От Scavenger
К Pokrovsky~stanislav
Дата 09.09.2010 20:11:59
Рубрики Прочее;

Re: Что возглавлял...

>Я.

>Кожинов - политическая подсадная утка. Его анализ развития советской цивилизации, подхваченный С.Г.Кара-Мурзой, - подлог. Причем сознательный.

Доказываем тезис.

>Большевистская линия в кожиновском анализе искажена до полного передерга. Большевикам Кожинов отказал в проектности переустройства России.

Ничуть. Он представил их проектность в целом как часть более широкого, многовекторного процесса революционных изменений в российском обществе.

>Сделал их плывущими по воле волн авантюристами.

Вам не нравится то, что Кожинов научно доказал неизбежность мер, которые предпринимали Ленин и Сталин, историческую их оправданность? Странно. Кожинов отрицал не проектность большевиков, а работоспособность марксистской идеологии. И отрицал сознательно, т.к. считал, что эта идеология не могла предвидеть будущее из прошлого, указать, что именно нужно строить.

>Вместо сознательных и ответственных строителей справедливого и жизнеспособного общества.

Идеалы надо отличать от реальности. В.В.Кожинов рассматривал социалистические идеалы как благородные, а историческую реальность как препятствие для их осуществления. Да, В.В.Кожинов не был "сторонником большевиков". Ну и что?

В заключении приведу слова В.В. Кожинова:

Россия. Век ХХ. Т. 2. "Наследники Победы" Москва, Алгоритм. - 2005. С. 458-459.

"Но в заключение необходимо со всей определенностью сказать, что 75 лет, жизнь трех поколений, невозможно выбросить из истории, объявив их (это в 1990-х годах делали многие) "черной дырой". Те, кто усматривает цель в "возврате" в дореволюционное прошлое (особенно если учитывать всю его отдаленность во времени), не более правы, чем те, кто до 1990-х годов считал своего рода началом истории страны 1917 год. Истинная цель в том, чтобы срастить времена, а не в том, чтобы еще раз - хоть и с иной "оценкой" противопоставить историю до 1917 года и после него.
Кроме того, проклинающие ныне послереволюционную эпоху авторы и ораторы, совершенно безосновательно объявляют ее временем бессмысленной массовой гибели и страданий людей. Если считать время от времени взрывавшиеся в самых различных странах мира революции бессмыслицей, следует уж тогда объявить бессмысленным бытие человечества вообще. А любая революция есть уничтожение существовавшего до нее общества, и поскольку никакого другого общества, кроме наличного, пока и нет, потенциально революция грозит гибелью всем и каждому...
Далее, как я стремился показать в этом сочинении, масштабы гибели людей в ходе революции последовательно сокращаются: в 1930-е годах они намного меньше, чем в 1920х (хотя многие без всяких оснований думают иначе), и еще значительно они уменьшаются в 1940-х-1950-х годах, а с 1964 года политические убийства вообще не имеют места
(между тем, если внимать нынешним СМИ, время с 1917 по 1985 год - время чуть ли не непрерывных казней).
И последнее. Революция - это, конечно же, трагическая, даже предельно трагическая пора в истории России. Но несостоятельны те авторы, которые пытаются представить революционную трагедию как нечто "принижающее", даже чуть ли не "позорящее" нашу страну. Во-первых, жизнь и человека, и любой страны несет в себе трагический смысл, ибо люди и страны смертны. А во-вторых, трагедия и с религиозной, и с философской точки зрения вовсе не принадлежит к сфере "низменного" и "постыдного"; более того, трагедия есть свидетельство избранности....

>Кожинова надо проклинать, а не славить.

За выше приведенные слова его надо славить, а не проклинать.
От Pokrovsky~stanislav
К Scavenger (09.09.2010 20:11:59)
Дата 10.09.2010 14:24:26

Re: Что возглавлял...

>Вам не нравится то, что Кожинов научно доказал неизбежность мер, которые предпринимали Ленин и Сталин, историческую их оправданность? Странно. Кожинов отрицал не проектность большевиков, а работоспособность марксистской идеологии. И отрицал сознательно, т.к. считал, что эта идеология не могла предвидеть будущее из прошлого, указать, что именно нужно строить.

Мне не нравится совсем другое. Мне не нравится, что Кожинов, вопреки историческим фактам, делает Ленина и Сталина людьми, подчиняющимися ТЕКУЩИМ обстоятельствам. А потому уводит из внимания глубокую связь между большевистской политикой и вызревавшей в среде лучших представителей русской национальной интеллигенции линии на модернизацию и спасение русского народа.

Указывая на то, что Ленин и Сталин просто разруливали складывающуюся ситуацию, он вычеркивает из числа творцов большевистской идеологии Докучаева и Вернадского, князя Куропаткина. А ведь сталинское наступление на степи и солончаки - было прямым наследием Докучаева. План ГОЭЛРО был прямым следствием результатов работы комиссии Вернадского по изучению производительных сил России. Сама работа по преобразованию и развитию ландшафтов - была прямым следствием ноосферной теории Вернадского. Советская ТРУДОВАЯ школа с уроками труда, с кружками юных техников, юных натуралистов, обучающая живому, нужному в будущей трудовой деятельности знанию - прямое следствие представлений, высказанных Куропаткиным в работе "Русская армия".

Большевистская линия впитала в себя и родившуюся в среде русской интеллигенции теорию экономического районирования, и лучшие достижения инженеров-электротехников, создавших само понятие "районная электростанция". Причем сами эти инженеры стояли у колыбели большевизма - это были друзья Ленина со времен социал-демократических кружков.

В самих недрах партии большевиков в дореволюционный период родилась важнейшая для современности ТЕОРИЯ СИСТЕМ, автором основ которой был член большевистского ЦК Богданов. На базе этой теории систем строилось и государство, и наука СССР. Она была органической составной частью большевизма. Основой идеологии строительства страны.

То, что СССР был долгое время экологическим идеалом - следствие системности. Одним из признаков системы является неувеличение энтропии или минимизация такого увеличения при происходящих внутри системы изменениях. Для любого промышленного отхода сразу же планировался его потребитель. По возможности, конечно. Вылавливаемый электрофильтрами ферро-силициевых заводов микрокремнегель - становился ценнейшей присадкой к бетону.
Пионеры очищали страну от металлолома и макулатуры, которые немедленно возвращались в производство. По всей стране был налажен прием стандартных стеклянных бутылок и банок. И они не засоряли леса и обочины дорог.
Это все не случайность и не потустороннее. Это следствие опоры идеологии и практики большевизма на теорию систем, рожденную большевистской же партией.

Развертывание на государственном уровне небывалой в мире противоэпидемиологической сети прямо с 1918 года - это тоже важная часть идеологии большевизма. Выработанная русской дореволюционной интеллигенцией, которая за голову хваталась, видя как народ деревнями вымирает от сифилиса, холеры, малярии, тифа. От массовых отравлений спорыньей.

Развертывание по стране агрономических и селекционных станций, питомников племенного скота - это тоже часть идеологии большевизма, унаследованная от одиночек-энтузиастов, которые с 18 века пытались хоть как-то улучшить русское сельское хозяйство. К племенной работе в Советской России приступили немедленно. И уже в середине 1920-х появилась бившая рекорды по надоям костромская корова.

Вычеркивать все это из большевизма - это не оставлять в нем вообще ничего, кроме идеологической фальшивки еврея Маркса, которая собственно и разрушила СССР заложенным в ней вирусом потреблятства. - Вместо русского подвижничества, на котором реально и строился социализм. И которое было реальной сущностью большевизма.

Кожинов этих титанов мысли и действия, каковыми были большевики, представил кучкой авантюристов, не знавших, что делать с властью.
От Scavenger
К Pokrovsky~stanislav (10.09.2010 14:24:26)
Дата 10.09.2010 16:25:50

Re: Что возглавлял...

>>Вам не нравится то, что Кожинов научно доказал неизбежность мер, которые предпринимали Ленин и Сталин, историческую их оправданность? Странно. Кожинов отрицал не проектность большевиков, а работоспособность марксистской идеологии. И отрицал сознательно, т.к. считал, что эта идеология не могла предвидеть будущее из прошлого, указать, что именно нужно строить.

>Мне не нравится совсем другое. Мне не нравится, что Кожинов, вопреки историческим фактам, делает Ленина и Сталина людьми, подчиняющимися ТЕКУЩИМ обстоятельствам. А потому уводит из внимания глубокую связь между большевистской политикой и вызревавшей в среде лучших представителей русской национальной интеллигенции линии на модернизацию и спасение русского народа.

Так большевики использовали лучшие научные открытия для решения каких проблем? Не текущих, а стратегических? Я что-то Вас не пойму.

>Указывая на то, что Ленин и Сталин просто разруливали складывающуюся ситуацию, он вычеркивает из числа творцов большевистской идеологии Докучаева и Вернадского, князя Куропаткина. А ведь сталинское наступление на степи и солончаки - было прямым наследием Докучаева.

Действия и идеология - разные вещи.

>План ГОЭЛРО был прямым следствием результатов работы комиссии Вернадского по изучению производительных сил России. Сама работа по преобразованию и развитию ландшафтов - была прямым следствием ноосферной теории Вернадского. Советская ТРУДОВАЯ школа с уроками труда, с кружками юных техников, юных натуралистов, обучающая живому, нужному в будущей трудовой деятельности знанию - прямое следствие представлений, высказанных Куропаткиным в работе "Русская армия".

Допустим. Это просто означает, что большевики брали все лучшее из прошлого, что они продолжали, а не только отрицали предшествующее. Как это ложится в культурологические и историософские размышления Кожинова? Кожинов ведь не сторонник теории ноосферы, вообще не "технарь", а "гуманитарий". Он не мог в своей работе рассмотреть абсолютно все аспекты.

>Большевистская линия впитала в себя и родившуюся в среде русской интеллигенции теорию экономического районирования, и лучшие достижения инженеров-электротехников, создавших само понятие "районная электростанция". Причем сами эти инженеры стояли у колыбели большевизма - это были друзья Ленина со времен социал-демократических кружков.

Пока что Вы перечисляете мне то, какие хорошие инструменты были у большевиков для изменения реальности. А не теории. Инструмент и теория - разные вещи. Теория районирования - это не теория государственного строительства.

>В самих недрах партии большевиков в дореволюционный период родилась важнейшая для современности ТЕОРИЯ СИСТЕМ, автором основ которой был член большевистского ЦК Богданов. На базе этой теории систем строилось и государство, и наука СССР. Она была органической составной частью большевизма.

Простите, но теория систем появится гораздо позже. Если я в этой области не понимаю, дайте ссылку на работу Богданова, я посмотрю.

>То, что СССР был долгое время экологическим идеалом - следствие системности. Одним из признаков системы является неувеличение энтропии или минимизация такого увеличения при происходящих внутри системы изменениях. Для любого промышленного отхода сразу же планировался его потребитель. По возможности, конечно. Вылавливаемый электрофильтрами ферро-силициевых заводов микрокремнегель - становился ценнейшей присадкой к бетону.
>Пионеры очищали страну от металлолома и макулатуры, которые немедленно возвращались в производство. По всей стране был налажен прием стандартных стеклянных бутылок и банок. И они не засоряли леса и обочины дорог.

Это не следствие "теории систем", а следствие здравого и логичного подхода к экономике. Естественно утилизировать промышленный отход с максимизацией пользы.

>Развертывание на государственном уровне небывалой в мире противоэпидемиологической сети прямо с 1918 года - это тоже важная часть идеологии большевизма. Выработанная русской дореволюционной интеллигенцией, которая за голову хваталась, видя как народ деревнями вымирает от сифилиса, холеры, малярии, тифа. От массовых отравлений спорыньей.

Допустим. Опять-таки - это решение практической проблемы. НЭП, Индустриализация, коллективизация, Великая Отечественная - масштаб проблем больше. Упомянутые вами вещи важны, но если их сравнить с этими задачами, они блекнут. Даже спасения людей от сифилиса менее важно, чем обеспечение людей едой в ходе коллективизации.

>Вычеркивать все это из большевизма - это не оставлять в нем вообще ничего, кроме идеологической фальшивки еврея Маркса, которая собственно и разрушила СССР заложенным в ней вирусом потреблятства.

Никто не вычеркивает это. Но это не доктрина большевиков, это методы. Это другой уровень рассмотрения истории, другой угол. Он Кожинову был не совсем интересен. Ему важны были масштабные события, которые повлияли на судьбы миллионов, а не конкретные блестящие инструменты решения более второстепенных проблем.

>Кожинов этих титанов мысли и действия, каковыми были большевики, представил кучкой авантюристов, не знавших, что делать с властью.

Пока что тут Вы описывали сами как большевики заимствовали все лучшее у дореволюционной интеллигенции. Где тут титанизм мысли? У Вас речь идет исключительно о действии. А что касается "кучки авантюристов", то у Кожинова об этом речи нет. Речь идет о том, что у большевиков не было методов решения крупных проблем, теория не давала этих методов.
От Chingis
К Scavenger (10.09.2010 16:25:50)
Дата 01.10.2010 18:46:55

Вот почему наши демократические правители

не желают перенимать "лучшее из того, что было у старой, советской интеллигенции"?
Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Scavenger (10.09.2010 16:25:50)
Дата 10.09.2010 19:12:51

Re: Что возглавлял...


>Так большевики использовали лучшие научные открытия для решения каких проблем? Не текущих, а стратегических? Я что-то Вас не пойму.

Просто взять лучшее нельзя. Оно должно органично встраиваться в систему. Самое лучшее, если оно не вписывается в структуру, способно ее даже разрушить.

Сейчас это хорошо демонстрирует Запад. У американцев замечательные нефтеперерабатывающие заводы, на которых получается аж 44% бензина(у нас всего 15%), а в Западной Европе 23% бензина и 39% замечательного дизтоплива. Но в структуре автомобильного парка накопились изменения. Экологичные и экономные автомобили с дизельными двигателями так потеснили бензиновые моторы, что сейчас хоть всю нефтеперерабатывающую промышленность закрывай. По обе стороны океана накапливаются гигантские количества избыточного бензина, который является сегодня пожаро- и взрывоопасным отходом. И без моторного топлива тоже нельзя. Ситуация в рамках рыночной экономики не разруливается. Нужно экстренно мерами государственного регулирования менять структуру автомобильного парка. И это в условиях ненадежных перспектив по нефти.

У нас в СССР, в котором дикие количества керосина, солярки, мазута работали в промышленности, сельском хозяйстве, в армии, специально делали казалось бы неэкономичные бензиновые грузовики. Они должны были с пользой для дела сжигать бензин.

И так во всем. Да еще и с прицелом. Знаете, какой калибр у папирос? 7.62 - чтобы на станках для набивки папирос можно было набивать порохом патроны.

Об этом речь. Большевики не все лучшее брали, а строили страну, в которой все органично сочеталось друг с другом. Как в живом организме. Не самое лучшее, но зато, например, понятное крестьянину. Легко поддающееся ремонту в простых мастерских или даже в полевых условиях. И при этом - чтобы этот организм мог развиваться, расти и интеллектуально, и в смысле смены поколений техники.

Только для такого государства-организма и был пригоден и системный подход, и географическое районирование, и системная организация науки, видящей все, т.е. захватывающей все сферы человеческого знания и немедленно направляющей все эти знания в образование и в экономику.

Это и было самым главным в большевизме. А Маркс об этом и не заикнулся. И Кожинов не понял, какую страну с самого начала строили и таки построили большевики.
От Pokrovsky~stanislav
К Scavenger (10.09.2010 16:25:50)
Дата 10.09.2010 17:56:07

Re: Что возглавлял...

> А что касается "кучки авантюристов", то у Кожинова об этом речи нет. Речь идет о том, что у большевиков не было методов решения крупных проблем, теория не давала этих методов.

Именно, что есть. Вот из "Черносотенцев":

И, взяв в октябре власть, большевики в течение длительного времени боролись вовсе не за социализм-коммунизм, а за удержание и упрочение власти, - хотя мало кто из них сознавал это с действительной ясностью. То, что было названо периодом "военного коммунизма" (1918 - начало 1921 года), на деле являло собой "бешеную", по слову Троцкого, борьбу за утверждение власти, а не создание определенной социально-экономической системы; в высшей степени характерно, что, так или иначе утвердив к 1921 году границы и устои государства, большевики провозгласили "новую" экономическую политику (НЭП), которая в действительности была вовсе не "новой", ибо по сути дела возвращала страну к прежним хозяйственным и бытовым основам. Реальное "строительство" социализма-коммунизма началось лишь к концу 1920-х годов.

От Scavenger
К Pokrovsky~stanislav (10.09.2010 17:56:07)
Дата 12.09.2010 18:15:11

Re: Что возглавлял...

>> А что касается "кучки авантюристов", то у Кожинова об этом речи нет. Речь идет о том, что у большевиков не было методов решения крупных проблем, теория не давала этих методов.

>Именно, что есть. Вот из "Черносотенцев":

>И, взяв в октябре власть, большевики в течение длительного времени боролись вовсе не за социализм-коммунизм, а за удержание и упрочение власти, - хотя мало кто из них сознавал это с действительной ясностью.

Отметим, что большевики согласно цитате сами не стремились бороться за власть (как это делают авантюристы), они это делали исторически, но не осознавали это логически и рационально.

>То, что было названо периодом "военного коммунизма" (1918 - начало 1921 года), на деле являло собой "бешеную", по слову Троцкого, борьбу за утверждение власти, а не создание определенной социально-экономической системы;

А что будете спорить? В принципе "военный коммунизм" вообще не является коммунизмом. Это просто насильственная внерыночная система распределения. Кара-Мурза между прочим писал, что она была в капиталистических странах в периоды войн. Так что, разве "военный коммунизм" - это "начало строительства коммунизма"? Нет, конечно.

>в высшей степени характерно, что, так или иначе утвердив к 1921 году границы и устои государства, большевики провозгласили "новую" экономическую политику (НЭП), которая в действительности была вовсе не "новой", ибо по сути дела возвращала страну к прежним хозяйственным и бытовым основам.

Вот здесь есть ошибка. Кожинов считает НЭП "возвращением к дореволюционной политике, он не учитывает то, что дореволюционная экономическая политика не была едина и периоды доминирование государственной собственности сменялись периодами "приватизации".

>Реальное "строительство" социализма-коммунизма началось лишь к концу 1920-х годов.

А что, это не так? Так. Смотрите:

1. База для строительства коммунизма - это современная индустрия. Была она в 20-е годы? Нет.
2. Частная собственность на средства производства была упразднена в 20-е годы - нет.
3. Проблемы с "партийными дискуссиями", которые раздирали партию изнутри и мешали ей управлять преодолены в 20-е? Нет.
4. Экономическая политика соответствовала тому, чего от нее хотели разные "крылья" и "части" большевистской партии? Нет.

Итак, в 1917 году Ленин и большевики лишь декларировали будущие основы социализма и заложили основы его строительства в одной стране. Кожинов доказывает, что в 1918-1921 им мешала строить социализм гражданская война, а в 1921-29 экономическая ситуация не позволяла. Я с ним тут согласен (и не только я, а и Кара-Мурза фактически то же самое писал). А уж какие он при этом оценки дает не столь важно, важны факты и концепция.

Кстати, про эти основы и заслуги раннего большевизма Кожинов тоже пишет. Правда, он считает, что большевики отчета не отдавали в том, что делали. Но это же не то же самое, что объявлять их авантюристами, проблемы-то решались.
От Pokrovsky~stanislav
К Scavenger (12.09.2010 18:15:11)
Дата 13.09.2010 03:52:59

Re: Что возглавлял...

>>Реальное "строительство" социализма-коммунизма началось лишь к концу 1920-х годов.
>
>А что, это не так? Так. Смотрите:

>1. База для строительства коммунизма - это современная индустрия. Была она в 20-е годы? Нет.

Ошибка
Индустрия - не база. Строительство социалистической индустрии - само является стоительством коммунизма. Коммунизм отделен от индустрии только у Маркса, гда индустрию ему оставят капиталисты.

>2. Частная собственность на средства производства была упразднена в 20-е годы - нет.
Упразднение частной собственности строительством не является. А является элементом войны систем.

>3. Проблемы с "партийными дискуссиями", которые раздирали партию изнутри и мешали ей управлять преодолены в 20-е? Нет.

Это тоже строительством не является. А является элементом идеологической войны.

>4. Экономическая политика соответствовала тому, чего от нее хотели разные "крылья" и "части" большевистской партии? Нет.

И это тоже не строительство.

>Итак, в 1917 году Ленин и большевики лишь декларировали будущие основы социализма и заложили основы его строительства в одной стране. Кожинов доказывает, что в 1918-1921 им мешала строить социализм гражданская война, а в 1921-29 экономическая ситуация не позволяла. Я с ним тут согласен (и не только я, а и Кара-Мурза фактически то же самое писал). А уж какие он при этом оценки дает не столь важно, важны факты и концепция.

А вот как раз здесь и Вы, и Кожинов круто ошибаетесь. Даже в гражданскую войну электроэнергетика и проимышленность, связанную с добычей и использованием торфоразработок в Центре России имеле 40% роста. И она была социалистической.

Строительство науки как системы, строительство здравохранительной и противоэпидемиологической системы, строительство образовательной системы, системы геодезической съемки местности( как условия последующего проектирования заводов), строительство плановых органов и самих планов(ГОЭЛРО) - это все было социалистическим строительством. Строительством скелета, который уже с начала 20-х стал обрастать мясом государственных предприятий: Волховстроя, Свирьстроя, начала проектирования и строительства Магнитки, строительства флота и авиации

>Кстати, про эти основы и заслуги раннего большевизма Кожинов тоже пишет. Правда, он считает, что большевики отчета не отдавали в том, что делали. Но это же не то же самое, что объявлять их авантюристами, проблемы-то решались.

Не надо этих писаний. Мы бы и сами рзобрались. Лично я про Кожинова узнал тогда, когда сформировал альтернативное понимание его логики, отрицающей кожиновские построения, опыт.
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (09.09.2010 20:11:59)
Дата 09.09.2010 22:54:09

Re: Что возглавлял...



>Вам не нравится то, что Кожинов научно доказал
Ой, ну легче, легче надо и скромней. Научно доказал...)))
>неизбежность мер, которые предпринимали Ленин и Сталин, историческую их оправданность? Странно. Кожинов отрицал не проектность большевиков, а работоспособность марксистской идеологии. И отрицал сознательно, т.к. считал, что эта идеология не могла предвидеть будущее из прошлого, указать, что именно нужно строить.
Да, это меня еще при чтении кожинова позабавило. Он там писал, что дескать та же коллективизация вытекала из срочной необходимости, а не из марксистской теории. Почему вам не приходит в голову, что совпадение рекомендация теории и срочной необхождимости говорит в пользу этой теории... Непонятн)))

>За выше приведенные слова его надо славить, а не проклинать.
Ну славить не за что, а поругать можно за другое.
От Scavenger
К Кравченко П.Е. (09.09.2010 22:54:09)
Дата 10.09.2010 14:01:02

Re: Что возглавлял...

>Вам не нравится то, что Кожинов научно доказал
>Ой, ну легче, легче надо и скромней. Научно доказал...)))

Но его работа действительно была не только публицистическая, но и научная. По количеству научного ссылочного материала она не уступает монографии.

>>неизбежность мер, которые предпринимали Ленин и Сталин, историческую их оправданность? Странно. Кожинов отрицал не проектность большевиков, а работоспособность марксистской идеологии. И отрицал сознательно, т.к. считал, что эта идеология не могла предвидеть будущее из прошлого, указать, что именно нужно строить.

>Да, это меня еще при чтении кожинова позабавило. Он там писал, что дескать та же коллективизация вытекала из срочной необходимости, а не из марксистской теории. Почему вам не приходит в голову, что совпадение рекомендация теории и срочной необхождимости говорит в пользу этой теории... Непонятн)))

Потому, что согласно марксистской теории коллективизация должна происходить сразу же и немедленно. В ходе революции большевики пытались проводить "коллективизацию согласно теории", то есть непосредственно в ходе социальной революции. В результате вышел НЭП. А коллективизацию пришлось проводить позже и в два этапа. Потому, что в первый этап вместо колхоза почему-то решили коммуну устроить (согласно теории). Так что теория мягко говоря, не особенно помогала в процессе преобразований. Хотя в одном Вы правы, без этой теории, большевики не смогли бы понять зачем она вообще нужна коллективизация-то. Теория имела ту заслугу, что освободила большевиков от "идола священной частной собственности" (беру выражение на всякий случай в кавычки, вдруг не мое, а чье - не помню). Но вот подсказать как именно - теория не могла.

>>За выше приведенные слова его надо славить, а не проклинать.

>Ну славить не за что, а поругать можно за другое.

Поругать-то всегда можно. Но Кожинов - это яркий пример историка, который не будучи ни коммунистом, ни большевиком, оказался объективным. Он разделяет свое мнение о большевиках и историческую оценку.
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (10.09.2010 14:01:02)
Дата 10.09.2010 23:44:13

Re: Что возглавлял...

>>Вам не нравится то, что Кожинов научно доказал
>>Ой, ну легче, легче надо и скромней. Научно доказал...)))
>
>Но его работа действительно была не только публицистическая, но и научная. По количеству научного ссылочного материала она не уступает монографии.
а, ну это ради бога. Токо ссылко не есть доказательсвто.

>Потому, что согласно марксистской теории коллективизация должна происходить сразу же и немедленно.
Да что вы говыорите? На седьмой день обобществил богМаркс куриц))) А в Вашей работе будет ссылка?
>В ходе революции большевики пытались проводить "коллективизацию согласно теории", то есть непосредственно в ходе социальной революции. В результате вышел НЭП. А коллективизацию пришлось проводить позже и в два этапа. Потому, что в первый этап вместо колхоза почему-то решили коммуну устроить (согласно теории). Так что теория мягко говоря, не особенно помогала в процессе преобразований.
Ну что вы постоянно выдумываете про теорию, вы ж с ней все равно не знакомы.

>Поругать-то всегда можно. Но Кожинов - это яркий пример историка, который не будучи ни коммунистом, ни большевиком, оказался объективным.
Угу. Тут недавно приводили цитатку про погромы, в которой он цитату из литературного произведения выдавал за исторический факт
От Scavenger
К Кравченко П.Е. (10.09.2010 23:44:13)
Дата 12.09.2010 18:06:25

Re: Что возглавлял...

>>Потому, что согласно марксистской теории коллективизация должна происходить сразу же и немедленно.
>Да что вы говыорите? На седьмой день обобществил богМаркс куриц))) А в Вашей работе будет ссылка?

А мне ссылки не надо. Достаточно силлогизма:

1. Большевики были марксистами (хотя и не только, но упростим).
2. Большевики начали проводить коллективизацию в гражданскую.
Если верно (хотя бы частично) 1 и верно 2, значит, они это взяли из учения Маркса.
3. Если коллективизация в гражданскую провалилась, значит учение Маркса не было пригодно в данном случае.

>>В ходе революции большевики пытались проводить "коллективизацию согласно теории", то есть непосредственно в ходе социальной революции. В результате вышел НЭП. А коллективизацию пришлось проводить позже и в два этапа. Потому, что в первый этап вместо колхоза почему-то решили коммуну устроить (согласно теории). Так что теория мягко говоря, не особенно помогала в процессе преобразований.

>Ну что вы постоянно выдумываете про теорию, вы ж с ней все равно не знакомы.

Почему не знаком-то? Знаком. Не в деталях на 101%, но знаком. Отмена частной собственности на средства производства и обобществление средств производства. Крестьяне владели собственностью на землю? Владели, значит надо обобществить.

>>Поругать-то всегда можно. Но Кожинов - это яркий пример историка, который не будучи ни коммунистом, ни большевиком, оказался объективным.

>Угу. Тут недавно приводили цитатку про погромы, в которой он цитату из литературного произведения выдавал за исторический факт

Дались Вам погромы. Кожинов доказал только, что погромы (основная часть) по времени не совпадают с образованием "Союза русского народа". Это главное, все остальное уже второстепенно.
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (12.09.2010 18:06:25)
Дата 12.09.2010 20:36:26

Re: Что возглавлял...


>А мне ссылки не надо. Достаточно силлогизма:
да, с логикй у вас не стала лучше.
>1. Большевики были марксистами (хотя и не только, но упростим).
>2. Большевики начали проводить коллективизацию в гражданскую.
>Если верно (хотя бы частично) 1 и верно 2, значит, они это взяли из учения Маркса.

Нет, не значит. Ошибочка.
>3. Если коллективизация в гражданскую провалилась, значит учение Маркса не было пригодно в данном случае.
кстати, и это не значит)))

>Почему не знаком-то? Знаком. Не в деталях на 101%, но знаком. Отмена частной собственности на средства производства и обобществление средств производства. Крестьяне владели собственностью на землю? Владели, значит надо обобществить.
надо)))

>Дались Вам погромы. Кожинов доказал только, что погромы (основная часть) по времени не совпадают с образованием "Союза русского народа". Это главное, все остальное уже второстепенно.
Ага, этовы так пишите, что второстепенное. Вранье во второи пятостепенном(при том что непревостепенность это ваша отмазка) все равно вранье.