От Сысой
К Георгий
Дата 27.11.2001 10:59:54
Рубрики Прочее;

Zapozdalye taburetki po povodu

Здравствуйте!

Хочу я остановиться на некоторых моментах приведенной Георгием статьи, чтобы не возникало ощущения какой-то недоговоренности по поводу высказанных идей и положений. Но прежде всего надо отметить слова самого автора, когда он касается взаимной неприязни «мичуринцев» и «морганистов», цитирую : «… мы здесь коснулись фактологической стороны дела, с которой я лично не разбирался». То есть, другими словами товарищ не особенно знает, что происходило на самом деле, но пытается сыпать обвинениями, которые мало чем отличаются от базарной ругани. Конечно, стиль – это личное дело каждого, но тем более странно звучат жалобы некоторых граждан на эмоциональный стиль ответов в этой дискуссионной ветке. Если не нравится базарный стиль, то не надо и первым его применять, а потом устраивать «плач Ярославны» по негодяйским грубым ученым. Ну да ладно, вернемся к т. Кудрявцеву. Сразу за процитированной фразой (примечание 37) идет обвинение биологов в научном подлоге. Это и есть то главное, из-за чего Кудрявцев распыляется в этой части дуэльной публикации. Так вот, я совершенно определенно говорю, что Кудрявцев лжец и негодяй. Теперь объясню почему.

Идем по статье. Автор утверждает, что цель запретить генетику не ставилась. Это совершенно не важно, т.к. важен факт запрета, а не скрытые желания запретителей. Запрещалась не только генетика, а просто критика лысенковских взглядов и результатов, статьи с критическим разбором просто не публиковались. Это низкий и недостойный прием в научной дискуссии. Никакой там идеологии не было – ученые хотели рассмотреть экспериментальную обоснованность лысенкоизма, но рассматривать-то оказалось нечего, т.к. никакой научной работы (кроме первого задела по яровизации, что подтвердил ранние данные других ученых без их цитирования – подходит под плагиат) в обоснование не производилось, а вся истерика была раскручена газетами да партийным начальством. Об этом есть фундаментальная монография В.Сойфера. Несмотря на то, что автор стоит на крайних антисоветских позициях, никакого надрыва и патетики нет, когда речь идет о научных материях. Монография основана на фактическом материале с привлечением огромного числа как научных, так и газетных публикаций. Не мешало бы Кудрявцеву сначала книжек почитать, да в фактологии разобраться, чтобы не садиться в лужу. Поэтому я хочу пока оставить вопрос кто кого гноил (глубже Сойфера все равно не раскопаешь) и перейти к биологии.

Рассуждения о наследственности вне ДНК, якобы открытой Лысенко, не выдерживают никакой критики. Прежде всего Лысенко таких опытов не производил, а самое главное то, что неканонические механизмы наследования (термин Голубовского, ссылки на статьи приводились) невозможны без сохранения генетической информации в ДНК. То есть это не открытие (причем совершенно не лысенковское) какого-то абсолютно необычного механизма наследования без участия ДНК, а лишь расширение нашего знания о способах использования сохраненной в ДНК наследственной информации.

Далее идет пассаж про вегетативную гибридизацию, что якобы противоречит хромосомной теории наследственности. Скажу лишь, что надо учить матчасть , а не заниматься измышлениями. Никакого противоречия вегетативной гибридизации (прививки у растений) «морганизму» не наблюдается. И фраза об отрицании морганистами «возможности каких-то других гибридов кроме половых» есть диффамация, мягко выражаясь. Читайте учебники , товарищи, желательно поновее.

По поводу, когда началась идеологическая (ненаучная) борьба с научными результатами – читайте статьи по ссылкам, приведенным в этой же нити в постинге «Информация к размышлению» (у Колчинского и Сойфера). Начало можно отнести к началу 30-х, когда Лысенко вошел в фавор и стал делать семимильные прыжки по ступеням карьеры без каких-либо научных заслуг (если за них не считать газетные публикации). К середине 30-х начались увольнения и преследования противников ( http://vivovoco.nns.ru/vv/journal/zs/august48.htm), а после 48-го – официальный запрет на критику Лысенко, на генетические исследования, на преподавание генетики с массовыми увольнениями ученых. После небольшого периода как бы опалы 55-56гг фавор пришел опять с Никитой Сергеевичем. И всe это средневековое мракобесие кончилось лишь после 1965 года. Ущерб, нанесенный науке, за 30 лет преследования ученых с неудобными результатами огромен. Уничтожены многие ученые, школы и традиции, подорвана сама наука путем публикации работ с полным пренебрежением к научной методологии. Это все не так просто восстановить, если вообще возможно. Подробнее есть в книге В.Я.Александрова «Трудные годы советской биологии». Вот заключение из этой книги: http://vivovoco.nns.ru/vv/papers/bio/vladalex/years.htm

Совершенно неприличным выглядит поливание грязью наших ученых с употреблением таких терминов как «чужеучки и копиисты». Полная безграмотность Кудрявцева в разбираемом вопросе особенно тут выпукла. Как иллюстрацию см.: http://vivovoco.nns.ru/vv/papers/nature/hersh.htm

Отрицал ли Лысенко установленную роль хромосом в наследственности? Да, конечно, хотя автор пытается сказать обратное. «Мичуринская» биология (не имеющая к Мичурину никакого отношения) основывалась на двух постулатах:
- передача по наследству признаков, приобретенных в течение индивидуальной жизни организмов;
- отрицание существования особого субстрата, обеспечивающего генетическую преемственность признаков.
Сам Трофим Денисович писал в отчете о своей научной работе за 1974 год: «Никакого шифра или кода, записей информации и т.п. в ДНК также нет. …. О какой матрице для копирования наследственного вещества можно говорить, зная детально наши экспериментальные данные по получению озимых из яровых?» . Об истории с озимыми и яровыми здесь: http://pereplet.sai.msu.ru/text/lisenko/Chapter1final.html Подтверждением «антихромосомности» могут служить не только выступления самого Лысенко сотоварищи, но и включение в «мичуринскую» биологию маразма Лепешинской про «живое вещество». Хромосомы там никакой роли в наследственноси и жизни клетки (кроме структурной роли) не играют – есть лишь живое вещество. Пример одного из таких «исследований» разбирается здесь: http://vivovoco.nns.ru/vv/papers/bio/vladalex/toback.htm

Затем идет пассаж про яровизацию и превращение одних видов в другие. Полное описание «опытов» Лысенко приводится в монографии Сойфера, где показано, что Лысенко не имел приоритета в яровизации, скрывал (не цитировал) работы своих предшественников, намеренно умалчивал о негативных эффектах яровизации при массовом применении (что приводило к частой гибели зерна и посевов). На существенные недостатки яровизации при массовом применении и отсутстви е приоритета Лысенко в яровизации было указано четыремя независимыми учеными-специалистами в газете «Правда» в 1929 году, но они были проигнорированы.
Что же касается существа вопроса яровизации, то никакого тут превращения одного вида в другой нет. Вымачивание (для прорастания) и обработка холодом озимой пшеницы для последующего сева весной есть имитация естественных условий, которые озимая пшеница встречает после посева осенью – прорастание во влажных условиях и зимовка (низкая температура) под снегом. Вот и все, где тут превращения?

Теперь любопытно разобрать аналогию генетического аппарата с кирпичным заводом. Примитивизм и убогость рассуждений автора поражают. В схеме это выглядит так, что белки – якобы кирпичи, что завод выпускает, а генетический аппарат уподобляется самому кирпичному заводу, причем деятельность завода ограничивается почему-то лишь приданием крепости и цвета кирпичам, а для остального нужны архитекторы, прорабы и строители, что строят дом-организм и, таким образом, кирпичный завод выносится за рамки дома-организма, что уже явлется грубым передергиванием если, не подлогом, т.к. генетический аппарат – это наиважнейшая и неудалимая (естественным путем) часть дома-организма. Выводить генетический аппарат за пределы организма – это какие-то болезненные фантазии из голливудских фильмов ужасов. Что еще более печально, так это стремление автора дезинформировать читателя за счет упрощенческих аналогий. Белки никоим образом даже в страшном сне нельзя сравнить с кирпичами, т.к. это получатся совсем необычные кирпичи. Такие кирпичи будут взаимодействовать друг с другом, изменяя свои свойства, они будут взаимодействовать с линиями кирпичного завода, изменяя их скорость и производимую продукцию, они будут действовать на архитекторов и строителей, они будут постоянно разрушаться и выделяться (выбрасываться) из дома, кирпичи будут участвовать в замесах и жаровой обработке глины и других материалов. Будет у тех кирпичей столько необычных свойств, что простому человеку уже кирпичами не покажутся, поэтому автор умалчивает о таких необычных свойствах и фактически обманывает пытливого читателя.
Рассуждения о какой-то неизвестной «руководящей системе», что включает и выключает гены основаны, видимо, на плохом знакомстве с литературой по биологии. Может автор считает ниже своего достоинства читать монографии или хотя бы учебники по теме, в которой он намеревался разобраться? Или это такой стиль – с надутым видом рассуждать о вещах в которых по сути не разобрался при наличии и популярных и продвинутых источников? Для ликбеза сообщаю, что такая система имеется, но состоит она из тех же белков и нуклеиновых кислот, что имеют свойства взаимодействовать с ДНК хромосом под влиянием как внутренних (через ферментные сети) так и внешних факторов (через рецепторы). Не все ступени конечно известны, но ничего загадочного в самом принципе нет. Система саморегулирущаяся и реагирующая (чувствующая) на изменения внешних условий.

Теперь обратимся к более мелким вопиющим вещам.
«Система взаимодействия органелл клетки активизирует производство белка определенного вида …» и т.д.
Ну это уж совсем бредятина. Транспортом внутри клетки и ее органеллами я занимался, публикнулись мы в «Cell», так что я имею представление о чем идет речь. Сами по себе органеллы ничего не активизируют, так и не запрашивают информацию у хромосом и не направляют белок в нужную точку клетки. Всем этим заправляют системы белков-нуклеиновых кислот с немаловажной помощью липидов и углеводов, которые находятся как в органеллах, так и в цитоплазме. Белки синтезируются также на основе информации в ДНК, липиды и углеводы синтезируются белками. Сигнальная система клетки в основном белковая, сложно устроенная, со многочисленными обратными связями и вырожденоостью многих ступеней.

«… открытие ДНК и ее роли в построении белков (наблюдение Уотсона и Крика)».
Мда-а. Прямо-таки перл. RTFM, дорогой товарищ. Уотсон и Крик создали структурную модель ДНК – двойную спираль – которая оказалась верной. К открытию ДНК и ее роли в построении белков они не имеют никакого отношения.

« … морганизм … ориентировал селекционеров на пассивное ожидание случайных ненаправленных мутаций».
Это неправда. Именно открытие мутагенов разноообразной природы является одной из заслуг генетики, т.к. оно позволило производить более быстрый отбор удачных мутаций. Чему пример практический монополизм западных фирм в производстве новых гибридов и сортов зерна и др. продуктов (Monsanto, Novartis и т.д.).

«Принципиальное разнообразие клеток организмов в живой природе указывает, что тип взаимодействия цитоплазмы с ядром, целой клетки с хромосомами различен у разных видов».
Ну еще один перл невежества. Для ликбеза – тип взаимодействия клетки с хромосомами практически идентичен у разных видов, что весьма облегчило задачу биологам. Значительные различия наблюдаются лишь у представителей эукариотов (клетки с ядром, не бактерии) и прокариотов (клетки без ядра, бактерии). И автор еще восклицает «Неужели недоступно?». Если умеешь читать, так используй это умение. Опять RTFM, дорогой товарищ.

Вот еще один RTFM – пример с колхицином. Колхицин блокирует клетки в процессе деления (фаза митоза – метафаза). За счет присоединения колхицина к тубулину разрушается один из компонентов цитоскелета клетки - микротубулы, которые участвуют в процессе разделения удвоенных хромосом между родительской и дочерней клеткой (они не различимы). Нарушение этого процесса ведет к неправильному распределению генетического материала между двумя клетками (одной больше, другой меньше), что приводит к различию наследственных свойств двух клеток. Этот пример вроде описан во всех учебниках даже самого низкого уровня. Остается лишь воскликнуть, вторя автору: «Неужели недоступно?!»


Ну вообщем, мне кажется, что достаточно. Налицо подлоги, передергивания, умалчивания, прямое вранье, невежество и всесокрушающая уверенность в своей правоте. О чем тут спорить? Читать надо, товарищи, больше читать.
Ну и Георгия хочется спросить: Доколе? Ну если у вас столько много времени для хождения по Интернету, оторвались бы немного – почитали литературу бы по интересующей теме. Информации же – залейся (тем более вы английский знаете). Хватит мухинскими бреднями эфир засорять. И еще раз повторю: «Дуэль» могила исправит.

Да и еще, тут говорили, что генетики якобы ответствены и за какую-то идеологию. Надо, ребята, отделять котлеты от мух. Если говорится о хромосомной теории наследственности, то прошу прямо указать, где там написано про идеологию. Идеология изобретается не учеными, а политиками и философами, и не основана на эксперименте. Каждый здесь волен фантазировать по своим способностям, но к науке это отношения не имеет. Поэтому политическое преследование науки – неконструктивно и приносит только вред.
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (27.11.2001 10:59:54)
Дата 27.11.2001 16:51:47

Минус на минус?

Привет!

>публикации. Так вот, я совершенно определенно говорю, что Кудрявцев лжец и негодяй. Теперь объясню почему.
(1)
> Не мешало бы Кудрявцеву сначала книжек почитать, да в фактологии разобраться, чтобы не садиться в лужу.
(2)

Все, конечно, очень интересно, но, как мне думается, эти две цитаты как бы друг другу противоречат.
Или автор лжец (сознательно выдающий неправду за правду), или неуч, не знающий фактологии и садящийся в лужу.

Вы бы, Сысой, определились как-то, а то нехорошо получается. Минус на минус что дают :)?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От константин
К Дмитрий Кобзев (27.11.2001 16:51:47)
Дата 27.11.2001 17:19:41

Сейчас точно из Амстердама , что нибудь тяжеленькое полетит

Дмитрий! Вы это зря , Сысой - профессионал тратит время, старается тему разъяснить, а Вы шутками отделываетесь. Квалифицированные люди от этого снача в ярость приходят, а потом прекращают всякие разговоры.
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (27.11.2001 16:51:47)
Дата 27.11.2001 17:10:44

Да отчего же?

Здравствуйте!

>Все, конечно, очень интересно, но, как мне думается, эти две цитаты как бы друг другу противоречат.

Никакого противоречия тут нет, человек может быть одновременно и лжецом когда искажает информацию (напримр искажение информации про диктат лысенковцев в биологии и его последствия), и невеждой, когда не обладает адекватной информацией по теме (про хромосомную теорию наследственности и принципы функционирования генетического аппарата).

>Вы бы, Сысой, определились как-то, а то нехорошо получается.

Я-то вполне определился, а вам видимо по сути вопроса нечего сказать.

С приветом,
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (27.11.2001 17:10:44)
Дата 28.11.2001 09:01:30

Re: Да отчего...

Привет!


>Здравствуйте!

>>Все, конечно, очень интересно, но, как мне думается, эти две цитаты как бы друг другу противоречат.
>
>Никакого противоречия тут нет, человек может быть одновременно и лжецом когда искажает информацию (напримр искажение информации про диктат лысенковцев в биологии и его последствия),
У вас есть доказательства, что сознательно искажает, или это лишь ваша убежденность?

>и невеждой, когда не обладает адекватной информацией по теме (про хромосомную теорию наследственности и принципы функционирования генетического аппарата).

>>Вы бы, Сысой, определились как-то, а то нехорошо получается.
>Я-то вполне определился, а вам видимо по сути вопроса нечего сказать.

По сути вопроса моя позиция изменений не претерпела.
Ваши разьяснения, равно как и авторов статей, которые вы рекомендовали - с моей точки зрения - неудовлетворительны.

Вы призываете к затыканию рта - это отнюдь не новый прием в полемике. Чем уж, в таком случае, вы отличаетесь от Лысенко, даже если предположить, что он действительно такое исчадие ада, каким вы и авторы рекомендованных вами статей его живописуете?

Плюс использование вообще недостойных приемов - например, вслед за авторами статей, которые вы рекомендуете - замалчиваете, как получилось 30 лет гонений на генетику, коль скоро Лысенко уже в середине 50х попал в опалу (кстати, по какому поводу - тоже не говорите и как в этом поучаствовали генетики-страстотерпцы, и это тоже весьма характерно для используемых вами способов полемики).

Или обвинение оппонентов во лжи (сознательном искажении фактов) - без приведения доказательств такового (вы, надеюсь, понимаете, что ваша убежденность в этом - доказательством не является).

Или, скажем, оперирование 'научной' терминологией в полемике с неспециалистами - что это как не издевательство над собеседником?
Если вы считаете, что это добавляет вам авторитета - Бог вам судья.

Генетика 50х - лженаука, никаких серьезных фактических данных в пользу существования непрерывной зародышевой плазмы, невозможности наследования благоприобретенных признаков, существования генов как частиц наследственного вещества ни тогда ни сейчас нет и не было.

И эта 'наука' использовалась для оправдания расизма и нацизма, легитимируя и давая 'научную' основу взглядам апологетов существования высших и низших рас, рас бедных, богатых, преступных и добродетельных людей.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (28.11.2001 09:01:30)
Дата 28.11.2001 16:02:05

Это уж как изволите, барин ...

Здравствуйте!

>У вас есть доказательства, что сознательно искажает, или это лишь ваша убежденность?

Я не следователь, доказательств не собирал. Это моя личная убежденность, т.к. возможны лишь два варианта: 1)автор искренне не знает всей истории; 2) автор сознательно умалчивает о некоторых фактах, стремяс обосновать таким способом свою позицию. Во втором случае он является лжецом. История лысенковщины разбиралась не раз, никаких сложных научных терминов для чтения материалов не требуется. Умалчивание о преследованиях ученых и длительности лысенковщины и есть одна из разновидностей лжи. В первом случае он является просто непорядочным человеком, т.к. берется рассуждать по теме, о которой не имеет адекватного представления, предваряя себя словами "вдумываться во все", причем в средствах массовой информации (если бы он толкал свои речи в курилке - это совсем другое дело).
По инфромации, приведенной в статье (и ранних статьях), я склоняюсь к выводу, что с материалами тех лет он знаком (хотя и стремиться обезопасить себя фразой о плохом знании фактологии), т.е. является лжецом. В первом случае его можно назвать "напыщенным болваном", а во втором "лжецом", выбирайте сами. В обоих случаях он предстает человеком непорядочным.

>По сути вопроса моя позиция изменений не претерпела.

Очень печально.

>Ваши разьяснения, равно как и авторов статей, которые вы рекомендовали - с моей точки зрения - неудовлетворительны.

По какому признаку неудовлетворительны? Про "научную" работу Лысенко сказано все предельно ясно, про преследования ученых по политическим мотивам - тоже.

>Вы призываете к затыканию рта - это отнюдь не новый прием в полемике.

Не надо врать. Я к такому нигде не призывал, я лишь попросил Георгия разбираться в теме, прежде чем выплескивать на форум. Тем более что форум не по биологии.

>Плюс использование вообще недостойных приемов - например, вслед за авторами статей, которые вы рекомендуете - замалчиваете, как получилось 30 лет гонений на генетику, коль скоро Лысенко уже в середине 50х попал в опалу (кстати, по какому поводу - тоже не говорите и как в этом поучаствовали генетики-страстотерпцы, и это тоже весьма характерно для используемых вами способов полемики).

Опять не надо врать. В статьях сказано про письма генетиков и других ученых против засилья лысенковщины, именно за этим и последовала опала, т.к. благодетель умер в 53-м. А затем Никите Сергеевичу опять "фантазии Веснухина" понравились. За что тот получил и орден Ленина и стал опять начальником ВАСХНИЛ.
Вот и считайте с начала 30-х до 54-54 около чуть больше 20-и лет и с 56 до середины 60-х (65й) 9 лет. Вот и получается 30-лет. Видимо, вы плохо читали. Таблицы по хронологии событий и репрессий против ученых были приведены.
По поводу генетиков, физиков, математиков и их писем (об этом тоже говориться в статьях). Лысенко создал (с помощью Презента, Сталина и др.) репрессивную систему в науке, когда можно было увольнять и гноить ученых лишь за то, что они проводили научные исследования (философскими работами большинство не занималось, примеров таких никогда не приводилось). Так что потерпел он именно от своей системы - поделом. Повезло еще, что не посадили, как некоторых генетиков.

>Или, скажем, оперирование 'научной' терминологией в полемике с неспециалистами - что это как не издевательство над собеседником?

Где вы нашли в моем сообщении научную терминологию сложнее, применявшейся Кудрявцевым? Если вы поняли Кудрявцева, то нет ничего сложного в понимании моих аргументов, я новых терминов без объяснений не вводил. Если же вы не поняли и статью Кудрявцева, то о чем вообще спор? Дискуссия вообще-то предполагает знакомство с темой.
Кудрявцеву можно, мне - нельзя? Отчего такая дискриминация? Просто по существу нечего сказать, остается лишь ярлыки на ученых вешать.

>Генетика 50х - лженаука,

Доказательства - на бочку.

>никаких серьезных фактических данных в пользу существования непрерывной зародышевой плазмы

Что такое "зародышевая плазма"? Объясните, пожалуйста. Я не знаю такого термина.

>невозможности наследования благоприобретенных признаков,

Не подменяйте суть вопроса. Неканонические механизмы наследования основаны на использовании классического генетического механизма. Соматические изменения не передаются по наследству. Вне генетических механизмов наследования нет.

>существования генов как частиц наследственного вещества ни тогда ни сейчас нет и не было.

Невежественность - болезнь нашей интеллигенции. Существование генов ка наследственного вещества доказано еще в начале 20-го века, их химическая природа, размеры и структура в середине 20-го века.

>И эта 'наука' использовалась для оправдания расизма и нацизма, легитимируя и давая 'научную' основу взглядам апологетов существования высших и низших рас, рас бедных, богатых, преступных и добродетельных людей.

Физика использовалась для уничтожения миллионов людей, что не делает ее лженаукой. Будьте логичны, Дмитрий.
Хромосомная теория наследственности не включает в себя философскую часть. Все философские выводы есть ничто иное как игра ума, никакого отношения к науке не имеющая, как не основанная на эксперименте. Претензии могут предъявляться лишь к философам и воплотителям философский идей, а не ученым-естественникам.
Научной основы у расизма не было, ее хотели сделать, но не получилось, именно потому, что использовали научные методы доказательства, а не ссылки на диалектику и марксизм-ленинизм.

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (28.11.2001 16:02:05)
Дата 29.11.2001 10:46:36

Не знаю уж, кто тут барин...

Привет!


>Здравствуйте!

>>У вас есть доказательства, что сознательно искажает, или это лишь ваша убежденность?
>
>Я не следователь, доказательств не собирал.
Однако обвинениями разбрасываетесь. Кудрявцев - пропагандист, вы же выступаете как профессионал и ученый - однако, используете те же аргументы.

>Это моя личная убежденность, т.к. возможны лишь два варианта: 1)автор искренне не знает всей истории; 2) автор сознательно умалчивает о некоторых фактах, стремяс обосновать таким способом свою позицию. Во втором случае он является лжецом.
Т.е. вам сейчас "классовое чутье' подсказало, что он лжец?
>Умалчивание о преследованиях ученых и длительности лысенковщины и есть одна из разновидностей лжи.
Сысой, а читали ли вы статью, кою так критикуете?
Или лишь по верхам пробежались?
Кудрявцев отнюдь не умалчивает и не отрицает преследований 'ученых' - формальных генетиков в СССР:
"И когда выяснилось, что те самые постулаты морганизма, которые вели к расизму и перестройке, научно ошибочны, а морганисты не собираются отказываться от этих постулатов, то, с учетом возможных последствий морганизма, советское руководство воспользовалось
предоставленной возможностью уничтожить источник идейного заражения. Что же еще оставалось делать руководителям социалистического государства? Способствовать продвижению капитализма, что ли?"

"И что ни говорите, а удар по вейсманизму-морганизму был нанесен вполне заслуженно и обоснованно"

Как прикажете относится к вашим выводам как профессионала, коль скоро вы даже не ознакомились с тем, что критикуете?

>По инфромации, приведенной в статье (и ранних статьях), я склоняюсь к выводу, что с материалами тех лет он знаком (хотя и стремиться обезопасить себя фразой о плохом знании фактологии), т.е. является лжецом. В первом случае его можно назвать "напыщенным болваном", а во втором "лжецом", выбирайте сами. В обоих случаях он предстает человеком непорядочным.
Т.е., с вашей точки зрения - напыщенный болван ака дурак - человек непорядочный? Как-то я полагал, черно-белые оценки не в моде среди профессионалов :(


>>По сути вопроса моя позиция изменений не претерпела.
>Очень печально.
Возможно. Но еще не вечер.

>>Ваши разьяснения, равно как и авторов статей, которые вы рекомендовали - с моей точки зрения - неудовлетворительны.

>По какому признаку неудовлетворительны?
По признакам:
- искажения критикуемых тезисов (умолчания о преследованиях)
- подмены критикуемых тезисов (отождествление формальной генетики с генетикой ака биологией вообще)
- противопоставления одной пропаганде другой пропаганды (сравнение Лысенко с Шариковым и пр.)
- замалчивания фактов, не укладывающихся в желаемое обьяснение (расчеты 30лет преследований, доносы на Лысенко и Мичуринцев, подоплека смещения Лысенко)


>Про "научную" работу Лысенко сказано все предельно ясно, про преследования ученых по политическим мотивам -тоже.
Возникает вопрос, критики Лысенко могут похвастаться более весомыми научными результатами, чем он?
Почему априори полагается, что критики научной работы Лысенко - компетентны давать такие оценки?
Если Лысенко еще в 1936 году вопреки мнению 'ученых' - формальных генетиков говорил
"Наследственной основой является клетка, которая развивается, превращается в организм", тем самым демонстрируя уровень научного предвиденья на 20 с лишним лет?
Его оппоненты ни тогда, ни сейчас таким похвастаться не могут.


>>Вы призываете к затыканию рта - это отнюдь не новый прием в полемике.

>Не надо врать. Я к такому нигде не призывал, я лишь попросил Георгия разбираться в теме, прежде чем выплескивать на форум. Тем более что форум не по биологии.

Извините, но если для вас "Хватит мухинскими бреднями эфир засорять" эквивалентно "Прошу вас, Георгий, более взвешенно подходить к публикации в форуме материалов из Дуэли" - остается только развести руками и вновь повторить мою оценку ваших методов. Это именно "затыкание рта".
Опять же, вы обвинили меня во вранье - сиречь сознательном искажении истины. Готовы ли вы привести доказательства такового, или, как обычно, это лишь ваша убежденность ака классовое чутье?

>>Плюс использование вообще недостойных приемов - например, вслед за авторами статей, которые вы рекомендуете - замалчиваете, как получилось 30 лет гонений на генетику, коль скоро Лысенко уже в середине 50х попал в опалу (кстати, по какому поводу - тоже не говорите и как в этом поучаствовали генетики-страстотерпцы, и это тоже весьма характерно для используемых вами способов полемики).
>
>Опять не надо врать. В статьях сказано про письма генетиков и других ученых против засилья лысенковщины, именно за этим и последовала опала, т.к. благодетель умер в 53-м.
А письма когда первые последовали, не напомните ли?
Например, Жорес Медведев упоминает о массовых письмах (более 300 шт.) в 1956 году - которые привели к смещению Лысенко.
А что за письма в 20-30х годах?
Где и в какой форме они публиковались? Кому направлялись?

>А затем Никите Сергеевичу опять "фантазии Веснухина" понравились. За что тот получил и орден Ленина и стал опять начальником ВАСХНИЛ.
>Вот и считайте с начала 30-х до 54-54 около чуть
Т.е., избрание Т.Моргана почетным академиком СССР - характеризует разгул преследования генетиков Сталиным и Лысенко?
А-р-р-игинально!
Если вы в столь простых для проверки случаях прибегаете к искажению информации - что ждать в случаях более сложных.
Не поясните, как Лысенко мог притеснять генетиков, если и в начале и в середине 30х главой академии был Вавилов?
Лысенко главой академии стал в 1938 г., но и в это время Вавилов оставался вице-президентом и ездил в экспедиции до 1940 г.? В чем тут вы видите притеснения генетиков?


>больше 20-и лет и с 56 до середины 60-х (65й) 9 лет.
См. выше. Даже при самых оптимистичных подсчетах - с 1938 по 1954 г (ваша цифра) - всего 16 лет - причем не факт, что это были годы именно притеснения. Известно ли о фактах притеснения генетиков во время войны? Сразу после войны?
И потом, как же это вы считаете? Как у вас получилось 9 лет притеснений с 56 до 65? Ведь именно в 1956 Лысенко попал в опалу - поскольку протестовал против 'подьема' целины (кстати, вы поддерживаете Шмальгаузена как профессионала в его советах Хрущеву 'поднять' целину?).
Еще Лысенко был президентом только в 1961-1962 годах - т.е., из вашего девятилетнего срока остается всего ничего.
Так как вы считаете?
>Вот и получается 30-лет. Видимо, вы плохо читали.
Не поясните ли подробнее - как вы считали?

>Таблицы по хронологии событий и репрессий против ученых были приведены.
А в этих таблицах доносы этих ученых на Лысенко как=то отражены?

>По поводу генетиков, физиков, математиков и их писем (об этом тоже говориться в статьях). Лысенко создал (с помощью Презента, Сталина и др.) репрессивную систему в науке, когда можно было увольнять и гноить ученых лишь за то, что они проводили научные исследования (философскими работами большинство не занималось, примеров таких никогда не приводилось).
Не сильно ли круто - Лысенко, по-вашему, вертел Сталиным, как хотел? На мой взгляд - вы демонстрируете верхоглядство в этом вопросе и сами себя подставляете.

>>Или, скажем, оперирование 'научной' терминологией в полемике с неспециалистами - что это как не издевательство над собеседником?

>Где вы нашли в моем сообщении научную терминологию сложнее, применявшейся Кудрявцевым?
Здесь я использовал собирательный образ всех профессиональных биологов форума - вас, Александра и др.

>>Генетика 50х - лженаука,
>Доказательства - на бочку.

>>никаких серьезных фактических данных в пользу существования непрерывной зародышевой плазмы
>
>Что такое "зародышевая плазма"? Объясните, пожалуйста. Я не знаю такого термина.
И кто из нас незнаком с базой для дискуссии? :)
Напомню - базой является обсуждение воззрений формальных генетиков 40х-50х годов.
Этим термином "непрерывная зародышевая плазма" корифей формальной генетики Т.Морган обозначал один из краеугольных принципов этой "науки' -
"Зародышевая плазма представляет собой капитал расы, причем на образование новых особей в каждом поколении расходуются лишь проценты".

>>невозможности наследования благоприобретенных признаков,
>Не подменяйте суть вопроса. Неканонические механизмы наследования основаны на использовании классического генетического механизма. Соматические изменения не передаются по наследству. Вне генетических механизмов наследования нет.
А я не подменяю. Т.Морган писал
"Зародышевые клетки становятся впоследствии основной частью яичника и семенника. Поэтому по своему происхождению они независимы от остальных частей тела и никогда не были его составной частью. Тело защищает и кормит их, но в каком-либо другом отношении на них не влияет. "
Это - неверно, и на этой позиции стоял Лысенко - тело влияет на зародышевые клетки - т.е. приобретенные признаки, с точки зрения сегодняшней генетики - наследуются.
Даже Жорес Медведев называет гипотезу зародышевой плазмы Вейсмана - спекулятивной
"Таким образом, появление хромосомной теории наследственности, сменившей спекулятивную гипотезу Вейсмана о зародышевой плазме...",


>>существования генов как частиц наследственного вещества ни тогда ни сейчас нет и не было.

>Невежественность - болезнь нашей интеллигенции.
Очень может быть.

>Существование генов ка наследственного вещества доказано еще в начале 20-го века, их химическая природа, размеры и структура в середине 20-го века.
Вы также подменяете тезис - сейчас генами называются участки хромосом - ни о каких отдельных частицах речи не идет. Никакого отдельного от организма "наследственного вещества' не существует.
Или части и частицы - это для вас одно и тоже?

>>И эта 'наука' использовалась для оправдания расизма и нацизма, легитимируя и давая 'научную' основу взглядам апологетов существования высших и низших рас, рас бедных, богатых, преступных и добродетельных людей.
>
>Физика использовалась для уничтожения миллионов людей, что не делает ее лженаукой.
А я и не обьявляю физику лженаукой. Лженаука - учение, использующее бесполезные для практической деятельности, неверные и неподтвердившиеся впоследствии гипотезы в качестве основы своих выводов.

>Будьте логичны, Дмитрий.
Не вижу ущерба для логики. Как раз вы делаете подмену аргумента.

>Хромосомная теория наследственности не включает в себя философскую часть.
Эта философская часть немедленно и неуклонно из нее (формальной генетики) следовала.
Добро бы еще формальная генетика оперировала достоверными и подтвержденными научными категориями - так и этого не было.

>Все философские выводы есть ничто иное как игра ума, никакого отношения к науке не имеющая, как не основанная на эксперименте.
Однако, вы недооцениваете влияние сциентизма на общество. Ученый должен быть сознательным членом общества, а не пятилетним инфантилом, играющимся в бирюльки в надежде, что пронесет.
Впрочем, формальная генетика никакого отношения к науке не имела.

>Претензии могут предъявляться лишь к философам и воплотителям философский идей, а не ученым-естественникам.
Если ученые-естественники не находятся в плену мракобесия. А в рассматриваемом нами случае положения формальной генетики и были ничем иным, как мракобесием.

>Научной основы у расизма не было, ее хотели сделать, но не получилось, именно потому, что использовали научные методы доказательства, а не ссылки на диалектику и марксизм-ленинизм.

С уважением, Дмитрий Кобзев