От Сысой
К Дмитрий Кобзев
Дата 21.11.2001 11:38:34
Рубрики Прочее;

Наследование благоприобретенных признаков

Здравствуйте!

>Кстати, может, наши уважаемые биологи выскажутся на тему, как сегодняшняя генетика относится к наследованию благоприобретенных признаков?

Ссылка была, там про это написано:
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

>Мы с Анд-ом как-то не окончили спор с генетиком на форуме - он высказывался за, даже приводил пример, якобы, повышенна толщина кожи на стопе человека - благоприобретенный признак и передается по наследству.

Не всегда для лучшего понимания сложных проблем годны упрощенческие примеры - кожа на стопе или шея у жирафа.

>На мой любительский взгляд, генетика 50-х годов гораздо более заслуживала ярлыка лженауки, чем учение Т.Д.Лысенко.

На мой полулюбительский взгляд этот вопрос был отвечен тут:
http://www.doktor.ru/doctor/biometr/lib/lis/

Проблема состоит не правоте или неправоте, а в применении методологии науки, что делает науку именно наукой, а не набором мифов.

>К тому же методы, использованные апологетами генетики в борьбе с научными оппонентами - не самые этичные, если не сказать больше.

Методы с обеих сторон были неэтичными, но пострадали именно генетики и генетика как наука.

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (21.11.2001 11:38:34)
Дата 21.11.2001 13:58:10

Re: Наследование благоприобретенных...

Привет!


>Здравствуйте!

>>Кстати, может, наши уважаемые биологи выскажутся на тему, как сегодняшняя генетика относится к наследованию благоприобретенных признаков?
>
>Ссылка была, там про это написано:
> http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
"Приобретенные признаки наследуются"
Чтож, принципиальная правота Лысенко в настоящий момент признается генетикой.
Т.е. все три основных утверждений формальной генетики 50=х
а)о существовании непрерывной зародышевой плазмы (Лысенко отрицал существование такой плазмы)
б)о невозможности наследования благоприобретенных признаков (Лысенко утверждал, что возможно)
в)о мех-ме (ген) наследственности только в половых клетках (Лысенко утверждал, что каждая клетка содержит механизм наследственности)

все три оказались неверными. Прав был Лысенко, а не генетики.

>>На мой любительский взгляд, генетика 50-х годов гораздо более заслуживала ярлыка лженауки, чем учение Т.Д.Лысенко.
>
>На мой полулюбительский вз
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (21.11.2001 13:58:10)
Дата 21.11.2001 17:01:44

Re: Наследование благоприобретенных...

Здравствуйте!

Я еще раз повторяю, что дело не в правоте или неправоте, а в методе доказательства правоты - здесь Лысенко полный лажовщик и мифоплет.

Неканонические механизмы наследования используют именно генетические механизмы, которые были вскрыты кропотливой работой генетиков, к сожалению большей частью не наших. Загубив отрасль науки по политическим мотивам Лысенко нанес трудновосполнимый ущерб стране.

По-поводу ваших тезисов - можно выдирать из контекста и не то. Вы серьезно считаете, что генетика - это именно эти три положения?

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (21.11.2001 17:01:44)
Дата 21.11.2001 17:57:06

Re: Наследование благоприобретенных...

Привет!


>Здравствуйте!

>Я еще раз повторяю, что дело не в правоте или неправоте, а в методе доказательства правоты - здесь Лысенко полный лажовщик и мифоплет.
А нельзя ли привести доказательства этим высказываниям?
В статье по ссылке, которую вы давали - душок-с общечеловеческий (сравнение Лысенко с Шариковым и пр. и пр.) Если желаете - приведу цитаты.

Например, достоверно известно, что Лысенко не воспользовался случаем утопить Вавилова и навесить на него вредительство (на прямо поставленный вопрос НКВД ответил, что о фактах уничтожения Вавиловым коллекции растений ему ничего не известно).


>Неканонические механизмы наследования используют именно генетические механизмы, которые были вскрыты кропотливой работой генетиков, к сожалению большей частью не наших. Загубив отрасль науки по политическим мотивам Лысенко нанес трудновосполнимый ущерб стране.

>По-поводу ваших тезисов - можно выдирать из контекста и не то. Вы серьезно считаете, что генетика - это именно эти три положения?

Нет конечно. И сам Лысенко генетику не отрицал - не отрицал, в частности, участие хромосом в передаче наследственности и пр.
Но эти три положения считались краеугольными камнями той лженауки, которая в 50-х годах называлась генетикой.
Эти положения на сегодня опровергнуты.
Сл-но, Лысенко в 50-х смотрел дальше и понимал больше, чем его оппоненты.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (21.11.2001 17:57:06)
Дата 21.11.2001 19:58:12

Re: Наследование благоприобретенных...

Здравствуйте!

>А нельзя ли привести доказательства этим высказываниям?
>В статье по ссылке, которую вы давали - душок-с общечеловеческий (сравнение Лысенко с Шариковым и пр. и пр.) Если желаете - приведу цитаты.

Насчет лажи? Пожалуйста, невоспроизводимость результатов Лысенко (и по растениям и по животным, из одних видов - другие, ветвистая пшеница). В статье Аграновского об этом хорошо написано. По-поводу статьи, там главное не сравнения (серия статей, приведенная Георгием, тоже попахивает), а то как Лысенко боролся и со статистикой, что и позволяло ему на основании одного недостоверного эксперимента строить "теорий громадье", а затем ученых гноить.

>Например, достоверно известно, что Лысенко не воспользовался случаем утопить Вавилова и навесить на него вредительство (на прямо поставленный вопрос НКВД ответил, что о фактах уничтожения Вавиловым коллекции растений ему ничего не известно).

Зато воспользовался другими случаями, чтобы убрать конкурентов-ученых, используя служебное положение, да и еще в форме почти политического доноса.

>>По-поводу ваших тезисов - можно выдирать из контекста и не то. Вы серьезно считаете, что генетика - это именно эти три положения?
>
>Нет конечно. И сам Лысенко генетику не отрицал - не отрицал, в частности, участие хромосом в передаче наследственности и пр.
>Но эти три положения считались краеугольными камнями той лженауки, которая в 50-х годах называлась генетикой.

Нет, эти положения отнюдь не считались краеугольными камнями, а таковыми их было удобно провозглашать тем мошенникам, которые подвизались в официальной биологии и называли себя "мичуринцами".

>Эти положения на сегодня опровергнуты.

Отнюдь нет. Смотрим.

>а)о существовании непрерывной зародышевой плазмы (Лысенко отрицал существование такой плазмы)

К 40-м годам такой терминологии в мировой науке уже не употреблялось, т.к. хромосомная теория была сформулирована уже к 30-м годам. "Зародышевая плазма" термин из начала века и весьма неопределенный, поэтому удобный для критики. Если же пользоваться адекватной терминологией, то передается генетических материал только из гонад родителей(половых клеток) следующему поколению (соматическим и половым клеткам), так что и "непрерывность" существует, другое дело какое определение непрерывности используется.

>б)о невозможности наследования благоприобретенных признаков (Лысенко утверждал, что возможно)

Приводить надо не общие фразы, а модели, которые отстаивал тот или иной ученый, т.к. идеи (или слова) могут быть схожи, а наполнение совершенно различным. Скажем концепцию Ламарка (с жирафьей шеей) нельзя считать доказанной, так же как и фантомы Лысенко - пеночка из кукушки, или осина из ели (или что-то подобное).

>в)о мех-ме (ген) наследственности только в половых клетках (Лысенко утверждал, что каждая клетка содержит механизм наследственности)

Это подтасовка, нехорошо. Никогда генетика не утверждала, что генетический материал содержится лишь в половых клетках. Она утверждала лишь, что передается потомству генетический материал из половых клеток. В чем и была права.

>Сл-но, Лысенко в 50-х смотрел дальше и понимал больше, чем его оппоненты.

Да нет, понимал-то он как раз гораздо меньше в науке, чем его оппоненты. Другое дело, что в политике он был изворотливым прощелыгой.

С уважением
От Сысой
К Сысой (21.11.2001 19:58:12)
Дата 21.11.2001 20:18:14

Нормальные герои всегда идут в обход ... (*)

Подвиги Лысенко в воспоминаниях:
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_62.html
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_63.html
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_65.html
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_68.html

От Добрыня
К Дмитрий Кобзев (21.11.2001 17:57:06)
Дата 21.11.2001 19:01:37

Интересно, однако. Напрашивается аналогия с Галилеем.

Ведь инквизиторы не были как таковыми душителями науки - они лишь исходили из тогдашних представлений.
От And
К Добрыня (21.11.2001 19:01:37)
Дата 22.11.2001 11:07:30

Re: Интересно,однако. Напрашивается аналогия с Галилеем.

"Добрыня" wrote:

> Ведь инквизиторы не были как таковыми душителями науки - они лишь исходили из тогдашних представлений.

Можете поподробнее о том, что именно утверждал Галилией? И в отличие от кого. И причину, по которой его отлучили от церкви и запретили ему пропаганду и агитацию.

Вы видите аналогию, она "напрашивается", ну так раскройте ее.

--
&
От Александр
К Дмитрий Кобзев (21.11.2001 13:58:10)
Дата 21.11.2001 16:49:24

Re: Наследование благоприобретенных...

>Привет!

http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
>"Приобретенные признаки наследуются"
>Чтож, принципиальная правота Лысенко в настоящий момент признается генетикой.

А мутантный фенотип это не приобретенный признак? Или не наследуется?

>Т.е. все три основных утверждений формальной генетики 50=х
>а)о существовании непрерывной зародышевой плазмы (Лысенко отрицал существование такой плазмы)

Должно быть я чего упустил. Это когда и где? Учтите что речь идет о животных, а не о травках и грибах.

>б)о невозможности наследования благоприобретенных признаков (Лысенко утверждал, что возможно)

Извините, но "принципиальной правоты", в Вашем понимании, в науке не существует. Есть опыт. Его результат либо подделан либо нет. Либо подтверждается, либо нет. Если результат опыта не подтверждается в других лабах это всегда проблема. Лысенковские "эксперименты" - лажа.

С другой стороны, один утверждает что брошеный камень летит вниз, другой что вверх. И вот один умник показывает что если бросить камень на миное поле и он удачно попадет в мину то полетит высоко вверх. Доказана принципиальная правота того кто утверждал что брошеный камень летит вверх.

>в)о мех-ме (ген) наследственности только в половых клетках (Лысенко утверждал, что каждая клетка содержит механизм наследственности)

Никто и никогда не говорил что в соматических клетках нет механизма. Говорилось что к потомству животного этот механизм не имеет отношения. И не имеет, за редким исключением когда кто-нибудь пипеточкой возьмет ядро из соматической клетки и пересадит его в яйцеклетку.

>все три оказались неверными. Прав был Лысенко, а не генетики.

В чем? В переделке организма коровы?
От Дмитрий Кобзев
К Александр (21.11.2001 16:49:24)
Дата 21.11.2001 18:08:33

Re: Наследование благоприобретенных...

Привет!


>>Привет!
>
> http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
>>"Приобретенные признаки наследуются"
>>Чтож, принципиальная правота Лысенко в настоящий момент признается генетикой.
>
>А мутантный фенотип это не приобретенный признак? Или не наследуется?
Я к сожалению, не в состоянии ответить - не знаю, что такое мутантный фенотип.
Мне порекомендовали статью как отражающую сегодняшний взгляд на проблемы наследования благоприобретенных признаков. В статье утверждается, что такое имеет место быть.

>>Т.е. все три основных утверждений формальной генетики 50=х
>>а)о существовании непрерывной зародышевой плазмы (Лысенко отрицал существование такой плазмы)
>
>Должно быть я чего упустил. Это когда и где? Учтите что речь идет о животных, а не о травках и грибах.

Статья Генетика из Американской энциклопедии 1945 г:
"...Это происходит потому, что потомки не являются продуктом тела родителей, но лишь продуктом того зародышевого вещества, которое облечено этим телом... Заслуга первоначального разъяснения этого обстоятельства принадлежит Августу Вейсману. Тем самым его можно считать одним из основоположников генетики".


>>б)о невозможности наследования благоприобретенных признаков (Лысенко утверждал, что возможно)
>
>Извините, но "принципиальной правоты", в Вашем понимании, в науке не существует. Есть опыт.
Есть также предвиденье и интуиция. "Электрон также неисчерпаем, как и атом".

>Его результат либо подделан либо нет. Либо подтверждается, либо нет. Если результат опыта не подтверждается в других лабах это всегда проблема. Лысенковские "эксперименты" - лажа.

Речь шла не о лысенковских экспериментах, а о его научном предвиденье и методах ведения научной дискуссии.

>С другой стороны, один утверждает что брошеный камень летит вниз, другой что вверх. И вот один умник показывает что если бросить камень на миное поле и он удачно попадет в мину то полетит высоко вверх. Доказана принципиальная правота того кто утверждал что брошеный камень летит вверх.
Эта аналогия какая-то странная. Сначала-то камень - летел вниз.

>>в)о мех-ме (ген) наследственности только в половых клетках (Лысенко утверждал, что каждая клетка содержит механизм наследственности)
>
>Никто и никогда не говорил что в соматических клетках нет механизма. Говорилось что к потомству животного этот механизм не имеет отношения.

Т.е. механизм есть, но не используется?
Утверждалось, что новый организм можно получить только из недифференцированных зародышевых клеток.


>>все три оказались неверными. Прав был Лысенко, а не генетики.
>
>В чем? В переделке организма коровы?
В отрицании краеугольных принципов тогдашней лженауки - генетики, как мракобесия.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Александр
К Дмитрий Кобзев (21.11.2001 18:08:33)
Дата 21.11.2001 18:54:10

Re: Наследование благоприобретенных...

>Привет!
>>>Т.е. все три основных утверждений формальной генетики 50=х
>>>а)о существовании непрерывной зародышевой плазмы (Лысенко отрицал существование такой плазмы)
>>
>>Должно быть я чего упустил. Это когда и где? Учтите что речь идет о животных, а не о травках и грибах.
>
>Статья Генетика из Американской энциклопедии 1945 г:
>"...Это происходит потому, что потомки не являются продуктом тела родителей, но лишь продуктом того зародышевого вещества, которое облечено этим телом... Заслуга первоначального разъяснения этого обстоятельства принадлежит Августу Вейсману. Тем самым его можно считать одним из основоположников генетики".

Вы хотите сказать что у крысы, которой отрезали хвост, рождаются бесхвостые крысята? Или всетаки признаете что клетки хвоста не передают свой генетический материал потомству и вся необходимая для отращивания хвоста информация содержится в половых клетках? Статья именно об этом, и только об этом.

>>>б)о невозможности наследования благоприобретенных признаков (Лысенко утверждал, что возможно)
>>
>>Извините, но "принципиальной правоты", в Вашем понимании, в науке не существует. Есть опыт.
>Есть также предвиденье и интуиция. "Электрон также неисчерпаем, как и атом".

Вы считаете Ленина физиком? Интуиция и предвидение существуют, но не являются наукой. Ни транспозонов, ни амплификации генов устойчивости к лекарствам, ни смену пола у дрожжей, ни импринтинг Лысенко не предвидел. Он утверждал что имеют место факты, которые в действительности не имеют места.

>>Его результат либо подделан либо нет. Либо подтверждается, либо нет. Если результат опыта не подтверждается в других лабах это всегда проблема. Лысенковские "эксперименты" - лажа.
>
>Речь шла не о лысенковских экспериментах, а о его научном предвиденье и методах ведения научной дискуссии.

Научную дискусию ведут основываясь на результатах экспериментов. Именно поэтому лысенковские дискуссии не более научны чем мухинские.

>>С другой стороны, один утверждает что брошеный камень летит вниз, другой что вверх. И вот один умник показывает что если бросить камень на миное поле и он удачно попадет в мину то полетит высоко вверх. Доказана принципиальная правота того кто утверждал что брошеный камень летит вверх.
>Эта аналогия какая-то странная. Сначала-то камень - летел вниз.

Да ну! А Вы думаете все и каждая клетка лейшмании амплифицирует ген устойчивости к лекарству? Или каждая клетка бактерии реверсирует мутации в триптофановом опероне? Нет, они дохнут сотнями миллионов и миллиардами на одного ревертанта. Это ли не падение камня сначала вниз? Да, когда бактерии хреново она отключает репарацию ДНК. Сильно возрастает частота мутаций, а следовательно и реверсий к дкому типу. Да, плазмиды и вирусы, несущие ген устойчивости, распространяются в популяции. Общих принципов это не отменяет. А потомству передается, между прочим, именно в хромосомах, что профаги, что транспозоны-ретротранспозоны, что реверсии, что амплификации гена устойчивости.

>>>в)о мех-ме (ген) наследственности только в половых клетках (Лысенко утверждал, что каждая клетка содержит механизм наследственности)
>>
>>Никто и никогда не говорил что в соматических клетках нет механизма. Говорилось что к потомству животного этот механизм не имеет отношения.
>
>Т.е. механизм есть, но не используется?
>Утверждалось, что новый организм можно получить только из недифференцированных зародышевых клеток.

Утверждалось что он получается только их недифференцированых зародышевых клеток. Я специально оставил статью из энциклопедии. Покажите там фразу "может получится только". Кстати, если вы все о Долли, так она тоже получилась из зародышевой клетки. Из соматической было взято лишь ядро. Из самой соматической клетки ничего бы не получилось. Вам ведь в статье объяснили популярно что важны продукты материнских генов.

>>>все три оказались неверными. Прав был Лысенко, а не генетики.
>>
>>В чем? В переделке организма коровы?
>В отрицании краеугольных принципов тогдашней лженауки - генетики, как мракобесия.

Как бы это помягче выразиться то? Принципы по сей день живы. А отрицатель и его отрицание вспоминаются как курьез.