этой самой механизации) в город и проч. Что, к слову, вовсе не отменяет возможность и даже желательность параллельного существования госхозов (хотя бы в качестве буфера и, если угодно, штейхбрехера).

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (13.11.2001 19:14:58)
Дата 14.11.2001 08:19:03

Все гораздо сложнее, чем на самом деле

Привет!

>>Поэтому и требовалась коллективизация - чтобы добится
>>а)роста производительности труда
>>б)роста товарности сх
>
>Согласитесь, что невозможно (нигде и никогда, не только в России/СССР) одновременно обеспечить ВСЕХ тракторами и проч. средствами механизации.
А никто и не предлагал такого.
>На практике же было бы вот что. Первыми приобретали бы эти трактора при условии отсутствия запрета как раз наиболее сильные хозяева ("кулаки", если хотите). Что позволяло бы им в свою очередь скачкообразно развиваться дальше с повышением производительности труда, товарности (конечно, при условии одновременного развития промышленности, снимающего проблему >мотивации!). И это был бы здоровый, естественный рост, а не искусственный, как в колхозах, под постоянной угрозой насилия.

Вот только маленький такой нюанс. Кулак - вовсе не сельский товаропроизводитель - кулак - сельский ростовщик. И с комбайнами и тракторами он делал бы тоже самое, что с деньгами - давал в аренду(рост) крестьянам.
Так он будет поступать и в этом случае. Почему?
По очень простой причине - ему это выгоднее.
Выгоднее пить кровь из своих односельчан чем самому заниматься производством сельской продукции. Начерта ему геморрой с урожаем и прочим, когда испольщики все за него сделают и дадут _гораздо_ больше дохода, чем его собственная высокомеханизированная ферма, пусть даже и с европейским количеством комбайнов и тракторов.

>>Ни простая, ни сложная механизация без смены организационной структуры сх не дала бы ни того, ни другого.

>Разумеется, структура бы изменилась, причем как раз в сторону крупных агрохозяйств (что и произошло на самом
Вот это ниоткуда не следует. Увеличилась бы степень эксплуатации, кулачки бы подросли - сельские раньтье.
Откуда бы взялись рабочие руки для промышленности?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (14.11.2001 08:19:03)
Дата 14.11.2001 21:06:43

Так считают обскуранты

>Привет!
Здра!

>>Согласитесь, что невозможно (нигде и никогда, не только в России/СССР) одновременно обеспечить ВСЕХ тракторами и проч. средствами механизации.

>А никто и не предлагал такого.

Как так никто?? Так вы сами только что сказали, что если бы каждый мелкий единоличник... и т.п.!

>>На практике же было бы вот что. Первыми приобретали бы эти трактора при условии отсутствия запрета как раз наиболее сильные хозяева ("кулаки", если хотите). Что позволяло бы им в свою очередь скачкообразно развиваться дальше с повышением производительности труда, товарности (конечно, при условии одновременного развития промышленности, снимающего проблему >мотивации!). И это был бы здоровый, естественный рост, а не искусственный, как в колхозах, под постоянной угрозой насилия.

>Вот только маленький такой нюанс. Кулак - вовсе не сельский товаропроизводитель - кулак - сельский ростовщик. И с комбайнами и тракторами он делал бы тоже самое, что с деньгами - давал в аренду(рост) крестьянам.

Видите, я слово "кулак" специально поставил в скобки да еще и в кавычки. На практике кулаков-ростовщиков в конце 20-х на селе был абсолютный минимум. Те же, кого так называли, являлись на деле крепкими середняками, а также сельскими торговцами, владельцами мельниц и т.п.

>Так он будет поступать и в этом случае. Почему? По очень простой причине - ему это выгоднее. Выгоднее пить кровь из своих односельчан чем самому заниматься производством сельской продукции. Начерта ему геморрой с урожаем и прочим, когда испольщики все за него сделают и дадут _гораздо_ больше дохода, чем его собственная высокомеханизированная ферма, пусть даже и с европейским количеством комбайнов и тракторов.

Ростовщику - да, вероятно (даже наверняка). Но много ли вы их видали? Например, в той же "Поднятой целине" (кстати, ее подлинный смысл, кажется, до сих пор не раскрыт)?

>>Разумеется, структура бы изменилась, причем как раз в сторону крупных агрохозяйств (что и произошло).

>Вот это ниоткуда не следует. Увеличилась бы степень эксплуатации, кулачки бы подросли - сельские раньтье. Откуда бы взялись рабочие руки для промышленности?

Простой ответ - оттуда. Потому что применение трактора и проч. в несколько раз снижает потребность хозяйства в живом труде. Соответственно, высвободившиеся либо становятся иждивенцами, либо... в город.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (14.11.2001 21:06:43)
Дата 15.11.2001 15:54:34

Re: Так считают...

Привет!


>>Привет!
>Здра!

>>>Согласитесь, что невозможно (нигде и никогда, не только в России/СССР) одновременно обеспечить ВСЕХ тракторами и проч. средствами механизации.
>
>>А никто и не предлагал такого.
>
>Как так никто?? Так вы сами только что сказали, что если бы каждый мелкий единоличник... и т.п.!
Так не всех же сразу - а давать постепенно, но на маленькие участки.

>>>На практике же было бы вот что. Первыми приобретали бы эти трактора при условии отсутствия запрета как раз наиболее сильные хозяева ("кулаки", если хотите). Что позволяло бы им в свою очередь скачкообразно развиваться дальше с повышением производительности труда, товарности (конечно, при условии одновременного развития промышленности, снимающего проблему >мотивации!). И это был бы здоровый, естественный рост, а не искусственный, как в колхозах, под постоянной угрозой насилия.
>
>>Вот только маленький такой нюанс. Кулак - вовсе не сельский товаропроизводитель - кулак - сельский ростовщик. И с комбайнами и тракторами он делал бы тоже самое, что с деньгами - давал в аренду(рост) крестьянам.
>
>Видите, я слово "кулак" специально поставил в скобки да еще и в кавычки. На практике кулаков-ростовщиков в конце 20-х на селе был абсолютный минимум. Те же, кого так называли, являлись на деле крепкими середняками, а также сельскими торговцами, владельцами мельниц и т.п.

И типа, крепкий середняк где-то взял бы денег на трактор? Если товарность его хозяйства была невелика?
Взял бы в долг, а осенью вместе с трактором превратился бы в испольщика у банка (ростовщика).
А торговец с каких щей занялся бы земледелием?
А равно мельнику - зачем трактор? Да только в аренду сдать.
Вы в корне неправы. С.Г.Кара-Мурза цитировал многие исследования на эту тему.
Кулаки - именно сельские ростовщики, и именно они и подвергались раскулачиванию, в основном.
Или, думаете, к справным середнякам такой эпитет "кровопийцы' народ приклеил (намедни в Свободе слова - есть у нас такая передачка, не знаю, смотрите ли) Хакамада цитировала телеграмму Ленина с требованием расстрелять для острастки десяток кровопийцев.

>>Так он будет поступать и в этом случае. Почему? По очень простой причине - ему это выгоднее. Выгоднее пить кровь из своих односельчан чем самому заниматься производством сельской продукции. Начерта ему геморрой с урожаем и прочим, когда испольщики все за него сделают и дадут _гораздо_ больше дохода, чем его собственная высокомеханизированная ферма, пусть даже и с европейским количеством комбайнов и тракторов.
>
>Ростовщику - да, вероятно (даже наверняка). Но много ли вы их видали? Например, в той же "Поднятой целине" (кстати, ее подлинный смысл, кажется, до сих пор не раскрыт)?
А Островнов - прямой кандидат в ростовщики. Уж развернулся бы, дай волю.
Вот и прикиньте, кто из раскулаченных героев мог трактор прикупить.


>>>Разумеется, структура бы изменилась, причем как раз в сторону крупных агрохозяйств (что и произошло).
>
>>Вот это ниоткуда не следует. Увеличилась бы степень эксплуатации, кулачки бы подросли - сельские раньтье. Откуда бы взялись рабочие руки для промышленности?
>
>Простой ответ - оттуда. Потому что применение трактора и проч. в несколько раз снижает потребность хозяйства в живом труде. Соответственно, высвободившиеся либо становятся иждивенцами, либо... в город.

Ага, если только у хозяйства все высвободившееся не забирают в оплату процентов.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Георгий
К Товарищ Рю (13.11.2001 16:46:30)
Дата 13.11.2001 17:06:13

(Игорю.) Мухин настаивает на том, что она (которая простая) высвободила бы их...

... спонтанно. Ну и пр., и пр. Текст для кого давал? %-))
От Sasha
К Igor Ignatov (13.11.2001 11:33:17)
Дата 13.11.2001 13:39:25

Ре: Есть варианты

Добрый день Игорь!

>Но ведь простая меxанизация с/x не высвободила бы рабочиx рук, нужныx для промышленности. Как ету проблему-то решать было?<

А кто нибыдь эту проблему анализировал? Может быть Вы и правы. Я не знаю. Я ведь не такой прлохий как Вы (по крайней мере меня рисуете. Я просто следую научной логике. Допустим выбора не было. Вывод, значит, мы должны действовать также и сейчас. Если не доказано, что выбора не было, то надо думать как действовать сейчас.

>С наилучшими.
Взаимно!
От Георгий
К Sasha (12.11.2001 17:25:19)
Дата 12.11.2001 21:24:39

Ну и предложите лучше, если можете. (-)