От Георгий
К Sasha
Дата 12.11.2001 09:18:29
Рубрики Крах СССР; Катастрофа; Показатели; Хозяйство;

Вот С. Г. этим и занимается. Почитайте внимательно.


>Другими словами, давайте не только преимущества аналызировать, но и недостатки, чтобы их в новый социализм не брать.
Вот С. Г. этим и занимается. Почитайте внимательно.

>Вообще было бы интересно написать книгу о социализме, что же это за обшество талое, которое никто на знает.
>Ведь я боюсь ничего не останется для историков. Как люди жили, как в очередях стояли, как наукой занимались. Останется только официоз из которого ничего не поймещ.

А я выпытываю факты у бабушки. Хотя это крайне трудно - если бы она сама могла писать мемуары.. Да и то - неизвестно к чему можно что-то интересное вспомнить. А если дадут прямое задание - память иной раз блокирует. Особенно у тех, кто не подвержен особой рефлексии и писать не привык (не Эренбурги и не Борщаговские).
Вот, вчера у бабушки спросил - какие цены были в 1947 г. (она заканчивала 3-й курс с/х ин-та), а она мне: "Не помню. Чего пристал?" Еле-еле на хлеб вспомнила. (Зато вспомнила, как вкусно их в институтском буфете кормили.)
Но вместе с тем все мое детство она рассказывала мне (незаметно, день за днем), как хорошо она себя тогда чувствовала и ... в общем, у меня восприятие того периода истории - ЕЁ.
И я полагаю, что я могу опираться на ее впечатления - ведь я ее внук, и некоторые ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ вещи, скорее всего, воспринимал бы похожим образом. Как моя мать, мой брат (который воспитывался не со мной) - у нас много общего в восприятии мира.

НЕОФИЦИОЗНАЯ ИСТОРИЯ - это национальное дело, по-моему. Каждый должен выуживать у своих родных нечто подобное.
У Мухина в "Дуэли" недавно возник проект "Только один бой". Он просит ветеранов описать только один бой той войны, в котором они участвовали лично. Ваши внуки, пишет он, должны брать пример с вас, а не со Шварцнеггеров. Очень хорошее начинание.
От Sasha
К Георгий (12.11.2001 09:18:29)
Дата 12.11.2001 10:59:19

Ре: не заметил

Здравствуйте!

>>Другими словами, давайте не только преимущества аналызировать, но и недостатки, чтобы их в новый социализм не брать.
>Вот С. Г. этим и занимается. Почитайте внимательно.

Я то читал, но не заметил почти ни одного аналитического материала о недостатках.

Очереди, несправедливость в быту, национальная несправедливость в сознании, несправедливое перераспределение в пользу Москвы. Номенклатура и ее привилегии - это ведь только то, что на поверхности. Стоит здесь кому об этом - сразу либерал, с чижого голоса поет. Я вот со своего пою.

>А я выпытываю факты у бабушки. Хотя это крайне трудно - если бы она сама могла писать мемуары.. Да и то - неизвестно к чему можно что-то интересное вспомнить. А если дадут прямое задание - память иной раз блокирует. Особенно у тех, кто не подвержен особой рефлексии и писать не привык (не Эренбурги и не Борщаговские).
>Вот, вчера у бабушки спросил - какие цены были в 1947 г. (она заканчивала 3-й курс с/х ин-та), а она мне: "Не помню. Чего пристал?" Еле-еле на хлеб вспомнила. (Зато вспомнила, как вкусно их в институтском буфете кормили.)
>Но вместе с тем все мое детство она рассказывала мне (незаметно, день за днем), как хорошо она себя тогда чувствовала и ... в общем, у меня восприятие того периода истории - ЕЁ.
>И я полагаю, что я могу опираться на ее впечатления - ведь я ее внук, и некоторые ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ вещи, скорее всего, воспринимал бы похожим образом. Как моя мать, мой брат (который воспитывался не со мной) - у нас много общего в восприятии мира.

Я тоже с бабушкой много разговаривал. Она 1900 года рождения, так вот в ее понимании самым лучшим периодом истории Росси был НЕП. Она говорила: сословность сбросили и все было. С частном магазине подороже, но тебя уважают, в гос - дешевле, но идти не хочется. Она была из посадских. Так что бабушки разнуе бывают.

А вообще, чтобы прояснить ситуацию ц "либералами" я хочу предложить мысленный эксперимент. Социальные гарантии и халява.
В Росси было много социальных гарантий. Они базировались на скрытых налогах. А ведь то же самое можно было через отрытую систему сделать. Ведь благга то ни откуда не берутся. Они на труде основаны.
Итак, страховой социализм. Все люди получают зарплату в полном обьеме. Затем они платят налоги (персонифицириванные) на армию, бюрократию, милицию, начальное образование, науку). Они прогрессивны. Далее идет страхование. Медицинское, платиш страховой взнос, на среднее и вусшее образование, квартиру, дачу, туризм, и т.д. В Англии уже есть шемы страхования стоматологических ускуг!!! В Бангладеш разработаны шемы кредитования бедных (под залог соседей). Если денег нет, государство дает тебе (конечно с определенной процедурой проверки) и ты платиш сам (!!!). Но можещ и не платить, но тогда не будещ имметь медобслуживания. Все четко прописано. Есть минимальное медобслуживание. Гарантировано по минимальному полису. Но есть и по высшему классу. Есть, резервы на случай тяжкого заболевания, и если ты беден.

Никакой халявы, никакой несправедливости. Если слабый страхуют, но ты сам решаеш, платить или не платить страховку.

Вот здесь и начинается либерализм и нелиберализм. Халява и нехалява.
Вы за такой социализм или против?

С уважением.
От Дмитрий Кобзев
К Sasha (12.11.2001 10:59:19)
Дата 12.11.2001 13:12:49

Это не социализм, а людоедство

Привет!

>А вообще, чтобы прояснить ситуацию ц "либералами" я хочу предложить мысленный эксперимент. Социальные гарантии и халява.
>В Росси было много социальных гарантий. Они базировались на скрытых налогах. А ведь то же самое можно было через отрытую систему сделать. Ведь благга то ни откуда не берутся. Они на труде основаны.
>Итак, страховой социализм. Все люди получают зарплату в полном обьеме. Затем они платят налоги (персонифицириванные) на армию, бюрократию, милицию, начальное образование, науку). Они прогрессивны. Далее идет страхование. Медицинское, платиш страховой взнос, на среднее и вусшее образование, квартиру, дачу, туризм, и т.д. В Англии уже есть шемы страхования стоматологических ускуг!!! В Бангладеш разработаны шемы кредитования бедных (под залог соседей). Если денег нет, государство дает тебе (конечно с определенной процедурой проверки) и ты платиш сам (!!!). Но можещ и не платить, но тогда не будещ имметь медобслуживания. Все четко прописано. Есть минимальное медобслуживание. Гарантировано по минимальному полису. Но есть и по высшему классу. Есть, резервы на случай тяжкого заболевания, и если ты беден.
>Никакой халявы, никакой несправедливости. Если слабый страхуют, но ты сам решаеш, платить или не платить страховку.

>Вот здесь и начинается либерализм и нелиберализм. Халява и нехалява.
>Вы за такой социализм или против?
Категорически против.
На чью совесть повесим смерть пьянчуг и алкоголиков, пропивших свои страховые полисы?
Стариков, не позаботившихся о пенсионных взносах?
Сами виноваты? А как насчет их детей?
И почему крутизна медобслуживания должна ставится в зависимость от богатства-бедности?
Вот при ответе на этот вопрос и вылезает людоедское мурло либерала - человек человеку волк, они сами себе злобные буратины, маргиналы, недочеловеки, заслуживающие право на существование только из милости (минимальный полис) и т.д. и т.п.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Sasha
К Дмитрий Кобзев (12.11.2001 13:12:49)
Дата 12.11.2001 13:35:38

Ре:Вот Мы и подошли к определинию ливерала

>Привет!

Взаимно. Очень польшен, что Вы отметили меня своим вниманием (я серьезно - мне нравится Ваша основательность -только не думайте, что я это чтобы Вы меня меньше критиковали).

>>А вообще, чтобы прояснить ситуацию ц "либералами" я хочу предложить мысленный эксперимент. Социальные гарантии и халява.
>>В Росси было много социальных гарантий. Они базировались на скрытых налогах. А ведь то же самое можно было через отрытую систему сделать. Ведь благга то ни откуда не берутся. Они на труде основаны.
>>Итак, страховой социализм. Все люди получают зарплату в полном обьеме. Затем они платят налоги (персонифицириванные) на армию, бюрократию, милицию, начальное образование, науку). Они прогрессивны. Далее идет страхование. Медицинское, платиш страховой взнос, на среднее и вусшее образование, квартиру, дачу, туризм, и т.д. В Англии уже есть шемы страхования стоматологических ускуг!!! В Бангладеш разработаны шемы кредитования бедных (под залог соседей). Если денег нет, государство дает тебе (конечно с определенной процедурой проверки) и ты платиш сам (!!!). Но можещ и не платить, но тогда не будещ имметь медобслуживания. Все четко прописано. Есть минимальное медобслуживание. Гарантировано по минимальному полису. Но есть и по высшему классу. Есть, резервы на случай тяжкого заболевания, и если ты беден.
>>Никакой халявы, никакой несправедливости. Если слабый страхуют, но ты сам решаеш, платить или не платить страховку.
>
>>Вот здесь и начинается либерализм и нелиберализм. Халява и нехалява.
>>Вы за такой социализм или против?
>Категорически против.
>На чью совесть повесим смерть пьянчуг и алкоголиков, пропивших свои страховые полисы?<

Вот наконец-то Вы начинаете понимать мою концепцию и определение либерализма. Если человек голосует за такой социализм (или капиталлизм) - он либерал.
Либерализм предопределяет что человек сам за себя ответственен. Ему не нужны няньки.

>Стариков, не позаботившихся о пенсионных взносах?
>Сами виноваты? А как насчет их детей?<

Вот именно! И я о том же. Я уже писал, что раньше я был либералом и считал что все сами о себе должны заботиться. Но сейчас я понял, что обязателное страхование нужно. Вопрос в размерах.

>И почему крутизна медобслуживания должна ставится в зависимость от богатства-бедности?
>Вот при ответе на этот вопрос и вылезает людоедское мурло либерала - человек человеку волк, они сами себе злобные буратины, маргиналы, недочеловеки, заслуживающие право на существование только из милости (минимальный полис) и т.д. и т.п.<

А вот е-то эмоции и ничего больше. Вы, как мне кажется, забываете, что ресурсы конецны. Итак. Имеется одна почка для пересадки. Первым в очереди стоит наркоман, вторым депутат горсовета. Кого будем оперировать? Я много беседовал по этому поводу с итальянцами. Они также все поголовно за справедливость и сразу же мне о стариках и бедных, но затем они теряются. Вопрос ведь в том справедлива ли очередь сама по себе? А так ведь очень просто меня снова в либералы записать и заклеймить презрением. При нашем любимом социализме этото вопрос тоже несправедливо решался. В очередех то больше безделники стояли (им делать было нечего).

Думаю, что это очень серьезная проблема - справедливость.


>С уважением, Дмитрий Кобзев

Взаимно.
От Дмитрий Кобзев
К Sasha (12.11.2001 13:35:38)
Дата 12.11.2001 16:11:47

Вот Мы и подошли к определинию ливерала

Привет!

>>>Вот здесь и начинается либерализм и нелиберализм. Халява и нехалява.
>>>Вы за такой социализм или против?
>>Категорически против.
>>На чью совесть повесим смерть пьянчуг и алкоголиков, пропивших свои страховые полисы?<
>
>Вот наконец-то Вы начинаете понимать мою концепцию и определение либерализма. Если человек голосует за такой социализм (или капиталлизм) - он либерал.
>Либерализм предопределяет что человек сам за себя ответственен. Ему не нужны няньки.
Человеку нужна забота и любовь других людей.
Это не значит, что с ним нужно нянчится или что ему нужны няньки.

>>Стариков, не позаботившихся о пенсионных взносах?
>>Сами виноваты? А как насчет их детей?<
>
>Вот именно! И я о том же. Я уже писал, что раньше я был либералом и считал что все сами о себе должны заботиться. Но сейчас я понял, что обязателное страхование нужно. Вопрос в размерах.
Вопрос в том - является ли человек вещью, которая продается на рынке. Из ответа на этот вопрос вытекает многое.

>>И почему крутизна медобслуживания должна ставится в зависимость от богатства-бедности?
>>Вот при ответе на этот вопрос и вылезает людоедское мурло либерала - человек человеку волк, они сами себе злобные буратины, маргиналы, недочеловеки, заслуживающие право на существование только из милости (минимальный полис) и т.д. и т.п.<
>
>А вот е-то эмоции и ничего больше. Вы, как мне кажется, забываете, что ресурсы конечны.
Это откуда такой вывод?

>Итак. Имеется одна почка для пересадки. Первым в очереди стоит наркоман, вторым депутат горсовета. Кого будем оперировать?
Того, кто первый в очереди в порядке поступления.
Жизнь одного человека равноценна жизни другого человека.
Перевесить жизнь одного человека может только жизнь двух человек.
Это - единственный критерий, чтобы оставаться людьми, а не зверями.
Если есть основания полагать, что спасение жизни депутату горсовета (или, например, военачальнику на войне) спасет жизнь многим людям (солдатам на войне) - наркоману следует предпочесть депутата горсовета.
Разумеется, при конкретных решениях возможны ошибки и передержки - но это максима, к которой надо стремится.

>Я много беседовал по этому поводу с итальянцами. Они также все поголовно за справедливость и сразу же мне о стариках и бедных, но затем они теряются. Вопрос ведь в том справедлива ли очередь сама по себе? А так ведь очень просто меня снова в либералы записать и заклеймить презрением. При нашем любимом социализме этото вопрос тоже несправедливо решался. В очередех то больше безделники стояли (им делать было нечего).
Да, но извращения расценивались как недостаток и боль общества.
При либерализме - кто, условно говоря первый приставит кольт к виску врача - тот и получит почку.

>Думаю, что это очень серьезная проблема - справедливость.
Так речь не о справедливости, а об отношении к людям как к людям, а не как к рабочей силе.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (12.11.2001 16:11:47)
Дата 13.11.2001 04:31:23

А что вы изволите описывать, собственно?

>Привет!
Хоя!

>Человеку нужна забота и любовь других людей. Это не значит, что с ним нужно нянчится или что ему нужны няньки.

Это где такое в книгах про социализм сказано? С христианством не перепутали, часом?

>Вопрос в том - является ли человек вещью, которая продается на рынке. Из ответа на этот вопрос вытекает многое.

При реальном социализме - тоже продается. И у Маркса, и у Сталина. А коммунизма на опыте мы не изучали - не успели.

>>Итак. Имеется одна почка для пересадки. Первым в очереди стоит наркоман, вторым депутат горсовета. Кого будем оперировать?
>Того, кто первый в очереди в порядке поступления. Жизнь одного человека равноценна жизни другого человека. Перевесить жизнь одного человека может только жизнь двух человек. Это - единственный критерий, чтобы оставаться людьми, а не зверями. Если есть основания полагать, что спасение жизни депутату горсовета (или, например, военачальнику на войне) спасет жизнь многим людям (солдатам на войне) - наркоману следует предпочесть депутата горсовета. Разумеется, при конкретных решениях возможны ошибки и передержки - но это максима, к которой надо стремится.

Так вот что я вам скажу. Независимо от того, кто что по этому поводу думал и говорил, на практике в СССР, начиная с 60-х годов (фактически с момента окончания строительства базы социализма), все делалось в полном противоречии с постулированными вами правилами. Причем разбежка между идеалами и реальностью увеличивалась все более и более. И во всех областях. Даже и в сфере приложения труда (можно сказать - здесь особенно).

>При нашем любимом социализме этото вопрос тоже несправедливо решался. В очередех то больше безделники стояли (им делать было нечего).
>Да, но извращения расценивались как недостаток и боль общества.

Ссылку можно? Да если бы вы заикнулись тогда публично - не вообще о неграх в Америке, которых "убивают", а вот о депутате и наркомане (пардон, об алкологике - наркомании в СССР, как известно, не было), вас бы никто даже не принял всерьез. Если же вы, скажем, настаивали бы на своих наблюдениях, полагаю, что меньшее, что вас ожидало, это рассмотрение вашего дела по статье "Дезорганизация работы государственных и советских учреждений" (да-да, именно такая и была! могу даже номер, порывшись, назвать). Конечно, в тюрьму бы вы, скорее всего, не попали, но вероятностью лечения от вялотекущей шизофрении была бы ненулевая, поверьте. Плюс запись в послужном списке со всеми вытекающими.

Это я к тому, в принципе, что жизнь в реальном социализме была вовсе не такой, как она представляется "здесь и сейчас".

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От Sasha
К Дмитрий Кобзев (12.11.2001 16:11:47)
Дата 12.11.2001 17:11:09

Ре: Няньки и ресурсы

>Привет!
Взаимно!

&гт;Человеку нужна забота и любовь других людей.
&гт;Это не значит, что с ним нужно нянчится или что ему нужны няньки.

Так Вы же сами сформулировали ситуацию. Пьяница пропил деньги которые ему дали для взноса. Что делать?

&гт;Вопрос в том - является ли человек вещью, которая продается на рынке. Из ответа на этот вопрос вытекает многое.

сли человек продается это феодализм или рабство. Что я Вас не понял.

&гт;>А вот е-то эмоции и ничего больше. Вы, как мне кажется, забываете, что ресурсы конечны.
&гт;Это откуда такой вывод?<

Вывод из посмледукущего примера про почку.

&гт;>Итак. Имеется одна почка для пересадки. Первым в очереди стоит наркоман, вторым депутат горсовета. Кого будем оперировать?
&гт;Того, кто первый в очереди в порядке поступления.
&гт;Жизнь одного человека равноценна жизни другого человека.
&гт;Перевесить жизнь одного человека может только жизнь двух человек.
&гт;Это - единственный критерий, чтобы оставаться людьми, а не зверями.
&гт;Если есть основания полагать, что спасение жизни депутату горсовета (или, например, военачальнику на войне) спасет жизнь многим людям (солдатам на войне) - наркоману следует предпочесть депутата горсовета.<

А кто будет решать, больше спасет или меньше?

&гт;Разумеется, при конкретных решениях возможны ошибки и передержки - но это максима, к которой надо стремится.<

Каким путем - вопрос.

&гт;Да, но извращения расценивались как недостаток и боль общества.
&гт;При либерализме - кто, условно говоря первый приставит кольт к виску врача - тот и получит почку.

Так Вы забыли эссе СГКМ о Западе. Почитайте либерастию. Классический либерализм ничего такого не позволяет.
А потом против кольта есть лом.

&гт;>Думаю, что это очень серьезная проблема - справедливость.
&гт;Так речь не о справедливости, а об отношении к людям как к людям, а не как к рабочей силе.<

Подмена понятий. Все мы рабочая сила. При социализме или капиталлизме. Рабочая сила для обшества или для предприниматея. Опять же справедливо или нет. Кстати; почему Вы считаете, что на Западе несправедливость не рассматривается как боль общества?


&гт;С уважением, Дмитрий Кобзев

Взаимно.
От Дмитрий Кобзев
К Sasha (12.11.2001 17:11:09)
Дата 12.11.2001 17:40:05

Няньки и ресурсы

Привет!


>>Привет!
>Взаимно!

>&гт;Человеку нужна забота и любовь других людей.
>&гт;Это не значит, что с ним нужно нянчится или что ему нужны няньки.
Разберитесь с настройками своего броузера - непонятные значки в начале каждой строки ваших постингов - мешают читать.

>Так Вы же сами сформулировали ситуацию. Пьяница пропил деньги которые ему дали для взноса. Что делать?
Взнос делается не деньгами - а самим человеком в силу его существования. Т.е. для достойной жизни с минимальным уровнем достатка денег не надо.


>&гт;Вопрос в том - является ли человек вещью, которая продается на рынке. Из ответа на этот вопрос вытекает многое.

>сли человек продается это феодализм или рабство. Что я Вас не понял.
Я имею в виду отделение рабочей силы от человека и выставление ее на продажу на рынке. Об этом хорошо рассказано у С.Г.Кара-Мурзы. Тело человека принадлежит не только ему, но и всему народу-семье.

>&гт;>А вот е-то эмоции и ничего больше. Вы, как мне кажется, забываете, что ресурсы конечны.
>&гт;Это откуда такой вывод?<
>Вывод из посмледукущего примера про почку.
И что же следует из конечности ресурсов? Что придется выбирать? Безусловно. Но, одно дело выбирать - подготовив для себя индульгенцию в виде 'рынок всегда прав - у кого больше денег, тот и купит почку', или осознавая безнравственность этого выбора (между _двумя_ людьми) в принципе.

>&гт;>Итак. Имеется одна почка для пересадки. Первым в очереди стоит наркоман, вторым депутат горсовета. Кого будем оперировать?
>&гт;Того, кто первый в очереди в порядке поступления.
>&гт;Жизнь одного человека равноценна жизни другого человека.
>&гт;Перевесить жизнь одного человека может только жизнь двух человек.
>&гт;Это - единственный критерий, чтобы оставаться людьми, а не зверями.
>&гт;Если есть основания полагать, что спасение жизни депутату горсовета (или, например, военачальнику на войне) спасет жизнь многим людям (солдатам на войне) - наркоману следует предпочесть депутата горсовета.<

>А кто будет решать, больше спасет или меньше?
Тот, кому люди доверили решать такие вопросы - руководители, подотчетная и подответственные народу (в соответствии с принципами делократизации власти Ю.Мухина, к примеру). Главное - чтобы максима, которой власть руководствуется в этом плане - была такой, как я сказал.

>&гт;Разумеется, при конкретных решениях возможны ошибки и передержки - но это максима, к которой надо стремится.<

>Каким путем - вопрос.
Уже признание единственно возможного нравственного способа постановки вопроса только в таком ключе - большой шаг вперед.

>&гт;Да, но извращения расценивались как недостаток и боль общества.
>&гт;При либерализме - кто, условно говоря первый приставит кольт к виску врача - тот и получит почку.

>Так Вы забыли эссе СГКМ о Западе. Почитайте либерастию. Классический либерализм ничего такого не позволяет.
Ну, роль кольта выполняет тугой кошелек - а все остальное такое же.
Равноценность человеческой жизни подменяется равенством суммы в кошельке.

>А потом против кольта есть лом.
Ну, принцип волка - кто сильнее, тот и прав.

>&гт;>Думаю, что это очень серьезная проблема - справедливость.
>&гт;Так речь не о справедливости, а об отношении к людям как к людям, а не как к рабочей силе.<

>Подмена понятий. Все мы рабочая сила.
Ну, не знаю. Я о себе в таких терминах не думаю.
Если вы о себе - вам виднее. Но осторожнее с обобщающими эпитетами.


>При социализме или капиталлизме. Рабочая сила для обшества или для предприниматея.
При социализме я и моя рабочая сила служат обществу и мне в том числе.
При капитализме - сначала хозяину, и только опосредовано- обществу, в тех рамках, в каких общество заставит хозяина поделится.

>Опять же справедливо или нет. Кстати; почему Вы считаете, что на Западе несправедливость не рассматривается как боль общества?
В смысле? Для них предпочтение Билла Гейтса наркоману при пересадке почки - именно справедливость, а наоборот - несправедливость.
Какую боль вы имеете в виду?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (12.11.2001 13:12:49)
Дата 12.11.2001 13:32:47

Это определенное людоедство при социализме

Добрый день!

Боюсь, Дмитрий, вы не правы. Социализм ("каждому - по труду") подразумевает определенное людоедство. И смерть алкоголика, пропившего свой страховой взнос, не противоречит социализму сама по себе.
Я вижу отличие социализма от капитализма (а не только от либерализма) в принципе "от каждого - по способности". Социалистическое общество в целом должно реально обеспечить реализацию способностей членов этого общества, в том числе и нашего потенциального алкоголика. Если их у него нет (точнее, его труд, как бы он ни старался, не востребован обществом), то его прозябание не противоречит социализму.
Правда, я вижу очень большое (если вообще разрешимое) противоречие между принципами социализма (коммунизм - другое дело). "От каждого по труду" подразумевает оценку труда и сравнение одного труда с другим. Даже не важно - рынок это будет или не рынок, но принципиальным остается следующая проблема: что будет, если способности кого-либо не "имеют ценности" по существующему критерию сравнения и оценки труда? Вследствие этого, я не люблю разговоров о социализме, так как не очень понимаю, что это такое.

Пример с алкоголиком неудачен. Алкоголизм - это просто болезнь, которую надо лечить. Если же страховой полис пропит в здравом уме и вполне сознательно - что ж, вольному воля.

С уважением
От Товарищ Рю
К alex~1 (12.11.2001 13:32:47)
Дата 13.11.2001 03:32:46

Вот вы и попались! (для "них", конечно)

>Добрый день!
Здра!

>Боюсь, Дмитрий, вы не правы. Социализм ("каждому - по труду") подразумевает определенное людоедство. И смерть алкоголика, пропившего свой страховой взнос, не противоречит социализму сама по себе.

Зато она в корне противоречит "традиционному/солидарному обществу", как учит нас С.Г. Это когда даже тело человека не может находиться в его личной собственности, а принадлежит всем. Соответственно, на всех и лежит забота о поддержании его в надлежащем состоянии (тезис о неразрывности прав и обязанностей). "Не умеешь - научим, не хочешь - заставим".

Конечно, может отсюда до научного коммунизма - как до луны. Но... отметьте еще одну тонкость: различие в подходах советских лидеров к проблематике хотя бы на примере Сталина и Молотова (по книжке Чуева, по книжке Чуева :-) Ведт если вчитаться и припомнить последние работы Сталина - то, может, он никакой не коммунист и есть (см. отношение к классам, деньгам, рынку и т.д.). Просто... как бы сказать?... время еще не пришло сказать народу "забудьте как дурной сон", как это сделал тот же Гайдар в 1992.

А вот Молотов - это совсем другое дело. Фактически он ратовал уже тогда за ускоренный переход ко второй стадии коммунизма. Это о чем-то говорит?

>Социалистическое общество в целом должно реально обеспечить реализацию способностей членов этого общества, в том числе и нашего потенциального алкоголика. Если их у него нет (точнее, его труд, как бы он ни старался, не востребован обществом), то его прозябание не противоречит социализму.

>Правда, я вижу очень большое (если вообще разрешимое) противоречие между принципами социализма (коммунизм - другое дело). "От каждого по труду" подразумевает оценку труда и сравнение одного труда с другим. Даже не важно - рынок это будет или не рынок, но принципиальным остается следующая проблема: что будет, если способности кого-либо не "имеют ценности" по существующему критерию сравнения и оценки труда? Вследствие этого, я не люблю разговоров о социализме, так как не очень понимаю, что это такое.

Не хотите ли вы сказать, что он не тянет, допустим, и на работу дворника, истопника, младшего вахтера (у нас ведь каждый труд почетен, не правда ли)? Странно... Тогда он действительно больной в прямом смысле этого слова, и дискуссия иссякла сама собой.

>Пример с алкоголиком неудачен. Алкоголизм - это просто болезнь, которую надо лечить. Если же страховой полис пропит в здравом уме и вполне сознательно - что ж, вольному воля.

Не воля. См. выше.

>С уважением
С уважением
От alex~1
К Товарищ Рю (13.11.2001 03:32:46)
Дата 13.11.2001 13:16:57

Re: Вот вы...

Добрый день!

>>Боюсь, Дмитрий, вы не правы. Социализм ("каждому - по труду") подразумевает определенное людоедство. И смерть алкоголика, пропившего свой страховой взнос, не противоречит социализму сама по себе.
>
>Зато она в корне противоречит "традиционному/солидарному обществу", как учит нас С.Г. Это когда даже тело человека не может находиться в его личной собственности, а принадлежит всем. Соответственно, на всех и лежит забота о поддержании его в надлежащем состоянии (тезис о неразрывности прав и обязанностей). "Не умеешь - научим, не хочешь - заставим".

Социализм и солидарное общество (оба термина в моем понимании) - вещи разные. Увы мне...

>Конечно, может отсюда до научного коммунизма - как до луны. Но... отметьте еще одну тонкость: различие в подходах советских лидеров к проблематике хотя бы на примере Сталина и Молотова (по книжке Чуева, по книжке Чуева :-) Ведт если вчитаться и припомнить последние работы Сталина - то, может, он никакой не коммунист и есть (см. отношение к классам, деньгам, рынку и т.д.). Просто... как бы сказать?... время еще не пришло сказать народу "забудьте как дурной сон", как это сделал тот же Гайдар в 1992.

Вообще-то мировоззрение и действия, за которые несешь ответственность - вещи разные. Отвлекаясь от Сталина конкретно, я вполне могу представить буржуя по жизни и коммуниста по убеждениям - Энгельса, например :))))

>
>Не хотите ли вы сказать, что он не тянет, допустим, и на работу дворника, истопника, младшего вахтера (у нас ведь каждый труд почетен, не правда ли)? Странно... Тогда он действительно больной в прямом смысле этого слова, и дискуссия иссякла сама собой.

Нет, тут другое. Работу дворника и вахтера (вместе с соответствующим почетом :))) потянет, конечно, любой, но раскрытие ли это способностей данного человека? Я считаю, что неквалифицированную, неуважаемую и нелюбимую работу и можно назвать прозябанием.

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (13.11.2001 13:16:57)
Дата 13.11.2001 17:53:23

Re: О чем спор?

В общине - не дали б с голоу и пропойце помереть. Но он всегда был "в правах поражен" :)

Денег или всего, что пропить можно - ему и в руки не давали. Голоса "решать" - тоже... Так что - не было равенства, хотя опека - была.
От quest
К А.Б. (13.11.2001 17:53:23)
Дата 13.11.2001 18:05:36

Re: Угу. Не дали бы...

Hi!

>В общине - не дали б с голоу и пропойце помереть. Но он всегда был "в правах поражен" :)

Не так давно выясняя свою родословную узнал интересный факт: один из моих дедов был родом из села Тархань, Шатцкого уезда Рязанской губернии, в 12 лет стал главой семьи (и кормильцем) - умер отец. Интересно, что умер оригинально: был закопан живьем в пьяном виде. Оказывается, что прадед был... картежником и пьяницей (это в селе-то!)! Однажды проиграл в карты дом и всю живность со двора и тогда его дружки (община!), дабы спасти семью от голода, напоили его и закопали...
Солидарность, однако! :-)

Best regards, Quest.
От Георгий
К quest (13.11.2001 18:05:36)
Дата 13.11.2001 22:59:11

Стих в тему...


"quest" wrote in message news:14586@kmf...
> Hi!
>
> >В общине - не дали б с голоу и пропойце помереть. Но он всегда был "в правах поражен" :)
>
> Не так давно выясняя свою родословную узнал интересный факт: один из моих дедов был родом из села Тархань, Шатцкого уезда
Рязанской губернии, в 12 лет стал главой семьи (и кормильцем) - умер отец. Интересно, что умер оригинально: был закопан живьем в
пьяном виде. Оказывается, что прадед был... картежником и пьяницей (это в селе-то!)! Однажды проиграл в карты дом и всю живность со
двора и тогда его дружки (община!), дабы спасти семью от голода, напоили его и закопали...
> Солидарность, однако! :-)
>
> Best regards, Quest.

Мне очень жаль, что напоследок
Зарезался ваш досточтимый предок.
Или, вернее, правильней сказать бы:
Зачем он не зарезался ДО свадьбы!

Пардон за...
А дружки - молодцы, видать, были. Кто бы Путю закопал?...
От quest
К Георгий (13.11.2001 22:59:11)
Дата 14.11.2001 14:00:48

Re: Опять Вам не повезло :-( Судьба такой... :-) (-)
От А.Б.
К Георгий (13.11.2001 22:59:11)
Дата 14.11.2001 13:46:21

Re: Каждый сам выбирает себе "общину".

Для кого - дружки-картежники.
Для кого - братва
Для кого - "товарисчи"
От Товарищ Рю
К Георгий (13.11.2001 22:59:11)
Дата 13.11.2001 23:20:24

Хм... Что вы тогда тут Оссипову поруганию предали? (-)

>А дружки - молодцы, видать, были. Кто бы Путю закопал?...

Следовало ж.... наоборот :-)
От Георгий
К Sasha (12.11.2001 10:59:19)
Дата 12.11.2001 11:24:30

И потом - о причинах отмены НЭПа высказывались и С. Г., и Кожинов. (-)
От Sasha
К Георгий (12.11.2001 11:24:30)
Дата 12.11.2001 13:54:24

Ре:Какие же это прицины?

Привет!

Я их читал. Будущая война, неспособность к индустриализации и т.д. Так ведь это подмена сути. В 1927 году не знали, какая война будет и будте ли. в 1925 году армоию сократили в 6 (я не помню) раз и никто не напал и не собирался. Я вот тоже очень часто что то сделаю не знаю зачем, а потом нахожу очень важную причину, почему я это сделал.

Сути в их анализе не видно. Почему нелься было другим (по Чаянову) путем пойти (без слома крестьянства). Медленнее, но может быть еффективнее. Может надо было пойти на частичный деурбанизацию?

С уважением.
От Георгий
К Sasha (12.11.2001 13:54:24)
Дата 12.11.2001 14:01:52

Почему - подмена-то? Почитайте вот это...



>Сути в их анализе не видно. Почему нелься было другим (по Чаянову) путем пойти (без слома крестьянства). Медленнее, но может быть еффективнее. Может надо было пойти на частичный деурбанизацию?

>С уважением.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Nadnepre/Mukhin.rtf
(отрывок из Мухина - "На пути из демократии в дерьмократию и дорога обратно")
От Sasha
К Георгий (12.11.2001 14:01:52)
Дата 12.11.2001 15:07:39

Ре: не могу читать

Привет!

Я не могу читать русский текст. Может Вы знаете веб сите?

Даже если я и не читал, я догадываюсь об аргументах. Я думаю, что я их уже привел. Никто не хочет понять внутренних мечанизмов власти. Хотя я могу ошибаться.

С Уважением.
От Георгий
К Sasha (12.11.2001 15:07:39)
Дата 12.11.2001 15:15:28

Хорошо. Вот прямо на Форум.

«…ВОЖДИ

…Забегая вперёд, вспомним, что «перестройка» — это победа теоретиков. В ее нача-ле со страниц прессы и с экранов ТВ полностью исчезли практики — директора предпри-ятий, хозяйственники и рабочие. Практически под всеми статьями на экономические темы стояли фамилии, сопровождаемые учёными титулами или в крайнем случае званием «на-родный артист». Наконец, благодаря безголовым президентам и верховным советам про-фессора дорвались до власти и сбросили страну под откос.
Но вернёмся к коммунистическим вождям в начале последнего рывка. Теоретики бо-ятся власти над Делом («Дело — результат деятельности человека, выраженный в виде товаров или услуг, за которые их получатель готов расплатиться результатами своего тру-да либо имеющимися у него другими реальными ценностями, например, почётом или осо-бой честью». Определение из гл. I. Далее в гл. I следуют пояснения. — Г.), боятся ответст-венности за него. Некоторые историки полагают, что факт поражения эсеров в политиче-ской борьбе с большевиками объясняется властебоязнью лидеров эсеров. Гавкать в соста-ве оппозиции на власть — они с удовольствием, самим стать у власти и на себя возложить ответственность за последствия своих решений им было страшно.
Величие теоретика Ленина в том, что он не побоялся ответственности и стал у вла-сти, а когда его придавил груз ответственности, то он не остался мудраком , а быстро стал смещаться в лагерь практиков. Поставив перед собой целью не красование у власти, а спа-сение случаем полученной страны, он отринул марксистские догмы в той части, где они расходились с нуждами текущего момента. Но считать, что он стал полностью практиком, наверное, нельзя. И по свидетельству Уэллса, он оставался несколько идеалистом, да и действия его свидетельствуют об этом.
Например, Сталин не смог убедить Ленина не организовывать союз республик, а ор-ганизовать их федерацию, то есть лишить правовой основы сепаратизм. Ленин идеализи-ровал ситуацию, считая, что союз народов, которые имеют право выйти из союза, будет более прочен, чем союз народов, из которого никто выйти не имеет права. Это идеализм и незнание реальной жизни. Народы никогда не выходят из союза, им это невыгодно. Их настраивают друг против друга и выводят из союза их лидеры, их мудраки и бюрократия.
А Сталин отлично знал, что за честолюбивая и корыстная сволочь может быть в их числе, ведь он десятки лет с ними непосредственно работал. Он понимал, что подобный союз — это почва власти для национальной бюрократии. Не умной, не знающей, а только мононациональной.
Но убедить Ленина Сталин не смог, а Политбюро — тем более. И через 73 года си-туация с развалом СССР полностью подтвердила правоту Сталина.
Ленин был огромным авторитетом и у теоретиков, и у практиков, а это значило, что вся борьба между ними заканчивалась на нём. Когда он настаивал на том или ином реше-нии, то после его принятия оно не оспаривалось. Управление страной и было и выглядело единым. И народ и аппарат были спокойны.
Но вот Ленин тяжело заболел, отошёл от дел, а затем умер. Стало некому ставить цели перед практиками и унять мудрачество теоретиков.
К этому времени Сталин уже достаточно давно занимался практической организаци-онной работой в партии, а значит, и в стране. Он решал различные практические вопросы, и именно за этим к нему обращалась партия. Если нужно написать блестящую статью или книгу о мировой революции, то это лучше к Троцкому, Бухарину, Зиновьеву и т. д. А если нужно решить практический вопрос — то это к Сталину.
(Не могу не сделать замечание. К одной из последних статей С. Г. в «Дуэли» (про ат-трактор, где упоминалась судьба Учредилки) Мухин сделал примечание типа: как всегда, блестящий разбор исторического положения наряду с отсутствием практического выхода — «что делать?». У него-то самого он есть — это идея АВН. Между прочим, опроверг-нуть эту идею в общем-то невозможно — о ней спорят, как о модном течении в религии: «нравится – не нравится», «лежит душа – не лежит душа» — Г.)
Возникало двусмысленное положение. Внешне в партии и стране блистали одни лю-ди, а партия начинала всё больше и больше признавать вождём другого.
Для многих это было обидно. Скажем, Сталин в гражданскую войну был только чле-ном Военного совета фронтов, а Тухачевский командовал фронтами, Троцкий — тот во-обще был командующим всеми вооружёнными силами РСФСР. Масса людей, считавших себя лидерами, не могла понять, в чём дело, не понимала, что стране уже давно нужна не болтовня, а конкретные дела, что партия и страна боятся оппозиции, боятся вызванной ею конфронтации.
Троцкий так красиво говорил, так находчиво полемизировал, остроумно шутил. А Сталин говорил простыми фразами, сам себе непрерывно задавал вопросы и сам на них отвечал. Он и писал так, грешил тавтологией, редко употреблял местоимения. Было непо-нятно, почему в итоге члены ЦК, делегаты съездов голосовали за Сталина, а не за Троцко-го.
Мудраки не понимали, что в конечном итоге Троцкий убеждал всех в своём уме, и только. А Сталин обращался к людям и убеждал их в правильности своих идей. Поэтому и говорил просто. Поэтому и вопросы сам себе задавал. Поскольку у простых людей более-менее абстрактные, непривычные им вещи всегда вызывают вопросы. Троцкий, как ему казалось, стремился говорить умно, а Сталин — понятно. В результате от речей Троцкого у большинства оставалось впечатление собственной глупости, цели его оставались непо-нятны. Следовательно, для большинства слушателей было непонятно, понимает ли их по-лезность для народа сам Троцкий. А это не могло не раздражать делегатов — партийных и государственных чиновников. Ведь им для их же собственной работы было необходимо понимать, чего хочет шеф, понимать и видеть, что это действительно полезно для страны, а не является какой-то очередной авантюрой типа мировой революции.
По этой причине практики во главе со Сталиным не могли не побеждать идейно тео-ретиков. Что касается путей строительства социализма, свобода слова в стране была пол-ная и победа идей Сталина была достигнута в честном соревновании. До конца 20-х гг. в Верховном Совете, например, ещё заседали депутаты-эсеры, анархисты имели свою типо-графию и издавали свою литературу. Оппозиция в это время была убита идейно, физиче-ская расправа над ней началась уже в 30-е гг., когда Европа, подзабыв войну, выпустила на сцену фашизм.
Победа практиков обусловлена тяжёлым положением России в это время. России нужны были люди, умеющие делать Дело. И она их призвала.
Сталин возглавил страну. Теоретикам было, конечно, обидно, большинство из них считали себя умнее Сталина. Тем не менее у них не хватило ума заткнуться. Здесь требу-ется пояснение.
Обсуждать решение, оспаривать его допускается только тогда, когда оно ещё не принято. Но когда цель поставлена и миллионы людей уже взялись за осуществление это-го решения, то продолжение его обсуждения становится преступным. Мудраки этого не понимают, они не понимают, что свободы слова просто так не бывает, слово тоже обязано служить народу, быть демократичным. И насколько это слово может быть кровавым, лучше всего рассмотреть на примере коллективизации.

КРОВАВАЯ ОППОЗИЦИЯ

Подобная постановка вопроса может вызвать удивление, поскольку именно оппози-ция, её лидеры были в 30-х гг. физически уничтожены. Казалось бы, правильнее было ска-зать «окровавленная оппозиция».
Да, конечно, можно и так. Но всё-таки окровавленной она стала уже после того, как по её вине, из-за её безответственности захлебнулся кровью народ. Это было не раз, но наиболее тяжёлым был случай с коллективизацией сельского хозяйства.
Прежде чем заняться этим вопросом, надо сказать несколько слов о значении для общества сельского хозяйства вообще и в России в частности.
Как-то неудобно писать, что людям для того, чтобы жить, нужно есть, и что продук-тами нас обеспечивает сельское хозяйство. Складывается впечатление, что об этом забы-ли. В сельском хозяйстве работают люди, и они тоже едят. Следовательно, часть того, что эти люди производят, они же и съедают. Для любой страны и любого государства очень важно, чтобы после того, как работники сельского хозяйства съедят то, что произвели, у них осталось ещё что-то для остальных граждан. Это «что-то» называется товарностью сельского хозяйства….
(Далее 2 страницы а-ля Милов-Паршев. — Г.)
…Хлеб был очень ценен, зерном скот в России кормили очень богатые люди, кре-стьянину это и в голову бы не пришло. Ведь для получения 1 кг мяса необходимо почти 10 кг зерна, в целом это энергетическая потеря калорийности почти в 20 раз. Слишком мало было производство зерна в России, чтобы перейти в те годы на такой способ произ-водства мяса.
Даже в 1913 году, самом урожайном за историю империи, зерна было произведено в границах СССР всего 98 млн. т. В 1989 году, в год прихода к власти в СССР дерьмокра-тов, производство зерна было 211 млн. т., а были годы и с производством в 240 млн.
Так вот, из 98 млн. т в 1913 году Россия продала на экспорт 9 млн. т, и нынче мудраки по этому поводу вопят, что Россия «кормила хлебом всю Европу». Хлебом Европу Россия не кормила, потому что у неё самой душевое потребление зерна было вдвое ниже, чем в Европе. Россия своим зерном кормила скот в Европе, она кормила Европу мясом, хотя свои дети умирали наполовину, не доживая до 10 лет, в том чис-ле и из-за отсутствия мяса и молока. (Выделено мной. — Г.)
Князь Багратион, полковник генштаба русской армии (надо думать, потомок героя 1812 г.), в 1911 г. писал: «С каждым годом армия русская становится всё более хворой и физически неспособной… Из трёх парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы… Около 40 процентов новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу».
Между тем относительная цена на мясо в России тех времён нам должна казаться не очень большой. Вспомним, что в начале 80-х гг. белый хлеб был доступен и стоил 24 коп за кг. Мясо по 2 р. в магазине нужно было в многих городах Союза исхитриться купить, но на рынке его можно было купить за 3–4 р. Соотношение между ценой килограмма хлеба и килограмма мяса было примерно 1:16.
А в 1914 г. в Москве, относительно дешёвом по продовольствию городе, белый хлеб стоил 5 коп фунт, а говядина — 22 коп. Соотношение 1:4,5. То есть в 1914 г. мясо относи-тельно хлеба было почти вчетверо дешевле, чем, скажем, в 1985 г. И тем не менее тогда 40 процентов мужчин 21 года впервые пробовали его в армии!
Эти цифры и эти цены показывают состояние сельского хозяйства России, достав-шейся большевикам. Несмотря на то, что Россия кормилась практически одним хлебом (о зерне для производства молока и мяса говорить не приходилось), то есть кормилась са-мым экономичным путём, тем не менее производительность труда в этой отрасли была столь низка и товарность её столь невелика, что работало в сельском хозяйстве почти 85 процентов населения страны.
А это означало, что Россия не могла дальше развиваться, не могла строить электро-станции и заводы, не могла увеличивать свою экономическую и военную мощь, так как для всего этого требовались люди, их нужно было брать в сельском хозяйстве, но товар-ность последнего была настолько низка, что оставшиеся там работники неспособны были прокормить уходивших в промышленность. Это был тупик. К концу 20-х гг., несмотря на все НЭПы, товарность сельского хозяйства упала до 37 процентов. То, что крестьяне вы-ращивали, они практически и съедали: два человека в сельском хозяйстве едва способны были прокормить одного в городе даже одним хлебом.
Как поднять товарность сельского хозяйства, было всем понятно — через произво-дительность труда. Как поднять производительность труда, тоже было ясно — необходи-мо было механизировать сельское хозяйство. В принципе СССР был к этому готов, начи-нал строить тракторные заводы, закупать технику за рубежом.
Но здесь возникал вопрос — кому её дать? О том, чтобы трактор получил крестья-нин-единоличник, «фермер», речи не могло быть — у него не хватило бы денег его ку-пить, и он никогда бы не окупил его на своём крохотном наделе.
Очевидны были три пути.
Первый — быстро восстановить в сельском хозяйстве крупного землевладельца. Он купил бы трактора и комбайны, и те поля, что ранее обрабатывали 50 человек, у него ста-ли бы обрабатывать всего 5. А 45 высвободились бы для промышленности. Даже если бы во главе государства стояли бы не коммунисты с их представлениями о буржуазии и все-общей справедливости, а какое-то нейтральное правительство, то и перед ним, с точки зрения управления индустриализацией страны, встали бы дичайшие проблемы.
Ведь рабочие руки стали бы высвобождаться непредсказуемо, помещику плевать на судьбу тех, кто остался без земли и без работы. Любое правительство постаралось бы из-бежать ситуации с миллионами безработных и обездоленных людей. Коммунистам же эта дорога в принципе не подходила.
Второй путь был очень соблазнительным и теоретически хорошо проработанным, к примеру, экономистом Чаяновым. Это путь кооперации. Он кажется настолько хорошим, что его надо сразу сравнивать с третьим путём — коллективизацией сельского хозяйства.
Упрощённая идея кооперации. Крестьяне, продолжая владеть каждый своим наделом земли, своим тягловым и продуктивным скотом, сбрасываются деньгами или берут сооб-ща кредит и покупают технику, скажем, один трактор в расчёте на 10 человек. Этот трак-тор обрабатывает поля всех по очереди.
Упрощённая идея коллективизации. Крестьяне отказываются от своих наделов, сво-его тяглового и продуктивного скота, сдают это всё в общее пользование и становятся ра-ботниками коллективного хозяйства, получая от него доход пропорционально количеству и качеству труда.
Если говорить о количестве с/х продукции от одной деревни, а следовательно, и от всего сельского хоз-ва, то кооперация по сравнению с колхозом имеет очевиднейшие пре-имущества.
За обработкой своего личного участка земли крестьянин присмотрит гораздо тща-тельнее, чем за обработкой колхозного поля. Своих быков и лошадей он обиходит лучше, чем конюх на колхозной конюшне. Его хозяйка за своими коровами, тёлками, бычками и свиньями присмотрит лучше скотницы, доярки или свинарки на колхозных фермах. А это, без сомнения, дало бы 10-15% прироста с/х продукции по сравнению с колхозом на той же земле.
Это настолько очевидно, что просто глупо обвинять большевиков и Сталина, что они этого не видели, не учитывали личного фактора в работе. Всё видели и всё учли, в отличие от критиков коллективизации.
Последние как-то оставляют в стороне то, что кооперация не даёт повышения товар-ности и не высвобождает людей для промышленности. При кооперации с помощью трак-тора крестьянин весной обработает своей надел не за 20, а за 2 дня, покос закончит не за 10, а за один день и так далее. Работа его становится легче, но она есть, и бросить свой на-дел он не может. Он не может стать сталеваром или шахтёром, инженером или офицером. Для крестьянина кооперация — это облегчение труда, а для страны — тупик.
Да, и у Сталина были своры научных консультантов. Но Сталин, в отличие от тех, кто шёл за ним, сам понимал, что делает. И он повёл страну на коллективизацию. И дос-тиг того, чего хотел.
Перед тем, как дерьмократы уничтожили СССР, в нём жило едва 5,5% населения мира, а в с/х работало только около 15% трудоспособного населения. И это с/х, при край-не неблагоприятном климате, произвело в 1989 г. 11% мирового объёма зерна, т. е. вдвое больше, чем в среднем в мире, в расчёте на душу населения. Хлопка 15% — почти в 3 раза больше, картофеля 27% — почти в 5 раз больше, сахарной свёклы — 36%.
По производству продуктов питания на душу населения СССР прочно вошёл в ком-панию 5 самых высокоразвитых стран мира, несмотря на то, что климат в СССР для с/х производства во много раз хуже, чем в любой из этих стран. По данным за 1989 г.:

Продукты, кг США Англия ФРГ Япония СССР
Зерно 842 380 462 114 683
Картофель 65 105 125 33 219
Мясо (убойный вес) 122 68 97 31 69
Молоко 268 263 400 60 374
Сахар-песок 24 22 50 7 29
Масло животное 2,0 2,6 6,0 0,6 6,3
Улов рыбы 24 17 3,4 97 40

По производству зерна СССР уступал немного США, но зерно не характерно, для хлеба его давно хватало, оно стало кормом скота, основой производства мяса и молока. По производству мяса СССР тоже уступал США и Германии, но по сумме мясо + рыба — только США и Японии.
По молоку только Германия несколько опережала СССР, зато остальные страны от-ставали чуть ли не вдвое. По сахару мы уступали только Германии, все остальные страны опережали, и значительно. По производству животного масла СССР в мире не было рав-ных…
В 1989 г. уже не Россия отрывала от себя зерно, чтобы в других странах у детей было молоко и мясо, теперь уже она сама покупала зерно и мясо, чтобы у советских детей всё это было. И тратила на это всего лишь 1% доходов своего экспорта.
Структура питания советских людей изменилась. Их труд стал легче и в основном в тёплых помещениях, общественный транспорт сократил затраты энергии на перемещения по стране, тёплое жильё смягчало удары климата. Русским уже нельзя было есть столько хлеба, сколько раньше, иначе бы их разнесло от жира. Нужно было вводить в пищу боль-ше мяса или рационализировать свою еду.
С мясом коллективное с/х СССР не поспевало, но если не мудрачествовать, то видно, что именно колхозы были тем единственно правильным путём, выбранным большевиками в конце 30-х. Такого стремительного роста товарности с/х не знала ни одна страна мира.
Но мудракам этого не объяснить. Им сказал кто-то, что фермеры лучше, и они дол-донят это не переставая, часто абсолютно не понимая, что за слова они говорят.
К примеру. Как-то российское ТВ, уже дерьмократическое, показало телефильм, аги-тирующий за развал колхозов и замену их фермерами. Так следовало из текста фильма, так непрерывно талдычил диктор. А в кадрах фильма, между тем, шли эпизоды из жизни канадских фермеров.
Показывают одного. Он только что купил небольшую ферму, сидит на пригорке и тешит себя радужными надеждами.
Показывают другого фермера. Он уже разорился. Купил высокоудойных коров, и банк с него процентами уже содрал три шкуры.
Наконец показывают братьев. Им в наследство достались значительные участки зем-ли, и они, по идее наших мудраков, должны были бы разделиться и отдельно фермерство-вать. Они и попробовали так сделать, но, поняв, что к чему, отказались от личной собст-венности на землю. Организовали фирму. Землю, все орудия, машины и скот сдали ей как свой взнос и нанялись к своей собственной фирме рабочими. При этом они сумели (фирма сумела) купить самые высокопроизводительные машины и обеспечить прибыльное веде-ние хозяйства, а себе, кстати, — довольно культурную жизнь благодаря разделению труда не только между собой, но и между жёнами.
Но если владельцы земли сдают её в коллективное пользование, то по-русски это на-зывается колхоз. Канадский колхоз! Нормальный человек это сразу поймет. Мудрак — нет. Там же, в Канаде, колхозники называются фермерами — значит, и в СССР ломай колхозы и заводи фермеров!
Читатели могут спросить автора — почему, назвав раздел «Кровавая оппозиция», он вдруг стал рассуждать о сельском хозяйстве?
Потому, что коллективизация с/х в СССР — это абсолютно правильное и взвешен-ное решение, приведшее не только к резкому повышению производительности труда, но и к многократному абсолютному росту продуктов питания — в своём начале была сопро-вождена в отдельных районах страны голодом, унесшим миллионы человеческих жизней. Наши нынешние мудраки считают, что в голоде виноват Сталин, принявший решение создать колхозы. Давайте попробуем сами разобраться, кто виноват.
Но прежде выясним для себя один момент. Голод, связанный с коллективизацией, был не по всей стране, не везде, где она проводилась. В одних районах люди умирали от голода, в других колхозники отвозили с колхозных амбаров сотни пудов хлеба по домам. Районы голода — Украина, европейские районы казачьих войск и Казахстан. Чем же эти районы можно охарактеризовать?
Во-первых. Это парадоксально, но это районы самых лучших земель в СССР (первые два) и район, где оставалось кочевое скотоводство (в Казахстане голод задел в основном казахов). По идее, если бы случились какие-либо климатические неурядицы, то голода в этих районах нужно было бы ожидать в самую последнюю очередь. Но именно эти рай-оны и пострадали. Почему?
Во-вторых. Это районы чернозёма, который лошадь не способна пахать: у неё не хватит сил тащить плуг. На Украине и на Дону пахали на волах. Но волы — это хорошая говядина, а конину русские практически не едят. Тем более конину рабочих лошадей, ко-торую и казахи есть не станут. В северных же районах, где почвы легче, пахали сохой и при помощи лошади.
Третий момент. Мало пострадали от голода районы, где традиционно сильна была русская община, коллективизм. Ведь Украина — это территории сравнительно недавнего заселения русскими, с большим количеством хуторов.
Начнём задавать себе вопросы. В то время основой пищи у русских был хлеб, а у ка-захов — мясо приплода их скота, поскольку основное стадо должно быть сохранено для воспроизводства. Если начался голод, значит, у русских не стало хлеба, а у казахов скота. Что случилось? Может быть, хлеб вывезли за границу? Нет, экспорт остался таким же.
Может быть, была засуха? Нет, засухи на Украине не было, а казахи в случае засухи могли бы откочевать в более благоприятные районы.
Значит, в районах голода зерна посадили меньше, а у казахов резко сократилось ста-до? Да, именно так и было.
А почему посадили меньше? Потому что меньше вспахали.
А почему меньше вспахали? Потому, что вырезали и сожрали, объедаясь, волов — тягловый скот. А казахи вырезали и съели основное стадо.
Так при чём здесь коллективизация, при чём здесь Сталин? Ведь большевики, как умели, объясняли преимущество коллективизации, они как могли препятствовали унич-тожению рабочего скота. Почему же всё-таки вырезали?
Потому, что в стране были не одни большевики. Была и оппозиция их решениям. И оппозиция, порой научно, доказывала, что колхозы — это блеф, что они разорятся, что всё внесённое в них, будет продано с молотка и навеки потеряно. Так зачем сдавать волов в колхоз, если всё равно потеряешь? Уж лучше съесть.
Коллективизация была концом кулацких хозяйств, и естественно, что они были ос-новными проводниками идей оппозиции.
Но ведь крестьяне понимали, что, уничтожив рабочий скот, они попадут в голод? Да, безусловно. Но наверняка была наглая мыслишка о том, что в случае чего государство поможет. И государство помогло бы, если это дело уже не было в руках бюрократическо-го аппарата.
Похожее потом повторялось не раз, например, недавно во время кампании по борьбе с пьянством. Цель была — снижение пьянства. Но материальный показатель был — сни-жение продажи водки. И вместо борьбы с пьянством стали свёртывать производство спиртного, останавливать пивзаводы, безжалостно разбивать сотни миллионов бутылок. Всяк спешил отчитаться в борьбе с пьянством.
Так и тогда. С коллективизацией в Политбюро торопились, но в шею никто не гнал. Предполагалось, что это дело сугубо добровольное, основанное на показе преимуществ колхозов. Но бюрократия спешила отчитаться в блестящих показателях, да плюс оппози-ция со своей критикой уже начавшего осуществляться решения. Народ в тех местах, где общинные отношения были слабыми, был спровоцирован на безумие и смерть от голода.
Бюрократия не могла признаться в том, что она натворила в этих районах. С вновь образованных колхозов было взято зерно в обычных нормах и, вероятно, с надеждой, что крестьяне как-то выкрутятся и всё само собой образуется. Когда правительство бросилось спасать положение, то было поздно — люди уже умирали. Сталину ничего не оставалось, как выплеснуть ярость за смерть миллионов граждан на бюрократию (нарком земледелия возглавил список расстрелянных), на оппозицию, на кулаков.
Виноват в голоде Сталин? Да, виноват! Ему надо было понять, что такое его обюро-краченный аппарат. Но кто это понимает и сейчас?
Но даже идиотские в своей поспешности действия бюрократии не вызвали бы голода — она ведь не распространяла идей об уничтожении скота. Основная вина за кровь умер-шего от голода народа лежит на оппозиции, на людях, которые по своей амбиции или глу-пости, своими воистину кровавыми болтовнёй и умствованиями спровоцировали народ на смерть.
Автор полагает, что именно страшные потери в начале коллективизации, плюс на-глеющий фашизм в Европе, плюс действия оппозиции — пятой колонны — в Испании привели к тому, что на оппозицию перестали смотреть как на заблуждающихся друзей по партии, как на заблудших овечек. Оппозицию стали рассматривать как бешеных собак, способных укусить в любой момент.
………….»

Из книги Ю. И. Мухина «Путешествие из демократии в дерьмократию и дорога об-ратно». М., ГАРТ, 1993. С. 158-167.
От Товарищ Рю
К Георгий (12.11.2001 15:15:28)
Дата 13.11.2001 02:07:34

Особенно сам Мухин, конечно, Человек Дела. Га-га-га!

>Из книги Ю. И. Мухина «Путешествие из демократии в дерьмократию и дорога обратно». М., ГАРТ, 1993. С. 158-167.

Путешественник хренов.
"Двуногих тварей миллионы..." (с)
От Георгий
К Георгий (12.11.2001 15:15:28)
Дата 12.11.2001 15:18:04

Примечание.

"Автор этой книги также пришел к необходимости ввести новый термин, так как размеры явления явно заслужили того, чтобы как-то назвать само явление.
Можно назвать еще одну причину. В русском языке есть два исключающих друг друга понятия: глупость и мудрость. Людей, которым одно из этих свойств присуще, называют глупец и мудрец. Но есть люди, у которых, например, глу-пость - это не свойство их ума, но тем не менее они ее проявляют, проявляют дурость. Таких людей называют дураками. "Дурак" звучит мягче, чем "глупец": "дурак" - это скорее ругательство, а "глупец" - скорее диагноз. Недаром героем стольких русских сказок является Иван-дурак. Дурак-то он дурак, но сказка всегда имеет счастливый конец. Итак, для оценки человека, который поступает глупо, есть термин "дурак". А как назвать человека, который, как ему кажется и кажется ему подобным, поступает мудро? Назовем такого человека "мудрак",а явление - "мудрачество".
Поскольку мы уже коснулись русских сказок, то вспомним сказку про то, как мужик и медведь занимались сельским хозяйством. Посадили репу, и мужик предложил медведю осенью собрать вершки, а он-де соберет корешки. Медведь согласился, а осенью понял, что надо быть таким же мудрым, как и мужик. На следующий год посеяли пшеницу, и мед-ведь потребовал себе корешки. (Сказочник утаил фамилию медведя, может быть, его звали Черниченко - неизвестно.) Но медведь - это типичный мудрак. Если бы он был дурак, необучающийся, то и на следующий год он взял бы вершки. Но ... медведь остается медведем, а хочет выглядеть мудрым.
Конечно, слово "мудрак" звучит не очень благозвучно, но зато, безусловно, по-русски.
Заметим, что мудрак - это не разновидность глупца, дурака. Дело в том, что эти люди в условиях, когда им не нужно выказывать свою мудрость, скажем, в быту, могут быть вполне и вполне умными. В этом их отличие от дурака, который делает глупости вне зависимости от условий (его это просто не волнует), и от глупца, который просто не в состоянии понять, что делает. Обратите внимание, что мудрак - это синоним бюрократа. Ведь именно бюрократ выполняет все команды бездумно. Но у бюрократа должно быть "бюро", начальство, чьи команды он бездумно выполняет.
А, к примеру, кто у того же Черниченко, певца колхозно-совхозного строя, начальники, где его "бюро"? Кто ему сего-дня дал команду петь оды фермерам? Просто раньше мудро было петь оды колхозам, сегодня - фермерам. Никто его не заставляет. Поет сам и громко.
Можно взять и другой пример. Кто был начальником у Горбачева? Политбюро? Да ведь там были все ему послушны, по-крайней мере - большинство. Был бы он дураком, так поступал бы так, как его предшественники: силой бы придушил тех, кто попытался вызвать национальную рознь и покусился на целостность СССР. Но он не был дураком. Мудрые Тэтчер и Буш сказали ему, что мудро быть демократом, то есть человеком, который говорит много, непонятно о чем и ничего не делает. А когда из-за Горбачева развязались кровавые войны в пяти из пятнадцати вверенных ему республик, нобелевский комитет подтвердил его мудрость Нобелевской премией мира. Свои же, отечественные академики убедили его, что мудро слушать экономиста Сакса с его рыночными идеями. Ну как было не внедрить идеи Сакса, если очень хотелось Горбачеву выглядеть мудрым? Да, конечно, Горбачев всю жизнь проработал в аппарате, он бюрократ до мозга костей, но на посту генсека и президента он - типичный мудрак.
Думаю, что вышеприведенные доводы достаточны для того, чтобы понятия "мудрак" и "мудрачество" вошли в наш обиход для обозначения соответствующих людей и явлений. (Мухин Ю. И. «Наука управлять людьми»)"
От Sasha
К Георгий (12.11.2001 15:18:04)
Дата 12.11.2001 17:25:19

Ре: Спасибо, все это я читал

Уважаемуй Георгий!
Все это я читал. Не убедил он меня. Почему бы не создавать машино-тракторные станции и не стимулировать механизацию. Почему не давить налогами, как это делают в Израиле. Там кибутцы освобождены от налогов. У них самая высокая товатность.
Очень уж Мухин Сталина любит. Факты под него подстраивает. Я тоже признаю, что Сталин был великим. Но почему все надо было делать наскоком. До развала, до голода? Я понимаю, что после драки все горазды кулаками махать.
Историю не переделаещ; конецно. Но анализировать критически надо.

Мы то я надеюсь (хотя надежда очень призрачная) здес логически все анализируем?

С уважением.
От Igor Ignatov
К Sasha (12.11.2001 17:25:19)
Дата 13.11.2001 11:33:17

Ре: Ре: Спасибо, все это я читал. Tогда вопрос...

Саша, добрый день

Но ведь простая меxанизация с/x не высвободила бы рабочиx рук, нужныx для промышленности. Как ету проблему-то решать было?

С наилучшими.
От Товарищ Рю
К Igor Ignatov (13.11.2001 11:33:17)
Дата 13.11.2001 16:46:30

Ну, вы даете!

>добрый день
Здра!

>Но ведь простая меxанизация с/x не высвободила бы рабочиx рук, нужныx для промышленности. Как ету проблему-то решать было?

Как же это - не высвободила? Разумеется, высвободила, да еще как! Сравните численность сельского населения (еще точнее, его долю), скажем, в 1913 и каком-нибудь 1980 году и объем производимой с/х продукции. Этот факт объясним ТОЛЬКО за счет механизации - и именно, что простой (правда, тут за вами уточнение - где простая, где сложная). Надеюсь, вы не причисляете трактора, автомобили, комбайны и механизированные фермы с "елочками" к чудесам постиндустриальной цивилизации?

>С наилучшими.
С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (13.11.2001 16:46:30)
Дата 13.11.2001 17:52:41

Ну, вы берете!

Привет!


>>добрый день
>Здра!

>>Но ведь простая меxанизация с/x не высвободила бы рабочиx рук, нужныx для промышленности. Как ету проблему-то решать было?
>
>Как же это - не высвободила? Разумеется, высвободила, да еще как! Сравните численность сельского населения (еще точнее, его долю), скажем, в 1913 и каком-нибудь 1980 году и объем производимой с/х продукции.
Вы разочаровываете, Рю.
А про изменение организационных форм забыли?
Как бы вы трактора (обобщенно говоря) пустили на маленькие участки?
И, даже если допустить такое развитие событий - у каждого крестьянского двора по трактору - с какого бодуна крестьянин высвободится?
Ему работать легче станет, а как был крестьянином - так и останется...
Поэтому и требовалась коллективизация - чтобы добится
а)роста производительности труда
б)роста товарности сх

Ни простая, ни сложная механизация без смены организационной структуры сх не дала бы ни того, ни другого.



С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (13.11.2001 17:52:41)
Дата 13.11.2001 19:14:58

Все не так на самом деле

>Привет!
Здра!

>>>Но ведь простая меxанизация с/x не высвободила бы рабочиx рук, нужныx для промышленности. Как ету проблему-то решать было?
>>
>>Как же это - не высвободила? Разумеется, высвободила, да еще как! Сравните численность сельского населения (еще точнее, его долю), скажем, в 1913 и каком-нибудь 1980 году и объем производимой с/х продукции.

>Вы разочаровываете, Рю.
>А про изменение организационных форм забыли? Как бы вы трактора (обобщенно говоря) пустили на маленькие участки?
>И, даже если допустить такое развитие событий - у каждого крестьянского двора по трактору - с какого бодуна крестьянин высвободится? Ему работать легче станет, а как был крестьянином - так и останется...
>Поэтому и требовалась коллективизация - чтобы добится
>а)роста производительности труда
>б)роста товарности сх

Согласитесь, что невозможно (нигде и никогда, не только в России/СССР) одновременно обеспечить ВСЕХ тракторами и проч. средствами механизации. На практике же было бы вот что. Первыми приобретали бы эти трактора при условии отсутствия запрета как раз наиболее сильные хозяева ("кулаки", если хотите). Что позволяло бы им в свою очередь скачкообразно развиваться дальше с повышением производительности труда, товарности (конечно, при условии одновременного развития промышленности, снимающего проблему мотивации!). И это был бы здоровый, естественный рост, а не искусственный, как в колхозах, под постоянной угрозой насилия.

А что до тракторов на маленьких участках - это профанация. Фактически такое было невозможно по тем же причинам, что я и упоминал. С другой стороны...кооперативные формы хозяйствования на селе зачастую возникали спонтанно, без указивок сверху. Тут бы трактор и пригодился (а народ бы при этом высвободился).

>Ни простая, ни сложная механизация без смены организационной структуры сх не дала бы ни того, ни другого.

Разумеется, структура бы изменилась, причем как раз в сторону крупных агрохозяйств (что и произошло на самом деле, правда, аж к началу 50-х годов, да и то насильно; до того же типичный колхоз представлял собой хозяйство ненамного больше крупного "кулацкого") - только не коллективных, а частных. С наемным трудом, с вытеснением "лишних" (за счет этой самой механизации) в город и проч. Что, к слову, вовсе не отменяет возможность и даже желательность параллельного существования госхозов (хотя бы в качестве буфера и, если угодно, штейхбрехера).

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (13.11.2001 19:14:58)
Дата 14.11.2001 08:19:03

Все гораздо сложнее, чем на самом деле

Привет!

>>Поэтому и требовалась коллективизация - чтобы добится
>>а)роста производительности труда
>>б)роста товарности сх
>
>Согласитесь, что невозможно (нигде и никогда, не только в России/СССР) одновременно обеспечить ВСЕХ тракторами и проч. средствами механизации.
А никто и не предлагал такого.
>На практике же было бы вот что. Первыми приобретали бы эти трактора при условии отсутствия запрета как раз наиболее сильные хозяева ("кулаки", если хотите). Что позволяло бы им в свою очередь скачкообразно развиваться дальше с повышением производительности труда, товарности (конечно, при условии одновременного развития промышленности, снимающего проблему >мотивации!). И это был бы здоровый, естественный рост, а не искусственный, как в колхозах, под постоянной угрозой насилия.

Вот только маленький такой нюанс. Кулак - вовсе не сельский товаропроизводитель - кулак - сельский ростовщик. И с комбайнами и тракторами он делал бы тоже самое, что с деньгами - давал в аренду(рост) крестьянам.
Так он будет поступать и в этом случае. Почему?
По очень простой причине - ему это выгоднее.
Выгоднее пить кровь из своих односельчан чем самому заниматься производством сельской продукции. Начерта ему геморрой с урожаем и прочим, когда испольщики все за него сделают и дадут _гораздо_ больше дохода, чем его собственная высокомеханизированная ферма, пусть даже и с европейским количеством комбайнов и тракторов.

>>Ни простая, ни сложная механизация без смены организационной структуры сх не дала бы ни того, ни другого.

>Разумеется, структура бы изменилась, причем как раз в сторону крупных агрохозяйств (что и произошло на самом
Вот это ниоткуда не следует. Увеличилась бы степень эксплуатации, кулачки бы подросли - сельские раньтье.
Откуда бы взялись рабочие руки для промышленности?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (14.11.2001 08:19:03)
Дата 14.11.2001 21:06:43

Так считают обскуранты

>Привет!
Здра!

>>Согласитесь, что невозможно (нигде и никогда, не только в России/СССР) одновременно обеспечить ВСЕХ тракторами и проч. средствами механизации.

>А никто и не предлагал такого.

Как так никто?? Так вы сами только что сказали, что если бы каждый мелкий единоличник... и т.п.!

>>На практике же было бы вот что. Первыми приобретали бы эти трактора при условии отсутствия запрета как раз наиболее сильные хозяева ("кулаки", если хотите). Что позволяло бы им в свою очередь скачкообразно развиваться дальше с повышением производительности труда, товарности (конечно, при условии одновременного развития промышленности, снимающего проблему >мотивации!). И это был бы здоровый, естественный рост, а не искусственный, как в колхозах, под постоянной угрозой насилия.

>Вот только маленький такой нюанс. Кулак - вовсе не сельский товаропроизводитель - кулак - сельский ростовщик. И с комбайнами и тракторами он делал бы тоже самое, что с деньгами - давал в аренду(рост) крестьянам.

Видите, я слово "кулак" специально поставил в скобки да еще и в кавычки. На практике кулаков-ростовщиков в конце 20-х на селе был абсолютный минимум. Те же, кого так называли, являлись на деле крепкими середняками, а также сельскими торговцами, владельцами мельниц и т.п.

>Так он будет поступать и в этом случае. Почему? По очень простой причине - ему это выгоднее. Выгоднее пить кровь из своих односельчан чем самому заниматься производством сельской продукции. Начерта ему геморрой с урожаем и прочим, когда испольщики все за него сделают и дадут _гораздо_ больше дохода, чем его собственная высокомеханизированная ферма, пусть даже и с европейским количеством комбайнов и тракторов.

Ростовщику - да, вероятно (даже наверняка). Но много ли вы их видали? Например, в той же "Поднятой целине" (кстати, ее подлинный смысл, кажется, до сих пор не раскрыт)?

>>Разумеется, структура бы изменилась, причем как раз в сторону крупных агрохозяйств (что и произошло).

>Вот это ниоткуда не следует. Увеличилась бы степень эксплуатации, кулачки бы подросли - сельские раньтье. Откуда бы взялись рабочие руки для промышленности?

Простой ответ - оттуда. Потому что применение трактора и проч. в несколько раз снижает потребность хозяйства в живом труде. Соответственно, высвободившиеся либо становятся иждивенцами, либо... в город.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (14.11.2001 21:06:43)
Дата 15.11.2001 15:54:34

Re: Так считают...

Привет!


>>Привет!
>Здра!

>>>Согласитесь, что невозможно (нигде и никогда, не только в России/СССР) одновременно обеспечить ВСЕХ тракторами и проч. средствами механизации.
>
>>А никто и не предлагал такого.
>
>Как так никто?? Так вы сами только что сказали, что если бы каждый мелкий единоличник... и т.п.!
Так не всех же сразу - а давать постепенно, но на маленькие участки.

>>>На практике же было бы вот что. Первыми приобретали бы эти трактора при условии отсутствия запрета как раз наиболее сильные хозяева ("кулаки", если хотите). Что позволяло бы им в свою очередь скачкообразно развиваться дальше с повышением производительности труда, товарности (конечно, при условии одновременного развития промышленности, снимающего проблему >мотивации!). И это был бы здоровый, естественный рост, а не искусственный, как в колхозах, под постоянной угрозой насилия.
>
>>Вот только маленький такой нюанс. Кулак - вовсе не сельский товаропроизводитель - кулак - сельский ростовщик. И с комбайнами и тракторами он делал бы тоже самое, что с деньгами - давал в аренду(рост) крестьянам.
>
>Видите, я слово "кулак" специально поставил в скобки да еще и в кавычки. На практике кулаков-ростовщиков в конце 20-х на селе был абсолютный минимум. Те же, кого так называли, являлись на деле крепкими середняками, а также сельскими торговцами, владельцами мельниц и т.п.

И типа, крепкий середняк где-то взял бы денег на трактор? Если товарность его хозяйства была невелика?
Взял бы в долг, а осенью вместе с трактором превратился бы в испольщика у банка (ростовщика).
А торговец с каких щей занялся бы земледелием?
А равно мельнику - зачем трактор? Да только в аренду сдать.
Вы в корне неправы. С.Г.Кара-Мурза цитировал многие исследования на эту тему.
Кулаки - именно сельские ростовщики, и именно они и подвергались раскулачиванию, в основном.
Или, думаете, к справным середнякам такой эпитет "кровопийцы' народ приклеил (намедни в Свободе слова - есть у нас такая передачка, не знаю, смотрите ли) Хакамада цитировала телеграмму Ленина с требованием расстрелять для острастки десяток кровопийцев.

>>Так он будет поступать и в этом случае. Почему? По очень простой причине - ему это выгоднее. Выгоднее пить кровь из своих односельчан чем самому заниматься производством сельской продукции. Начерта ему геморрой с урожаем и прочим, когда испольщики все за него сделают и дадут _гораздо_ больше дохода, чем его собственная высокомеханизированная ферма, пусть даже и с европейским количеством комбайнов и тракторов.
>
>Ростовщику - да, вероятно (даже наверняка). Но много ли вы их видали? Например, в той же "Поднятой целине" (кстати, ее подлинный смысл, кажется, до сих пор не раскрыт)?
А Островнов - прямой кандидат в ростовщики. Уж развернулся бы, дай волю.
Вот и прикиньте, кто из раскулаченных героев мог трактор прикупить.


>>>Разумеется, структура бы изменилась, причем как раз в сторону крупных агрохозяйств (что и произошло).
>
>>Вот это ниоткуда не следует. Увеличилась бы степень эксплуатации, кулачки бы подросли - сельские раньтье. Откуда бы взялись рабочие руки для промышленности?
>
>Простой ответ - оттуда. Потому что применение трактора и проч. в несколько раз снижает потребность хозяйства в живом труде. Соответственно, высвободившиеся либо становятся иждивенцами, либо... в город.

Ага, если только у хозяйства все высвободившееся не забирают в оплату процентов.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Георгий
К Товарищ Рю (13.11.2001 16:46:30)
Дата 13.11.2001 17:06:13

(Игорю.) Мухин настаивает на том, что она (которая простая) высвободила бы их...

... спонтанно. Ну и пр., и пр. Текст для кого давал? %-))
От Sasha
К Igor Ignatov (13.11.2001 11:33:17)
Дата 13.11.2001 13:39:25

Ре: Есть варианты

Добрый день Игорь!

>Но ведь простая меxанизация с/x не высвободила бы рабочиx рук, нужныx для промышленности. Как ету проблему-то решать было?<

А кто нибыдь эту проблему анализировал? Может быть Вы и правы. Я не знаю. Я ведь не такой прлохий как Вы (по крайней мере меня рисуете. Я просто следую научной логике. Допустим выбора не было. Вывод, значит, мы должны действовать также и сейчас. Если не доказано, что выбора не было, то надо думать как действовать сейчас.

>С наилучшими.
Взаимно!
От Георгий
К Sasha (12.11.2001 17:25:19)
Дата 12.11.2001 21:24:39

Ну и предложите лучше, если можете. (-)
От Георгий
К Sasha (12.11.2001 10:59:19)
Дата 12.11.2001 11:20:26

Пусть поопытнее меня скажут. %-)))

Но это тоже рассматривалось у С. Г. И зря вы этого не увидели.