Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Что возглавлял...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga
Дата	08.09.2010 15:24:24
Рубрики	Прочее;

Re: Что возглавлял...

>Интересно, а есть ли человек, который готов отвечать на вопросы о Кожинове?

Я.

Кожинов - политическая подсадная утка. Его анализ развития советской цивилизации, подхваченный С.Г.Кара-Мурзой, - подлог. Причем сознательный. Большевистская линия в кожиновском анализе искажена до полного передерга. Большевикам Кожинов отказал в проектности переустройства России. Сделал их плывущими по воле волн авантюристами. Вместо сознательных и ответственных строителей справедливого и жизнеспособного общества.

Кожинова надо проклинать, а не славить.

От	Татьяна Яковлева
К	Pokrovsky~stanislav (08.09.2010 15:24:24)
Дата	09.10.2010 09:14:30

просьба к Станиславу Покровскому

,>Уважаемый Станислав !
>У меня числятся 7(семь)не прочитанных Вами моих к Вам писем по внутреней почте.

>(ответье, пожалуйста, уважаемый Станислав, по внутренней почте.
> И тогда я смогу убрать это моё сообщение, чтобы не засорять форум)

От	Татьяна Яковлева
К	Pokrovsky~stanislav (08.09.2010 15:24:24)
Дата	14.09.2010 09:04:18

В.Бушин о В.Кожинове

Не смогла найти статьи, но цитаты из неё приведены В книге Владимира Сергеевича "ОГОНЬ ПО СВОИМ".
Т.к. книга большая. выпишу эти цитаты:

"В случае с В. Кожиновым речь шла отнюдь не о сведении личных счетов.
С радостью воздав должное тому, что он успел сделать, я не счел возможным пройти мимо и того, например, что совсем недавно, в последней прижизненной публикации в «Завтра», он сказал не «не так», а не то, совсем не то, и не о пустячке, а о нашей Родине.
Вот эти слова: «Россия такая страна, которая всегда надеялась на кого-то: на батюшку-царя, на „отца народов“, на кого угодно».
Вдумайтесь: на кого угодно!
Для меня здесь неприемлемо все, даже иронические кавычки.
Дальше: «Именно поэтому (то есть по причине такого национального захребетничества. — В.Б.) у нас чрезвычайно редок тип человека, который может быть настоящим предпринимателем.
Либо это человек, который ждет, что его накормят, оденут, дадут жилье и работу, либо это тип, стремящийся вот здесь и сейчас что-то урвать для себя — чтобы не работать» («Завтра», январь 2001).
И это сказано не о каких-то отдельных личностях, группах или слоях,
а о всем русском народе, о всей стране в целом на всем протяжении ее истории.
Как тут не вспомнить Толстого, о непатриотизме которого любят побалакать иные наши суперпатриоты. Он писал:
«Читаю историю Соловьева. Все, по истории этой, было безобразие в допетровской России:
жестокость, грабеж, грубость, глупость, неумение ничего сделать…
Читаешь эту историю и невольно приходишь к заключению, что рядом безобразий совершалась история России.
Но как же так ряд безобразий произвел великое единое государство? Но кроме того, читая о том, как (безобразно) грабили, правили, воевали (только об этом и речь в истории), невольно приходишь к вопросу: а что грабили и разоряли?
А от этого вопроса к другому: кто производил то, что разоряли?» (ПСС. М., 1952, т. 48–49, с. 124).
В таком точно духе в 1934 году Сталин писал о статье Энгельса «Внешняя политика русского царизма».

Разве и в нашем случае не приходишь невольно к вопросу:
если Россия всегда надеялась на кого угодно, если русский человек способен только ждать, как бы его накормили, одели и дали жилье, если он думает лишь о том, где бы что здесь и сейчас урвать для себя лично, только бы не работать,
то кто же произвел великое единое государство, кто создал такие богатства, что вот уже пятнадцать лет их не могут разворовать самые прожорливые кровососы в истории?..
И вот задавать такие вопросы, уверяет Кожемяко, значит заниматься сведением личных счетов, мелкими разборками, плясать на свежей могиле. Поищите, Виктор Стефанович, дураков в другой деревне…

А вот еще такая странная мысль В. Кожинова:
«Тот факт, что Троцкий (и, конечно, другие большевики еврейского происхождения) по-разному относились к своим одноплеменникам и, с другой стороны, к остальному населению России (евреи и остальные! — В.Б.), вызывает сегодня у многих русских людей крайнее негодование.
Но такая — чисто эмоциональная — реакция едва ли сколько-нибудь основательна и справедлива. Ведь те, кто безоговорочно осуждают еврейскую солидарность в условиях жестокой революционной эпохи, вместе с тем готовы восхищаться проявлениями русской солидарности, которые — пусть и в гораздо более редких случаях
(ибо русские никогда не обладали той сплоченностью, которая присуща рассеявшимся по миру евреям) — все же имели место в то время…
И негоже по-различному оценивать еврейскую и русскую солидарность, согласитесь» (Россия. Век XX. 1901–1939. М, 2001, с. 257–258).

Нет, согласиться и с этим и со всем остальным здесь я, никак не могу.
Не вижу здесь «широкого и возвышенного взгляда на явления», обещанного мне в аннотации книги.
Автор употребляет здесь высокие слова — «солидарность», «сплоченность», но к чему он их относит, к каким делам и свершениям, — неизвестно. А тут не обойтись еще и без словца «спайка» или, как у В. В. Шульгина, «сцепка». Так вот, рассеянные по всему миру евреи как отдельные личности совершили немало выдающихся деяний, но уже в силу этой рассеянности и сравнительной малочисленности не могли как народ, проявив при этом сплоченность и солидарность, совершить акции большого исторического значения, но они всегда обнаруживали спайку, сцепку в делах локального характера, представляющих для них интерес. Вот один из примеров этого.
В исследовании Н. Петрова и К. Скоркина «Кто руководил НКВД. 1934–1941» (М, «Звенья», 1999) приведены такие, допустим, данные:
в 1934 году, когда наркомом внутренних дел был еврей Ягода, из 96 руководящих работников комиссариата 37 были евреями, 30 — русскими, а к моменту снятия Ягоды 26 сентября 1936 года из 110 руководителей 43 — евреи, 33 — русские (с. 146). Таким образом, среди высшего руководства НКВД евреи составляли тогда почти 40 процентов, превысив долю русских, украинцев и белорусов, вместе взятых.
И при чем тут солидарность? Это именно спайка, сцепка.
Да, русские никогда не обладали этим еврейским качеством в способствовании друг другу.
Но мы всегда являли изумленному миру величайшую национальную сплоченность в таких исторических деяниях, как всестороннее возрождение и расцвет родины,
ее защита и спасение, восстановление народного хозяйства и т. п.

Имея в виду разного рода беззакония и жестокости в первые годы Советской власти, В. Кожинов далее уверял:
«Поскольку большевики-евреи были „чужаками“ в русской жизни, их ответственность и их вина должны быть признаны безусловно менее тяжкими, нежели ответственность и вина тех русских людей, которые действовали рука об руку с ними» (с. 258).
Вот так-так — безусловно менее! Это с какой же стати? Автор явно путает здесь совершенно разные вещи: чувства, эмоции и законную вину, ответственность.
Мне, русскому, трудно сказать, кого я глубже презираю и сильней ненавижу, ибо, с одной стороны, русские преступники вдвойне заслуживают этих чувств, поскольку орудовали против своего народа, но, с другой стороны, чего евреи лезли в чужие дела — разве за это они не заслуживают тройное презрение и тройную ненависть?
Но законная вина, юридическая ответственность тех и других, конечно, должны быть одинаковы.
А Кожинов еще и так вот обосновывает свою двойную бухгалтерию:
«В связи с этим следует со всей определенностью сказать, что среди евреев-большевиков было очень мало таких, которые к 1917 году более или менее приобщились к русской культуре и быту.
Те евреи, которые становились большевиками, начинали свою жизнь в собственно еврейской среде, где все русское воспринималось как чужое или даже прямо враждебное, а также как заведомо второсортное либо вообще примитивное» (с. 258–259).
И тут же автор приводит конкретное свидетельство такого отношения евреев к русским из воспоминаний «видного филолога» М. С. Альтмана (1896–1986), родившегося и выросшего в уездном городке Витебской губернии:
«Русские у евреев вообще не считались „людьми“. Русских мальчиков и девушек называли „шейгец“ и „шикса“, т. е. нечистью… Для русских даже была особая номенклатура:
он не ел, а жрал, не спал, а дрых, даже не умирал, а издыхал. У русского, конечно, не было души, душа была только у еврея…» (с. 260).

И вот все это, по убеждению Кожинова, должно смягчать, уменьшать в глазах русских вину и ответственность тех евреев, которые чем-то нам нашкодили.
И это проповедуется в дни, когда самое большое зло творят бесчисленные кровососы именно еврейского происхождения.
Русские люди, видите ли, должны быть к Березовскому и Гусинскому более снисходительны, чем к Черномырдину и Вяхиреву, поскольку первые выросли в среде, в которой русские считались нечистью, а вторым в детстве читали «Сказку о рыбаке и рыбке».
Но почему же свой суперноваторский этически-правовой постулат Кожинов прилагал только к евреям?
А немцы, например, во время Великой Отечественной?
Ведь они тоже считали все русское примитивным, называли нас «унтерменшами» (недочеловеками) и т.д.
Вот же и сам он приводил строки из приказа начальника штаба Верховного главнокомандования вермахта генерал-фельдмаршала Кейтеля от 16 сентября 1941 года:
«Следует учитывать, что на указанных территориях (на нашей земле. — В.Б.) человеческая жизнь (прежде всего жизнь русских. — В.Б.) ничего не стоит».
Право, по объявленной логике оккупанты заслуживали еще большего снисхождения, а мы с ними так невежливо обошлись.
Не за это ли извинялся перед ними наш патриарх?

http://lib.rus.ec/b/103724/read

Продолжу позднее. Большой текст тяжело читается.

От	Alex55
К	Татьяна Яковлева (14.09.2010 09:04:18)
Дата	07.10.2010 10:52:51

Просьба к Татьяне Яковлевой

>Не смогла найти статьи, но цитаты из неё приведены В книге Владимира Сергеевича "ОГОНЬ ПО СВОИМ".
>Т.к. книга большая. выпишу эти цитаты:..
Уважаемая Татьяна!
Нет ли у Вас целиком книги "Огонь по своим" в электронном виде?
Не поделитесь ли ею со мной?
Заранее спасибо.
С уважением,
Александр

От	Татьяна Яковлева
К	Alex55 (07.10.2010 10:52:51)
Дата	07.10.2010 12:35:53

Re: Просьба к...

Оглавление
•«Я СОЛДАТ ЕЩЕ ЖИВОЙ…» (В. В. Конецкий)
•ЛУКАШКА НА ТРИБУНЕ (В. Астафьев)
•НЕ НАШЕЙ УЛИЦЫ ПРАЗДНИК (А. Ильин)
•НАУЧНЫЙ ПЛАН СПАСЕНИЯ КРОВОСОСОВ (А. Салуцкий)
•ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО ГЛАВНОМУ РЕДАКТОРУ ГАЗЕТЫ «ДУЭЛЬ» Ю. И. МУХИНУ
•ТРОЯНСКИЙ КОНЬ В ОСАЖДЕННОМ ГОРОДЕ СОЛНЦА (И. Шафаревич)
•НА ТВОЕМ БЫ МЕСТЕ (А. Проханов)
•ИЗ-ЗА ЧУЖОЙ СПИНЫ (В. Бондаренко)
•НАПЕРЕГОНКИ С РАДЗИНСКИМ (Ю. Качановский)
•В ЗАЩИТУ БОЛЬШЕВИКА (А. Бобров)
•СОБЛАЗН ПРОКУКАРЕКАТЬ ПЕРВЫМ (С. Куняев)
•ПРОЗРЕВШИЙ И УПЕРТЫЙ (В. Кожинов, С. Куняев)
•ВРЕМЯ ТРЕБУЕТ ПЕРЕМЕН (Г. Зюганов)
•ОБ УРОКАХ (КПРФ)
•ЛЮДИ ВЧЕРАШНИХ СТРАСТЕЙ (КПРФ)
•РЕЛИГИОЗНОЕ РАБОЛЕПИЕ (В. Зоркальцев)
•МИТРОПОЛИТ ИОАНН И КОММУНИСТЫ
http://lib.rus.ec/b/103724/read

>>Не смогла найти статьи, но цитаты из неё приведены В книге Владимира Сергеевича "ОГОНЬ ПО СВОИМ".
>>Т.к. книга большая. выпишу эти цитаты:..
>Уважаемая Татьяна!
>Нет ли у Вас целиком книги "Огонь по своим" в электронном виде?
>Не поделитесь ли ею со мной?
>Заранее спасибо.
>С уважением,
>Александр

От	Alex55
К	Татьяна Яковлева (07.10.2010 12:35:53)
Дата	08.10.2010 09:38:00

Спасибо, кажется удалось скачать

Очень запутанные отношения на этом сайте.
Однако книгу скачать вроде бы удалось.
Если она не окажется котом в мешке :-)

От	Татьяна Яковлева
К	Alex55 (07.10.2010 10:52:51)
Дата	07.10.2010 12:21:41

Re: Просьба к...

Есть!
С удовольствием сейчас найду и вышлю!

>>Не смогла найти статьи, но цитаты из неё приведены В книге Владимира Сергеевича "ОГОНЬ ПО СВОИМ".
>>Т.к. книга большая. выпишу эти цитаты:..
>Уважаемая Татьяна!
>Нет ли у Вас целиком книги "Огонь по своим" в электронном виде?
>Не поделитесь ли ею со мной?
>Заранее спасибо.
>С уважением,
>Александр

От	Леонид
К	Татьяна Яковлева (14.09.2010 09:04:18)
Дата	15.09.2010 04:15:54

Re: В.Бушин о...

> И тут же автор приводит конкретное свидетельство такого отношения евреев к русским из воспоминаний «видного филолога» М. С. Альтмана (1896–1986), родившегося и выросшего в уездном городке Витебской губернии:
> «Русские у евреев вообще не считались „людьми“. Русских мальчиков и девушек называли „шейгец“ и „шикса“, т. е. нечистью… Для русских даже была особая номенклатура:
> он не ел, а жрал, не спал, а дрых, даже не умирал, а издыхал. У русского, конечно, не было души, душа была только у еврея…» (с. 260).

Полный бред относительно межнациональных отношений. Моя бабушка, родившаяся на Рязанщине, по записи в трудовой книжке "малограмотная" говорила о всех, включая своих братьев и сестер именно так, как описано. Прочитав, сразу вспомнил свою бабушку, вырастившую меня, лучшего друна моего детства.
Извините, если у нас молодые мамаши с матюками на маленьких детей орут, то при чем тут евреи?

От	Татьяна Яковлева
К	Леонид (15.09.2010 04:15:54)
Дата	15.09.2010 09:44:50

Re: В.Бушин о...

>> И тут же автор приводит конкретное свидетельство такого отношения евреев к русским из воспоминаний «видного филолога» М. С. Альтмана (1896–1986), родившегося и выросшего в уездном городке Витебской губернии:
>> «Русские у евреев вообще не считались „людьми“. Русских мальчиков и девушек называли „шейгец“ и „шикса“, т. е. нечистью… Для русских даже была особая номенклатура:
>> он не ел, а жрал, не спал, а дрых, даже не умирал, а издыхал. У русского, конечно, не было души, душа была только у еврея…» (с. 260).
>
>Полный бред относительно межнациональных отношений. Моя бабушка, родившаяся на Рязанщине, по записи в трудовой книжке "малограмотная" говорила о всех, включая своих братьев и сестер именно так, как описано. Прочитав, сразу вспомнил свою бабушку, вырастившую меня, лучшего друна моего детства.
>Извините, если у нас молодые мамаши с матюками на маленьких детей орут, то при чем тут евреи?

Ваши претензии , уважаемый Леонид, к автору этих строк М.С. Альтману ?

От	Леонид
К	Татьяна Яковлева (15.09.2010 09:44:50)
Дата	17.09.2010 03:13:15

Да ни к кому, изумился просто

>Ваши претензии , уважаемый Леонид, к автору этих строк М.С. Альтману ?

Просто удивительно. Именно так говорила моя малограмотная бабушка. И именно так принято говорить в нашем сельском поселении Рязанского района, равно как и разговаривать великим и могучим русским матом. Именно разговаривать, а не ругаться.

От	Alex55
К	Леонид (17.09.2010 03:13:15)
Дата	20.01.2011 09:05:06

Речь здесь идет не о матюках, а о различном отношении к своим и чужим

Почему Вы сменили ракурс? Или зачем?

От	Татьяна Яковлева
К	Татьяна Яковлева (14.09.2010 09:04:18)
Дата	14.09.2010 11:17:23

Re: В.Бушин о В.Кожинове (продолжение)

Продолжая размышление на тему вины и ответственности, В. Кожинов вспомнил четырех выдающихся военачальников Гражданской войны:
И. Л. Сорокина, Б. М. Думенко, Ф. К. Миронова и Н. А. Щорса.
Как можно понять из его рассказа, все они в той или иной мере выступали против того, что творил в армии Троцкий, в том числе против самоуправства комиссаров, многие из которых были евреями.
Так, командарм Второй Конной армии Миронов писал 31 июля 1919 года Ленину:
«Социальная жизнь русского народа должна быть построена в соответствии с его историческими, бытовыми и религиозными традициями и мировоззрением, а дальнейшее должно быть предоставлено времени» (там же, с. 280).
Ленин два часа беседовал с Мироновым.
Но еще до этого, пишет Кожинов, 13 сентября 1919 года Троцкий издал приказ:
«Как изменник и предатель Миронов объявлен вне закона. Каждый гражданин, которому Миронов попадется на пути, обязан пристрелить его как собаку» (там же).
Хотя существование приказа именно в такой форме довольно сомнительно, но как бы то ни было, а в 1920 году Миронов оказался в Бутырской тюрьме,
и там 2 апреля 1921 года его расстреляли.
По обвинению в том, что он «проводил юдофобскую и антисоветскую политику, обзывая руководителей Красной Армии жидами» (там же, с. 281).

24 февраля 1920 года были арестованы, а 11 мая расстреляны командующий Первым конным корпусом Думенко и его штаб.
30 августа 1919 года во время боя пулей в затылок был убит и комдив Щорс.
Доказывается, что убил его политинспектор Реввоенсовета еврей П. С. Танхиль-Танхилевич. И мы узнаем, что ранее Троцкому было доложено, что «в частях дивизии развит антисемитизм» (там же).
Сорокин, командующий войсками на Северном Кавказе, сам 13 октября 1918 года арестовал председателя ЦИК Кавказской республики еврея Рубина и трех его заместителей, из которых двое тоже евреи, и 21 октября расстрелял их.
За это 1 ноября и сам был расстрелян.

И вот что пишет обо всем этом Кожинов:
«Необходимо вдуматься в объективный смысл этой трагической ситуации».
Вот он вдумался. И что же?
«Во-первых, при беспристрастном размышлении становится ясно… (а как остаться беспристрастным при виде таких жутких дел? — В.Б.) что такие люди, как Сорокин, Думенко, Миронов и Щорс, если бы даже они свергли стоявших над ними „чужаков“ (т. е. евреев), едва ли смогли в тогдашних условиях создать и удержать власть» (там же).
Позвольте, главное тут, какова оценка автора этих кровавых расправ,
а он переводит речь совсем на другое, на вопрос о власти. Но раньше не было сказано ни слова о том, что эти военачальники хотят свергнуть «чужаков» и взять власть.
А уж если он завел об этом речь, то на чем основано его предположение, что эти военные оказались бы совершенно беспомощны перед проблемой власти?
Троцкий, всю жизнь только писавший трактаты да произносивший речи, смог властвовать,
а из этих четырех, имевших конкретный опыт руководства тысячами и тысячами людских масс, не смог бы никто!
Да вспомним хотя бы парочку их коллег, так далеко отстоящих и друг от друга, и от этой четверки: капитан артиллерии Бонапарт становится императором,
генерал де Голль — президентом,
генерал Эйзенхауэр — тоже президентом…

Но читаем дальше:
«Во-вторых, „на стороне Троцкого“ было преобладающее большинство русских военачальников» (там же).
Мы уже отмечали, что В. Кожинов любил брать иные слова и речения в кавычки, и этим порой затуманивал их смысл, становилось не ясно, как же их конкретно понимать.
Здесь как раз такой случай: что значит военачальники были в кавычках «на стороне Троцкого» — в каком смысле, в чем именно?
И конкретные имена, которые тут же следуют, ничего не проясняют:
«Так, С. М. Буденный самым активным образом выступал и против Миронова, и против Думенко, „разоблачал“ (опять кавычки! — В.Б.) Думенко и командир Первого конного корпуса Д. П. Жлоба» (там же, с. 281–282)…

Но главное вот: «Нельзя не признать, что „вина“ (кавычки! — В.Б.) этих „одноплеменников“ (кавычки! имеются в виду названные военачальники. — В.Б.) уж по крайней мере более непростительна,
чем тех или иных „чужаков“ (евреев. — В.Б.), с которыми застреленные военачальники к тому же вступили в противостояние сами, первыми…» (там же).
То есть патриот Кожинов опять на стороне «чужаков».
Непостижимым образом главным для него оказывается не то, где правда и кто прав, а то, кто первым пошел на противостояние. И ведь оно ж бывает разное.
Если Сорокин, не имея ни оснований, ни права, расстрелял четырех человек, то, конечно, оправданий ему нет.
Но за остальными-то тремя ничего подобного не числится, они лишь были недовольны политикой Троцкого, лишь протестовали. И были убиты.
И нам говорят, что они больше виноваты, чем те, кто их убил…
Чудны дела Твои, Господи…

http://lib.rus.ec/b/103724/read

От	Татьяна Яковлева
К	Татьяна Яковлева (14.09.2010 11:17:23)
Дата	14.09.2010 13:47:01

Re: В.Бушин о В.Кожинове (продолжение -2)

" О книге де Кюстина.
Вот цитата: «Поскольку широкое распространение получили лишь ее значительно и тенденциозно сокращенные переводы на русский язык, она считается «антирусской», всячески, мол, дискредитирующей Россию.
В своей статье под названием «Маркиз де Кюстин как восхищенный созерцатель России» (журнал «Москва», 1999, № 3) я стремился показать, что в действительности этот весьма наблюдательный француз был (при всех возможных оговорках) потрясен мощью и величием России;
в частности, на него произвел огромное впечатление факт создания столь могучей державы на столь северной территории:
«Эта людская раса оказалась вытолкнута к самому полюсу.
Война со стихиями есть суровое испытание, которому Господь пожелал подвергнуть эту нацию-избранницу, дабы однажды вознести ее над многими иными».

Откуда эти возвышенные слова?
Представьте себе, из статьи Вадима Кожинова «Россия как цивилизация и культура».
Где эта статья была напечатана? Представьте себе, в журнале «Наш современник» (№ 5, 2000), который г-н Куняев столь многоуспешно редактирует вот уже двенадцать лет, иногда отвлекаясь на выпивки, дебоши и юбилеи.
Когда я ему еще тогда в редакции сказал о статье Кожинова, он, конечно, как всегда, стал решительно отвергать:
«У него совсем не о том, о чем у Герцена!»
Да как же не о том? Сличи цитаты… Я книгу де Кюстина не читал, но что-то подсказывает мне, что в суждении о ней правы Герцен и Кожинов, а не Вяземский и Куняев.

К сожалению, в раздумьях о Великой Отечественной войне, как порой и о Великой Октябрьской революции, на Вадима Кожинова не всегда можно опереться,
как это удалось нам в вопросе о книге де Кюстина…
Вот рассуждая о том, что-де после каждой революции рано или поздно происходит реставрация, он пишет:
во Франции после революции 1789 года реставрация наступила довольно скоро, а у нас «нечто подобное реставрации началось только в 1991 году, т. е. не через четверть века, а через три четверти».
Это не так. У нас было не «нечто подобное реставрации»,
а отказ от многих революционных крайностей, излишеств, и началось это еще в 1934 году с решительной критики Сталиным статьи Энгельса «Внешняя политика русского царизма».
Вслед за этим с разумной постепенностью были возвращены звания маршала (1935),
генерала (1940),
офицера (1941–1942)…
Впрочем, еще в 1920-е годы мы напевали:
«Ведь с нами Ворошилов, первый красный офицер…»
Уже в войну были учреждены ордена Суворова, Кутузова, Александра Невского (все три — в 1942 г.),
орден Славы на георгиевской ленте (1943), введены погоны (1943), ордена Ушакова, Нахимова (оба — в 1944 г.),
в 1943-м была поддержана церковь,
разрешен колокольный благовест, избран патриарх.
Вскоре после войны Красная Армия стала Советской и т. д. —
- вплоть до восстановления еще в 1936 году новогодней елки, запрещенной, между прочим, вовсе не большевиками в 1917-м, а царским правительством еще в 1914-м как «католической затеи»…

Но читаем дальше: «Быстрая реставрация во Франции определялась, конечно же, ее военным поражением в 1812–1814 годы. И если бы в 1941–1945 гг. мы потерпели поражение, у нас произошло бы то же самое» (цит. соч., т. 2, с. 381). Что — то же самое? Во Франции вернули Бурбонов, и сделали это сами французы. А у нас немцы вернули бы Романовых и весь прежний строй? Примерно так думал когда-то и Солженицын: «Что за беда, если бы победили немцы! Справляли елку на Новый год, стали бы, как при царе, на Рождество». Но даже он не думал, что немцы вернут Романовых, ибо тут же добавлял: «Вешали портрет с усами, стали бы вешать с усиками», т. е. портрет того самого, кто еще до нападения на нас изрек: «Россия должна быть уничтожена!» Со всеми ее Романовыми в прошлом и большевиками в настоящем, со всеми орлами и красными знаменами…

Можно привести еще немало таких странностей в сочинениях В. Кожинова.
Так, в книге «Россия, век XX. 1939–1964», являющейся продолжением той, о которой только что шла речь, в главе «Итоги войны» он писал:
«Наших воинов погибло в боях в 1,7 раза больше, чем вражеских, и это объясняется главным образом (!) более высоким уровнем выучки, дисциплины и технической оснащенности армии врага» (с. 128).
Тут все неверно.
Во-первых, не в 1,7 раза больше, а в 1,3. Это сейчас общепризнано.
Во-вторых, автор говорит о войне так, словно она была 3-4-месячным блицкригом,
как и планировали немцы. А она длилась почти четыре года.

И если в начальную пору, примерно до конца 1942 года, вермахт действительно имел более высокий уровень выучки (опыт двух лет войны в Западной Европе!) и технической оснащенности,
то ведь потом все изменилось:
мы решительно превзошли врага и в том и в другом.

Однако автор настаивает на постоянном и всестороннем превосходстве немцев:
«Чтобы убедиться в превосходстве германского воинского мастерства (!), достаточно (!), полагаю, знать следующее.
Наши наиболее „результативные“ истребители трижды герои Советского Союза (в таких случаях у нас принято писать Герои. — В.Б.) И. Н. Кожедуб и А. И. Покрышкин сбили соответственно 62 и 59 вражеских самолетов, а в авиации врага имелись 34 летчика, сбивших более 150 („корифей“ — Эрих Хартман — сбил 352)».

Это поразительно во многих отношениях! В. Кожинов очень привержен цифрам, его сочинения испещрены ими, он любит их анализировать, сопоставлять, вычислять процент и т. п.
Так, говоря о нашем и вражеском наступлении и отступлении, он непременно вычислит и сообщит нам среднюю ежедневную скорость движения. Например, мы узнаем, что от границы до Москвы немцы наступали со скоростью 7 километров в день.
Но это не все. Кожинов вычел время, когда враг вынужден был останавливаться, и у него получилось, что наступал он со скоростью 16–17 км в день.

А тут аналитик встретил цифровые показатели одного и того же рода воинского успеха, и видит, что показатель вражеского летчика почти в шесть раз — поразительно! — превосходит показатели наших,
и он не говорит свое обычное «необходимо вдуматься», не сомневается, не проверяет, а тотчас принял за истину.
У Кожинова была «Энциклопедия Третьего рейха» (М., Локид-Миф, 1996), он неоднократно ссылается на нее.
Так вот, даже там статья о Хартмане заканчивается так: «Многие военные историки подвергают сомнению количество сбитых им самолетов» (с. 493).
Многие!.. Русского патриота Кожинова, увы, среди них не оказалось…

А ведь следовало бы задуматься хотя бы о том, что, когда началась война, Покрышкину было уже под тридцать — лучший для воина возраст, — он имел немалый летный опыт и воевал с первого дня.
А двадцатилетний юнец Хартман попал на войну прямо из училища лишь в августе 1942 года.
Но главное в другом: у нас и у немцев были разные системы подсчета побед.
Если немецкий летчик сбивал трехмоторный бомбардировщик, ему засчитывалось три победы;
если такой бомбардировщик сбили совместными усилиями пять немецких истребителей, каждому летчику засчитывалась победа;
засчитывались также самолеты, уничтоженные на земле…

Ничего этого у нас не было.
Кроме того, у нас требовалось подтверждение и фотоконтроля и очевидца,
а если сбитый самолет падал на территории, занятой врагом, то это не засчитывалось.
У немцев в начальную пору фотоконтроля не было, и победа записывалась со слов летчика. Все это достаточно хорошо известно.

Но ведь вот что самое-то удивительное:
уверив себя в том, что немецкие летчики невероятно превосходили наших, Кожинов из этого, так сказать, единичного заблуждения относительно одного-единственного рода оружия сделал вывод о всестороннем и общем превосходстве «германского воинского мастерства»,
в том числе, разумеется, и полководческого.
И вот всему этому верить, не сметь этому возразить?..

(Продолжение следует)

http://lib.rus.ec/b/103724/read

От	Татьяна Яковлева
К	Татьяна Яковлева (14.09.2010 13:47:01)
Дата	14.09.2010 17:55:36

Re: В.Бушин о В.Кожинове (продолжение -3)

"Дальше в этой же книге, произведя ряд сомнительных манипуляций с рядом сомнительных данных, Кожинов делал вывод:
«На основе этих цифр сторонний эксперт мог бы прийти к выводу, что в 1941 году имела место не столько война, сколько капитуляция наших войск…» (с. 94).
При чем здесь какой-то «сторонний эксперт»? Капитуляция?..
Даже иностранные, даже немецкие генералы и историки ничего подобного не говорили.
А как сам-то автор думает? Да точно так же, как придуманный им «сторонний эксперт»:
для него вне сомнения «тот факт, что в 1941 году не менее трети наших тогдашних вооруженных сил так или иначе „сдались“ врагу…»

Сдача в плен? Капитуляция?
Это произошло 28 сентября 1939 года в Варшаве,
9 апреля 1940 года — в Дании,
3 мая 1940 года — в Норвегии,
14 мая 1940 года — в Голландии,
28 мая 1940 года — в Бельгии,
22 июня 1940 года — во Франции,
8 мая 1945 года — в Берлине.

И каждый раз всё было по полной форме — с делегациями обеих сторон, с подписанием соответствующих актов о безоговорочной капитуляции.

А у нас ни одна дивизия, ни одна армия не капитулировали,
не подписывали никаких актов.
Они не сдались, а были взяты в плен — это большая разница.

Но если даже, как пишет Кожинов, «не менее трети наших сил сдались», то ведь оставалось еще две трети.
Что же делали эти силы, весьма немалые? Исследователь пишет:
«Нередко утверждают, что „остановки“ германских войск, наступавших в направлении Москвы (в конце июля и второй раз — в середине октября), были обусловлены непреодолимостью сопротивления наших войск. Но это едва ли верно» (с. 94).

Какая уклончивая форма — «едва ли».
По такому вопросу уж в наше-то время историк обязан иметь ясную и твердую точку зрения.
Впрочем, мы тут же видим, что это «едва ли» как бы минутная слабость, на самом деле у Кожинова именно твердая точка зрения:
«В начале войны наши войска в количественном отношении не уступали германским, но смогли только в очень (!) небольшой мере задерживать продвижение врага на восток» (там же).
Так в чем дело?
У Кожинова ответ такой:
«В августе — сентябре враг перенес центр тяжести своих сил на Украину.
В частности, туда переместились (!) танки Гудериана, а с середины октября ему пришлось пережидать распутицу» (там же). Ах, вот оно что! Мешала им только распутица, и ничего больше.

Раньше битые немецкие воители дурили головы всему миру:
«В сорок первом русским помог генерал Мороз!»
А теперь русский патриот завербовал в наши союзники еще и генерала Распутицу.
Да разве распутица, как и мороз, не мешали и Красной Армии, допустим, маневрировать и подтягивать свежие силы? Это исследователя не интересует.
А что касается Гудериана, о котором у нас почему-то ужасно любят говорить, словно он был единственный в танковых войсках вермахта, то его 2-ю танковую армию действительно «переместили» на Украину,
но как только 19 сентября немцы захватили Киев, эту армию опять «переместили» в группу армий «Центр», которой командовал генерал-фельдмаршал фон Бок, и в декабре она была разбита под Тулой.
В своих «Воспоминаниях солдата» он писал:
«Наступление на Москву провалилось. Все жертвы и усилия наших доблестных войск оказались напрасны. Мы потерпели серьезное поражение».

Кожинов уверяет нас, что все усилия доблестных войск были направлены на преодоление только распутицы.
Но Гудериан поправляет его:
«У нас недооценили силы противника, и за это пришлось расплачиваться» (с. 249).
И первыми пришлось расплатиться как раз Гудериану и Боку.
«Мощное контрнаступление Красной Армии, начавшееся 5 декабря, — констатирует „Энциклопения Третьего рейха“, — поставило группу армий „Центр“ перед угрозой уничтожения» (с. 82).
За разгром их войск под Москвой Гитлер сместил обоих генералов и к серьезной работе уже не привлекал, маринуя в резерве.

Вадим Кожинов любил сокрушать разного рода устоявшиеся мифы.
И это было весьма плодотворно, полезно, когда он пускал по ветру действительные мифы — о мракобесии и антисемитизме черносотенцев,
о развале царской армии большевиками,
о расстреле ими министров Временного правительства,
о небывалой в истории кровопролитности и односторонней жестокости Октябрьской революции и Гражданской войны,
о патриотизме и благородстве Колчака,
о том, что Ленин будто бы сказал:
«Пусть погибнет 90 процентов русского народа, лишь бы 10 процентов дожили до мировой революции»,
о том, что на Ленина было будто бы лишь одно покушение, — на самом деле с полдюжины,
о сильно раздутом европейском, в частности французском, сопротивлении нацизму,
о невероятных многомиллионных потерях Красной Армии в войне против Германии,
о государственном антисемитизме в СССР и т. д. Все это было замечательно."

(с)

Продолжение следует

От	Татьяна Яковлева
К	Татьяна Яковлева (14.09.2010 17:55:36)
Дата	15.09.2010 10:58:32

Re: В.Бушин о В.Кожинове (продолжение -4)

"Или вот недавно созданный или, вернее, эксгумированный и клонированный из праха Гитлера и Геббельса миф о том, что Советский Союз сам планировал нападение на Германию, а Гитлер, мол, всего лишь опередил.
Наши честные историки без устали твердят, приводя убедительнейшие свидетельства:
не было и не могло быть такого плана. Но их старания, право же, не совсем понятны.
Сколько сил и времени доктора-профессора потратили на опровержение малограмотных вымыслов психопата Резуна!.. Да ведь если бы возможности разгромить Германию были бы у нас еще в 1939 или 1940 году, то этим непременно надо было бы воспользоваться.
Какова была обстановка?
Фашистская банда Гитлера с ее людоедской идеологией высшей расы поработила всю Европу, изгоняла, преследовала, истребляла в концлагерях всех инакомыслящих и всех представителей «низшей расы».
Она являла собой величайшую угрозу для всей мировой цивилизации.
И разгром этой банды по собственному почину, избавление человечества от фашизма не могло быть не чем иным, как величайшим и благороднейшим подвигом в истории. Советский Союз и совершил его в 1945 году, но — в ходе разгрома фашистской агрессии.
А — ведь еще лучше было бы — в 1939-м или в 1940-м.
Но, увы, мы не могли это сделать, не было необходимых сил и политической возможности.
Об этом можно лишь сожалеть, но стесняться этого, оправдываться за это — уму непостижимо!.. Ведь среди благородных мыслителей,
что поносят нас за мнимый план превентивной войны против фашизма, много и тех, кто если не аплодировали, то молча взирали, как уже после Второй мировой Америка в надежде расправиться вторгалась в Корею, Вьетнам, Иран, Ирак, Югославию, которые никого не поработили и не насаждали фашистскую идеологию, но, видите ли, «представляют опасность для интересов Америки».

Разумеется, В. Кожинов выступил против и этого мифа, который точнее было бы назвать просто клеветой, он свою статью озаглавил «Миф о 1941 годе» («Завтра», № 4, 2001)…

Однако, человек увлекающийся, он порой и сам создавал мифы.
Так случилось и в процессе опровержения названной клеветы…
Главный документ, которым манипулируют клеветники, это написанные от руки «Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками».
Автор документа будто бы A. M. Василевский, который в звании генерал-майора был тогда заместителем начальника Оперативного управления Генерального штаба.
Примечательно, что сей документ пустили в оборот лишь теперь, когда самого Василевского давно нет в живых.
Я не буду здесь повторять доводы, опровергающие клевету. Это уже сделали Кожинов и, как уже сказано, многие другие.
В данном случае любопытен миф, созданный самим мифоборцем.

В. Кожинов пишет:
«Стоит сказать, что составитель документа A. M. Василевский, генерал-майор к началу Отечественной, через две недели после победы под Сталинградом 16 февраля 1943 года был удостоен звания маршала».
Можно подумать, что из генерал-майора Василевский сразу стал маршалом.
На самом деле 28 октября 1941 года он получил звание генерал-лейтенанта, 21 мая 1942-го — генерал-полковника, 18 января 1943-го — генерала армии и уж потом — маршала.
Это несколько отличается от карьерного пути, допустим, Степашина или Шапошникова (не того, а этого).
Но как бы то ни было, а взлет действительно стремительный. Кожинов пишет:
«Во время войны немного ранее — 18 января — получил звание маршала один только Г. К. Жуков, который к тому же в начале войны был уже генералом армии».

В чем же видит Кожинов причину такого взлета? Оказывается, в тех самых написанных от руки «Соображениях»,
ибо «Московская битва, явившаяся первой сокрушительной победой над врагом, осуществлялась в полном соответствии со словами из „Соображений“… Так же осуществляются через год Сталинградская победа,
а еще через полгода — Курская, после которой враг уже только отступал до самого Берлина.
Словом, составленный 15 мая 1941 года документ, который иные историки толкуют как программу нападения СССР на Германию,
в действительности закладывал основы победоносной стратегии в великой войне с напавшим на нас врагом».

Прекрасно! За такой вклад в военную науку и в победу действительно можно генерал-майору сразу дать маршала.
Но что же это за магические слова из «Соображений»? Кожинов приводит их дважды, вот они:
«прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление».
Видимо, Кожинов очень удивился бы, но пленивший его «рецепт победы» — это азбучная истина, всем известное первое правило любой наступательной операции:
тайно произвести подготовку, скрытно сосредоточить силы и неожиданно ударить в неожиданном месте…
Именно так старались и стараются действовать всегда со времен Ганнибала или раньше.
Что ж тут нового? И все мастерство полководца на первой стадии наступления состоит именно в том, чтобы жестко выполнить это правило. Так что, все-таки не за написание от руки мудрых слов в «Соображениях»,
а за конкретное участие в разработке и проведении многих конкретных операций A. M. Василевский получил звание Маршала Советского Союза.

Остается лишь добавить, что «во время войны» вовсе не только Жуков и Василевский стали маршалами.
За ними 6 марта 1943 года третьим маршалом военных лет стал Верховный Главнокомандующий И. В. Сталин.
Потом, уже в 1944 году, это звание получили шесть генералов:
22 февраля — И. С. Конев, 18 июня — Л. А. Говоров, 29 июня — К. К. Рокоссовский, 10 сентября — Р. Я. Малиновский, 12 сентября — Ф. И. Толбухин и 25 октября — К. А. Мерецков.
Кроме того, три генерала стали Главными маршалами родов войск, а 12 генералов — «рядовыми» маршалами родов войск.
Так что всего было 24 маршала. Что ж, армия большая, а война была долгая…
И были эти маршалы в большинстве своем лет сорока пяти, а то и сорока: А. Б. Голованов, Н. С. Скрипко, И. Т. Пересыпкин…

Обе ошибки В. Кожинова тут — и в отношении «рецепта победы»,
и в отношении звания маршала — представляются мне даже загадочными…"
(с)

http://lib.rus.ec/b/103724/read

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Татьяна Яковлева (15.09.2010 10:58:32)
Дата	17.09.2010 13:25:32

Re: В.Бушин о...

>Обе ошибки В. Кожинова тут — и в отношении «рецепта победы»,
>и в отношении звания маршала — представляются мне даже загадочными…"
Ничего загадочного. Просто не надо торопиться с суждениями. Многим филологам свойтственно...

От	Татьяна Яковлева
К	Pokrovsky~stanislav (08.09.2010 15:24:24)
Дата	14.09.2010 07:57:55

Re: Что возглавлял...

>>Интересно, а есть ли человек, который готов отвечать на вопросы о Кожинове?
>
>Я.

>Кожинов - политическая подсадная утка. Его анализ развития советской цивилизации, подхваченный С.Г.Кара-Мурзой, - подлог. Причем сознательный. Большевистская линия в кожиновском анализе искажена до полного передерга. Большевикам Кожинов отказал в проектности переустройства России. Сделал их плывущими по воле волн авантюристами. Вместо сознательных и ответственных строителей справедливого и жизнеспособного общества.

>Кожинова надо проклинать, а не славить.

Уважаемый Станислав, разумеется, у Кожинова масса заблуждений и ошибок.
Об это очень подробно написал Владимир Сергеевич Бушин .
К сожалению, не могу пока найти в инете эту бушинскую антикожиновскую статью.

Но надо знать путь, который прошёл Кожинов, чтобы увидеть,
как он эволюционировал от "шестидесятничества" до последующих убеждений.
Ошибаются все, и Кожинов - не исключение.
Но видеть у Кожинова одни ошибки и заблуждения подобно тому, как критиковать Солнце за то, что на нём есть пятна.
(Я не приравниваю Кожинова к Солнцу, разумеется.
Просто это единственное сравнение, которое мне в данный момент пришло в голову.)

От	Scavenger
К	Pokrovsky~stanislav (08.09.2010 15:24:24)
Дата	09.09.2010 20:11:59

Re: Что возглавлял...

>Я.

>Кожинов - политическая подсадная утка. Его анализ развития советской цивилизации, подхваченный С.Г.Кара-Мурзой, - подлог. Причем сознательный.

Доказываем тезис.

>Большевистская линия в кожиновском анализе искажена до полного передерга. Большевикам Кожинов отказал в проектности переустройства России.

Ничуть. Он представил их проектность в целом как часть более широкого, многовекторного процесса революционных изменений в российском обществе.

>Сделал их плывущими по воле волн авантюристами.

Вам не нравится то, что Кожинов научно доказал неизбежность мер, которые предпринимали Ленин и Сталин, историческую их оправданность? Странно. Кожинов отрицал не проектность большевиков, а работоспособность марксистской идеологии. И отрицал сознательно, т.к. считал, что эта идеология не могла предвидеть будущее из прошлого, указать, что именно нужно строить.

>Вместо сознательных и ответственных строителей справедливого и жизнеспособного общества.

Идеалы надо отличать от реальности. В.В.Кожинов рассматривал социалистические идеалы как благородные, а историческую реальность как препятствие для их осуществления. Да, В.В.Кожинов не был "сторонником большевиков". Ну и что?

В заключении приведу слова В.В. Кожинова:

Россия. Век ХХ. Т. 2. "Наследники Победы" Москва, Алгоритм. - 2005. С. 458-459.

"Но в заключение необходимо со всей определенностью сказать, что 75 лет, жизнь трех поколений, невозможно выбросить из истории, объявив их (это в 1990-х годах делали многие) "черной дырой". Те, кто усматривает цель в "возврате" в дореволюционное прошлое (особенно если учитывать всю его отдаленность во времени), не более правы, чем те, кто до 1990-х годов считал своего рода началом истории страны 1917 год. Истинная цель в том, чтобы срастить времена, а не в том, чтобы еще раз - хоть и с иной "оценкой" противопоставить историю до 1917 года и после него.
Кроме того, проклинающие ныне послереволюционную эпоху авторы и ораторы, совершенно безосновательно объявляют ее временем бессмысленной массовой гибели и страданий людей. Если считать время от времени взрывавшиеся в самых различных странах мира революции бессмыслицей, следует уж тогда объявить бессмысленным бытие человечества вообще. А любая революция есть уничтожение существовавшего до нее общества, и поскольку никакого другого общества, кроме наличного, пока и нет, потенциально революция грозит гибелью всем и каждому...
Далее, как я стремился показать в этом сочинении, масштабы гибели людей в ходе революции последовательно сокращаются: в 1930-е годах они намного меньше, чем в 1920х (хотя многие без всяких оснований думают иначе), и еще значительно они уменьшаются в 1940-х-1950-х годах, а с 1964 года политические убийства вообще не имеют места
(между тем, если внимать нынешним СМИ, время с 1917 по 1985 год - время чуть ли не непрерывных казней).
И последнее. Революция - это, конечно же, трагическая, даже предельно трагическая пора в истории России. Но несостоятельны те авторы, которые пытаются представить революционную трагедию как нечто "принижающее", даже чуть ли не "позорящее" нашу страну. Во-первых, жизнь и человека, и любой страны несет в себе трагический смысл, ибо люди и страны смертны. А во-вторых, трагедия и с религиозной, и с философской точки зрения вовсе не принадлежит к сфере "низменного" и "постыдного"; более того, трагедия есть свидетельство избранности....

>Кожинова надо проклинать, а не славить.

За выше приведенные слова его надо славить, а не проклинать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Scavenger (09.09.2010 20:11:59)
Дата	10.09.2010 14:24:26

Re: Что возглавлял...

>Вам не нравится то, что Кожинов научно доказал неизбежность мер, которые предпринимали Ленин и Сталин, историческую их оправданность? Странно. Кожинов отрицал не проектность большевиков, а работоспособность марксистской идеологии. И отрицал сознательно, т.к. считал, что эта идеология не могла предвидеть будущее из прошлого, указать, что именно нужно строить.

Мне не нравится совсем другое. Мне не нравится, что Кожинов, вопреки историческим фактам, делает Ленина и Сталина людьми, подчиняющимися ТЕКУЩИМ обстоятельствам. А потому уводит из внимания глубокую связь между большевистской политикой и вызревавшей в среде лучших представителей русской национальной интеллигенции линии на модернизацию и спасение русского народа.

Указывая на то, что Ленин и Сталин просто разруливали складывающуюся ситуацию, он вычеркивает из числа творцов большевистской идеологии Докучаева и Вернадского, князя Куропаткина. А ведь сталинское наступление на степи и солончаки - было прямым наследием Докучаева. План ГОЭЛРО был прямым следствием результатов работы комиссии Вернадского по изучению производительных сил России. Сама работа по преобразованию и развитию ландшафтов - была прямым следствием ноосферной теории Вернадского. Советская ТРУДОВАЯ школа с уроками труда, с кружками юных техников, юных натуралистов, обучающая живому, нужному в будущей трудовой деятельности знанию - прямое следствие представлений, высказанных Куропаткиным в работе "Русская армия".

Большевистская линия впитала в себя и родившуюся в среде русской интеллигенции теорию экономического районирования, и лучшие достижения инженеров-электротехников, создавших само понятие "районная электростанция". Причем сами эти инженеры стояли у колыбели большевизма - это были друзья Ленина со времен социал-демократических кружков.

В самих недрах партии большевиков в дореволюционный период родилась важнейшая для современности ТЕОРИЯ СИСТЕМ, автором основ которой был член большевистского ЦК Богданов. На базе этой теории систем строилось и государство, и наука СССР. Она была органической составной частью большевизма. Основой идеологии строительства страны.

То, что СССР был долгое время экологическим идеалом - следствие системности. Одним из признаков системы является неувеличение энтропии или минимизация такого увеличения при происходящих внутри системы изменениях. Для любого промышленного отхода сразу же планировался его потребитель. По возможности, конечно. Вылавливаемый электрофильтрами ферро-силициевых заводов микрокремнегель - становился ценнейшей присадкой к бетону.
Пионеры очищали страну от металлолома и макулатуры, которые немедленно возвращались в производство. По всей стране был налажен прием стандартных стеклянных бутылок и банок. И они не засоряли леса и обочины дорог.
Это все не случайность и не потустороннее. Это следствие опоры идеологии и практики большевизма на теорию систем, рожденную большевистской же партией.

Развертывание на государственном уровне небывалой в мире противоэпидемиологической сети прямо с 1918 года - это тоже важная часть идеологии большевизма. Выработанная русской дореволюционной интеллигенцией, которая за голову хваталась, видя как народ деревнями вымирает от сифилиса, холеры, малярии, тифа. От массовых отравлений спорыньей.

Развертывание по стране агрономических и селекционных станций, питомников племенного скота - это тоже часть идеологии большевизма, унаследованная от одиночек-энтузиастов, которые с 18 века пытались хоть как-то улучшить русское сельское хозяйство. К племенной работе в Советской России приступили немедленно. И уже в середине 1920-х появилась бившая рекорды по надоям костромская корова.

Вычеркивать все это из большевизма - это не оставлять в нем вообще ничего, кроме идеологической фальшивки еврея Маркса, которая собственно и разрушила СССР заложенным в ней вирусом потреблятства. - Вместо русского подвижничества, на котором реально и строился социализм. И которое было реальной сущностью большевизма.

Кожинов этих титанов мысли и действия, каковыми были большевики, представил кучкой авантюристов, не знавших, что делать с властью.

От	Scavenger
К	Pokrovsky~stanislav (10.09.2010 14:24:26)
Дата	10.09.2010 16:25:50

Re: Что возглавлял...

>>Вам не нравится то, что Кожинов научно доказал неизбежность мер, которые предпринимали Ленин и Сталин, историческую их оправданность? Странно. Кожинов отрицал не проектность большевиков, а работоспособность марксистской идеологии. И отрицал сознательно, т.к. считал, что эта идеология не могла предвидеть будущее из прошлого, указать, что именно нужно строить.

>Мне не нравится совсем другое. Мне не нравится, что Кожинов, вопреки историческим фактам, делает Ленина и Сталина людьми, подчиняющимися ТЕКУЩИМ обстоятельствам. А потому уводит из внимания глубокую связь между большевистской политикой и вызревавшей в среде лучших представителей русской национальной интеллигенции линии на модернизацию и спасение русского народа.

Так большевики использовали лучшие научные открытия для решения каких проблем? Не текущих, а стратегических? Я что-то Вас не пойму.

>Указывая на то, что Ленин и Сталин просто разруливали складывающуюся ситуацию, он вычеркивает из числа творцов большевистской идеологии Докучаева и Вернадского, князя Куропаткина. А ведь сталинское наступление на степи и солончаки - было прямым наследием Докучаева.

Действия и идеология - разные вещи.

>План ГОЭЛРО был прямым следствием результатов работы комиссии Вернадского по изучению производительных сил России. Сама работа по преобразованию и развитию ландшафтов - была прямым следствием ноосферной теории Вернадского. Советская ТРУДОВАЯ школа с уроками труда, с кружками юных техников, юных натуралистов, обучающая живому, нужному в будущей трудовой деятельности знанию - прямое следствие представлений, высказанных Куропаткиным в работе "Русская армия".

Допустим. Это просто означает, что большевики брали все лучшее из прошлого, что они продолжали, а не только отрицали предшествующее. Как это ложится в культурологические и историософские размышления Кожинова? Кожинов ведь не сторонник теории ноосферы, вообще не "технарь", а "гуманитарий". Он не мог в своей работе рассмотреть абсолютно все аспекты.

>Большевистская линия впитала в себя и родившуюся в среде русской интеллигенции теорию экономического районирования, и лучшие достижения инженеров-электротехников, создавших само понятие "районная электростанция". Причем сами эти инженеры стояли у колыбели большевизма - это были друзья Ленина со времен социал-демократических кружков.

Пока что Вы перечисляете мне то, какие хорошие инструменты были у большевиков для изменения реальности. А не теории. Инструмент и теория - разные вещи. Теория районирования - это не теория государственного строительства.

>В самих недрах партии большевиков в дореволюционный период родилась важнейшая для современности ТЕОРИЯ СИСТЕМ, автором основ которой был член большевистского ЦК Богданов. На базе этой теории систем строилось и государство, и наука СССР. Она была органической составной частью большевизма.

Простите, но теория систем появится гораздо позже. Если я в этой области не понимаю, дайте ссылку на работу Богданова, я посмотрю.

>То, что СССР был долгое время экологическим идеалом - следствие системности. Одним из признаков системы является неувеличение энтропии или минимизация такого увеличения при происходящих внутри системы изменениях. Для любого промышленного отхода сразу же планировался его потребитель. По возможности, конечно. Вылавливаемый электрофильтрами ферро-силициевых заводов микрокремнегель - становился ценнейшей присадкой к бетону.
>Пионеры очищали страну от металлолома и макулатуры, которые немедленно возвращались в производство. По всей стране был налажен прием стандартных стеклянных бутылок и банок. И они не засоряли леса и обочины дорог.

Это не следствие "теории систем", а следствие здравого и логичного подхода к экономике. Естественно утилизировать промышленный отход с максимизацией пользы.

>Развертывание на государственном уровне небывалой в мире противоэпидемиологической сети прямо с 1918 года - это тоже важная часть идеологии большевизма. Выработанная русской дореволюционной интеллигенцией, которая за голову хваталась, видя как народ деревнями вымирает от сифилиса, холеры, малярии, тифа. От массовых отравлений спорыньей.

Допустим. Опять-таки - это решение практической проблемы. НЭП, Индустриализация, коллективизация, Великая Отечественная - масштаб проблем больше. Упомянутые вами вещи важны, но если их сравнить с этими задачами, они блекнут. Даже спасения людей от сифилиса менее важно, чем обеспечение людей едой в ходе коллективизации.

>Вычеркивать все это из большевизма - это не оставлять в нем вообще ничего, кроме идеологической фальшивки еврея Маркса, которая собственно и разрушила СССР заложенным в ней вирусом потреблятства.

Никто не вычеркивает это. Но это не доктрина большевиков, это методы. Это другой уровень рассмотрения истории, другой угол. Он Кожинову был не совсем интересен. Ему важны были масштабные события, которые повлияли на судьбы миллионов, а не конкретные блестящие инструменты решения более второстепенных проблем.

>Кожинов этих титанов мысли и действия, каковыми были большевики, представил кучкой авантюристов, не знавших, что делать с властью.

Пока что тут Вы описывали сами как большевики заимствовали все лучшее у дореволюционной интеллигенции. Где тут титанизм мысли? У Вас речь идет исключительно о действии. А что касается "кучки авантюристов", то у Кожинова об этом речи нет. Речь идет о том, что у большевиков не было методов решения крупных проблем, теория не давала этих методов.

От	Chingis
К	Scavenger (10.09.2010 16:25:50)
Дата	01.10.2010 18:46:55

Вот почему наши демократические правители

не желают перенимать "лучшее из того, что было у старой, советской интеллигенции"?
Лучшее - враг хорошего

От	Pokrovsky~stanislav
К	Scavenger (10.09.2010 16:25:50)
Дата	10.09.2010 19:12:51

Re: Что возглавлял...

>Так большевики использовали лучшие научные открытия для решения каких проблем? Не текущих, а стратегических? Я что-то Вас не пойму.

Просто взять лучшее нельзя. Оно должно органично встраиваться в систему. Самое лучшее, если оно не вписывается в структуру, способно ее даже разрушить.

Сейчас это хорошо демонстрирует Запад. У американцев замечательные нефтеперерабатывающие заводы, на которых получается аж 44% бензина(у нас всего 15%), а в Западной Европе 23% бензина и 39% замечательного дизтоплива. Но в структуре автомобильного парка накопились изменения. Экологичные и экономные автомобили с дизельными двигателями так потеснили бензиновые моторы, что сейчас хоть всю нефтеперерабатывающую промышленность закрывай. По обе стороны океана накапливаются гигантские количества избыточного бензина, который является сегодня пожаро- и взрывоопасным отходом. И без моторного топлива тоже нельзя. Ситуация в рамках рыночной экономики не разруливается. Нужно экстренно мерами государственного регулирования менять структуру автомобильного парка. И это в условиях ненадежных перспектив по нефти.

У нас в СССР, в котором дикие количества керосина, солярки, мазута работали в промышленности, сельском хозяйстве, в армии, специально делали казалось бы неэкономичные бензиновые грузовики. Они должны были с пользой для дела сжигать бензин.

И так во всем. Да еще и с прицелом. Знаете, какой калибр у папирос? 7.62 - чтобы на станках для набивки папирос можно было набивать порохом патроны.

Об этом речь. Большевики не все лучшее брали, а строили страну, в которой все органично сочеталось друг с другом. Как в живом организме. Не самое лучшее, но зато, например, понятное крестьянину. Легко поддающееся ремонту в простых мастерских или даже в полевых условиях. И при этом - чтобы этот организм мог развиваться, расти и интеллектуально, и в смысле смены поколений техники.

Только для такого государства-организма и был пригоден и системный подход, и географическое районирование, и системная организация науки, видящей все, т.е. захватывающей все сферы человеческого знания и немедленно направляющей все эти знания в образование и в экономику.

Это и было самым главным в большевизме. А Маркс об этом и не заикнулся. И Кожинов не понял, какую страну с самого начала строили и таки построили большевики.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Scavenger (10.09.2010 16:25:50)
Дата	10.09.2010 17:56:07

Re: Что возглавлял...

> А что касается "кучки авантюристов", то у Кожинова об этом речи нет. Речь идет о том, что у большевиков не было методов решения крупных проблем, теория не давала этих методов.

Именно, что есть. Вот из "Черносотенцев":

И, взяв в октябре власть, большевики в течение длительного времени боролись вовсе не за социализм-коммунизм, а за удержание и упрочение власти, - хотя мало кто из них сознавал это с действительной ясностью. То, что было названо периодом "военного коммунизма" (1918 - начало 1921 года), на деле являло собой "бешеную", по слову Троцкого, борьбу за утверждение власти, а не создание определенной социально-экономической системы; в высшей степени характерно, что, так или иначе утвердив к 1921 году границы и устои государства, большевики провозгласили "новую" экономическую политику (НЭП), которая в действительности была вовсе не "новой", ибо по сути дела возвращала страну к прежним хозяйственным и бытовым основам. Реальное "строительство" социализма-коммунизма началось лишь к концу 1920-х годов.

От	Scavenger
К	Pokrovsky~stanislav (10.09.2010 17:56:07)
Дата	12.09.2010 18:15:11

Re: Что возглавлял...

>> А что касается "кучки авантюристов", то у Кожинова об этом речи нет. Речь идет о том, что у большевиков не было методов решения крупных проблем, теория не давала этих методов.

>Именно, что есть. Вот из "Черносотенцев":

>И, взяв в октябре власть, большевики в течение длительного времени боролись вовсе не за социализм-коммунизм, а за удержание и упрочение власти, - хотя мало кто из них сознавал это с действительной ясностью.

Отметим, что большевики согласно цитате сами не стремились бороться за власть (как это делают авантюристы), они это делали исторически, но не осознавали это логически и рационально.

>То, что было названо периодом "военного коммунизма" (1918 - начало 1921 года), на деле являло собой "бешеную", по слову Троцкого, борьбу за утверждение власти, а не создание определенной социально-экономической системы;

А что будете спорить? В принципе "военный коммунизм" вообще не является коммунизмом. Это просто насильственная внерыночная система распределения. Кара-Мурза между прочим писал, что она была в капиталистических странах в периоды войн. Так что, разве "военный коммунизм" - это "начало строительства коммунизма"? Нет, конечно.

>в высшей степени характерно, что, так или иначе утвердив к 1921 году границы и устои государства, большевики провозгласили "новую" экономическую политику (НЭП), которая в действительности была вовсе не "новой", ибо по сути дела возвращала страну к прежним хозяйственным и бытовым основам.

Вот здесь есть ошибка. Кожинов считает НЭП "возвращением к дореволюционной политике, он не учитывает то, что дореволюционная экономическая политика не была едина и периоды доминирование государственной собственности сменялись периодами "приватизации".

>Реальное "строительство" социализма-коммунизма началось лишь к концу 1920-х годов.

А что, это не так? Так. Смотрите:

1. База для строительства коммунизма - это современная индустрия. Была она в 20-е годы? Нет.
2. Частная собственность на средства производства была упразднена в 20-е годы - нет.
3. Проблемы с "партийными дискуссиями", которые раздирали партию изнутри и мешали ей управлять преодолены в 20-е? Нет.
4. Экономическая политика соответствовала тому, чего от нее хотели разные "крылья" и "части" большевистской партии? Нет.

Итак, в 1917 году Ленин и большевики лишь декларировали будущие основы социализма и заложили основы его строительства в одной стране. Кожинов доказывает, что в 1918-1921 им мешала строить социализм гражданская война, а в 1921-29 экономическая ситуация не позволяла. Я с ним тут согласен (и не только я, а и Кара-Мурза фактически то же самое писал). А уж какие он при этом оценки дает не столь важно, важны факты и концепция.

Кстати, про эти основы и заслуги раннего большевизма Кожинов тоже пишет. Правда, он считает, что большевики отчета не отдавали в том, что делали. Но это же не то же самое, что объявлять их авантюристами, проблемы-то решались.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Scavenger (12.09.2010 18:15:11)
Дата	13.09.2010 03:52:59

Re: Что возглавлял...

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (09.09.2010 20:11:59)
Дата	09.09.2010 22:54:09

Re: Что возглавлял...

>Вам не нравится то, что Кожинов научно доказал
Ой, ну легче, легче надо и скромней. Научно доказал...)))
>неизбежность мер, которые предпринимали Ленин и Сталин, историческую их оправданность? Странно. Кожинов отрицал не проектность большевиков, а работоспособность марксистской идеологии. И отрицал сознательно, т.к. считал, что эта идеология не могла предвидеть будущее из прошлого, указать, что именно нужно строить.
Да, это меня еще при чтении кожинова позабавило. Он там писал, что дескать та же коллективизация вытекала из срочной необходимости, а не из марксистской теории. Почему вам не приходит в голову, что совпадение рекомендация теории и срочной необхождимости говорит в пользу этой теории... Непонятн)))

>За выше приведенные слова его надо славить, а не проклинать.
Ну славить не за что, а поругать можно за другое.

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (09.09.2010 22:54:09)
Дата	10.09.2010 14:01:02

Re: Что возглавлял...

>Вам не нравится то, что Кожинов научно доказал
>Ой, ну легче, легче надо и скромней. Научно доказал...)))

Но его работа действительно была не только публицистическая, но и научная. По количеству научного ссылочного материала она не уступает монографии.

>>неизбежность мер, которые предпринимали Ленин и Сталин, историческую их оправданность? Странно. Кожинов отрицал не проектность большевиков, а работоспособность марксистской идеологии. И отрицал сознательно, т.к. считал, что эта идеология не могла предвидеть будущее из прошлого, указать, что именно нужно строить.

>Да, это меня еще при чтении кожинова позабавило. Он там писал, что дескать та же коллективизация вытекала из срочной необходимости, а не из марксистской теории. Почему вам не приходит в голову, что совпадение рекомендация теории и срочной необхождимости говорит в пользу этой теории... Непонятн)))

Потому, что согласно марксистской теории коллективизация должна происходить сразу же и немедленно. В ходе революции большевики пытались проводить "коллективизацию согласно теории", то есть непосредственно в ходе социальной революции. В результате вышел НЭП. А коллективизацию пришлось проводить позже и в два этапа. Потому, что в первый этап вместо колхоза почему-то решили коммуну устроить (согласно теории). Так что теория мягко говоря, не особенно помогала в процессе преобразований. Хотя в одном Вы правы, без этой теории, большевики не смогли бы понять зачем она вообще нужна коллективизация-то. Теория имела ту заслугу, что освободила большевиков от "идола священной частной собственности" (беру выражение на всякий случай в кавычки, вдруг не мое, а чье - не помню). Но вот подсказать как именно - теория не могла.

>>За выше приведенные слова его надо славить, а не проклинать.

>Ну славить не за что, а поругать можно за другое.

Поругать-то всегда можно. Но Кожинов - это яркий пример историка, который не будучи ни коммунистом, ни большевиком, оказался объективным. Он разделяет свое мнение о большевиках и историческую оценку.

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (10.09.2010 14:01:02)
Дата	10.09.2010 23:44:13

Re: Что возглавлял...

>>Вам не нравится то, что Кожинов научно доказал
>>Ой, ну легче, легче надо и скромней. Научно доказал...)))
>
>Но его работа действительно была не только публицистическая, но и научная. По количеству научного ссылочного материала она не уступает монографии.
а, ну это ради бога. Токо ссылко не есть доказательсвто.

>Потому, что согласно марксистской теории коллективизация должна происходить сразу же и немедленно.
Да что вы говыорите? На седьмой день обобществил ~~бог~~Маркс куриц))) А в Вашей работе будет ссылка?
>В ходе революции большевики пытались проводить "коллективизацию согласно теории", то есть непосредственно в ходе социальной революции. В результате вышел НЭП. А коллективизацию пришлось проводить позже и в два этапа. Потому, что в первый этап вместо колхоза почему-то решили коммуну устроить (согласно теории). Так что теория мягко говоря, не особенно помогала в процессе преобразований.
Ну что вы постоянно выдумываете про теорию, вы ж с ней все равно не знакомы.

>Поругать-то всегда можно. Но Кожинов - это яркий пример историка, который не будучи ни коммунистом, ни большевиком, оказался объективным.
Угу. Тут недавно приводили цитатку про погромы, в которой он цитату из литературного произведения выдавал за исторический факт

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (10.09.2010 23:44:13)
Дата	12.09.2010 18:06:25

Re: Что возглавлял...

>>Потому, что согласно марксистской теории коллективизация должна происходить сразу же и немедленно.
>Да что вы говыорите? На седьмой день обобществил ~~бог~~Маркс куриц))) А в Вашей работе будет ссылка?

А мне ссылки не надо. Достаточно силлогизма:

1. Большевики были марксистами (хотя и не только, но упростим).
2. Большевики начали проводить коллективизацию в гражданскую.
Если верно (хотя бы частично) 1 и верно 2, значит, они это взяли из учения Маркса.
3. Если коллективизация в гражданскую провалилась, значит учение Маркса не было пригодно в данном случае.

>>В ходе революции большевики пытались проводить "коллективизацию согласно теории", то есть непосредственно в ходе социальной революции. В результате вышел НЭП. А коллективизацию пришлось проводить позже и в два этапа. Потому, что в первый этап вместо колхоза почему-то решили коммуну устроить (согласно теории). Так что теория мягко говоря, не особенно помогала в процессе преобразований.

>Ну что вы постоянно выдумываете про теорию, вы ж с ней все равно не знакомы.

Почему не знаком-то? Знаком. Не в деталях на 101%, но знаком. Отмена частной собственности на средства производства и обобществление средств производства. Крестьяне владели собственностью на землю? Владели, значит надо обобществить.

>>Поругать-то всегда можно. Но Кожинов - это яркий пример историка, который не будучи ни коммунистом, ни большевиком, оказался объективным.

>Угу. Тут недавно приводили цитатку про погромы, в которой он цитату из литературного произведения выдавал за исторический факт

Дались Вам погромы. Кожинов доказал только, что погромы (основная часть) по времени не совпадают с образованием "Союза русского народа". Это главное, все остальное уже второстепенно.

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (12.09.2010 18:06:25)
Дата	12.09.2010 20:36:26

Re: Что возглавлял...

>А мне ссылки не надо. Достаточно силлогизма:
да, с логикй у вас не стала лучше.
>1. Большевики были марксистами (хотя и не только, но упростим).
>2. Большевики начали проводить коллективизацию в гражданскую.
>Если верно (хотя бы частично) 1 и верно 2, значит, они это взяли из учения Маркса.

Нет, не значит. Ошибочка.
>3. Если коллективизация в гражданскую провалилась, значит учение Маркса не было пригодно в данном случае.
кстати, и это не значит)))

>Почему не знаком-то? Знаком. Не в деталях на 101%, но знаком. Отмена частной собственности на средства производства и обобществление средств производства. Крестьяне владели собственностью на землю? Владели, значит надо обобществить.
надо)))

>Дались Вам погромы. Кожинов доказал только, что погромы (основная часть) по времени не совпадают с образованием "Союза русского народа". Это главное, все остальное уже второстепенно.
Ага, этовы так пишите, что второстепенное. Вранье во второи пятостепенном(при том что непревостепенность это ваша отмазка) все равно вранье.