Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Непосредственные исследования...

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар
Дата	13.01.2011 06:50:06
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Непосредственные исследования...

Привет!

>>Вопрос про аргументы вы аккуратно опустили? :)
>
>Не опустил его, а ответил ему.

>>Я догадываюсь, почему :)
>
>Нельзя догадываться о том, чего нет. Кстати, полный текст статьей, чей список дан на http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 , тоже доступен. Так что можете читать на воле и убедиться в непосредственном исследовании грунта.

Со стороны скептиков были изучены ряд работ, на основании изучения сделано обобщающее предположение.
Для его опровержения можно представить всего несколько работ, например, выяснить, каким же группам исследователей и для каких исследований были выданы те 29,4 грамм американского грунта, переданного из США по словам Назарова.

Защитники же предлагают скептикам изучить _все_ работы советских ученых, в которых в названии фигурирует американский и советский грунт. Во-первых, трудно оценить, когда защитникам будет достаточно, так как критерий 'все' очень расплывчат.
А, учитывая, что защитники даже в свой список тащат работы, совершенно не утруждаясь их изучением - пример с вами очень нагляден - эта работа становится совсем бесперспективной.
Напомню пример с Х-лучами. Достаточно было по одной работе показать, что это - фальшивка, и вопрос о доказательстве подлинности автоматически был передан к защитникам Х-лучей.
И было бы странно, если бы они заявили - вы же не изучили _все_ работы сторонников Х-лучей, а только одну (несколько). Вы сначала изучите все, а потом делайте указанный вывод.
Позиция, как видите, ненаучная.

>>Чтож, поработаю опять за вас
>Опять? Это я работаю за Вас, а не наоборот!
Я напомню, что от вас просил аргументов, на основании которых вы решили что приведенная вами работа доказывает, что авторы непосредственно работали с американским грунтом.
Вы их не привели. Пришлось мне искать за вас, а никак не наоборот.

>>Вот и объясните, например, почему на графике Fig.1 приведены кривые для грунта советского и американского, а вот на Fig.2,Fig.3,Fig.4 - уже только для советского? :)
>
>На стр. 3 написано: "Three independent Fe2p-spectra of two samples from the Sea of Tranquility and seven independent Fe2p-spectra of three samples from the Sea of Fertility were recorded (Figs. 1 and 2)." Два из трёх спектров американского грунта (линии №1 и №2) и четыре из семи спектров советского грунта (линии 3-6) даны на фиг.1. На фиг. 2 дан пятый (из семи) спектр советского грунта для сравнения со спектрами габро и еукрита в более широком диапазоне волн. А теперь внимание. Линия №4 спектра советского грунта из фиг. 1 продублирована в качестве линии №1 на фиг. 3 и 4 для сравнения со спектрами различных других минералов. Если бы на фиг. 3 и 4 аналогичным образом была дублирована и линия №1 или №2 американского спектра из фиг. 1, эти линии оказались бы выше "советских" и для них не было бы достаточно места на этих фигурах. Зачем же нужно было это делать? Незачем.

Извините, Лучезар, но такой аргумент я иначе, чем глупым, назвать не могу :) Вы спросите у ваших друзей с авиабазы, если его вам подсказали они - это сильно уронит их в моих глазах :)
Как вы полагаете, зачем графики даются для более широкого спектра ?
Я полагаю, в том числе, чтобы было видно больше мелких деталей на графиках, и это действительно так - если вы сравните график советского реголита на Fig.2 - то вы увидите, что он содержит много больше деталей, более подробен, чем любой график на Fig.1.
И представляется очень странным, что дать график советского грунта для широкого спектра авторы сочли полезным, а аналогичный - для американского -не сочли. То, что им, видите ли, не хватило места - настолько смехотворная отмазка, что мне за вас даже стыдно.

>Но у Вас слишком избирательное зрение. Вы не замечаете (или стараетесь не замечать) то, что спектры американского грунта на фиг. 1 отличаются в большей степени от других минералов, чем советские. А оспариваете их!

Тем более полезно было рассмотреть эти различия для широкого спектра и сравнить с советским грунтом.

>>А также, не укажете ли, где-то в литературе отражено, как именно образец 10005,35,2 попал в СССР?
>
>Это научная статья, а не декларация таможни :)
В исторической науке имеется требование - описывать историю ввода в научный оборот того или иного документа.
Так и здесь - необходимо понимать, как в руки исследователей попал образец из Штатов. Если это не описано - остается простор для предположений.

>>Я подозреваю, дело проще - данные по американскому грунту взяты из работы, указанной в ссылках как Siegbahn,1967.
>
>Чего-чего? Вы думаете, что США имели лунный грунт уже в 1967 году? Это что-то новое! Теперь Вы не только не отрицаете их пребывание на Луне, а утверждаете, что они уже были там не позднее, чем в 1967 году?! :)
Это, возможно, опечатка, именно поэтому я указал, что данные, "из работы, указанной в ссылках как Siegbahn,1967"
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/303666.htm
Поскольку ссылка на иностранную работу в списке литературы только одна - другим источником могут быть тоже советские работы, приведенные в списке литературы, и для них нужно проделывать отдельный анализ, который я предлагаю вам сделать самому.

>Разве Вы не видите, что единственные 2 цитированные литературные источника, датированные после 1967 г. - советские, 1972 года?!
>Дмитрий, зачем Вам надо забивать себе такие автоголы? :)
Ой, не смешите меня. Вы в надежде спасти тему хватаетесь за соломинки :) 7-40 как-то упрекал меня, из-за ошибки при вычислениях числа ньютонов в килограмме силы, вы теперь - в незнании, когда была экспедиция А-11.
Самому -то не смешно?

>>Прежде чем двигаться дальше, давайте разберемся с этим красивым примером типовой работы советских ученых по американскому грунту.
>
>"Типовой" работы советских ученых не существует. Научная деятельность - не конвейер, чтобы делать какие-то "типовые" изделия. Слишком неуважительно по-моему относитесь Вы к советским ученым.
Типовой по отражению вопроса работы с американским грунтом - непосредственной или по данным других исследований.

>Т.е. Вы обвиняете их во лжи? Вопреки своей прежней декларации, что "в сознательном обмане советских ученых никто не обвиняет" (что тоже не было верно, так как Мухин обвиняет их прямо в государственную измену)!
Не упрекаю. Я же сказал - более вероятным мне представляется другой вариант - данные взяты из другой работы, возможно, из другой работы тех же авторов из списка ссылок, а уж там - указан соответствующий источник из НАСА :)

>Я забыл заметить важную фразу в Вашем предыдущим сообщении:

>>Нам же нужно не выполнение научных правил, а истина.
>
>Т.е. Вы отказываетесь от научного метода, которого прокламировали ранее? Как тогда будете искать истину? Ненаучным путем?! Ой, ой, ой!
Научный метод не включает в себя требование признания истины научным сообществом, а вот правила, действующие сейчас в науке, да и раньше - это, к сожалению, считают главным.
Я же вам привел пример Игнация Земмельвейса и то, как официальная наука с ее правилами его шельмовала.
Возразить не нашлось чего?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (13.01.2011 06:50:06)
Дата	14.01.2011 12:17:13

Re: Непосредственные исследования...

>>Кстати, полный текст статьей, чей список дан на http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 , тоже доступен. Так что можете читать на воле и убедиться в непосредственном исследовании грунта.
>Со стороны скептиков были изучены ряд работ, на основании изучения сделано обобщающее предположение.

Я просил Вас (в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/303664.htm ) дать конкретные примеры статей, где указано, что работали непосредственно с лунным грунтом, а оказалось, что с грунтом авторы сами не работали. Не дали.

>Для его опровержения можно представить всего несколько работ, например, выяснить, каким же группам исследователей и для каких исследований были выданы те 29,4 грамм американского грунта, переданного из США по словам Назарова.

Если Вы сомневаетесь в словах Назарова, что-ж, именно Вам надо свои домыслы, что никакого грунта не было передано, и доказывать. Я не КГБ или Шерлок Гольмс, чтобы прослеживать движение 29 г грунта 40 лет назад.

>Защитники же предлагают скептикам изучить _все_ работы советских ученых, в которых в названии фигурирует американский и советский грунт.

Не все, а хоть только одну из списка. Но, как видим, даже это для вас многовато...

>Во-первых, трудно оценить, когда защитникам будет достаточно, так как критерий 'все' очень расплывчат.

Сказал, не все. Выбирайте хоть одну и изучайте. Пока не видно, что изучили хоть одну.

>А, учитывая, что защитники даже в свой список тащат работы, совершенно не утруждаясь их изучением - пример с вами очень нагляден

Не знаю, заслужил ли я высокое звание "защитник советских ученых", но если и вправду заслужил, то это для меня - большая честь!

>эта работа становится совсем бесперспективной.

Напротив. Если Вы хотите что-то доказать, Вам надо изучать эти работы. Я Вам помог достаточно.

>Напомню пример с Х-лучами. Достаточно было по одной работе показать, что это - фальшивка

А кто-нибудь доказал, что хоть одна работа советских ученых по лунному грунту - фальшивка? Нет. И еще. Любая фальшивка - сознательный обман. Как тогда можете утверждать, что "в сознательном обмане советских ученых никто не обвиняет"?

>и вопрос о доказательстве подлинности автоматически был передан к защитникам Х-лучей.
>И было бы странно, если бы они заявили - вы же не изучили _все_ работы сторонников Х-лучей, а только одну (несколько). Вы сначала изучите все, а потом делайте указанный вывод.

Вы понятия имеете, что написали выше? Вы только-что опровергли рентгеновское излучение :) Вам никогда в жизни не делали рентгеновский снимок? :) Вот что такое X-лучи - чтите и просвещайтесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Рентгеновское_излучение#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D0.BE.D1.82.D0.BA.D1.80.D1.8B.D1.82.D0.B8.D1.8F

"Опять двойка" :)

>Позиция, как видите, ненаучная.

Со стороны человека, который даже не знает, что такое X-лучи, это утверждение выглядит несерьезным.

>Я напомню, что от вас просил аргументов, на основании которых вы решили что приведенная вами работа доказывает, что авторы непосредственно работали с американским грунтом.
>Вы их не привели. Пришлось мне искать за вас, а никак не наоборот.

Вы называете черное белом, а белое - черным! Это я привел работу, доказав (в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/303664.htm ) непосредственную работу авторов с американским грунтом! Вот еще более подробные цитаты:

"The X-ray photoelectron spectra Fe2p, Si2p, Ti2p, Al2p, Mg2p, O1s have been investigated in the samples of lunar regolith from the Seas of Fertility and Tranquility... The spectra were measured by means of a VIEE-15 spectrometer." (из резюме).

"The samples were prepared by rubbing the powder into a golden net placed on a metallic cylinder covered with an organic film not containing oxygen. The samples were also prepared by putting the powder on a sticky scotch-tape... All spectra were recorded from several independent samples. For example, three regolith samples from the Sea of Fertility Luna-16-A3 (< 0.083 mm) and two samples from the Sea of Tranquility 1000,5,35,2 were prepared (Table 1)." (из начала стр. 2).

Видите? Они описывают процедуру подготовки образьцов, включая таких из "американского" камня №1000,5,35,2 Моря Спокойствия! Это ли не непосредственная работа?

>>На стр. 3 написано: "Three independent Fe2p-spectra of two samples from the Sea of Tranquility and seven independent Fe2p-spectra of three samples from the Sea of Fertility were recorded (Figs. 1 and 2)." Два из трёх спектров американского грунта (линии №1 и №2) и четыре из семи спектров советского грунта (линии 3-6) даны на фиг.1. На фиг. 2 дан пятый (из семи) спектр советского грунта для сравнения со спектрами габро и еукрита в более широком диапазоне волн. А теперь внимание. Линия №4 спектра советского грунта из фиг. 1 продублирована в качестве линии №1 на фиг. 3 и 4 для сравнения со спектрами различных других минералов. Если бы на фиг. 3 и 4 аналогичным образом была дублирована и линия №1 или №2 американского спектра из фиг. 1, эти линии оказались бы выше "советских" и для них не было бы достаточно места на этих фигурах. Зачем же нужно было это делать? Незачем.
>Извините, Лучезар, но такой аргумент я иначе, чем глупым, назвать не могу :) Вы спросите у ваших друзей с авиабазы, если его вам подсказали они - это сильно уронит их в моих глазах :)

Вы задали вопрос, я ответил. Если считаете мой ответ глупым, то это Ваше личное мнение, которое меня не интересует. А с форума "авиабазы", как можете убедиться, мой ответ выше подсказан не был. Я его написал сам.

>Как вы полагаете, зачем графики даются для более широкого спектра ?

Вовсе не чтобы сравнивать грунт различных морей Луны (это уже сделано на фиг. 1). А чтобы показать различия спектра между лунным грунтом и минералами в более широком диапазоне волн. Например в верхней правой части фиг. 2 есть два спектральных максимума линни №1, но левого из них нет у линий №2 и №3.

>Я полагаю, в том числе, чтобы было видно больше мелких деталей на графиках, и это действительно так - если вы сравните график советского реголита на Fig.2 - то вы увидите, что он содержит много больше деталей, более подробен, чем любой график на Fig.1.

Вы пытаетесь оценивать вещи, в которых совершенно не разбираетесь. Эти "много больше деталей" видны именно из-за того, что этот спектр - в более широком диапазоне волн (760-670 нм). А на фиг. 1 видна только часть этого диапазона (730-700 нм). Если Вам что-то непонятно, спросите у Александра Ивановича - он специалист в лазерной спектроскопии и надеюсь, не откажет Вам в разъяснения некоторых вещей популярным языком :)

>И представляется очень странным, что дать график советского грунта для широкого спектра авторы сочли полезным, а аналогичный - для американского -не сочли. То, что им, видите ли, не хватило места - настолько смехотворная отмазка, что мне за вас даже стыдно.

Повторюсь, Ваше личное мнение меня не интересует. Если Вы хотите оспорить работу советских ученых, то можете попытаться опубликовать опровержение в рецензируемом издании. А пока всё остается Вашим домыслом.

>>Но у Вас слишком избирательное зрение. Вы не замечаете (или стараетесь не замечать) то, что спектры американского грунта на фиг. 1 отличаются в большей степени от других минералов, чем советские. А оспариваете их!
>Тем более полезно было рассмотреть эти различия для широкого спектра и сравнить с советским грунтом.

Но ученые сочли, что не было. Если Вам это не нравится - см. выше.

>>>А также, не укажете ли, где-то в литературе отражено, как именно образец 10005,35,2 попал в СССР?
>>Это научная статья, а не декларация таможни :)
>В исторической науке имеется требование - описывать историю ввода в научный оборот того или иного документа.

Это минералогия и селенология. Здесь требования другие.

>Так и здесь - необходимо понимать, как в руки исследователей попал образец из Штатов. Если это не описано - остается простор для предположений.

Опасаюсь, что для Вас всегда будет простор для домыслов, которые однако Вы никогда не сможете доказать.

>>>Я подозреваю, дело проще - данные по американскому грунту взяты из работы, указанной в ссылках как Siegbahn,1967.
>>Чего-чего? Вы думаете, что США имели лунный грунт уже в 1967 году? Это что-то новое! Теперь Вы не только не отрицаете их пребывание на Луне, а утверждаете, что они уже были там не позднее, чем в 1967 году?! :)
>Это, возможно, опечатка, именно поэтому я указал, что данные, "из работы, указанной в ссылках как Siegbahn,1967"
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/303666.htm

Даже "будучи припертым вилой к стенке", Вы делаете смехотворные предложения, пытаясь выворотиться? Не выйдет! Опечатки нет. Эта работа (которая, кстати, вообще к лунному грунту отношения не имеет!) представлена еще в 1965-м году и вправду опубликована в 1967-м году, как можете убедиться отсюда: http://openlibrary.org/books/OL5664976M/ESCA_atomic_molecular_and_solid_state_structure_studied_by_means_of_electron_spectroscopy

>Поскольку ссылка на иностранную работу в списке литературы только одна - другим источником могут быть тоже советские работы, приведенные в списке литературы, и для них нужно проделывать отдельный анализ, который я предлагаю вам сделать самому.

Нет нужды делать этого. Достаточно прочесть заголовки этих двух работ, чтобы понять, что:

работа В.И. Нефедова, В.С. Урусова и М.М. Каханы "Рентгеноэлектронное исследование химической связи в минералах Na, Mg, Al, Si", "Геохимия", 1972, № 1, с. 11-18 (см. http://cryst.geol.msu.ru/literature/lit_urusov.php ) вообще к никакому лунному грунту отношения не имеет.

работа А.П. Виноградова "Предварительные данные о лунном грунте, доставленном автоматической станцией "Луна-16", "Геохимия", 1971, № 3, с. 261-273 (см. http://www.dissercat.com/content/izotopnaya-mass-spektrometriya-vysokogo-razresheniya-v-issledovaniyakh-solnechnogo-i-kosmich ) имеет отношение только к советском лунном грунте, а не к американском.

Вспомним также, что в 1971 г. и даже в начале 1972 г. (когда, соответственно, опубликованы эти две статьи) у советских ученых никакого американского лунного грунта не было - он был передан им только в апреле 1972 г. (см. http://www.manonmoon.ru/articles/st10.files/image013.jpg
)

>>Разве Вы не видите, что единственные 2 цитированные литературные источника, датированные после 1967 г. - советские, 1972 года?!
>>Дмитрий, зачем Вам надо забивать себе такие автоголы? :)
>Ой, не смешите меня. Вы в надежде спасти тему хватаетесь за соломинки :)

Опять называете черное белым, а белое - черным! Это Вы хватаетесь не то что за соломинки, а прямо за воздух или даже за вакуум, в надежде как-то чудом выкарабкаться из того тупика, куда сами себе завели. Не выйдет!

>7-40 как-то упрекал меня, из-за ошибки при вычислениях числа ньютонов в килограмме силы, вы теперь - в незнании, когда была экспедиция А-11.

Это я пошутил, что Вы этого не знаете. Разве не поняли?

>Самому -то не смешно?

Кто смеется над кем - тема отдельного разговора.

>>"Типовой" работы советских ученых не существует. Научная деятельность - не конвейер, чтобы делать какие-то "типовые" изделия. Слишком неуважительно по-моему относитесь Вы к советским ученым.
>Типовой по отражению вопроса работы с американским грунтом - непосредственной или по данным других исследований.

Ну, если "типовая", а я уже Вам ясно показал, что исследование там и вправду непосредственное, а Ваши попытки выдумать нелепые предложения об обратном отбил, то может, нет нужды рассматривать и другие статьи?

>>Т.е. Вы обвиняете их во лжи? Вопреки своей прежней декларации, что "в сознательном обмане советских ученых никто не обвиняет" (что тоже не было верно, так как Мухин обвиняет их прямо в государственную измену)!
>Не упрекаю. Я же сказал - более вероятным мне представляется другой вариант - данные взяты из другой работы, возможно, из другой работы тех же авторов из списка ссылок, а уж там - указан соответствующий источник из НАСА :)

Нелепые бездоказательные домыслы, вполне опровергнутые мной выше.

>>>Нам же нужно не выполнение научных правил, а истина.
>>Т.е. Вы отказываетесь от научного метода, которого прокламировали ранее? Как тогда будете искать истину? Ненаучным путем?! Ой, ой, ой!
>Научный метод не включает в себя требование признания истины научным сообществом, а вот правила, действующие сейчас в науке, да и раньше - это, к сожалению, считают главным.

Вы подтверждаете, что отказываетесь следовать правилам, действующим в науке?

Вы подтверждаете, что свою "истину" не можете найти путем, принятым в науке?

Вы подтверждаете, что Вам не нравятся принятые в науке правила?

Вы подтверждаете, что поэтому Вы предпочитаете искать эту "истину" ненаучным путем?

Кстати, правила в науке относятся к достоверности, а не истинности научных фактов. Соответственно нет никакого требования "признания истины научным сообществом". Если данный научный факт, считавшийся до этого достоверным, опровергнут, то он просто перестает считаться научным фактом. А посадки людей на Луне и исследования лунного грунта из экспедиций "Аполлонов", включая советскими учеными, пока никем не опровергнуты и поэтому они считаются достоверными. Если Вы желаете быть первым, кто опроверг их, Вы уже знаете, как это сделать согласно правилам в науке, да? И Вам никто этого сделать не мешает.

>Я же вам привел пример Игнация Земмельвейса и то, как официальная наука с ее правилами его шельмовала.
>Возразить не нашлось чего?

Что возразить-то? Если Вы сравняете себя с ним, то Вам надо сперва доказать, что такое сравнение уместно. Пока нет ничего подобного.

Итак, обобщу. Доказательство непосредственного исследования советскими учеными американского лунного грунта представлено. Попытки опровергнуть его были отбиты и никакие бездоказательные предположения его не отменяют. Поэтому предлагаю Вам этот спор прекратить.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (14.01.2011 12:17:13)
Дата	14.01.2011 13:25:14

Re: Непосредственные исследования...

Привет!

>Итак, обобщу. Доказательство непосредственного исследования советскими учеными американского лунного грунта представлено. Попытки опровергнуть его были отбиты и никакие бездоказательные предположения его не отменяют. Поэтому предлагаю Вам этот спор прекратить.
Кстати, я от вас дождусь комментариев по
поводу
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/303685.htm

Или вы разговор решили прекратить вообще?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (14.01.2011 13:25:14)
Дата	15.01.2011 10:43:36

Образьцы лунного грунта/камней с "Аполлонов" у НАСА можно заказать и исследовать

>Кстати, я от вас дождусь комментариев по поводу http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/303685.htm
>Или вы разговор решили прекратить вообще?

Куда спешите? Давайте сперва закончим о грунте :)

Кстати, Вы знаете, что можете заказать и исследовать образьцы лунного грунта или камней с "Аполлонов"? См. http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/ . Ведь это наиболее достоверный, короткий и осуществимый путь к истине (т.е. к разоблачению или признанию). Подумайте - осмелились ли бы они этого предложить, если бы грунт или камни были поддельными? Ведь каждый смог бы их в таком случае разоблачить!

От	Durga
К	Лучезар (15.01.2011 10:43:36)
Дата	15.01.2011 15:40:49

Кстати

Привет
>Кстати, Вы знаете, что можете заказать и исследовать образьцы лунного грунта или камней с "Аполлонов"? См. http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/ . Ведь это наиболее достоверный, короткий и осуществимый путь к истине (т.е. к разоблачению или признанию). Подумайте - осмелились ли бы они этого предложить, если бы грунт или камни были поддельными? Ведь каждый смог бы их в таком случае разоблачить!

http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/sampreq/index.cfm

Запрос сампла можно проводить под письменный реквест с указанием целей и методик исследований. Вы что присоветуете при написании запроса - написать что мы хотим провести проверку аутентичности, описав методику экспериментов либо написать одно, а исследования проводить по другой программе? Но ведь тогда врать придется, как минимум раз.
Вы что присоветуете?

От	Лучезар
К	Durga (15.01.2011 15:40:49)
Дата	15.01.2011 16:40:09

Исследуйте какое-то свойство, характерное только для материала Луны и не соврете (-)

От	Лучезар
К	Лучезар (15.01.2011 16:40:09)
Дата	15.01.2011 18:55:26

А если укажете "проверка аутентичности", то...

...если вещество окажется не лунным, условия договора не будут нарушены - нарушителем будет НАСА и вы сможете заявить это миру. Но если вещество окажется лунным, вас смогут преследовать за нарушение договора, и пусть - вы тогда падете жертвой собственной глупости, недоверия науке и слепой веры в "лунную аферу". Если вы настолько не верите в собственные громогласные заявления о "лунной афере", что не готовы за них отвечать даже наказанием за нарушение договора с ненавистного вам НАСА, то грош вашим убеждениям цена, и не к чему сравняться с людьми, которые за свои убеждения были готовы отдать всё, а вы боитесь каким-то штрафом, который будет для вас платой за приобщение к правде. А если вы убеждены, что вещество фальшивое, вам бояться нечего - вы это выявите и вам ничего не будет, кроме славы и почета разоблачителей.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (14.01.2011 12:17:13)
Дата	14.01.2011 12:47:29

Re: Непосредственные исследования...

Привет!

>Я просил Вас (в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/303664.htm ) дать конкретные примеры статей, где указано, что работали непосредственно с лунным грунтом, а оказалось, что с грунтом авторы сами не работали. Не дали.
Вы сами, Лучезар, поняли здесь, что сказали?
Я, признаться, не понял. Либо какие-то слова, радикально меняющие смысл, упущены.

>>Для его опровержения можно представить всего несколько работ, например, выяснить, каким же группам исследователей и для каких исследований были выданы те 29,4 грамм американского грунта, переданного из США по словам Назарова.
>
>Если Вы сомневаетесь в словах Назарова, что-ж, именно Вам надо свои домыслы, что никакого грунта не было передано, и доказывать. Я не КГБ или Шерлок Гольмс, чтобы прослеживать движение 29 г грунта 40 лет назад.

ТАк Назаров отказался сообщить данные об этих работах - где ж скептикам их найти?

>>Защитники же предлагают скептикам изучить _все_ работы советских ученых, в которых в названии фигурирует американский и советский грунт.
>
>Не все, а хоть только одну из списка. Но, как видим, даже это для вас многовато...
А смысл? Ну, вот вы вытащили работу и подтвердили, что смысла эти работы изучать - никакого, т.к. защитники непонятно по каким критериям их туда приволокли - похоже, всего по одному - чтоб в названии было упоминание про тот и другой грунт.

>>Во-первых, трудно оценить, когда защитникам будет достаточно, так как критерий 'все' очень расплывчат.
>
>Сказал, не все. Выбирайте хоть одну и изучайте. Пока не видно, что изучили хоть одну.
Как же не изучил - у меня даже статья была соответствующая, в газете Дуэль, вот, пожалуйста:
http://www.duel.ru/200408/?08_5_1
А вы хоть со сколько-нибудь сравнимым количеством статей поработали, чтоб меня тут упрекать? :)

>>А, учитывая, что защитники даже в свой список тащат работы, совершенно не утруждаясь их изучением - пример с вами очень нагляден
>
>Не знаю, заслужил ли я высокое звание "защитник советских ученых", но если и вправду заслужил, то это для меня - большая честь!
Да нет, имелись ввиду защитники версии НАСА.

>>эта работа становится совсем бесперспективной.
>
>Напротив. Если Вы хотите что-то доказать, Вам надо изучать эти работы. Я Вам помог достаточно.
С такими помощниками, как вы, защитникам НАСА и враги не нужны :)

>>Напомню пример с Х-лучами. Достаточно было по одной работе показать, что это - фальшивка
>
>А кто-нибудь доказал, что хоть одна работа советских ученых по лунному грунту - фальшивка? Нет. И еще. Любая фальшивка - сознательный обман. Как тогда можете утверждать, что "в сознательном обмане советских ученых никто не обвиняет"?
Я же это привел как пример, когда для опровержения довода нужен хоть один опровергающий довод.
Простейшая логика, вы, видимо, с ней слабо знакомы.
Некто в споре высказал обобщающую мысль на примере анализа нескольких аргументов.
Например, указав, что, раз яблоко, апельсин, вишня, земляника - круглые, и все они - фрукты - следовательно, все фрукты круглые.
Оппонент же, вместо приведения хотя бы одного опровергающего примера (да хоть яблока продолговатого), требует от некта :), чтобы он изучил все фрукты перед тем, как делать такой вывод.
Подход, конечно, возможный, но, согласитесь, свидетельствует
как о беспомощности оппонента в дискуссии, так и в непонимании им того, как дискуссии ведутся.

>>и вопрос о доказательстве подлинности автоматически был передан к защитникам Х-лучей.
>>И было бы странно, если бы они заявили - вы же не изучили _все_ работы сторонников Х-лучей, а только одну (несколько). Вы сначала изучите все, а потом делайте указанный вывод.
>
>Вы понятия имеете, что написали выше? Вы только-что опровергли рентгеновское излучение :) Вам никогда в жизни не делали рентгеновский снимок? :) Вот что такое X-лучи - чтите и просвещайтесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Рентгеновское_излучение#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D0.BE.D1.82.D0.BA.D1.80.D1.8B.D1.82.D0.B8.D1.8F

>"Опять двойка" :)
Ну, на русском языке употребляется термин "рентгеновские лучи", а X-лучи - это опечатка, надо читать N-лучи. Это известная история из истории научных мистификаций, просто букву перепутал.
http://ssop.kspu.ru/z_fiz.htm
>>Позиция, как видите, ненаучная.
>
>Со стороны человека, который даже не знает, что такое X-лучи, это утверждение выглядит несерьезным.
Я знаю, что такое рентгеновские лучи, а что они также называются и X-лучами - так это не в России.

>>Я напомню, что от вас просил аргументов, на основании которых вы решили что приведенная вами работа доказывает, что авторы непосредственно работали с американским грунтом.
>>Вы их не привели. Пришлось мне искать за вас, а никак не наоборот.
>
>Вы называете черное белом, а белое - черным! Это я привел работу, доказав (в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/303664.htm ) непосредственную работу авторов с американским грунтом! Вот еще более подробные цитаты:

>

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (14.01.2011 12:47:29)
Дата	14.01.2011 18:23:36

Re: Непосредственные исследования...

>>Я просил Вас (в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/303664.htm ) дать конкретные примеры статей, где указано, что работали непосредственно с лунным грунтом, а оказалось, что с грунтом авторы сами не работали. Не дали.
>Вы сами, Лучезар, поняли здесь, что сказали?
>Я, признаться, не понял. Либо какие-то слова, радикально меняющие смысл, упущены.

Радикально?! Вряд ли. Ну хорошо. Постараюсь выразиться несколько более полно и точно:

Дайте конкретные примеры статей, в которых указано, что авторы работали непосредственно с американским лунным грунтом, а на самом деле оказалось, что это не так.

Так, надеюсь, понятно :)

>Так Назаров отказался сообщить данные об этих работах - где ж скептикам их найти?

Я же дал Вам список некоторых из них :)

>А смысл? Ну, вот вы вытащили работу и подтвердили, что смысла эти работы изучать - никакого, т.к. защитники непонятно по каким критериям их туда приволокли - похоже, всего по одному - чтоб в названии было упоминание про тот и другой грунт.

Как я показал в своих прежних сообщений на примере статьи Виноградова, Увусова, Нефедова и Жаворокнова, критерий - непосредственная работа советских ученых с американским лунным грунтом. И это четко указано и в названии, и в резюме, и далее в тексте работы. Эта статья - неопровержимое доказательство, что советские ученые исследовали лунный грунт "Аполлонов". И не только она - я дал и список других таких работ.

>>Сказал, не все. Выбирайте хоть одну и изучайте. Пока не видно, что изучили хоть одну.
>Как же не изучил - у меня даже статья была соответствующая, в газете Дуэль, вот, пожалуйста:
> http://www.duel.ru/200408/?08_5_1

Вы не поняли. Здесь речь идет о непосредственных исследований американского лунного грунта советскими учеными (список на http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 , который я Вам дал). И Вы из этого списка не изучили ни одну работу. А Ваша статья в г. "Дуел" относится к работам, где советские ученые просто цитировали исследования американского грунта своих коллег из США.

Правила цитирования в научных статей требуют, чтобы ученый явно указал на источник, если он использовал результаты чужой работы. Если не указал, подразумевается, что результаты - его собственные. Если это не так, то он - плагиат! Теперь понимаете, что допуская, что советские ученые могли "забыть" цитировать работу чужих ученых, результаты которой они использовали, Вы по сути обвиняете их в плагиате! А "несознательного" плагиата не существует. Быть объявленым плагиатом - самый большой позор для любого ученого.

>>Не знаю, заслужил ли я высокое звание "защитник советских ученых", но если и вправду заслужил, то это для меня - большая честь!
>Да нет, имелись ввиду защитники версии НАСА.

В данном случае я защищаю советских ученых, а не НАСА.

>>А кто-нибудь доказал, что хоть одна работа советских ученых по лунному грунту - фальшивка? Нет. И еще. Любая фальшивка - сознательный обман. Как тогда можете утверждать, что "в сознательном обмане советских ученых никто не обвиняет"?
>Я же это привел как пример, когда для опровержения довода нужен хоть один опровергающий довод.
>Простейшая логика, вы, видимо, с ней слабо знакомы.

Не слишком ли категорическое это утверждение? :)

>Некто в споре высказал обобщающую мысль на примере анализа нескольких аргументов.

Ну, тогда Вы забыли, что сами конспектировали из книги С.И. Поварнина "Искусство спора" на одной странице сайта СГКМ, озаглавленной "Правила ведения дискусий и споров на форуме и сайте С.Г.Кара-Мурзы" (по известным только Вам причинам, ссылку на эту страницу не дам, пока специально о ней не попросите! :) о ложном обобщении. В самой книги этот пункт размещен в разделе "Софизмы непоследовательности" (см. http://onby.ru/spovarninisskspora/13/ ). Он, думаю, интересный, потому позволю себе процитировать о ложном обобщении более полно:

"Прежде всего, надо упомянуть "ложное обобщение". Человек приводит несколько примеров того, что такие-то лица или такие предметы обладают известным признаком и т.д., и без дальнейших рассуждений делает вывод, что все подобные лица и предметы обладают этим признаком. Вроде того, как Гоголевский герой видел, что все православные, каких он встречал, едят галушки, и отсюда делал вывод, что все православные вообще едят галушки, а кто не ест их, тот не православный. Или Фекла из "Женитьбы" заметила, что все чиновники, выше титулярного советника, пьют, и приняла это за своего рода "закон природы": "А. пьет; непрекословно, пьет. Что ж делать, уж он титулярный советник!" Так рассуждаем и мы очень часто, конечно, в менее наивных формах. Все склонны смазывать под одну окраску. Напр., англичанин – ну, значит, человек с сильной волей. Видели нескольких дурных людей в числе членов какой-нибудь партии – ну, значит "все они таковы". Если же к партии влечет сердце – то мы склонны видеть во всех ее членах "умных и честных людей".

2. Этой склонности способствует сознательное или бессознательное просеивание фактов. Просеивает их и наша память, приводя лишь те наблюдавшиеся нами факты, которые соответствуют нашему настроению или предвзятому мнению. Просеивают почти механически газеты. Газета печатает только то, что находит интересным, а интересуют ее только факты известного рода. Поэтому они попадают в печать, а противоположные не попадают, хотя бы их было несравнимо больше, Отсюда может получиться – и на практике получается постоянно – ложное, одностороннее представление о положении дел и ложные обобщения: для "поправок" (с. 91:) надо хотя бы читать противоположные газеты и т.д., и т.д. Когда такое просеивание фактов совершается сознательно, т.е. обращается в уловку, оно называется подтасовкой фактов.

Подтасовка фактов и ложные обобщения – одни из самых обычных орудий софиста."

>Например, указав, что, раз яблоко, апельсин, вишня, земляника - круглые, и все они - фрукты - следовательно, все фрукты круглые.

Неверная логика и неверное утверждение. В случае фруктов, вот вам снимок квадратных (точнее, кубических) арбузов, например: http://www.multifruit.ru/article/frukty/V_Japonii_vyraschivajut_kvadratnye_arbuzy.html - и раз найден хоть один фрукт, который не круглый, то утверждение, что все фрукты круглые, ошибочно. См. полная и неполная индукция ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Индуктивное_умозаключение#.D0.98.D0.BD.D0.B4.D1.83.D0.BA.D1.82.D0.B8.D0.B2.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.BC.D0.B5.D1.82.D0.BE.D0.B4 )

>Оппонент же, вместо приведения хотя бы одного опровергающего примера (да хоть яблока продолговатого),

А что, разве продолговатые фрукты вроде бананов не фрукты? :)

>требует от некта :)

Не понимаю, что такое "нект".

>чтобы он изучил все фрукты перед тем, как делать такой вывод.

Потому что Вы утверждаете, что все результаты всех работ советских ученых, где упоминается американский лунный грунт, взятые из чужих публикаций. Для утверждения этого надо изучить все, иначе получается неполная, а следовательно и неверная в общем случае индукция (другими словами, неправомерное обобщение). И на самом деле, я Вам привел статью, для которой Ваше утверждение неверное. И это не единственная такая статья - см. список выше, который тут неоднократно давался.

>Подход, конечно, возможный, но, согласитесь, свидетельствует как о беспомощности оппонента в дискуссии, так и в непонимании им того, как дискуссии ведутся.

Вы ошибаетесь - см. выше.

>Ну, на русском языке употребляется термин "рентгеновские лучи", а X-лучи - это опечатка, надо читать N-лучи. Это известная история из истории научных мистификаций, просто букву перепутал.
> http://ssop.kspu.ru/z_fiz.htm
>>>Позиция, как видите, ненаучная.

Ну хорошо. Разоблачили N-лучей. А по лунном грунте пока не найдена ни одна фальшивая публикация. Так что не вижу никакой связи с осуждаемым нами вопросом.

>>Видите? Они описывают процедуру подготовки образьцов, включая таких из "американского" камня №1000,5,35,2 Моря Спокойствия! Это ли не непосредственная работа?
>Где доказательство, что методика подготовки взята не из той работы, где действительно исследовался этот грунт?

Что Вы хотите сказать словом "действительно"? Что в этой статье грунт не исследовался?! Но ведь Вам показали, что исследовался! Что касается методики, то факт непосредственного исследования не означает, что и методика оригинально придумана авторами. Может, это какая-то стандартная методика, придуманная много лет тому назад? Какое это имеет отношение к установленному факту непосредственного исследования грунта?

>Ведь авторы не показали, откуда они взяли американский грунт

Авторы и не обзаны описывать, как этот грунт попал у них.

>а сведений, что этот образец в СССР попадал - нет.

То, что у Вас таких сведений нет, еще не основание обвинять авторов в обмане или нарушении правил цитирования.

>>>>На стр. 3 написано: "Three independent Fe2p-spectra of two samples from the Sea of Tranquility and seven independent Fe2p-spectra of three samples from the Sea of Fertility were recorded (Figs. 1 and 2)." Два из трёх спектров американского грунта (линии №1 и №2) и четыре из семи спектров советского грунта (линии 3-6) даны на фиг.1. На фиг. 2 дан пятый (из семи) спектр советского грунта для сравнения со спектрами габро и еукрита в более широком диапазоне волн. А теперь внимание. Линия №4 спектра советского грунта из фиг. 1 продублирована в качестве линии №1 на фиг. 3 и 4 для сравнения со спектрами различных других минералов. Если бы на фиг. 3 и 4 аналогичным образом была дублирована и линия №1 или №2 американского спектра из фиг. 1, эти линии оказались бы выше "советских" и для них не было бы достаточно места на этих фигурах. Зачем же нужно было это делать? Незачем.
>>>Извините, Лучезар, но такой аргумент я иначе, чем глупым, назвать не могу :) Вы спросите у ваших друзей с авиабазы, если его вам подсказали они - это сильно уронит их в моих глазах :)
>>Вы задали вопрос, я ответил. Если считаете мой ответ глупым, то это Ваше личное мнение, которое меня не интересует. А с форума "авиабазы", как можете убедиться, мой ответ выше подсказан не был. Я его написал сам.
>Оно и заметно. Мне было интересно - поддержит вас в этом кто-то из авиабазы?
>Давайте проведем маленький эксперимент - если 7-40 вас в этом аргументе поддержит - я соглашусь, что он, по крайней мере, не одним вами разделяется. Спросите?

Не надо спрашивать. Поддержал еще вчера - см. http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2341071 раздел (2).

>>>Как вы полагаете, зачем графики даются для более широкого спектра ?
>>Вовсе не чтобы сравнивать грунт различных морей Луны (это уже сделано на фиг. 1). А чтобы показать различия спектра между лунным грунтом и минералами в более широком диапазоне волн. Например в верхней правой части фиг. 2 есть два спектральных максимума линни №1, но левого из них нет у линий №2 и №3.
>Ну, так почему авторы не сделали то же и для американского грунта? :)

Они просто не сочли нужным это делать.

>>Ну, если "типовая", а я уже Вам ясно показал, что исследование там и вправду непосредственное, а Ваши попытки выдумать нелепые предложения об обратном отбил, то может, нет нужды рассматривать и другие статьи?
>НЕ забыли просьбу - чтоб ваш аргумент хотя бы 7-40 поддержал. Тогда и поговорим об отбил-не отбил :)

См. выше. Поддержал.

>>Итак, обобщу. Доказательство непосредственного исследования советскими учеными американского лунного грунта представлено. Попытки опровергнуть его были отбиты и никакие бездоказательные предположения его не отменяют. Поэтому предлагаю Вам этот спор прекратить.
>Да ради бога, в любой момент. Вы только фантазируйте поменьше - про отбил-неотбил - и все будет в порядке. Научные споры криками и констатациями односторонними не решаются :)

Фантазируете здесь только Вы.

Кстати, если по какой-то причине приведенная мной статья не нравится, то вот одна из вышеупомянутого списка работ (Дикова, Богатикова и Иванова 1985 г.), где авторы непосредственно работали с лунным грунтом "Аполлона-17": http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=1985LPI....16..185D&link_type=ARTICLE&db_key=AST&high=45b13dd5ae03272 . Там видно, что советские ученые непосредственно исследовали один-одинственный американский образец, и только, а все ссылки - на работы по теоретической спектроскопии, не имеющие к Луне никакого отношения. В начале статьи прямым текстом говорится:

"We have studied these effects... for the surface layers (down to depth near 150 Å) of the particles of sample 74220."

От	Лучезар
К	Лучезар (14.01.2011 18:23:36)
Дата	14.01.2011 23:38:57

Первичные и вторичные источники (вторичное цитирование)

Забыл уточнить о цитировании первичных и вторичных источников. К сожалению, на русском языке не успел найти хорошее объяснение, да и рассматриваемые статьи и без того на английском языке, так что вот короткое объяснение тоже на английском: http://libweb.anglia.ac.uk/referencing/harvard-2007.htm?harvard_id=20 . Рецензенты следят, чтобы первичные источники были указаны, а ссылки на вторичные рядом с местом приведения данных - вставлены. Предполагать, что в статье не указаны оригинальные источники, а только вторичные, значит упрекать не только её авторов, но рецензента в недобросовестной работе.

От	Лучезар
К	Лучезар (14.01.2011 23:38:57)
Дата	15.01.2011 10:26:26

О вторичном цитировании на русском языке в брошюре "Основы научного цитирования"

>К сожалению, на русском языке не успел найти хорошее объяснение

Влад нашел подробное объяснение на русском языке в брошюре Т.О. Кулинкович "Основы научного цитирования" ( http://zhurnal.lib.ru/k/kulinkowich_t_o/kulinkovich_osnovynauchnogocitirovaniyadoc.shtml ) - см. т. 1.7, "Цитирование по вторичным источникам".