Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Что возглавлял...

От	Scavenger
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	10.09.2010 16:25:50
Рубрики	Прочее;

Re: Что возглавлял...

>>Вам не нравится то, что Кожинов научно доказал неизбежность мер, которые предпринимали Ленин и Сталин, историческую их оправданность? Странно. Кожинов отрицал не проектность большевиков, а работоспособность марксистской идеологии. И отрицал сознательно, т.к. считал, что эта идеология не могла предвидеть будущее из прошлого, указать, что именно нужно строить.

>Мне не нравится совсем другое. Мне не нравится, что Кожинов, вопреки историческим фактам, делает Ленина и Сталина людьми, подчиняющимися ТЕКУЩИМ обстоятельствам. А потому уводит из внимания глубокую связь между большевистской политикой и вызревавшей в среде лучших представителей русской национальной интеллигенции линии на модернизацию и спасение русского народа.

Так большевики использовали лучшие научные открытия для решения каких проблем? Не текущих, а стратегических? Я что-то Вас не пойму.

>Указывая на то, что Ленин и Сталин просто разруливали складывающуюся ситуацию, он вычеркивает из числа творцов большевистской идеологии Докучаева и Вернадского, князя Куропаткина. А ведь сталинское наступление на степи и солончаки - было прямым наследием Докучаева.

Действия и идеология - разные вещи.

>План ГОЭЛРО был прямым следствием результатов работы комиссии Вернадского по изучению производительных сил России. Сама работа по преобразованию и развитию ландшафтов - была прямым следствием ноосферной теории Вернадского. Советская ТРУДОВАЯ школа с уроками труда, с кружками юных техников, юных натуралистов, обучающая живому, нужному в будущей трудовой деятельности знанию - прямое следствие представлений, высказанных Куропаткиным в работе "Русская армия".

Допустим. Это просто означает, что большевики брали все лучшее из прошлого, что они продолжали, а не только отрицали предшествующее. Как это ложится в культурологические и историософские размышления Кожинова? Кожинов ведь не сторонник теории ноосферы, вообще не "технарь", а "гуманитарий". Он не мог в своей работе рассмотреть абсолютно все аспекты.

>Большевистская линия впитала в себя и родившуюся в среде русской интеллигенции теорию экономического районирования, и лучшие достижения инженеров-электротехников, создавших само понятие "районная электростанция". Причем сами эти инженеры стояли у колыбели большевизма - это были друзья Ленина со времен социал-демократических кружков.

Пока что Вы перечисляете мне то, какие хорошие инструменты были у большевиков для изменения реальности. А не теории. Инструмент и теория - разные вещи. Теория районирования - это не теория государственного строительства.

>В самих недрах партии большевиков в дореволюционный период родилась важнейшая для современности ТЕОРИЯ СИСТЕМ, автором основ которой был член большевистского ЦК Богданов. На базе этой теории систем строилось и государство, и наука СССР. Она была органической составной частью большевизма.

Простите, но теория систем появится гораздо позже. Если я в этой области не понимаю, дайте ссылку на работу Богданова, я посмотрю.

>То, что СССР был долгое время экологическим идеалом - следствие системности. Одним из признаков системы является неувеличение энтропии или минимизация такого увеличения при происходящих внутри системы изменениях. Для любого промышленного отхода сразу же планировался его потребитель. По возможности, конечно. Вылавливаемый электрофильтрами ферро-силициевых заводов микрокремнегель - становился ценнейшей присадкой к бетону.
>Пионеры очищали страну от металлолома и макулатуры, которые немедленно возвращались в производство. По всей стране был налажен прием стандартных стеклянных бутылок и банок. И они не засоряли леса и обочины дорог.

Это не следствие "теории систем", а следствие здравого и логичного подхода к экономике. Естественно утилизировать промышленный отход с максимизацией пользы.

>Развертывание на государственном уровне небывалой в мире противоэпидемиологической сети прямо с 1918 года - это тоже важная часть идеологии большевизма. Выработанная русской дореволюционной интеллигенцией, которая за голову хваталась, видя как народ деревнями вымирает от сифилиса, холеры, малярии, тифа. От массовых отравлений спорыньей.

Допустим. Опять-таки - это решение практической проблемы. НЭП, Индустриализация, коллективизация, Великая Отечественная - масштаб проблем больше. Упомянутые вами вещи важны, но если их сравнить с этими задачами, они блекнут. Даже спасения людей от сифилиса менее важно, чем обеспечение людей едой в ходе коллективизации.

>Вычеркивать все это из большевизма - это не оставлять в нем вообще ничего, кроме идеологической фальшивки еврея Маркса, которая собственно и разрушила СССР заложенным в ней вирусом потреблятства.

Никто не вычеркивает это. Но это не доктрина большевиков, это методы. Это другой уровень рассмотрения истории, другой угол. Он Кожинову был не совсем интересен. Ему важны были масштабные события, которые повлияли на судьбы миллионов, а не конкретные блестящие инструменты решения более второстепенных проблем.

>Кожинов этих титанов мысли и действия, каковыми были большевики, представил кучкой авантюристов, не знавших, что делать с властью.

Пока что тут Вы описывали сами как большевики заимствовали все лучшее у дореволюционной интеллигенции. Где тут титанизм мысли? У Вас речь идет исключительно о действии. А что касается "кучки авантюристов", то у Кожинова об этом речи нет. Речь идет о том, что у большевиков не было методов решения крупных проблем, теория не давала этих методов.

От	Chingis
К	Scavenger (10.09.2010 16:25:50)
Дата	01.10.2010 18:46:55

Вот почему наши демократические правители

не желают перенимать "лучшее из того, что было у старой, советской интеллигенции"?
Лучшее - враг хорошего

От	Pokrovsky~stanislav
К	Scavenger (10.09.2010 16:25:50)
Дата	10.09.2010 19:12:51

Re: Что возглавлял...

>Так большевики использовали лучшие научные открытия для решения каких проблем? Не текущих, а стратегических? Я что-то Вас не пойму.

Просто взять лучшее нельзя. Оно должно органично встраиваться в систему. Самое лучшее, если оно не вписывается в структуру, способно ее даже разрушить.

Сейчас это хорошо демонстрирует Запад. У американцев замечательные нефтеперерабатывающие заводы, на которых получается аж 44% бензина(у нас всего 15%), а в Западной Европе 23% бензина и 39% замечательного дизтоплива. Но в структуре автомобильного парка накопились изменения. Экологичные и экономные автомобили с дизельными двигателями так потеснили бензиновые моторы, что сейчас хоть всю нефтеперерабатывающую промышленность закрывай. По обе стороны океана накапливаются гигантские количества избыточного бензина, который является сегодня пожаро- и взрывоопасным отходом. И без моторного топлива тоже нельзя. Ситуация в рамках рыночной экономики не разруливается. Нужно экстренно мерами государственного регулирования менять структуру автомобильного парка. И это в условиях ненадежных перспектив по нефти.

У нас в СССР, в котором дикие количества керосина, солярки, мазута работали в промышленности, сельском хозяйстве, в армии, специально делали казалось бы неэкономичные бензиновые грузовики. Они должны были с пользой для дела сжигать бензин.

И так во всем. Да еще и с прицелом. Знаете, какой калибр у папирос? 7.62 - чтобы на станках для набивки папирос можно было набивать порохом патроны.

Об этом речь. Большевики не все лучшее брали, а строили страну, в которой все органично сочеталось друг с другом. Как в живом организме. Не самое лучшее, но зато, например, понятное крестьянину. Легко поддающееся ремонту в простых мастерских или даже в полевых условиях. И при этом - чтобы этот организм мог развиваться, расти и интеллектуально, и в смысле смены поколений техники.

Только для такого государства-организма и был пригоден и системный подход, и географическое районирование, и системная организация науки, видящей все, т.е. захватывающей все сферы человеческого знания и немедленно направляющей все эти знания в образование и в экономику.

Это и было самым главным в большевизме. А Маркс об этом и не заикнулся. И Кожинов не понял, какую страну с самого начала строили и таки построили большевики.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Scavenger (10.09.2010 16:25:50)
Дата	10.09.2010 17:56:07

Re: Что возглавлял...

> А что касается "кучки авантюристов", то у Кожинова об этом речи нет. Речь идет о том, что у большевиков не было методов решения крупных проблем, теория не давала этих методов.

Именно, что есть. Вот из "Черносотенцев":

И, взяв в октябре власть, большевики в течение длительного времени боролись вовсе не за социализм-коммунизм, а за удержание и упрочение власти, - хотя мало кто из них сознавал это с действительной ясностью. То, что было названо периодом "военного коммунизма" (1918 - начало 1921 года), на деле являло собой "бешеную", по слову Троцкого, борьбу за утверждение власти, а не создание определенной социально-экономической системы; в высшей степени характерно, что, так или иначе утвердив к 1921 году границы и устои государства, большевики провозгласили "новую" экономическую политику (НЭП), которая в действительности была вовсе не "новой", ибо по сути дела возвращала страну к прежним хозяйственным и бытовым основам. Реальное "строительство" социализма-коммунизма началось лишь к концу 1920-х годов.

От	Scavenger
К	Pokrovsky~stanislav (10.09.2010 17:56:07)
Дата	12.09.2010 18:15:11

Re: Что возглавлял...

>> А что касается "кучки авантюристов", то у Кожинова об этом речи нет. Речь идет о том, что у большевиков не было методов решения крупных проблем, теория не давала этих методов.

>Именно, что есть. Вот из "Черносотенцев":

>И, взяв в октябре власть, большевики в течение длительного времени боролись вовсе не за социализм-коммунизм, а за удержание и упрочение власти, - хотя мало кто из них сознавал это с действительной ясностью.

Отметим, что большевики согласно цитате сами не стремились бороться за власть (как это делают авантюристы), они это делали исторически, но не осознавали это логически и рационально.

>То, что было названо периодом "военного коммунизма" (1918 - начало 1921 года), на деле являло собой "бешеную", по слову Троцкого, борьбу за утверждение власти, а не создание определенной социально-экономической системы;

А что будете спорить? В принципе "военный коммунизм" вообще не является коммунизмом. Это просто насильственная внерыночная система распределения. Кара-Мурза между прочим писал, что она была в капиталистических странах в периоды войн. Так что, разве "военный коммунизм" - это "начало строительства коммунизма"? Нет, конечно.

>в высшей степени характерно, что, так или иначе утвердив к 1921 году границы и устои государства, большевики провозгласили "новую" экономическую политику (НЭП), которая в действительности была вовсе не "новой", ибо по сути дела возвращала страну к прежним хозяйственным и бытовым основам.

Вот здесь есть ошибка. Кожинов считает НЭП "возвращением к дореволюционной политике, он не учитывает то, что дореволюционная экономическая политика не была едина и периоды доминирование государственной собственности сменялись периодами "приватизации".

>Реальное "строительство" социализма-коммунизма началось лишь к концу 1920-х годов.

А что, это не так? Так. Смотрите:

1. База для строительства коммунизма - это современная индустрия. Была она в 20-е годы? Нет.
2. Частная собственность на средства производства была упразднена в 20-е годы - нет.
3. Проблемы с "партийными дискуссиями", которые раздирали партию изнутри и мешали ей управлять преодолены в 20-е? Нет.
4. Экономическая политика соответствовала тому, чего от нее хотели разные "крылья" и "части" большевистской партии? Нет.

Итак, в 1917 году Ленин и большевики лишь декларировали будущие основы социализма и заложили основы его строительства в одной стране. Кожинов доказывает, что в 1918-1921 им мешала строить социализм гражданская война, а в 1921-29 экономическая ситуация не позволяла. Я с ним тут согласен (и не только я, а и Кара-Мурза фактически то же самое писал). А уж какие он при этом оценки дает не столь важно, важны факты и концепция.

Кстати, про эти основы и заслуги раннего большевизма Кожинов тоже пишет. Правда, он считает, что большевики отчета не отдавали в том, что делали. Но это же не то же самое, что объявлять их авантюристами, проблемы-то решались.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Scavenger (12.09.2010 18:15:11)
Дата	13.09.2010 03:52:59

Re: Что возглавлял...