От А.Б.
К Дмитрий Кропотов
Дата 03.01.2011 11:27:21
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Снова про ситуацию о полте на Луну.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2127682.htm

Да - если планируют аферу - будут ли приглашать кого поучаствовать в ней?

От brief
К А.Б. (03.01.2011 11:27:21)
Дата 04.01.2011 14:35:28

Re: Снова про...

>
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2127682.htm

>Да - если планируют аферу - будут ли приглашать кого поучаствовать в ней?

Это статья 1963 года.

А вот цитаты из статьи 1967-го. FLIGHT International, 5 October 1967 http://www.flightglobal.com/flightpdfarchive/1967/1967%20-%201986.PDF

(Перевод.)

МЕЖДУНАРОДНОЕ КОСМИЧЕСКОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО?
В речи, открывающей 18-ой Конгресс Международной Федерации Космонавтики
в Белграде, Профессор Леонид Седов, ведущий ученый космической отрасли СССР и вице-президент Федерации, призвал к международному сотрудничеству в весьма дорогих
космических программах будущего, хотя он не говорил о конкретно
советско-американском сотрудничестве.

Профессор Седов обратился к 1 000 представителей от 29
стран присутствовавшим на Конгрессе: "Нам противостоят многие технические, и не только технические, трудности. Чтобы воплотить на практике великие межпланетные экспедиции и другие большие проекты, будут необходимы обширные материальные и творческие силы. Проблема международного сотрудничества, таким образом, приобретает решающее значение. Мы надеемся, что это это сотрудничество и его результаты станут более значительными в будущем."

Позднее профессор Седов сказал также, что Советский Союз рассматривает возможность разрешить западным наблюдателям посещать советские космодромы. Это зависит "от международных отношений" и, как он сказал, у этого вопроса есть весьма положительные перспективы.

...

Доктор Г. E. Мюллер, заместитель администратора пилотируемых полетов НАСА, давая объединенную пресс-конференцию с профессором Седовым, говорил об пожаре в космическом корабле Аполлон ...

...

Комментируя использование российских и американских астронавтов
в совместном пилотируемом космическом полете, Доктор Мюллер сказал, что США
"тщательно рассматривали" использование астронавтов от других стран
,
но, из-за "очень сложных механизмов, обучения и необходимости быстро и полно передавать информацию во время полета" США считают, что было бы более приемлимо в настоящее время использовать только американцев, но он добавил: "Я ожидаю, что положение вещей изменится, но не в течении следующих нескольких лет. "

От Дм. Ниткин
К brief (04.01.2011 14:35:28)
Дата 04.01.2011 21:36:29

Re: Снова про...

По-моему, все логично.

Когда проект находится на начальной стадии - рассматриваются варианты сотрудничества.

Впрочем, каждому из участников гонки хочется, в первую очередь, утереть нос другой стороне. Поэтому к сотрудничеству особо никто и не стремится.

Через несколько лет, когда американский национальный проект уже близок к завершению - тем более нет никаких резонов звать разработчиков и исполнителей со стороны.

А еще через несколько лет, когда конкурентные мотивы ослабевают, действительно, реализуется проект "Союз - Аполлон". Взаимное знакомство, отработка механизмов взаимодействия, политическая демонстрация готовности к сотрудничеству. Первый шаг к будущим реальным международным космическим программам.

От Durga
К А.Б. (03.01.2011 11:27:21)
Дата 03.01.2011 23:05:04

Интересная дискуссия получилась

Не очень понятно ваше замечание - в нем время глагола не с ошибкой случайно?

Получается такая хронология
в сентябре он выступает с предложениями к СССР, протягивая руку дружбы.

12 ноября он предпринимает действия для начала программы сотрудничества в одностороннем порядке, давая указания НАСА.

22 ноября его убирают.

Версия что Кеннеди убила НАСА кажется маловероятной - НАСА не похожа на источник политической воли такого уровня. Хотя кто знает.

СССР выглядит в этой ситуации растерянным. надо полагать, что Хрущев плохо понимал внутренние политические механизмы США, в результате чего не смог отреагировать на предложение. Впрочем, внутренние политические механизмы СССР он тоже плохо понимал, о чем свидетельствует его конец.


Однако, если справедлива версия, что Брежнев скинул Хрущева принеся от американцев портфель с договорами "мир-дружба-жвачка-лунная афера", то стремление Кеннеди подружиться с СССР до того, как кто-то сделает это снизу, за спиной и по своему сценарию становится понятным, как понятными становится и причины его убийства после того, как он попытался перехватить инициативу. Впрочем это всего лишь версия.

В дискуссии интересно также, что поднялся вопрос об остановке научно-технического прогресса. Видимо всё больше людей связывают этот вопрос с процессами в политике шестидесятых годов.

От Artur
К Durga (03.01.2011 23:05:04)
Дата 04.01.2011 00:39:21

Re: Интересная дискуссия...

Фурсов начало борьбы элиты с средним классом относит как раз в 60-е годы. Не исключено, что уже в самом начале лунной гонки руководство штатов могло спрогнозировать возникновение политической проблемы с средним классом как результат конкуренции сверхдержав в лунной гонке.
собственно предложение Кеннеди было первой попыткой обуздать этот процесс в форме организации конвергенции общественных устройств двух сверхдержав. Такие игры часть западной элиты начала именно в те годы, как часть процесса кнута и пряника для советской элиты, соблазняя её конвергенцией и перспективой интеграции советской элиты в мировую, и одновременная борьба всеми доступными силами с советским союзом.
Предложение Кеннеди о совместной работе над лунной гонкой было лучшим способом технической организации конвергенции, но проблема была в том, что после того, как конвергенция станет фактом, станет фактом и интеграция двух сверхдержав, не позволяющая уничтожить соперника.
Скорее всего подобное предложение могло стать причиной убийства Кеннеди, т.к западная элита не хотела встраивать советскую элиту в мировую, она лишь хотела, что бы их действия так выглядели.
А дрейф советских элит в сторону попыток интеграции с Западом начался сразу после смерти Сталина, об этом у Фурсова тоже есть сформулированная точка зрения.

Лунная гонка очень интересный индикатор процесса дрейфа советских элит в сторону интеграции с мировыми.

От Лучезар
К А.Б. (03.01.2011 11:27:21)
Дата 03.01.2011 19:28:05

Предложение Дж.Кеннеди о совместной лунной экспедиции США и СССР

Спасибо! Статья очень интересная:


Эх, если бы тогда Хрущев не отказал столь высокомерно... многое пошло бы по-другому.
Но думаю, что спустя несколько десятилетий снова нашлись бы люди, которые назвали бы и эту экспедицию "лунной аферой" и увидели бы и в ней "заговор Политбюро и США"!

От Игорь С.
К Лучезар (03.01.2011 19:28:05)
Дата 04.01.2011 20:51:21

Дело не в высокомерии

>Эх, если бы тогда Хрущев не отказал столь высокомерно... многое пошло бы по-другому.

Дело скорее не в высокомерии, а в страхе.

Все выше написанное является моим мнением

От Лучезар
К Игорь С. (04.01.2011 20:51:21)
Дата 05.01.2011 17:46:03

Re: Дело не...

>>Эх, если бы тогда Хрущев не отказал столь высокомерно... многое пошло бы по-другому.
>Дело скорее не в высокомерии, а в страхе.

Чего он боялся?

От Игорь С.
К Лучезар (05.01.2011 17:46:03)
Дата 07.01.2011 14:46:30

Re: Дело не...

>>>Эх, если бы тогда Хрущев не отказал столь высокомерно... многое пошло бы по-другому.
>>Дело скорее не в высокомерии, а в страхе.
>
>Чего он боялся?

В основном СССР приходилось скрывать, чего у него не было. А у него много чего не было. Чрезвычайно низкий по американским меркам уровень технологий и надежности техники(за исключением, полагаю, наиболее важных систем), компенсируемый смекалкой и самоотверженностью. Низкий уровень жизни даже в привилегированных городках. Сильная связь гражданского и военного космоса.

Много чего еще, что неизбежно бы выплыло при постоянных контактах.

А так - победителей не судят.

Все выше написанное является моим мнением

От Лучезар
К Игорь С. (07.01.2011 14:46:30)
Дата 07.01.2011 22:38:38

Re: Дело не...

>Чрезвычайно низкий по американским меркам уровень технологий и надежности техники(за исключением, полагаю, наиболее важных систем)...

...как например космические ядерные реакторы "Енисей" ("Топаз-2"), проданные США (см. статью г. "Нью-Йорк Таймс" 1991 г. на
http://www.nytimes.com/1991/01/07/us/us-is-ready-to-buy-an-advanced-soviet-reactor.html , ракетные двигатели "НК-33" и "РД-180", применяемые на американских ракет (см. http://www.rb.ru/topstory/science/2010/03/31/091354.html ) и т.д.

От Игорь С.
К Лучезар (07.01.2011 22:38:38)
Дата 08.01.2011 22:11:40

1960

>>Чрезвычайно низкий по американским меркам уровень технологий и надежности техники(за исключением, полагаю, наиболее важных систем)...
>
>...как например космические ядерные реакторы "Енисей" ("Топаз-2"), проданные США (см. статью г. "Нью-Йорк Таймс" 1991 г. на
http://www.nytimes.com/1991/01/07/us/us-is-ready-to-buy-an-advanced-soviet-reactor.html , ракетные двигатели "НК-33" и "РД-180", применяемые на американских ракет (см. http://www.rb.ru/topstory/science/2010/03/31/091354.html ) и т.д.

Да. За исключением пустяка - сейчас (Кеннеди-Хрущев) то речь о начале 60-х.

Как только более менее все подтянули до хоть по минимуму приемлемого уровня, прежде всего по быту, т.е. в гости стало не стыдно позвать нетолько в Москву, как только ракет стало не все четыре, прошедшие в параде на Красной площади - сразу начали сотрудничать. Союз - Аполло и далее везде.

Все выше написанное является моим мнением

От Лучезар
К Игорь С. (08.01.2011 22:11:40)
Дата 08.01.2011 22:29:37

Re: 1960

>Да. За исключением пустяка - сейчас (Кеннеди-Хрущев) то речь о начале 60-х.

:-)

>Как только более менее все подтянули до хоть по минимуму приемлемого уровня, прежде всего по быту, т.е. в гости стало не стыдно позвать нетолько в Москву, как только ракет стало не все четыре, прошедшие в параде на Красной площади - сразу начали сотрудничать.

Да, действительно, в отношении баллистических ракет у СССР в начале 1960х годов всё ещё было большое отставание от США.
А вот космические ракеты и вообще космическая техника у самих США в это время были, думаю, не намного лучше, чем у СССР.

>Союз - Аполло и далее везде.

И когда построили новый ЦУП в 1975 г. :) Но если не был был "Союз-Аполлон" - кто знает, когда построили бы! Так что если бы сотрудничество началось раньше, это послужило бы толчком развитию космической техники в СССР.

От А.Б.
К Лучезар (05.01.2011 17:46:03)
Дата 05.01.2011 18:44:11

Re: Дать повод он боялся...

соратникам по партии и борьбе за дело коммунизма - обвинить его в предательстве идеологической чистоты "изма".

От Лучезар
К А.Б. (05.01.2011 18:44:11)
Дата 05.01.2011 20:46:08

Re: Дать повод

>соратникам по партии и борьбе за дело коммунизма - обвинить его в предательстве идеологической чистоты "изма".

Боялся бы за свои нечистые дела пораньше. У него был шанс остаться в истории с этим лунным сотрудничеством, а он его проиграл. А в следующем 1964-м году его и так сместили с поста и совместный полет "Союз-Аполлон" и так состоялся еще десятилетия спустя. Да... великие исторические личности делают историю, а мелкие - мешаются в ногах истории!