От	Георгий
К	All
Дата	20.11.2001 23:51:34
Рубрики	Прочее;

Биология и политика. Продолжение (*+)

---

http://www.duel.ru/s.jhtml?n=200147&p=5&s=47_5_1.html
Газета "Дуэль"


ПОЛИТИЧЕСКАЯ БИОЛОГИЯ

Продолжение.
Начало в NN 41, 43, 45

IV. ВДУМЫВАТЬСЯ ВО ВСЕ

12. Кто обскурант?

Скрытая гармония сильнее явной.
Гераклит

В предыдущем пункте было показано, что ни советское руководство, ни биологи-мичуринцы никогда не ставили целью запретить генетику, а
просто боролись со смертоносными воззрениями морганистов и их распространением в обществе. Вообще говоря, цель и результат чьих-то
действий могут быть разделены пропастью, особенно когда вы руководите большой системой, работа которой зависит от многих живых
людей. По этой причине недостаточно выяснить причины проведения в 1948 г. сессии ВАСХНИЛ, нужно еще тщательно исследовать, к чему
она привела. Рано или поздно мы станем разбираться с обвинениями перестройщиков в том, что запреты Лысенко, якобы, повлекли
длительное отставание советской генетики. Не вдаваясь подробно в фактологию конфликта, хотелось бы сделать несколько замечаний.

Во-первых, советскими учеными в рамках мичуринской биологии получены не менее ценные открытия, чем американцами в рамках формальной
генетики. Просто не все понимают теоретическое значение открытия вегетативных гибридов и методов направленного изменения
наследственности, потому что эти открытия изложены не в терминах, принятых в западной науке. Они объясняются с точки зрения
функционирования и развития всего организма, а не отдельных его частей. Фактический запрет мичуринской биологии привел к тому, что в
течение полувека так называемая генетика в основном односторонне исследовала только ДНК-наследственность отдельных клеток, но так
толком и не выявила механизмов наследственности больших систем клеток, наследственности целого организма.

Между тем, простое наблюдение за жизнью и упомянутые опыты Т.Д. Лысенко показывают, что и такая наследственность существует, но ее
механизмы не завязаны только на хромосомах, не определяются сохранением ДНК. Так, считается, что молекулы ДНК во всех клетках
человека, якобы, одинаковы. Тем не менее, при делении клеток кожи образуются клетки кожи, при делении клеток печени образуются
клетки печени; на месте раны не вырастает лишнее ухо. То есть, человеческий организм состоит из миллиардов клеток, много раз
обновляющихся за время жизни, но клеточная дифференциация сохраняется из-за специфического положения каждой делящейся клетки в
организме. Это ведь тоже вариант наследственности, но он не задается <кодом> ДНК. Ребенок рождается человеком с ногами и руками, но
все его миллиарды клеток также образуются из одной, со стандартным набором хромосом. Дифференциация делящихся клеток происходит как
результат их взаимодействия и влияния организма матери по мере развития зародыша. Таким образом, одна клетка развилась в
человеческий организм, состоящий из разных, но правильно расположенных друг относительно друга клеток. Также правильно
расположенных, как у отца и матери. Значит, речь идет о наследственности целого организма, а не о самокопировании отдельных
химических частиц (молекул ДНК или их участков).

Если говорить о политической аналогии наследственности больших систем клеток, то ясно, например, что длительное сохранение типа
культуры у каждого народа возможно только в условиях общения, в условиях совместного, а не раздельного существования представителей
народа. Поэтому бессмысленно говорить о наследовании национальной культуры одним человеком, в пределах одной семьи: такое
наследование происходит только в среде, в результате непрерывной жизни всего народа.

* * *

В подтверждение того, как много мы потеряли в результате погрома мичуринской биологии, можно привести такой факт. В 80-90-е гг. нам
рассказывали об огромном успехе самой современной генетики - выведении культур, устойчивых к вредителям. Но ведь этот результат
впервые получен в рамках мичуринской генетики в нашей разоренной войной стране (см. в стенограмме сессии ВАСХНИЛ выступление М.Ф.
Зорина35). И получено оно в результате вегетативной гибридизации томата и баклажана.36 В то же время сама возможность вегетативной
гибридизации противоречила постулатам вейсманизма-морганизма. Поэтому эксперименты по вегетативным гибридам морганисты так
замуравили, как будто их и не было вовсе.

Современные ученые вынуждены восстанавливать давнишние направления мичуринской биологии, которую некогда смешали с грязью. Вот фраза
из отчета НАН Украины за 1999 г., часть первая, с. 146:

<Учеными Института клеточной биологии и генной инженерии НАН Украины <...> осуществлена соматическая гибридизация в разных
комбинациях между томатами, баклажанами, картофелем и табаком ...>

Спрашивается: описанные здесь соматические гибриды - это то же самое, что вегетативные, или нечто иное? Судя по смыслу слова <сома>
(тело), да. А почему же морганисты отрицали возможность каких-то других гибридов, кроме половых? Что же касается вегетативных
гибридов в семействе пасленовых (если это они), то таковые были получены почти 70 лет назад (см. статьи-воспоминания М.В. Алексеевой
в <Дуэли>). Скорее всего, киевские ученые, повторяя этот путь для получения новых урожайных сортов, меняют <лысенковское> название
<вегетативные гибриды> на менее нашумевшее (правда, более удачное).

* * *

Далее. Мне непонятно, как запреты Лысенко могли погубить генетику, тогда как относительная монополия мичуринской биологии
продолжалась всего 5 лет (с августа 1948 до августа 1953 г.), а не 25, как говорят лживые историки. Кроме того, не все биологические
лаборатории подчинялись ВАСХНИЛ (по определению, академии сельскохозяйственных наук) во главе с Лысенко. (Мы встретили в выступлени
С.Н. Муромцева упоминание о цитологах, подчиненных непосредственно АН СССР, а не ВАСХНИЛ.) Поэтому влияние сессии 1948 г. сильно
преувеличено. Наконец, читая стенограмму сессии, я засомневался, что все эти шмальгаузены и завадовские могли сделать великие
открытия. Дело в том, что американские генетики, конечно, часто ошибались, но они при этом оставались творцами научных концепций -
как правильных, так и ошибочных. Будучи творцами, американские генетики делали значительные открытия. Советские же морганисты были
не творцами, а чужеучками и копиистами, повторявшими, вслед за американцими, любую мысль, истинную и ложную. А копиист заведомо не
способен создать ничего нового, он только повторяет.37

* * *

Вообще же, у меня сложилось впечатление, что, обвиняя академика Лысенко в зажиме противоположного направления, морганисты свалили
вину с больной головы на здоровую. На самом деле Лысенко, например, отрицал не законы Менделя, а их универсальность, не хромосомы и
их роль в наследственности, а выводы хромосомной теории наследственности, т.е. я не нашел доказательств того, что Лысенко с порога
отвергал рациональное зерно в формально-генетических исследованиях. Скорее наоборот: он различал правильное в исследованиях
формальных генетиков лучше них самих. Зато когда Хрущев спустил на Т.Д. Лысенко свору бесчестных морганистов и недалеких физиков, те
действительно отрицали всю подряд мичуринскую биологию, не глядя, нагло и подло <не замечая> ее достижений. По сей день читаешь в
учебниках, что <соматические мутации> никогда не сказываются на потомстве, что <мутации ненаправленны, т.е. под воздействием одного
и того же фактора может изменяться любой участок хромосомы>. Это ли не мракобесие? Это ли не шарлатанство?

Мало того, что враги Лысенко отвергали с порога все его теоретические положения, они еще и отрицали результаты, доказанные опытным
путем (как-то, получение вегетативных гибридов), или давали совершенно нелепое толкование его экспериментальных данных. Так, они не
могли отвергнуть разработанный народным академиком метод превращения яровых злаков в озимые и наоборот, потому что этим путем были
получены слишком известные и важные сорта. Поэтому они говорили, что <гены озимости> были, якобы, еще ранее заложены в яровой
пшенице, а изменение условий только <разбудило> эти <гены>. Но если бы это было так, то тогда яровая пшеница превращалась бы в
озимую сразу, за одно поколение, а не за 3-4! <Спящие гены> <засыпают> на определенный период жизни организма и пробуждаются при
изменении условий жизни у каждого конкретного организма (или не пробуждаются вовсе). А здесь речь идет именно о создании новых
<генов>, т.е. о появлении принципиально новых признаков, которых не было в предыдущих поколениях, и происходит это появление не за
одно поколение, а за несколько.

* * *

Кстати, наличие некоей руководящей системы, <включающей> и <выключающей> участки хромосом по мере надобности, тоже показывает, что
мифические <гены> в организме - не самые главные, что кто-то стоит выше них в определении наследственности. Даже хромосомы полностью
подчинены потребностям целой клетки и целого организма.

Поясним нашу мысль. Как известно, хромосомы определяют <номенклатуру> белков - кирпичиков, из которых строится организм.
Представьте, что какой-то завод выпускает кирпичи тысячи всевозможных цветов и форм: красные, белые, прямоугольные,
цилиндрические... Сами по себе кирпичи не укладываются в дом: нужны архитектор, прораб, строители. Без структуры это не дом, а груда
кирпичей. А до строительства нужно заказать на заводе кирпичи нужного вида и поставить туда соответствующее сырье. Самое большее,
что определяется в этих условиях заводом - цвет и крепость кирпичей, из которых сложен дом. А какой формы получится дом, зависит от
проекта, умения строителей и т.д. (Конечно же, если кирпичи, производимые на линии N 5, по проекту идут на постройку крыльца, то
подмена технологии производства на линии повлияет на размер, форму и цвет ступенек на крыльце, но связь крыльца с 5-й линией задана
проектом, а не технологией на линии).

Похожее положение с ролью хромосом в определении наследственности. В зависимости от стадии, которую проходит развитие клетки, и
внешних условий, в которые помещена клетка, система взаимодействия органел клетки активизирует (вернее, не подавляет) производство
белка определенного вида, запрашивая информацию о структуре белка у соответствующего участка хромосомы, а затем направляет
полученный белок в нужную точку клетки. <Память> (генетическая информация) о стадиях развития и о реагировании на внешние условия, о
местоположении соответствующего участка хромосомы, о способе производства и использования белка - вся эта генетическая информация
хранится не в хромосомах, а в самом устройстве клетки, ее сигнальной системе и др.

Иными словами, с самого появления зародышевой клетки ее развитие и формирование наследственных свойств организма управляется не
хромосомами, а постоянно налаживающейся и изменяющейся системой взаимодействия органел целой живой клетки и системой взаимодействия
клеток целого живого организма. Хромосомы играют важную и незаменимую, но подчиненную роль, обеспечивая в нужный момент производство
белка необходимого вида. И все. А без структуры, без подвижной саморегулирующейся системы взаимодействия частей живой клетки и
частей живого организма это не живой организм, а куча белка, мясо убитого животного.

В любом случае, открытие ДНК и ее роли в построении белков (наблюдение Уотсона и Крика) твердо установило, что хромосомы отвечают
только за те наследственные признаки организма, которые задаются набором белков, производимых организмом. Способ использования
белков наследуется через другие, нехромосомные аппараты клетки, через систему взаимодействия частей клетки.38

Это простое рассуждение показывает, какие логические ошибки можно допустить в толковании экспериментальных данных. Открытие ДНК и ее
роли <закрыло> хромосомную теорию наследственности, доказало правоту Лысенко и мичуринцев, утверждавших, что не только хромосомы
являются носителями наследственности, а вся зародышевая клетка в целом и специфические внешние условия развития организма.39 Уотсон
и Крик, сами того не подозревая, не оставили от хромосомной теории наследственности гена на гене. Но морганисты с друзьями так
жаждали увидеть на хромосомах выдуманные ими <гены>, определяющие абсолютно все наследственные признаки организма, что не могли их
там не увидеть, и увидели.

* * *

Словом, сколь-нибудь серьезное исследование, скорее всего, покажет, что настоящие мракобесы именно морганисты, потому что они прямо
отвергали установленные мичуринской биологией факты, противоречащие основам формальной генетики, и в течение еще 50 лет включают в
учебники опровергнутые основы. Нет у них никакого морального права обвинять кого бы то ни было в зажиме их направления.40

13. <Страсть к диалектике>

Во всякой школе самое важное - идейно-политическое
направление лекций.
В.И. Ленин41

Как мы убедились, сталинское руководство предвидело опасность, которую таило в себе одностороннее развитие генетики и ее
идеологическое влияние. Однако оно не успело создать постоянного механизма ликвидации подобных опасностей. Поэтому генетика и другие
идейные течения сыграли значительную роль в ликвидации СССР. На поприще разрастания антисоветских идейных течений вроде морганизма
особенно потрудилась отечественная интеллигенция. До конца статьи я намерен показать, что здесь сказались огромные недостатки в
образовании интеллигенции. При сохранении указанных недостатков мы будем обречены на повторение идейно-вирусных заболеваний
общества. Следовательно, во избежание повторения хрущевщины и перестройки необходимо, прежде всего, коренным образом изменить
систему обучения и воспитания интеллигенции, привить чувство ответственности за свои действия. Возможно, это и станет частью
механизма ликвидации идейных опасностей, угрожающих нашей Родине.

А пока что хотелось бы на примере развития биологии объяснить, какая пропасть разделяет два типа мировоззрения. По-видимому, борьба
между сторонниками и противниками Т.Д. Лысенко разгорелась бы в любом случае, даже если бы не было Вейсмана. Потому что у них была
по-разному устроена голова. (Я надеюсь, всем понятно, что речь идет не о форме черепа). На сессии ВАСХНИЛ они как будто говорили на
разных языках, не понимая, что имеют в виду их противники.

* * *

Сперва необходимо задуматься вот над чем. Почему одни ученые поняли значимость мичуринского направления, а другие нет. И потом,
почему наиболее активное участие в травле мичуринской генетики приняли даже не биологи, а физики-теоретики, в меньшей степени
физико-химики и другие представители точных наук? Кстати, почему среди физиков так много антисоветчиков, что привело их в
антисоветский лагерь?

Читая списки подписантов антилысенковских писем и встречая в них имена выдающихся и великих ученых, всякий раз возвращаешься к
мысли: ну, не может же быть, чтобы все они ошибались. Может, это ты сошел с ума, а они все видели куда лучше? Может, все приведенные
факты ничего не значат по сравнению с чем-то, что было им известно и что не зафиксировано в документах? В конце концов начинаешь
сомневаться в своем рассудке, и единственное, что слегка успокаивает, - это активное участие, которое принимал в антилысенковской
деятельности вышеупомянутый герой карабахской войны, все тот же академик Сахаров. Если уж он был за морганистов, то нам сам Бог
велел отстоять принципы мичуринской биологии.

А если серьезно, то интеллигенция люто ненавидит Лысенко скорее за то, что он был поддержан Сталиным, и из-за того, что формальная
генетика признана на Западе, а не потому что разобралась в существе тогдашнего спора. Смотрели они в книгу (стенограмму ВАСХНИЛ) и
видели только подтверждение тому выводу, к которому их подготовили, хотя там можно много чего вычитать. Конечно, это оправдание не
снимает ответственности с организаторов антилысенковской деятельности, подло сокрывших от общественности научные данные в его
пользу.

Похоже, что свержение Лысенко - весьма черная и позорная страница в истории Академии Наук, и мне не хочется в это углубляться.
Возможно, Хрущев или кто-то еще использовал несколько тифозных вшей для того, чтобы запустить среди ученых антилысенковские
настроения - и <процесс пошел>. Собственно, он и не общался с этими вшами: он только выступил с расплывчатой критикой работы
ВАСХНИЛ, а те, кому надо, правильно поняли намек, стали вести агитационную работу, готовить протестные письма. Подписывая эти
письма, остальные ученые думали, что совершают акт гражданского мужества, а <наверху> эти письма с нетерпением ждали, потому что
сами же их инициировали. Первое снятие Лысенко организовали <по просьбам трудящихся>. А потом <процесс> полностью вышел из-под
контроля Хрущева, когда он вдруг стал поддерживать Лысенко. Мы наблюдали аналогичный случай, когда Карл Бригам и сам был не рад
собственным действиям, да поздно спохватился.

* * *

Итак, почему представители точных наук были за морганизм, а потом массово записались в антисоветчики? В этом скрывается важная
закономерность, и к настоящему времени более или менее ясно, что дело тут в общефилософском подходе, в недиалектичности мышления
физиков и им подобных. В первую очередь, речь идет о методе исследований, принятом в физике и непригодном в биологии, - разбивании
реальности на части и абстрагировании от взаимосвязи этих частей, в непонимании целостности мира. Во вторую очередь проявилось
непонимание идеи развития, значения качественных изменений. Но сначала - цитата:

<Марксистский диалектический метод характеризуется следующими основными чертами:

a) В противоположность метафизике диалектика рассматривает природу не как случайное скопление предметов, явлений, оторванных друг от
друга, изолированных друг от друга и независимых друг от друга,- а как связное, единое целое, где предметы, явления органически
связаны друг с другом, зависят друг от друга и обусловливают друг друга.

Поэтому диалектический метод считает, что ни одно явление в природе не может быть понято, если взять его в изолированном виде, вне
связи с окружающими явлениями, ибо любое явление в любой области природы может быть превращено в бессмыслицу, если его рассматривать
вне связи с окружающими явлениями, в отрыве от них, и, наоборот, любое явление может быть понято и обосновано, если оно
рассматривается в его неразрывной связи с окружающими явлениями, в его обусловленности от окружающих его явлений.

б) В противоположность метафизике диалектика рассматривает природу не как состояние покоя и неподвижности, застоя и неизменяемости,
а как состояние непрерывного движения и изменения, непрерывного обновления и развития, где всегда что-то возникает и развивается,
что-то разрушается и отживает свой век.

Поэтому диалектический метод требует, чтобы явления рассматривались не только с точки зрения их взаимной связи и обусловленности, но
и с точки зрения их движения, их изменения, их развития, с точки зрения их возникновения и отмирания...> (И.В. Сталин. <О
диалектическом и историческом материализме>).

Я думаю, уже понятно, что главная ошибка формальной генетики - в том, что она не приемлет диалектический метод. Она рассматривала
отдельно хромосомный механизм наследственности одной-единственной клетки - и умудрялась не замечать определяющего влияния на
наследственность внешней среды, влияния других частей тела, которые сказываются через развитие и питание организма, через
непрерывный обмен веществ внутри организма. (Тому же Давенпорту и в голову не пришло, что поведение человека может определяться
условиями, в которых он формировался, а не только наследственностью). Формальная генетика до посинения проверяла менделевские законы
и не понимала, что законы Менделя касаются только наследования отдельных, уже установившихся признаков в промежутке нескольких
поколений, но ничего не говорят об эволюционном развитии признаков, об их изменении, о том, как эти признаки сформировались и как на
них можно повлиять. Вот почему менделизм позволял только перекомбинировать признаки, уже имеющиеся в исходных сортах и породах, а
морганизм вдобавок ориентировал селекционеров на пассивное ожидание случайных ненаправленных <мутаций> в надежде, что какая-то из
них окажется полезной и даст нужное изменение признака. Вот почему формальная генетика никак не помогала в выведении необходимых
сортов растений и пород животных, когда нужно было выработать в них новые признаки, которых не было в предыдущих поколениях. Вот
почему давенпорты и годдарты не могли предложить, как улучшить без стерилизации общество, как сформировать человека-личность не
преступником и не проституткой.

Так что <интеллектуальная элита> Запада и СССР не приняла мичуринскую генетику не только из-за политической ангажированности, но и
по причине философской неподготовленности. Но тогда так ли уж неправ был Т.Д. Лысенко, выдвигая против морганизма философские и
политические аргументы? И почему академик Сахаров называл их доносами и лжефилософией?42 Видимо, он и не пытался понять следующие
слова доклада Т.Д. Лысенко:43

<Биологи очень мало занимались изучением соотношений, природно-исторических закономерных связей, которые существуют между отдельными
телами, отдельными явлениями, между частями отдельных тел и звеньями отдельных явлений. Между тем, только эти связи, соотношения,
закономерные взаимодействия и позволяют познать процесс развития, сущность биологических явлений>.

М.А. КУДРЯВЦЕВ

35 с. 252-253.

36 Тем, кто читает <Дуэль> недавно, поясню, что вегетативные гибриды получаются в результате прививки одного сорта (вида) на другой.
Если привой (подвой) еще не сформировался, а является лишь молодым побегом, то подвой (привой) оказывает на него заметное влияние в
дальнейшем развитии. Уклонение признаков закрепляется в потомстве самым разнообразным способом. Это противоречит хромосомной теории
наследственности, провозглашающей, что только хромосомы отвечают на наследственность: очевидно, передачи хромосом из подвоя в привой
и наоборот не происходит, в то время как наследственные свойства как-то передаются. Речь не идет о простом мутагенезе под влиянием
чужеродных веществ: например, признаки привоя, в основном, уклоняются не произвольно, а чаще всего в сторону подвоя. Получаются
именно гибриды, а не мутанты.

37 Другое дело, что Т.Д. Лысенко как руководитель ВАСХНИЛ имел право перераспределять скудные ресурсы между разными направлениями
исследований с тем, чтобы решать срочные насущные задачи и помочь разоренной войной стране. Те, кто разбирался с сутью вопроса,
поймут, что это никак не могло помешать выведению новых сортов и пород. Собственно, и на Западе вплоть до 80-х гг. хромосомная
генетика, химический и радиационный мутагенез и т.п., если и помогали серьезно в получении новых видов, то только на
микроорганизмах, и применялись в медицине, а не в сельском хозяйстве. Далее, в каждом конкретном случае нужно разбираться, получено
ли американцами данное открытие или приложение в результате использования принципов формальной генетики или просто за счет более
широкого фронта исследований, чем в небогатом Советском Союзе. Никому же не придет в голову заявлять, что руководство СССР зажимало
физику, но это не помешало американским физикам проводить больше исследований на лучшей материальной базе и получать больше
результатов и Нобелевских премий за них. Что же касается генетики микроорганизмов, то широко известно, что Луи Пастер прекрасно
обходился без вейсманизма-морганизма, получая вакцины от болезней.

Сказанное, конечно, не отрицает, что деятельность сторонников Т.Д. Лысенко могла остановить какие-то полезные исследования в
молекулярной биологии, но, во-первых, в каждом конкретном случае нужно разбираться, не <закрыли> ли какое-то направление ради более
важного, или сокращения финансирования (в таких случаях неизбежны обиды). Кроме того, нужно учесть атмосферу борьбы двух лагерей
(такие вещи всегда приводят к эксцессам на местах) и хотя бы то, как безжалостно расправились морганисты с мичуринской биологией,
когда им была предоставлена такая возможность. Непримиримая борьба двух лагерей разгорелась в 30-х гг., а начиная с 20-х морганисты
остервенело зажимали все работы мичуринского направления. С того времени к 40-м гг. взаимная ненависть дошла до предела; можно ли
было получить другой результат? Вообще же, мы здесь коснулись фактологической стороны дела, с которой лично я не разбирался, а
безоглядно верить перестройщикам и заинтересованным лицам нельзя. Судя по тем подлогам, которые потом были допущены морганистами в
изложении научной стороны вопроса, смело предполагаю, что они сильно преувеличили свои страдания. Вот, например, как небезызвестный
академик Сахаров вспоминал свое приобщение к банде морганистов (<Знамя>, 1990, N 12, с. 58; вчитайтесь в его слова!).

<В 1956 г. (кажется) Я.Б. Зельдович повел меня к Н.П. Дубинину, который был тогда одним из опальных вождей опальной генетики. Мы
пришли к нему на квартиру, которая была тогда его экспериментальной базой (в институте, где он формально числился, генетика была под
запретом). Н.П. показал нам колонии дрозофил, с которыми он работал, а потом рассказал - в сжатой и яркой форме, со многими деталями
и примерами, которые я сейчас забыл,- об огромных научных и практических достижениях генетики за рубежом и о нашем огромном
отставании, о многомиллиардных перспективах использования этих достижений в сельском хозяйстве и медицине. Произвел он на меня тогда
впечатление умного и делового, с хваткой человека. (Это точно, что с хваткой. - М.К.) Наш визит к Дубинину был не просто экскурсией.
В это время Курчатов собирался организовать в своем институте в порядке меценатства некое прибежище для опальных генетиков, и ему
нужно было иметь рядом беспристрастных людей, с которыми он мог бы посоветоваться. Вскоре после визита к Дубинину я позвонил А.Н.
Несмеянову, тогдашнему (после смерти С.И. Вавилова) президенту Академии, и спросил его, как он терпит все выходки Лысенко, которые
наносят такой огромный вред. Несмеянов ответил, что, по его мнению, Лысенко ведет арьергардные бои, постепенно сдавая позиции, а
честные биологи не сидят, сложа руки, скоро будет письмо в ЦК, которое должно изменить положение>.

38 Подобным образом, при ядерном взрыве ни один атом в отдельности <не знает>, что достигается критическая масса, не содержит
информации о количестве вещества. Но в совокупности, по достижении критической массы, атомы складываются в развивающуюся систему,
выдающую весьма заметный результат. Почему морганисты считают, что генетическая информация должна храниться в каких-то частицах
клетки, а не в целой системе?

Классические генетики связали с хромосомами все наследственные признаки, потому что в пределах одного вида в глаза бросается именно
разнообразие признаков, передающихся через конкретные участки хромосом. Такими признаками являются, например, окраска цветков
гороха, полосок тигра или цвет глаз у человека. Однако из того, что выделенные и наблюдаемые биологами признаки передаются потомкам
через хромосомы, далеко не следует, что все свойства организма передаются через хромосомы. Грамотный биолог с самого начала должен
был допустить, что живые организмы наследуют некоторые признаки, ускользающие от наблюдателя из-за того, что кажутся сами собой
разумеющимися. Вспомните обывательские вопли по поводу их <невыносимых страданий> при Советской власти: сыра не было, колбаса в
дефиците, в очереди за маслом надо было стоять... Обыватели при этом забывали, что главные потребности человека в основном
удовлетворены, а за несколько десятков лет до этого были доступны немногим. Надежная защита от внешней агрессии, отопление и горячая
вода зимой, основные продукты питания, бесплатное образование и здравоохранение, минимальная преступность казались столь
естественными и неотъемлемыми, что само существование этих благ обнаружилось по мере их исчезновения.

Сведя проблему благосостояния к нескольким дефицитным продуктам, обыватели охарактеризовали не только собственное свинство, но и
всеобщую узость мышления. Сводя всю наследственность к различию производимых белков, формальные генетики проявляют не меньшую
узость. За деревьями они не видят леса. Не видят, что функционирование хромосом клетки вообще невозможно без самой клетки, поэтому
даже для изучения хромосомной наследственности нужно рассматривать непрерывный процесс участия хромосом в жизненных процессах клетки
(умные американцы так и делают), а не просто расшифровывать мертвую (вынутую из клетки) ДНК. Совершенно недостаточно <генетического
кода> ДНК. Нужно еще знание языка, на котором записан код, умение прочитать его правильно. Это функция читателя (клетки), а не
текста (молекулы ДНК). Это только в голливудских фильмах, заполучив ДНК гигантского древнего жука, можно восстановить его вид. В
жизни для воспроизводства организма нужна живая зародышевая клетка. Значит, вопреки представлениям формальных генетиков,
непрерывность нити жизни обусловлена не <самокопированием гигантских наследственных молекул>, а самовоспроизводством организмов -
больших живых систем, которые, в свою очередь, являются частью объемлющей подвижной системы - среды, в которой они существуют.

Такое вот простое соображение. Принципиальное разнообразие клеток организмов в живой природе указывает, что тип взаимодействия
цитоплазмы с ядром, целой клетки с хромосомами различен у разных видов. Поскольку без взаимодействия цитоплазмы с ядром развития
организма не происходит, то, следовательно, этот тип тоже является элементом наследственности. Изменяя тип взаимодействия, можно
поменять наследственность. Неужели недоступно?

Похоже, что подобное соображение открыло мичуринцам путь к направленному превращению яровых злаков в озимые и наоборот. Воздействуя
на сигнальную систему растений и <передвигая> стадии их развития, поменяли, прежде всего, не хромосомы в ядрах клеток, а сам тип
развития, информация о котором хранилась, наверное, вне хромосом. В конечном итоге это отразилось на наследственности злаков. Задача
состояла в том, чтобы правильно подобрать момент воздействия и подействовать в нужном направлении.

В этой связи хотелось бы вернуться к полиплоидии - удвоению числа хромосом под воздействием колцихина. <Мутаген> колцихин
воздействовал не на хромосомы с <генами>, а тормозил какую-то из подсистем клетки, вызывающую деление клетки по мере раздвоения
хромосом. Но с удвоением числа хромосом в одной клетке сами по себе хромосомы, по теории, не поменялись. То есть <гены> остались
прежние, только число их в одной клетке удвоилось (при сохранении пропорции и положения на хромосомах). Почему же тогда поменялись
наследственные свойства растений? Не потому ли, что с удвоением числа хромосом изменился сам тип взаимодействия клеточной системы и
хромосом? Именно поэтому. Вот еще один факт, говорящий, что устройство клетки тоже является важнейшим видом генетической
(наследственной) информации. Таким образом, вопреки представлениям морганистов факты по экспериментальной полиплоидии прямо
опровергают хромосомную теорию наследственности, а не подтверждают ее.

Сомневающимся микробиологам предлагаю провести следующий эксперимент. Взять хромосомы тигра, имплантировать их в ядро
оплодотворенной яйцеклетки овцы и поместить всю клетку в матку тигрицы. (Если не удастся решить проблему отторжения и
несовместимости, начните с двух видов одного семейства, с двух пород одного вида, или просто введите в зародышевую клетку чужеродную
цитоплазму.) Вырастет ли нормальный тигренок без бараньих признаков? Согласно хромосомной теории наследственности - да. По-моему -
нет.

39 Обратите внимание на чувство языка Т.Д. Лысенко, задававшего в вышеприведенной цитате (п. 11) вопрос <Передается ли... через
хромосомы наследственность?> и утвердительно на него отвечавшего. Если бы он спросил <Передается ли наследственность через
хромосомы?>, то это означало бы, что вся наследственность передается через хромосомы, а так, как он сформулировал, выходит, что
наследственность передается, в том числе, через хромосомы, но не только.

40 Правда, нельзя исключать, что решение об искажении основ науки о наследственности, решение о массовой лжи на тему т.н. генетики
принято на более высоком уровне, в политических целях. (Возможно, что хозяева западных масс-медиа и руководители системы образования
делают это без прямого указания, просто из желания преподать <нужную> информацию.) Не будь высокой политической поддержки формальной
генетики, вряд ли обман такого масштаба продержался бы 50 лет. Причина поддержки властей Запада уже объяснена: морганизм формирует в
обществе <нужный> тип политического мировоззрения.

Ясно, однако, что это предположение тем более не говорит в пользу морганистов. Отстаивать опровергнутые основы формальной генетики
из простой гордости, защищая честь мундира,- одно дело, а делать это из продажности, из лакейского желания угодить хозяевам жизни -
еще хуже, еще омерзительнее.

41 Эта фраза Владимира Ильича тоже приводилась на сессии ВАСХНИЛ (в выступлении К.Ю. Кострюковой, с. 486).

42 <Знамя>, 1990, N 12, с. 59. Кстати, когда академик Сахаров обвиняет кого-то в лжефилософии и доносах против научных противников,
то это тот самый случай, когда <чья бы корова мычала...>

43 с. 37.

Продолжение следует

---

От	Сысой
К	Георгий (20.11.2001 23:51:34)
Дата	27.11.2001 10:59:54

Zapozdalye taburetki po povodu

---

Здравствуйте!

Хочу я остановиться на некоторых моментах приведенной Георгием статьи, чтобы не возникало ощущения какой-то недоговоренности по поводу высказанных идей и положений. Но прежде всего надо отметить слова самого автора, когда он касается взаимной неприязни «мичуринцев» и «морганистов», цитирую : «… мы здесь коснулись фактологической стороны дела, с которой я лично не разбирался». То есть, другими словами товарищ не особенно знает, что происходило на самом деле, но пытается сыпать обвинениями, которые мало чем отличаются от базарной ругани. Конечно, стиль – это личное дело каждого, но тем более странно звучат жалобы некоторых граждан на эмоциональный стиль ответов в этой дискуссионной ветке. Если не нравится базарный стиль, то не надо и первым его применять, а потом устраивать «плач Ярославны» по негодяйским грубым ученым. Ну да ладно, вернемся к т. Кудрявцеву. Сразу за процитированной фразой (примечание 37) идет обвинение биологов в научном подлоге. Это и есть то главное, из-за чего Кудрявцев распыляется в этой части дуэльной публикации. Так вот, я совершенно определенно говорю, что Кудрявцев лжец и негодяй. Теперь объясню почему.

Идем по статье. Автор утверждает, что цель запретить генетику не ставилась. Это совершенно не важно, т.к. важен факт запрета, а не скрытые желания запретителей. Запрещалась не только генетика, а просто критика лысенковских взглядов и результатов, статьи с критическим разбором просто не публиковались. Это низкий и недостойный прием в научной дискуссии. Никакой там идеологии не было – ученые хотели рассмотреть экспериментальную обоснованность лысенкоизма, но рассматривать-то оказалось нечего, т.к. никакой научной работы (кроме первого задела по яровизации, что подтвердил ранние данные других ученых без их цитирования – подходит под плагиат) в обоснование не производилось, а вся истерика была раскручена газетами да партийным начальством. Об этом есть фундаментальная монография В.Сойфера. Несмотря на то, что автор стоит на крайних антисоветских позициях, никакого надрыва и патетики нет, когда речь идет о научных материях. Монография основана на фактическом материале с привлечением огромного числа как научных, так и газетных публикаций. Не мешало бы Кудрявцеву сначала книжек почитать, да в фактологии разобраться, чтобы не садиться в лужу. Поэтому я хочу пока оставить вопрос кто кого гноил (глубже Сойфера все равно не раскопаешь) и перейти к биологии.

Рассуждения о наследственности вне ДНК, якобы открытой Лысенко, не выдерживают никакой критики. Прежде всего Лысенко таких опытов не производил, а самое главное то, что неканонические механизмы наследования (термин Голубовского, ссылки на статьи приводились) невозможны без сохранения генетической информации в ДНК. То есть это не открытие (причем совершенно не лысенковское) какого-то абсолютно необычного механизма наследования без участия ДНК, а лишь расширение нашего знания о способах использования сохраненной в ДНК наследственной информации.

Далее идет пассаж про вегетативную гибридизацию, что якобы противоречит хромосомной теории наследственности. Скажу лишь, что надо учить матчасть , а не заниматься измышлениями. Никакого противоречия вегетативной гибридизации (прививки у растений) «морганизму» не наблюдается. И фраза об отрицании морганистами «возможности каких-то других гибридов кроме половых» есть диффамация, мягко выражаясь. Читайте учебники , товарищи, желательно поновее.

По поводу, когда началась идеологическая (ненаучная) борьба с научными результатами – читайте статьи по ссылкам, приведенным в этой же нити в постинге «Информация к размышлению» (у Колчинского и Сойфера). Начало можно отнести к началу 30-х, когда Лысенко вошел в фавор и стал делать семимильные прыжки по ступеням карьеры без каких-либо научных заслуг (если за них не считать газетные публикации). К середине 30-х начались увольнения и преследования противников ( http://vivovoco.nns.ru/vv/journal/zs/august48.htm), а после 48-го – официальный запрет на критику Лысенко, на генетические исследования, на преподавание генетики с массовыми увольнениями ученых. После небольшого периода как бы опалы 55-56гг фавор пришел опять с Никитой Сергеевичем. И всe это средневековое мракобесие кончилось лишь после 1965 года. Ущерб, нанесенный науке, за 30 лет преследования ученых с неудобными результатами огромен. Уничтожены многие ученые, школы и традиции, подорвана сама наука путем публикации работ с полным пренебрежением к научной методологии. Это все не так просто восстановить, если вообще возможно. Подробнее есть в книге В.Я.Александрова «Трудные годы советской биологии». Вот заключение из этой книги: http://vivovoco.nns.ru/vv/papers/bio/vladalex/years.htm

Совершенно неприличным выглядит поливание грязью наших ученых с употреблением таких терминов как «чужеучки и копиисты». Полная безграмотность Кудрявцева в разбираемом вопросе особенно тут выпукла. Как иллюстрацию см.: http://vivovoco.nns.ru/vv/papers/nature/hersh.htm

Отрицал ли Лысенко установленную роль хромосом в наследственности? Да, конечно, хотя автор пытается сказать обратное. «Мичуринская» биология (не имеющая к Мичурину никакого отношения) основывалась на двух постулатах:
- передача по наследству признаков, приобретенных в течение индивидуальной жизни организмов;
- отрицание существования особого субстрата, обеспечивающего генетическую преемственность признаков.
Сам Трофим Денисович писал в отчете о своей научной работе за 1974 год: «Никакого шифра или кода, записей информации и т.п. в ДНК также нет. …. О какой матрице для копирования наследственного вещества можно говорить, зная детально наши экспериментальные данные по получению озимых из яровых?» . Об истории с озимыми и яровыми здесь: http://pereplet.sai.msu.ru/text/lisenko/Chapter1final.html Подтверждением «антихромосомности» могут служить не только выступления самого Лысенко сотоварищи, но и включение в «мичуринскую» биологию маразма Лепешинской про «живое вещество». Хромосомы там никакой роли в наследственноси и жизни клетки (кроме структурной роли) не играют – есть лишь живое вещество. Пример одного из таких «исследований» разбирается здесь: http://vivovoco.nns.ru/vv/papers/bio/vladalex/toback.htm

Затем идет пассаж про яровизацию и превращение одних видов в другие. Полное описание «опытов» Лысенко приводится в монографии Сойфера, где показано, что Лысенко не имел приоритета в яровизации, скрывал (не цитировал) работы своих предшественников, намеренно умалчивал о негативных эффектах яровизации при массовом применении (что приводило к частой гибели зерна и посевов). На существенные недостатки яровизации при массовом применении и отсутстви е приоритета Лысенко в яровизации было указано четыремя независимыми учеными-специалистами в газете «Правда» в 1929 году, но они были проигнорированы.
Что же касается существа вопроса яровизации, то никакого тут превращения одного вида в другой нет. Вымачивание (для прорастания) и обработка холодом озимой пшеницы для последующего сева весной есть имитация естественных условий, которые озимая пшеница встречает после посева осенью – прорастание во влажных условиях и зимовка (низкая температура) под снегом. Вот и все, где тут превращения?

Теперь любопытно разобрать аналогию генетического аппарата с кирпичным заводом. Примитивизм и убогость рассуждений автора поражают. В схеме это выглядит так, что белки – якобы кирпичи, что завод выпускает, а генетический аппарат уподобляется самому кирпичному заводу, причем деятельность завода ограничивается почему-то лишь приданием крепости и цвета кирпичам, а для остального нужны архитекторы, прорабы и строители, что строят дом-организм и, таким образом, кирпичный завод выносится за рамки дома-организма, что уже явлется грубым передергиванием если, не подлогом, т.к. генетический аппарат – это наиважнейшая и неудалимая (естественным путем) часть дома-организма. Выводить генетический аппарат за пределы организма – это какие-то болезненные фантазии из голливудских фильмов ужасов. Что еще более печально, так это стремление автора дезинформировать читателя за счет упрощенческих аналогий. Белки никоим образом даже в страшном сне нельзя сравнить с кирпичами, т.к. это получатся совсем необычные кирпичи. Такие кирпичи будут взаимодействовать друг с другом, изменяя свои свойства, они будут взаимодействовать с линиями кирпичного завода, изменяя их скорость и производимую продукцию, они будут действовать на архитекторов и строителей, они будут постоянно разрушаться и выделяться (выбрасываться) из дома, кирпичи будут участвовать в замесах и жаровой обработке глины и других материалов. Будет у тех кирпичей столько необычных свойств, что простому человеку уже кирпичами не покажутся, поэтому автор умалчивает о таких необычных свойствах и фактически обманывает пытливого читателя.
Рассуждения о какой-то неизвестной «руководящей системе», что включает и выключает гены основаны, видимо, на плохом знакомстве с литературой по биологии. Может автор считает ниже своего достоинства читать монографии или хотя бы учебники по теме, в которой он намеревался разобраться? Или это такой стиль – с надутым видом рассуждать о вещах в которых по сути не разобрался при наличии и популярных и продвинутых источников? Для ликбеза сообщаю, что такая система имеется, но состоит она из тех же белков и нуклеиновых кислот, что имеют свойства взаимодействовать с ДНК хромосом под влиянием как внутренних (через ферментные сети) так и внешних факторов (через рецепторы). Не все ступени конечно известны, но ничего загадочного в самом принципе нет. Система саморегулирущаяся и реагирующая (чувствующая) на изменения внешних условий.

Теперь обратимся к более мелким вопиющим вещам.
«Система взаимодействия органелл клетки активизирует производство белка определенного вида …» и т.д.
Ну это уж совсем бредятина. Транспортом внутри клетки и ее органеллами я занимался, публикнулись мы в «Cell», так что я имею представление о чем идет речь. Сами по себе органеллы ничего не активизируют, так и не запрашивают информацию у хромосом и не направляют белок в нужную точку клетки. Всем этим заправляют системы белков-нуклеиновых кислот с немаловажной помощью липидов и углеводов, которые находятся как в органеллах, так и в цитоплазме. Белки синтезируются также на основе информации в ДНК, липиды и углеводы синтезируются белками. Сигнальная система клетки в основном белковая, сложно устроенная, со многочисленными обратными связями и вырожденоостью многих ступеней.

«… открытие ДНК и ее роли в построении белков (наблюдение Уотсона и Крика)».
Мда-а. Прямо-таки перл. RTFM, дорогой товарищ. Уотсон и Крик создали структурную модель ДНК – двойную спираль – которая оказалась верной. К открытию ДНК и ее роли в построении белков они не имеют никакого отношения.

« … морганизм … ориентировал селекционеров на пассивное ожидание случайных ненаправленных мутаций».
Это неправда. Именно открытие мутагенов разноообразной природы является одной из заслуг генетики, т.к. оно позволило производить более быстрый отбор удачных мутаций. Чему пример практический монополизм западных фирм в производстве новых гибридов и сортов зерна и др. продуктов (Monsanto, Novartis и т.д.).

«Принципиальное разнообразие клеток организмов в живой природе указывает, что тип взаимодействия цитоплазмы с ядром, целой клетки с хромосомами различен у разных видов».
Ну еще один перл невежества. Для ликбеза – тип взаимодействия клетки с хромосомами практически идентичен у разных видов, что весьма облегчило задачу биологам. Значительные различия наблюдаются лишь у представителей эукариотов (клетки с ядром, не бактерии) и прокариотов (клетки без ядра, бактерии). И автор еще восклицает «Неужели недоступно?». Если умеешь читать, так используй это умение. Опять RTFM, дорогой товарищ.

Вот еще один RTFM – пример с колхицином. Колхицин блокирует клетки в процессе деления (фаза митоза – метафаза). За счет присоединения колхицина к тубулину разрушается один из компонентов цитоскелета клетки - микротубулы, которые участвуют в процессе разделения удвоенных хромосом между родительской и дочерней клеткой (они не различимы). Нарушение этого процесса ведет к неправильному распределению генетического материала между двумя клетками (одной больше, другой меньше), что приводит к различию наследственных свойств двух клеток. Этот пример вроде описан во всех учебниках даже самого низкого уровня. Остается лишь воскликнуть, вторя автору: «Неужели недоступно?!»


Ну вообщем, мне кажется, что достаточно. Налицо подлоги, передергивания, умалчивания, прямое вранье, невежество и всесокрушающая уверенность в своей правоте. О чем тут спорить? Читать надо, товарищи, больше читать.
Ну и Георгия хочется спросить: Доколе? Ну если у вас столько много времени для хождения по Интернету, оторвались бы немного – почитали литературу бы по интересующей теме. Информации же – залейся (тем более вы английский знаете). Хватит мухинскими бреднями эфир засорять. И еще раз повторю: «Дуэль» могила исправит.

Да и еще, тут говорили, что генетики якобы ответствены и за какую-то идеологию. Надо, ребята, отделять котлеты от мух. Если говорится о хромосомной теории наследственности, то прошу прямо указать, где там написано про идеологию. Идеология изобретается не учеными, а политиками и философами, и не основана на эксперименте. Каждый здесь волен фантазировать по своим способностям, но к науке это отношения не имеет. Поэтому политическое преследование науки – неконструктивно и приносит только вред.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (27.11.2001 10:59:54)
Дата	27.11.2001 16:51:47

Минус на минус?

---

Привет!

>публикации. Так вот, я совершенно определенно говорю, что Кудрявцев лжец и негодяй. Теперь объясню почему.
(1)
> Не мешало бы Кудрявцеву сначала книжек почитать, да в фактологии разобраться, чтобы не садиться в лужу.
(2)

Все, конечно, очень интересно, но, как мне думается, эти две цитаты как бы друг другу противоречат.
Или автор лжец (сознательно выдающий неправду за правду), или неуч, не знающий фактологии и садящийся в лужу.

Вы бы, Сысой, определились как-то, а то нехорошо получается. Минус на минус что дают :)?

С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	константин
К	Дмитрий Кобзев (27.11.2001 16:51:47)
Дата	27.11.2001 17:19:41

Сейчас точно из Амстердама , что нибудь тяжеленькое полетит

---

Дмитрий! Вы это зря , Сысой - профессионал тратит время, старается тему разъяснить, а Вы шутками отделываетесь. Квалифицированные люди от этого снача в ярость приходят, а потом прекращают всякие разговоры.

---

От	Сысой
К	Дмитрий Кобзев (27.11.2001 16:51:47)
Дата	27.11.2001 17:10:44

Да отчего же?

---

Здравствуйте!

>Все, конечно, очень интересно, но, как мне думается, эти две цитаты как бы друг другу противоречат.

Никакого противоречия тут нет, человек может быть одновременно и лжецом когда искажает информацию (напримр искажение информации про диктат лысенковцев в биологии и его последствия), и невеждой, когда не обладает адекватной информацией по теме (про хромосомную теорию наследственности и принципы функционирования генетического аппарата).

>Вы бы, Сысой, определились как-то, а то нехорошо получается.

Я-то вполне определился, а вам видимо по сути вопроса нечего сказать.

С приветом,

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (27.11.2001 17:10:44)
Дата	28.11.2001 09:01:30

Re: Да отчего...

---

Привет!


>Здравствуйте!

>>Все, конечно, очень интересно, но, как мне думается, эти две цитаты как бы друг другу противоречат.
>
>Никакого противоречия тут нет, человек может быть одновременно и лжецом когда искажает информацию (напримр искажение информации про диктат лысенковцев в биологии и его последствия),
У вас есть доказательства, что сознательно искажает, или это лишь ваша убежденность?

>и невеждой, когда не обладает адекватной информацией по теме (про хромосомную теорию наследственности и принципы функционирования генетического аппарата).

>>Вы бы, Сысой, определились как-то, а то нехорошо получается.
>Я-то вполне определился, а вам видимо по сути вопроса нечего сказать.

По сути вопроса моя позиция изменений не претерпела.
Ваши разьяснения, равно как и авторов статей, которые вы рекомендовали - с моей точки зрения - неудовлетворительны.

Вы призываете к затыканию рта - это отнюдь не новый прием в полемике. Чем уж, в таком случае, вы отличаетесь от Лысенко, даже если предположить, что он действительно такое исчадие ада, каким вы и авторы рекомендованных вами статей его живописуете?

Плюс использование вообще недостойных приемов - например, вслед за авторами статей, которые вы рекомендуете - замалчиваете, как получилось 30 лет гонений на генетику, коль скоро Лысенко уже в середине 50х попал в опалу (кстати, по какому поводу - тоже не говорите и как в этом поучаствовали генетики-страстотерпцы, и это тоже весьма характерно для используемых вами способов полемики).

Или обвинение оппонентов во лжи (сознательном искажении фактов) - без приведения доказательств такового (вы, надеюсь, понимаете, что ваша убежденность в этом - доказательством не является).

Или, скажем, оперирование 'научной' терминологией в полемике с неспециалистами - что это как не издевательство над собеседником?
Если вы считаете, что это добавляет вам авторитета - Бог вам судья.

Генетика 50х - лженаука, никаких серьезных фактических данных в пользу существования непрерывной зародышевой плазмы, невозможности наследования благоприобретенных признаков, существования генов как частиц наследственного вещества ни тогда ни сейчас нет и не было.

И эта 'наука' использовалась для оправдания расизма и нацизма, легитимируя и давая 'научную' основу взглядам апологетов существования высших и низших рас, рас бедных, богатых, преступных и добродетельных людей.

С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	Сысой
К	Дмитрий Кобзев (28.11.2001 09:01:30)
Дата	28.11.2001 16:02:05

Это уж как изволите, барин ...

---

Здравствуйте!

>У вас есть доказательства, что сознательно искажает, или это лишь ваша убежденность?

Я не следователь, доказательств не собирал. Это моя личная убежденность, т.к. возможны лишь два варианта: 1)автор искренне не знает всей истории; 2) автор сознательно умалчивает о некоторых фактах, стремяс обосновать таким способом свою позицию. Во втором случае он является лжецом. История лысенковщины разбиралась не раз, никаких сложных научных терминов для чтения материалов не требуется. Умалчивание о преследованиях ученых и длительности лысенковщины и есть одна из разновидностей лжи. В первом случае он является просто непорядочным человеком, т.к. берется рассуждать по теме, о которой не имеет адекватного представления, предваряя себя словами "вдумываться во все", причем в средствах массовой информации (если бы он толкал свои речи в курилке - это совсем другое дело).
По инфромации, приведенной в статье (и ранних статьях), я склоняюсь к выводу, что с материалами тех лет он знаком (хотя и стремиться обезопасить себя фразой о плохом знании фактологии), т.е. является лжецом. В первом случае его можно назвать "напыщенным болваном", а во втором "лжецом", выбирайте сами. В обоих случаях он предстает человеком непорядочным.

>По сути вопроса моя позиция изменений не претерпела.

Очень печально.

>Ваши разьяснения, равно как и авторов статей, которые вы рекомендовали - с моей точки зрения - неудовлетворительны.

По какому признаку неудовлетворительны? Про "научную" работу Лысенко сказано все предельно ясно, про преследования ученых по политическим мотивам - тоже.

>Вы призываете к затыканию рта - это отнюдь не новый прием в полемике.

Не надо врать. Я к такому нигде не призывал, я лишь попросил Георгия разбираться в теме, прежде чем выплескивать на форум. Тем более что форум не по биологии.

>Плюс использование вообще недостойных приемов - например, вслед за авторами статей, которые вы рекомендуете - замалчиваете, как получилось 30 лет гонений на генетику, коль скоро Лысенко уже в середине 50х попал в опалу (кстати, по какому поводу - тоже не говорите и как в этом поучаствовали генетики-страстотерпцы, и это тоже весьма характерно для используемых вами способов полемики).

Опять не надо врать. В статьях сказано про письма генетиков и других ученых против засилья лысенковщины, именно за этим и последовала опала, т.к. благодетель умер в 53-м. А затем Никите Сергеевичу опять "фантазии Веснухина" понравились. За что тот получил и орден Ленина и стал опять начальником ВАСХНИЛ.
Вот и считайте с начала 30-х до 54-54 около чуть больше 20-и лет и с 56 до середины 60-х (65й) 9 лет. Вот и получается 30-лет. Видимо, вы плохо читали. Таблицы по хронологии событий и репрессий против ученых были приведены.
По поводу генетиков, физиков, математиков и их писем (об этом тоже говориться в статьях). Лысенко создал (с помощью Презента, Сталина и др.) репрессивную систему в науке, когда можно было увольнять и гноить ученых лишь за то, что они проводили научные исследования (философскими работами большинство не занималось, примеров таких никогда не приводилось). Так что потерпел он именно от своей системы - поделом. Повезло еще, что не посадили, как некоторых генетиков.

>Или, скажем, оперирование 'научной' терминологией в полемике с неспециалистами - что это как не издевательство над собеседником?

Где вы нашли в моем сообщении научную терминологию сложнее, применявшейся Кудрявцевым? Если вы поняли Кудрявцева, то нет ничего сложного в понимании моих аргументов, я новых терминов без объяснений не вводил. Если же вы не поняли и статью Кудрявцева, то о чем вообще спор? Дискуссия вообще-то предполагает знакомство с темой.
Кудрявцеву можно, мне - нельзя? Отчего такая дискриминация? Просто по существу нечего сказать, остается лишь ярлыки на ученых вешать.

>Генетика 50х - лженаука,

Доказательства - на бочку.

>никаких серьезных фактических данных в пользу существования непрерывной зародышевой плазмы

Что такое "зародышевая плазма"? Объясните, пожалуйста. Я не знаю такого термина.

>невозможности наследования благоприобретенных признаков,

Не подменяйте суть вопроса. Неканонические механизмы наследования основаны на использовании классического генетического механизма. Соматические изменения не передаются по наследству. Вне генетических механизмов наследования нет.

>существования генов как частиц наследственного вещества ни тогда ни сейчас нет и не было.

Невежественность - болезнь нашей интеллигенции. Существование генов ка наследственного вещества доказано еще в начале 20-го века, их химическая природа, размеры и структура в середине 20-го века.

>И эта 'наука' использовалась для оправдания расизма и нацизма, легитимируя и давая 'научную' основу взглядам апологетов существования высших и низших рас, рас бедных, богатых, преступных и добродетельных людей.

Физика использовалась для уничтожения миллионов людей, что не делает ее лженаукой. Будьте логичны, Дмитрий.
Хромосомная теория наследственности не включает в себя философскую часть. Все философские выводы есть ничто иное как игра ума, никакого отношения к науке не имеющая, как не основанная на эксперименте. Претензии могут предъявляться лишь к философам и воплотителям философский идей, а не ученым-естественникам.
Научной основы у расизма не было, ее хотели сделать, но не получилось, именно потому, что использовали научные методы доказательства, а не ссылки на диалектику и марксизм-ленинизм.

С уважением

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (28.11.2001 16:02:05)
Дата	29.11.2001 10:46:36

Не знаю уж, кто тут барин...

---

Привет!


>Здравствуйте!

>>У вас есть доказательства, что сознательно искажает, или это лишь ваша убежденность?
>
>Я не следователь, доказательств не собирал.
Однако обвинениями разбрасываетесь. Кудрявцев - пропагандист, вы же выступаете как профессионал и ученый - однако, используете те же аргументы.

>Это моя личная убежденность, т.к. возможны лишь два варианта: 1)автор искренне не знает всей истории; 2) автор сознательно умалчивает о некоторых фактах, стремяс обосновать таким способом свою позицию. Во втором случае он является лжецом.
Т.е. вам сейчас "классовое чутье' подсказало, что он лжец?
>Умалчивание о преследованиях ученых и длительности лысенковщины и есть одна из разновидностей лжи.
Сысой, а читали ли вы статью, кою так критикуете?
Или лишь по верхам пробежались?
Кудрявцев отнюдь не умалчивает и не отрицает преследований 'ученых' - формальных генетиков в СССР:
"И когда выяснилось, что те самые постулаты морганизма, которые вели к расизму и перестройке, научно ошибочны, а морганисты не собираются отказываться от этих постулатов, то, с учетом возможных последствий морганизма, советское руководство воспользовалось
предоставленной возможностью уничтожить источник идейного заражения. Что же еще оставалось делать руководителям социалистического государства? Способствовать продвижению капитализма, что ли?"

"И что ни говорите, а удар по вейсманизму-морганизму был нанесен вполне заслуженно и обоснованно"

Как прикажете относится к вашим выводам как профессионала, коль скоро вы даже не ознакомились с тем, что критикуете?

>По инфромации, приведенной в статье (и ранних статьях), я склоняюсь к выводу, что с материалами тех лет он знаком (хотя и стремиться обезопасить себя фразой о плохом знании фактологии), т.е. является лжецом. В первом случае его можно назвать "напыщенным болваном", а во втором "лжецом", выбирайте сами. В обоих случаях он предстает человеком непорядочным.
Т.е., с вашей точки зрения - напыщенный болван ака дурак - человек непорядочный? Как-то я полагал, черно-белые оценки не в моде среди профессионалов :(


>>По сути вопроса моя позиция изменений не претерпела.
>Очень печально.
Возможно. Но еще не вечер.

>>Ваши разьяснения, равно как и авторов статей, которые вы рекомендовали - с моей точки зрения - неудовлетворительны.

>По какому признаку неудовлетворительны?
По признакам:
- искажения критикуемых тезисов (умолчания о преследованиях)
- подмены критикуемых тезисов (отождествление формальной генетики с генетикой ака биологией вообще)
- противопоставления одной пропаганде другой пропаганды (сравнение Лысенко с Шариковым и пр.)
- замалчивания фактов, не укладывающихся в желаемое обьяснение (расчеты 30лет преследований, доносы на Лысенко и Мичуринцев, подоплека смещения Лысенко)


>Про "научную" работу Лысенко сказано все предельно ясно, про преследования ученых по политическим мотивам -тоже.
Возникает вопрос, критики Лысенко могут похвастаться более весомыми научными результатами, чем он?
Почему априори полагается, что критики научной работы Лысенко - компетентны давать такие оценки?
Если Лысенко еще в 1936 году вопреки мнению 'ученых' - формальных генетиков говорил
"Наследственной основой является клетка, которая развивается, превращается в организм", тем самым демонстрируя уровень научного предвиденья на 20 с лишним лет?
Его оппоненты ни тогда, ни сейчас таким похвастаться не могут.


>>Вы призываете к затыканию рта - это отнюдь не новый прием в полемике.

>Не надо врать. Я к такому нигде не призывал, я лишь попросил Георгия разбираться в теме, прежде чем выплескивать на форум. Тем более что форум не по биологии.

Извините, но если для вас "Хватит мухинскими бреднями эфир засорять" эквивалентно "Прошу вас, Георгий, более взвешенно подходить к публикации в форуме материалов из Дуэли" - остается только развести руками и вновь повторить мою оценку ваших методов. Это именно "затыкание рта".
Опять же, вы обвинили меня во вранье - сиречь сознательном искажении истины. Готовы ли вы привести доказательства такового, или, как обычно, это лишь ваша убежденность ака классовое чутье?

>>Плюс использование вообще недостойных приемов - например, вслед за авторами статей, которые вы рекомендуете - замалчиваете, как получилось 30 лет гонений на генетику, коль скоро Лысенко уже в середине 50х попал в опалу (кстати, по какому поводу - тоже не говорите и как в этом поучаствовали генетики-страстотерпцы, и это тоже весьма характерно для используемых вами способов полемики).
>
>Опять не надо врать. В статьях сказано про письма генетиков и других ученых против засилья лысенковщины, именно за этим и последовала опала, т.к. благодетель умер в 53-м.
А письма когда первые последовали, не напомните ли?
Например, Жорес Медведев упоминает о массовых письмах (более 300 шт.) в 1956 году - которые привели к смещению Лысенко.
А что за письма в 20-30х годах?
Где и в какой форме они публиковались? Кому направлялись?

>А затем Никите Сергеевичу опять "фантазии Веснухина" понравились. За что тот получил и орден Ленина и стал опять начальником ВАСХНИЛ.
>Вот и считайте с начала 30-х до 54-54 около чуть
Т.е., избрание Т.Моргана почетным академиком СССР - характеризует разгул преследования генетиков Сталиным и Лысенко?
А-р-р-игинально!
Если вы в столь простых для проверки случаях прибегаете к искажению информации - что ждать в случаях более сложных.
Не поясните, как Лысенко мог притеснять генетиков, если и в начале и в середине 30х главой академии был Вавилов?
Лысенко главой академии стал в 1938 г., но и в это время Вавилов оставался вице-президентом и ездил в экспедиции до 1940 г.? В чем тут вы видите притеснения генетиков?


>больше 20-и лет и с 56 до середины 60-х (65й) 9 лет.
См. выше. Даже при самых оптимистичных подсчетах - с 1938 по 1954 г (ваша цифра) - всего 16 лет - причем не факт, что это были годы именно притеснения. Известно ли о фактах притеснения генетиков во время войны? Сразу после войны?
И потом, как же это вы считаете? Как у вас получилось 9 лет притеснений с 56 до 65? Ведь именно в 1956 Лысенко попал в опалу - поскольку протестовал против 'подьема' целины (кстати, вы поддерживаете Шмальгаузена как профессионала в его советах Хрущеву 'поднять' целину?).
Еще Лысенко был президентом только в 1961-1962 годах - т.е., из вашего девятилетнего срока остается всего ничего.
Так как вы считаете?
>Вот и получается 30-лет. Видимо, вы плохо читали.
Не поясните ли подробнее - как вы считали?

>Таблицы по хронологии событий и репрессий против ученых были приведены.
А в этих таблицах доносы этих ученых на Лысенко как=то отражены?

>По поводу генетиков, физиков, математиков и их писем (об этом тоже говориться в статьях). Лысенко создал (с помощью Презента, Сталина и др.) репрессивную систему в науке, когда можно было увольнять и гноить ученых лишь за то, что они проводили научные исследования (философскими работами большинство не занималось, примеров таких никогда не приводилось).
Не сильно ли круто - Лысенко, по-вашему, вертел Сталиным, как хотел? На мой взгляд - вы демонстрируете верхоглядство в этом вопросе и сами себя подставляете.

>>Или, скажем, оперирование 'научной' терминологией в полемике с неспециалистами - что это как не издевательство над собеседником?

>Где вы нашли в моем сообщении научную терминологию сложнее, применявшейся Кудрявцевым?
Здесь я использовал собирательный образ всех профессиональных биологов форума - вас, Александра и др.

>>Генетика 50х - лженаука,
>Доказательства - на бочку.

>>никаких серьезных фактических данных в пользу существования непрерывной зародышевой плазмы
>
>Что такое "зародышевая плазма"? Объясните, пожалуйста. Я не знаю такого термина.
И кто из нас незнаком с базой для дискуссии? :)
Напомню - базой является обсуждение воззрений формальных генетиков 40х-50х годов.
Этим термином "непрерывная зародышевая плазма" корифей формальной генетики Т.Морган обозначал один из краеугольных принципов этой "науки' -
"Зародышевая плазма представляет собой капитал расы, причем на образование новых особей в каждом поколении расходуются лишь проценты".

>>невозможности наследования благоприобретенных признаков,
>Не подменяйте суть вопроса. Неканонические механизмы наследования основаны на использовании классического генетического механизма. Соматические изменения не передаются по наследству. Вне генетических механизмов наследования нет.
А я не подменяю. Т.Морган писал
"Зародышевые клетки становятся впоследствии основной частью яичника и семенника. Поэтому по своему происхождению они независимы от остальных частей тела и никогда не были его составной частью. Тело защищает и кормит их, но в каком-либо другом отношении на них не влияет. "
Это - неверно, и на этой позиции стоял Лысенко - тело влияет на зародышевые клетки - т.е. приобретенные признаки, с точки зрения сегодняшней генетики - наследуются.
Даже Жорес Медведев называет гипотезу зародышевой плазмы Вейсмана - спекулятивной
"Таким образом, появление хромосомной теории наследственности, сменившей спекулятивную гипотезу Вейсмана о зародышевой плазме...",


>>существования генов как частиц наследственного вещества ни тогда ни сейчас нет и не было.

>Невежественность - болезнь нашей интеллигенции.
Очень может быть.

>Существование генов ка наследственного вещества доказано еще в начале 20-го века, их химическая природа, размеры и структура в середине 20-го века.
Вы также подменяете тезис - сейчас генами называются участки хромосом - ни о каких отдельных частицах речи не идет. Никакого отдельного от организма "наследственного вещества' не существует.
Или части и частицы - это для вас одно и тоже?

>>И эта 'наука' использовалась для оправдания расизма и нацизма, легитимируя и давая 'научную' основу взглядам апологетов существования высших и низших рас, рас бедных, богатых, преступных и добродетельных людей.
>
>Физика использовалась для уничтожения миллионов людей, что не делает ее лженаукой.
А я и не обьявляю физику лженаукой. Лженаука - учение, использующее бесполезные для практической деятельности, неверные и неподтвердившиеся впоследствии гипотезы в качестве основы своих выводов.

>Будьте логичны, Дмитрий.
Не вижу ущерба для логики. Как раз вы делаете подмену аргумента.

>Хромосомная теория наследственности не включает в себя философскую часть.
Эта философская часть немедленно и неуклонно из нее (формальной генетики) следовала.
Добро бы еще формальная генетика оперировала достоверными и подтвержденными научными категориями - так и этого не было.

>Все философские выводы есть ничто иное как игра ума, никакого отношения к науке не имеющая, как не основанная на эксперименте.
Однако, вы недооцениваете влияние сциентизма на общество. Ученый должен быть сознательным членом общества, а не пятилетним инфантилом, играющимся в бирюльки в надежде, что пронесет.
Впрочем, формальная генетика никакого отношения к науке не имела.

>Претензии могут предъявляться лишь к философам и воплотителям философский идей, а не ученым-естественникам.
Если ученые-естественники не находятся в плену мракобесия. А в рассматриваемом нами случае положения формальной генетики и были ничем иным, как мракобесием.

>Научной основы у расизма не было, ее хотели сделать, но не получилось, именно потому, что использовали научные методы доказательства, а не ссылки на диалектику и марксизм-ленинизм.

С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	Сысой
К	Георгий (20.11.2001 23:51:34)
Дата	22.11.2001 15:51:54

Информация к размышлению (*)

---

Здравствуйте!


В.С. Степин "НАУКА И ЛЖЕНАУКА"
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/SCILOG/STEPIN1.HTM

Э.И. Колчинский "В ПОИСКАХ СОВЕТСКОГО "СОЮЗА" ФИЛОСОФИИ И БИОЛОГИИ :
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/SCILOG/S_1_03.HTM

Полвека спустя августовской сессии ВАСХНИЛ 1948 года:
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/ZS/AUGUST48.HTM

В.Я.Александров "Из книги ТРУДНЫЕ ГОДЫ СОВЕТСКОЙ БИОЛОГИИ"
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/BIO/VLADALEX/YEARS.HTM

Выступления И.А. Рапопорта и В.С. Немчинова на августовской сессии ВАСХНИЛ 1948 года:
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HONOUR/VV_H4_W.HTM

"ОБ АГРОБИОЛОГИЧЕСКОЙ НАУКЕ
И ЛОЖНЫХ ПОЗИЦИЯХ "БОТАНИЧЕСКОГО ЖУРНАЛА"
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/BIO/ENGEL/BOTAN.HTM

В.Я. Александров "К вопросу о превращении растительной клетки в животную и обратно":
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/BIO/VLADALEX/TOBACK.HTM

В.В. Бабков "О ПРИНЦИПАХ ОРГАНИЗАЦИИ ИНСТИТУТА H.К. КОЛЬЦОВА":
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/ECCE/KOLTZOV.HTM

Ю.Н. Вавилов "АВГУСТ 1948. ПРЕДЫСТОРИЯ":
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/MEN/LYSENKO.HTM

С.Шмоль "Братья Николай и Сергей Вавиловы":
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue2print_98.html

В. А. Ратнер "Впереди событий и в стороне от признания":
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/NATURE/HERSH.HTM

С. Шноль "Иосиф Абрамович Рапопорт":
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/BIO/RAPOPORT.HTM


Академик И.И. Синягин "Хлеб из Камня. Воспоминания"
http://misha-sinyagin.narod.ru/index.html

Валерий Сойфер "ВЛАСТЬ И НАУКА"
http://pereplet.sai.msu.ru/text/lisenko/introduction.html
http://pereplet.sai.msu.ru/text/lisenko/Chapter1final.html

С уважением

---

От	And
К	Георгий (20.11.2001 23:51:34)
Дата	22.11.2001 11:53:54

Комментарии к комментариям

---

Я не хочу возобновлять дискуссию по генетике или дарвинизму, чтобы не ставить вновь одни и те же вопросы, остающиеся без ответа.

Интереснее прокомментировать сами комментарии, поступившие на эту тему.

Александр:
> Subject: А конец будет? А, Георгий?

Очень забавно, что закрыть тему обсуждения "генетика и Лысенко" настаивает именно вроде как ученый (нет точной информации у меня, ученый-не_ученый) в области биологии. Какая нервозность. С чего бы это?

А вот некоторые приемчики, используемые для доказательства неправоты Лысенко:

> Очередная лысенковская чушь

> Паскудник ваш Мухин.

> Не знаю что сделает с генетиками Мухин, если дорвется до власти, но я бы заставил засранца...

> Огромную часть в статье занимают идеологические установки Мухина.

> Статья Мухина не только против генетики, а против науки вообще.

> и много чего еще, о чем Мухин и понятия не имеет.

> Ну, а отголоски мракобесия Лысенко-Лепешинской нам прямо здесь демонстрируются.

Впечатляет. :))) Поздравляю _ученых_ с такой исчерпывающей и ясной аргументацией. Очень убедительно.

Типичные заблуждения ученых демонстрируются вот здесь:

> У хромосомной теории наследственности не было идеологических установок.

> Не выяснено еще во всех подробностях и деталях КАК закодировано. А факт что закодировано давно известен и доказан.

> Научную дискусию ведут основываясь на результатах экспериментов. Именно поэтому лысенковские дискуссии не более научны чем мухинские.

Критическая философская нищета. Этим "господам"-ученым совершенно невдомек, что без идеологии (философии) даже бросание камня -- не эксперимент. Все лаборатории мира могут бросать камни, и ни одна не опровергнет предположения, что камням просто нравится падать на Землю. Никакого материального носителя гравитации, "господа"-ученые, нет. Это вами же установлено. Но раз не установлено существование, то в науке это означает -- не существует. Позвольте, но тогда камни падают на Землю чисто по идейным соображениям, или, вполне вероятно, движимые категорией психического содержания "нравится-не_нравится". Пожалуйста, вот вам научные результаты со всей правильностью научной методологии -- пусть все ученые мира начинают бросать камни в своих лабораториях и запишут результат. А теперь давайте вашу научную теорию, основываясь только на результах экспериментов. Что, ученые хором молчат? Почему простой факт падения камня не объяснен в учебниках, но зато печаются фантазии типа "эволюция жизни" от одноклеточных к человеку? Молчание более научно, выходит, чем честная фраза, стыдливо пропущенная в каждом учебнике физики -- "причина, по которой падают камни на Землю, до сих пор не установлена"? Фантазирование на тему эволюции и генетики более престижно, чем поиск причины падения камня на Землю? Для таких горе-ученых простой вопрос о причине падения камня должен ассоциироваться с падением их имиджа в глазах обычных коротышек до нулевой отметки.

---+++----

То, что т.н. ученые не просто не могут дать ответ на в лоб заданные простые вопросы, но требуют свернуть дискуссию по основаниям своей вотчины -- вот что совершенно ясно выявляется в этих ответах "ученых". Позволите мне личное обобщение? Вся наука, за редким исключением, -- именно такова. Любой простой вопрос поднимет именно столько ушатов грязи на посмевшего их задать, это проверено. Переход на личности гарантирован. И не только во времена Лысенко или Галилиея.

Приведу простую аналогию. Допустим, мне, знающему, как работает теливизор, подошел пятиклассник. И попросил объяснить: "ну и как работает?". Сколько научной спеси и надутых щек должно быть в ответе: "почитай мальчик, специальную литературу". И сколько невежества, скрытого в чувстве собственной значимости, если начать с того, чтобы в ответ на искренний и кажущийся наивным вопрос приплетать в объяснении отличия супергетеродинной схемы от прямого преобразования частоты (а, знатоки? в любом телевизоре оба приема работают в полный рост :0). Могу предсказать, с какой жалостью будет смотреть на такого объяснителя пятиклассник. Сколько чувства ложного превосходства будет видно со стороны, по отношению к пятикласснику. А по отношению ко взрослому, уверенному в себе человеку, посмевшего поинтересоваться этим же, как это выглядит? И не пострадает ли после таких объяснений имидж фэйса объяснителя? :))

На прямой вопрос: _почему_ работает телевизор, настоящий ученый (которых днем с огнем не сыщешь) должен честно ответить: не знаю, пути Господа (Абсолюта) неисповедимы, благодаря Аллаху, Иегове, Кришны и тп. -- выбирать из этого неполного списка. Любой этот ответ на сегодня удовлетворителен с научной точки зрения. А вот _как_ телевизор работает, тому же ученому-физику -- грех не знать. Только не нужно начинать с петель ФАПЧ, настроек ФСС и линий задержек. Точно также, по аналогии, не нужно биологическое образование прятать за вот такими фразами:

> А мутантный фенотип это не приобретенный признак?

> Ни транспозонов, ни амплификации генов ... ни импринтинг Лысенко не предвидел.

> А Вы думаете все и каждая клетка лейшмании амплифицирует ген устойчивости к лекарству? Или каждая клетка бактерии
реверсирует мутации в триптофановом опероне? Нет, они дохнут сотнями миллионов и миллиардами на одного ревертанта.

Ооо! Обожаю эти ученые прения :))) Впечатление производят довольно сильное, имидж, так сказать, вполне поднимают. Не то что ответ насчет интимных отношений камня и Земли :)))

Как говорится, к нам, ученым, не подходи, а то зарежем :))) Молчание -- это тоже фальсификация или способ выглядеть научно?

Пример: Без всяких расчетов и "имплификаций" могу в два приема показать, что выпуск антенн "волновой канал" для населения (это такая антенна, где на длинной палке поперек закреплены другие палки, типа лесенки одноногой) с числом элементов более трех -- невежество. Невежество для случая приема одного канала телевидения. А для многоканального приема -- фальсификация и обман, на которую смотрят молча уже третье поколение физиков. Да еще сами покупают, наверное. Знаний для этого нужно в объеме школьной физики. Выводы из такого молчания нашей лучшей в мире материальной науки какие следуют? Прибыль и реклама, знаете ли, в науке не последнюю роль играют... ясно, что тройной-пятикратный перерасход материала, всученный потребителю, завороженному числами в технических параметрах, всё окупает. Поднимите головы на крыши домов: впечатляет масса металлолома? А теперь поднимите вопрос, кто виноват в растрате ресурсов, -- укажут на исполнителей. Не помню кто, но сказал очень точно: "числами можно доказать все что угодно". Добавлю: наукообразными терминами низшей касте коротышек -- тоже.

--
Андрей Куликов

---

От	Павел
К	Георгий (20.11.2001 23:51:34)
Дата	21.11.2001 18:34:18

Товарищи! Опомнитесь!

---

Смысл этой огромной многосерийной публикации в "Дуэли" - понять что же случилось в тот трагический момент. Надо ведь уйти от идиотского объяснения "Лысенко из корыстных соображений запудрил мозги руководству страны и последнее по привычке организовало кровавый разгром всего самого прогрессивного, что было в науке".

Собственно - сама наука в этом конфликте отодвигается на задний план, а главным выступает идеологические установки вейсманизма-морганизма. По объему в статье это занимает огромную часть. Предопределенность, заранее разделенность людей на людей собственно и недолюдей. И прочие общечеловеческие радости.

Отголоски (или усиление - кто как видит) этого мракобесия мы видим и в наши дня - когда социальные явления (преступность, наркомания, бедность (!!!) и т.п.) объявляются биологическими предрасположенностями. А вот недавно появилась "дизлексия" - объяснение безграмотности человека врожденными пороками.

---

От	Сысой
К	Павел (21.11.2001 18:34:18)
Дата	21.11.2001 20:07:09

Это вы о чем?

---

Здравствуйте!

>Смысл этой огромной многосерийной публикации в "Дуэли" - понять что же случилось в тот трагический момент.

Я не вижу особого стремления дуэлянтов понять. Есть стремление оправдать разгром генетики - это да.

>Надо ведь уйти от идиотского объяснения "Лысенко из корыстных соображений запудрил мозги руководству страны и последнее по привычке организовало кровавый разгром всего самого прогрессивного, что было в науке".

Но не надо приходить к еще более идиотскому объяснению, что дескать из хромосмной теории наследственности следовали какие-то философские принципы, которые по какому-то дикому недоразумению приписывают Моргану со товарищи.

>Собственно - сама наука в этом конфликте отодвигается на задний план, а главным выступает идеологические установки вейсманизма-морганизма.

У хромосомной теории наследственности не было идеологических установок. Такие установки производятся политиками и философами, а не учеными-естественниками. Не надо вешать на Моргана и др. всех собак.

>По объему в статье это занимает огромную часть. Предопределенность, заранее разделенность людей на людей собственно и недолюдей. И прочие общечеловеческие радости.

Я это заметил, но к экспериментам ученых и теориям это не имеет никакого отношения. Там достаточно неуклюжая попытка навесить на "морганистов" ответственность за создание какой-то идеологии, в которой они ни ухом, ни рылом.

>Отголоски (или усиление - кто как видит) этого мракобесия мы видим и в наши дня - когда социальные явления (преступность, наркомания, бедность (!!!) и т.п.) объявляются биологическими предрасположенностями. А вот недавно появилась "дизлексия" - объяснение безграмотности человека врожденными пороками.

Ну, а отголоски мракобесия Лысенко-Лепешинской нам прямо здесь демонстрируются. Такое уж время мракобесное.

С уважением

---

От	Александр
К	Павел (21.11.2001 18:34:18)
Дата	21.11.2001 19:02:17

Re: Товарищи! Опомнитесь!

---

>Собственно - сама наука в этом конфликте отодвигается на задний план, а главным выступает идеологические установки вейсманизма-морганизма. По объему в статье это занимает огромную часть.

Огромную часть в статье занимают идеологические установки Мухина. А об идеологических установках Вейсмана и Моргана там ничего нет.

> Предопределенность, заранее разделенность людей на людей собственно и недолюдей. И прочие общечеловеческие радости.

При чем тут люди и нелюди? Человек не муравей. Он гораздо больше чем генотип. Человек это и культура и воспитание и образование и личный опыт и т.д. и т.п. Короче, человек это не генетика, это антропология, нейросайнс и много чего еще, о чем Мухин и понятия не имеет.

>Отголоски (или усиление - кто как видит) этого мракобесия мы видим и в наши дня - когда социальные явления (преступность, наркомания, бедность (!!!) и т.п.) объявляются биологическими предрасположенностями. А вот недавно появилась "дизлексия" - объяснение безграмотности человека врожденными пороками.

А что у нас Вейсман с Морганом писали о дизлексии, бедности и преступности?

---

От	Павел
К	Александр (21.11.2001 19:02:17)
Дата	21.11.2001 19:25:39

Re: Товарищи! Опомнитесь!

---

>>Собственно - сама наука в этом конфликте отодвигается на задний план, а главным выступает идеологические установки вейсманизма-морганизма. По объему в статье это занимает огромную часть.
>
>Огромную часть в статье занимают идеологические установки Мухина. А об идеологических установках Вейсмана и Моргана там ничего нет.

Позвольте, это цикл статей (или одна большая статья) и там в первой и второй части очень много на это тему сказано.

>> Предопределенность, заранее разделенность людей на людей собственно и недолюдей. И прочие общечеловеческие радости.

>При чем тут люди и нелюди? Человек не муравей. Он гораздо больше чем генотип. Человек это и культура и воспитание и образование и личный опыт и т.д. и т.п. Короче, человек это не генетика, это антропология, нейросайнс и много чего еще, о чем Мухин и понятия не имеет.

А при том, что из этого же котла такое понятие как "общечеловеческие ценности". То есть те кто их исповедует - люди, остальные - нелюди и можно поступать с ними как заблагорассудится. Это было и 300 лет назад и сейчас. А генетика в те годы выступала как одна из подпорок таких построений. Никто не против генетики как науки (и это тоже есть в статье). Против такого применения результатов генетики там, где она не применима.

>>Отголоски (или усиление - кто как видит) этого мракобесия мы видим и в наши дня - когда социальные явления (преступность, наркомания, бедность (!!!) и т.п.) объявляются биологическими предрасположенностями. А вот недавно появилась "дизлексия" - объяснение безграмотности человека врожденными пороками.
>
>А что у нас Вейсман с Морганом писали о дизлексии, бедности и преступности?

Ну читайте вы то что написано - я не приписываю
им, а пишу о том что до сих пор слышим отголоски этого мракобесия.

---

От	Александр
К	Павел (21.11.2001 19:25:39)
Дата	21.11.2001 19:45:28

Re: Товарищи! Опомнитесь!

---

> А генетика в те годы выступала как одна из подпорок таких построений. Никто не против генетики как науки (и это тоже есть в статье). Против такого применения результатов генетики там, где она не применима.

Статья Мухина не только против генетики, а против науки вообще. При этом, "построений" у него у самого наворочено выше крыши.

>>А что у нас Вейсман с Морганом писали о дизлексии, бедности и преступности?
>
>Ну читайте вы то что написано - я не приписываю
>им, а пишу о том что до сих пор слышим отголоски этого мракобесия.

Что значит "этого" мракобесия? Я вот слышу отголоски вполне определенного мракобесия-лысенковщины от Мухина. Вижу что они оказывают влияние на многих неспециалистов. Огорчаюсь до невозможности. Мухин своим пачканьем не только насаждает мракобесие, но и дискредитирует тех кто с мракобесием "общечеловеческих ценностей" борется. Есть мнение что он провокатор.

---

От	Афанасий Ведеркин
К	Александр (21.11.2001 19:45:28)
Дата	27.11.2001 19:55:32

Так его, вонючку!

---

А если прямо -- все т.н. оппозиционные "органы" -- это нечто, как в насмешку над оппозицией придуманное. Несколько раз любопытствовал, что
за "страшная газета 'Завтра'". Так тут тебе и рядовая глупость, тут и шизофрения, тут и оторванный аутизм, и солепсизм, когда автор считает, что он словесами побивает объективную реальность. Ну и демагогии тоже хватает.

Вот и Лысенковщину из какой-то навозной кучи выкопали. А чего: все на свете, типа, сон разума.
Наука - глупая буржуазная выдумка. Критерий объективной истины -- административное решение. Ежели начальство завтри решит, что мочу пить полезно, будем-де пить и не морщиться.

В общем, бей жидов, спасай Россию.

А ведь очень нужна оппозиция настоящая, а не плюшевая: сборище истериков и идеологизированных болванчиков. И если бы она появилась...
А нонешняя, я так понимаю, только для декорума и нужна.

А.В.

---

От	Павел
К	Афанасий Ведеркин (27.11.2001 19:55:32)
Дата	27.11.2001 20:42:39

Re: Так его,...

---

>А если прямо -- все т.н. оппозиционные "органы" -- это нечто, как в насмешку над оппозицией придуманное. Несколько раз любопытствовал, что
>за "страшная газета 'Завтра'". Так тут тебе и рядовая глупость, тут и шизофрения, тут и оторванный аутизм, и солепсизм, когда автор считает, что он словесами побивает объективную реальность. Ну и демагогии тоже хватает.

Аргументировать бы. А то ярлыки одни. Ненаучно получается.

>Вот и Лысенковщину из какой-то навозной кучи выкопали. А чего: все на свете, типа, сон разума.
>Наука - глупая буржуазная выдумка. Критерий объективной истины -- административное решение. Ежели начальство завтри решит, что мочу пить полезно, будем-де пить и не морщиться.

А дизлексия к примеру не буржуазная выдумка? А расовые теории - не буржуазная выдумка? А бихевиоризм - не буржуазная выдумка?

Так что есть теории, которые обслуживают правителей, а есть наука, а иногда черт ногу сломит пока раберешься.

>В общем, бей жидов, спасай Россию.

Ну это совсем гадость с вашей стороны. Приклеить ярлычок антисемитизма. В "Завтра" очень часто печатаются евреи именно по еврейскому вопросу. И вообще с этим вопросом там обращаются весьма аккуратно.

>А ведь очень нужна оппозиция настоящая, а не плюшевая: сборище истериков и идеологизированных болванчиков. И если бы она появилась...

Давайте не переходить с тематики на обсуждение личностей спорящих - этот прием на базаре хорошо.

>А нонешняя, я так понимаю, только для декорума и нужна.

>А.В.

---

От	Сысой
К	Павел (27.11.2001 20:42:39)
Дата	28.11.2001 16:49:37

Справка

---

Здравствуйте!

>А дизлексия к примеру не буржуазная выдумка? А расовые теории - не буржуазная выдумка? А бихевиоризм - не буржуазная выдумка?

Дизлексия - это не буржуазная выдумка. Такая болезнь существует. Вопрос лишь в обоснованности диагностики этой болезни у большого количества детей, как в Америке. Смотреть надо на критерии, которые используются для диагноза, а затем посмотреть проверены ли они на диффренцировку дизлексии от дефицита общения или неграмотности.

Что вы имеете в виду под бихевиоризмом? Термин стал уже многозначным, поэтому тут надо четко отделять значения.

Расовые теории никогда научной основы не имели. Это лишь идеология - расизм.

С уважением,

---

От	Begletz
К	Георгий (20.11.2001 23:51:34)
Дата	21.11.2001 17:03:20

Очередная лысенковская чушь

---

Из того факта, что в настоящее время еще не пОнято, как дифференциация клеток закодирована в ДНК, вовсе не следует, что дифференциация клеток закодирована вне ДНК.

---

От	And
К	Begletz (21.11.2001 17:03:20)
Дата	22.11.2001 03:15:32

+ + +

---

Begletz wrote:

> Из того факта, что в настоящее время еще не пОнято, как дифференциация клеток закодирована в ДНК, вовсе не следует, что дифференциация клеток закодирована вне ДНК.

К этому нужно обязательно добавить: в науке, то, что не доказано, считается несуществующим. Это принцип позитивизма.

И надо заметить, довольно смешной принцип...

--
&

---

От	Александр
К	And (22.11.2001 03:15:32)
Дата	22.11.2001 03:36:56

Re: + +...

---

>Begletz wrote:

>> Из того факта, что в настоящее время еще не пОнято, как дифференциация клеток закодирована в ДНК, вовсе не следует, что дифференциация клеток закодирована вне ДНК.
>
>К этому нужно обязательно добавить: в науке, то, что не доказано, считается несуществующим. Это принцип позитивизма.

>И надо заметить, довольно смешной принцип...

Не выяснено еще во всех подробностях и деталях КАК закодировано. А факт что закодировано давно известен и доказан. Так что добавлять не надо было ничего. Выглядели бы умнее.

---

От	Виктор
К	Георгий (20.11.2001 23:51:34)
Дата	21.11.2001 13:26:42

Отличная статья ! Учитесь работать без отмычек .

---

Представьте себе реакцию заморского аналитика. Перед ним кладут секретный доклад о работах по созданию на Руси ночного бомбардировщика нового поколения. Путем скрещивания совы и коровы . АН СССР занимается теорией - Мичурин , Лысенко и Ко. Ряд НИИ занимается практикой . Естественно , завеса секретности , легендирование , отвлекающие маневры - массовый отлов сов , филинов и летучих мышей . В сотни раз увеличен импорт слонов , носорогов и бегемотов . Директор головного НИИ раньше работал в "Общепите" директором ресторана . Главный конструктор лечился в институте Сербского. Не один раз. Режимом заведует уволенный из рядов ГРУ капитан Иванов . Кадры набираются в основном с Молдавии ,Кавказа и Средней Азии . Финансирование не ограничено. Ходят слухи , что ни филин , ни сова не хотят скрещиваться с бегемотом , слоном и прочей млекопитающей живностью. То же говорят наши генетики - вот запросы, вот отчеты.

Какие будут соображения , герр Высоколобый Аналитик ?

---

От	Георгий
К	Георгий (20.11.2001 23:51:34)
Дата	21.11.2001 00:48:02

Вот еще 2 ссылки: 1) "Naked Truth" и 2) был ли Репин невозвращенцем? (*)

---

ГОЛЫЕ НОВОСТИ
http://www.duel.ru/s.jhtml?n=200147&p=2&s=47_2_1.html

БЫЛ ЛИ ИЛЬЯ РЕПИН НЕВОЗВРАЩЕНЦЕМ?

http://www.duel.ru/s.jhtml?n=200147&p=7&s=47_7_1.html

---

От	Товарищ Рю
К	Георгий (21.11.2001 00:48:02)
Дата	21.11.2001 01:18:26

А, может, закрыть эту "Дуэль"? Или оставим пока - в отделе "обезьян"? (-)

---

---

От	Георгий
К	Товарищ Рю (21.11.2001 01:18:26)
Дата	21.11.2001 10:55:23

То есть? (-)

---

---

От	Товарищ Рю
К	Георгий (20.11.2001 23:51:34)
Дата	21.11.2001 00:43:56

Лысенко и компания (+)

---

А.Аграновский. Наука на веру ничего не принимает.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Steko/Agranovskij_-_Nauka_na_veru_nichego_ne_prinimaet.doc

---

От	And
К	Товарищ Рю (21.11.2001 00:43:56)
Дата	22.11.2001 10:20:17

Re: Лысенко и...

---

"Товарищ Рю" wrote:

> А.Аграновский. Наука на веру ничего не принимает.
>
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Steko/Agranovskij_-_Nauka_na_veru_nichego_ne_prinimaet.doc

Читал я эту статейку. Почитайте и Вы.

Наука на веру принимает всё. http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Andrew_kulikoff/Znanie_i_Vera.zip

---

От	Виктор
К	Товарищ Рю (21.11.2001 00:43:56)
Дата	21.11.2001 13:29:42

Какая замечательная квадратная какашка! Только вот попа круглая ...

---

1. Статья в центральной прессе - "Известия" . С ведома партии , так сказать. Это 64 год. Значит , почти 40 лет кучка сукиных детей во главе с Мичуриным и Лысенко пачкала мозги Сталину , Берии , Академии наук , партии и простому обывателю. Значит , за исключением последнего , для которого и написана данная статья в очень авторитетном издании , все остальные есть непроходимые идиоты . Гитлера побили , в космос полетели , ядрену бомбу сотворили - а в сельском хозяйстве ни бельмеса не смыслят. Здравствуй , страна героев!

2.Кто слово "хромосомы" ставит в кавычки? Сам зоотехник Москаленко! Ну-ка , читатель , представь-ка себе зоотехника в хлеву. Опрос показал , что он имеет некоторое обязательное образование , одет в ватник и сапоги , не дурак выпить и облапить доярку на глазах у изумленной публики . Чем от него пахнет? Да , это не шанель номер 5 , все грубее и прозаичнее ... Легкий штрих к портрету - "Крой, Ванька, бога нет!" и "предвзяточно пишут" . Опорный образ готов. Что должен говорить такой человек? Правильно , глупости . Дальнейшее описание внешнего вида героя и упоминание о его высшем образовании уже бессмысленны - в созданный подсознательный образ они не вписываются , а потому тут-же забываются.

3. Все выходит на образцовой ферме и не выходит за ее пределами . И так 10 лет . Нам , конечно , сразу все понятно - очковтирательство и рука руку моет . Непонятно только , почему это непонятно тем , кому должно быть в первую очередь понятно . Ну да ладно , см. п. 1.

4.А Лысенко-то врун! И товарищ Аграновский , проявляя бдительность , выводит шулера на чистую воду , ткнув обывателя носом в компостно-навозную кучу. А заодно посадив туда рецензентов , ВАСХНИИЛ , и тех недоумков , которые заказали аж третье издание книги , расширенное и дополненное. Ну что умное может написать и создать Лысенко - народный академик ? Правильно , он умеет бороться под одеялом , втирать очки миллионам доверчивых пионеров , и топить прогрессивные , а значит и опасные для своего существования , теории и начинания . Как все прогнило-то . И никакого Горби не надо - само накроется . Короче , см. п. 1.

--------

Далее можно не читать - хочется кричать "ГАДЫ !!!" .

---

От	Александр
К	Виктор (21.11.2001 13:29:42)
Дата	21.11.2001 17:37:40

Re: Какая замечательная

---

>1. Статья в центральной прессе - "Известия" . С ведома партии , так сказать. Это 64 год. Значит , почти 40 лет кучка сукиных детей во главе с Мичуриным и Лысенко пачкала мозги Сталину , Берии , Академии наук , партии и простому обывателю. Значит , за исключением последнего , для которого и написана данная статья в очень авторитетном издании , все остальные есть непроходимые идиоты . Гитлера побили , в космос полетели , ядрену бомбу сотворили - а в сельском хозяйстве ни бельмеса не смыслят. Здравствуй , страна героев!

Не в сельском хозяйстве, а в биологии. Если вдуматься, то для страны, которая всего 40 лет назад имела 70% неграмотность, не удивительно.

>2.Кто слово "хромосомы" ставит в кавычки? Сам зоотехник Москаленко! Ну-ка , читатель , представь-ка себе зоотехника в хлеву. Опрос показал , что он имеет некоторое обязательное образование , одет в ватник и сапоги , не дурак выпить и облапить доярку на глазах у изумленной публики . Чем от него пахнет? Да , это не шанель номер 5 , все грубее и прозаичнее ... Легкий штрих к портрету - "Крой, Ванька, бога нет!" и "предвзяточно пишут" . Опорный образ готов. Что должен говорить такой человек? Правильно , глупости . Дальнейшее описание внешнего вида героя и упоминание о его высшем образовании уже бессмысленны - в созданный подсознательный образ они не вписываются , а потому тут-же забываются.

Коробит. Уже намечается перестроечно-реформаторское презрение к человеку. Все эти "брошеные перчатки", которые покойник поднял бы, да умер потому что скорая не успела, навевают. Каким же гадом надо быть чтобы послать такое письмо так чтобы оно пришло как раз в тот день когда человек так внезапно умер! Однако явление такое есть - любят наши люди свои версии и теории. "Мы не согласны, давай подумаем в чем ты не прав." Нужно было быстро объяснить крестьянину что наука, техника, самолеты и бомбы ядреные со спутниками - это для него, и он это может. Вот и перегнули палку. С другой стороны, нельзя было без этого. Не успели бы индустриализоваться. Но как стало поспокойнее надо было кропотливо изживать, а не рисовать картину "зоотехник бросающий перчатку" моему мертвому другу.

Я тут сам не перестаю удивляться насколько природе плевать на мои самые замечательные теории. Но отмечаю это уже без эмоций. На то и эксперимент. Вполне могу представить как зоотехник мог просто не допускать мысли что природа может ослушаться президента академии.

>3. Все выходит на образцовой ферме и не выходит за ее пределами . И так 10 лет . Нам , конечно , сразу все понятно - очковтирательство и рука руку моет . Непонятно только , почему это непонятно тем , кому должно быть в первую очередь понятно . Ну да ладно , см. п. 1.

Понятно почему непонятно. По вышеописаным причинам, подхалимаж был рьяный и искренний. Не из карьерных соображений, а от веры в силу науки и ученых. Парень от сохи и в аспирантуре у президента академии. В начальника верит сильнее чем в эксперимент поставленый своими руками, или даже не поставленый. Вот сделал ценное наблюдение - кто ближе к складу и того телки более жирномолочные. Вот она, крестьянская наблюдательность. Замечательно, поставь эксперимент! Хренушки. А писака тоже, узнал ход мысли, нет чтобы отметить наблюдательность - моральный облик отмечает, перчаткособиратель хренов. Однако чувствуется что тогда их еще держали в рамках приличий.

>4.А Лысенко-то врун! И товарищ Аграновский , проявляя бдительность , выводит шулера на чистую воду , ткнув обывателя носом в компостно-навозную кучу. А заодно посадив туда рецензентов , ВАСХНИИЛ , и тех недоумков , которые заказали аж третье издание книги , расширенное и дополненное. Ну что умное может написать и создать Лысенко - народный академик ? Правильно , он умеет бороться под одеялом , втирать очки миллионам доверчивых пионеров , и топить прогрессивные , а значит и опасные для своего существования , теории и начинания . Как все прогнило-то . И никакого Горби не надо - само накроется . Короче , см. п. 1.

Да, постоянный припев об экономике и хозрасчете тоже режет слух.

>--------

>Далее можно не читать - хочется кричать "ГАДЫ !!!" .

А что кричать, изучать надо как головастики превращались в гадов.

---

От	Виктор
К	Александр (21.11.2001 17:37:40)
Дата	22.11.2001 15:43:02

Как погиб дедушка Мичурин и как я попал впервые на ВДНХ.

---

Захотелось Мичурину пионеров грушами накормить. Полез он за ними на елку , а на него сверху арбуз упал ... Был такой анекдот в конце 70-х годов. Как выяснилось , это все , что знают о Мичурине мои сверстники. Нынешние дети о нем уже ничего не знают . А в книжке "Родная речь" конца 50-х годов про него очень много было понаписано.

Зачем про Мичурина потребовалось анекдоты сочинять ?

Я в биологии и химии не то что ноль , а даже хуже - величина отрицательная , так как мнения имею на чужих мнениях основанное . Только история про генетиков и Лысенок совсем не биологическая а музыкальная . И с характерным запахом . Музыка тихая, характерная - типа собачьего вальса , и запах очень знакомый . Спасибо Георгию , что донес тему до форума .

Я к чему это все вам рассказываю. Просто есть масса явлений - природных, исторических , экономических и всяких прочих. Каждое явление можно толковать по-разному. В пределах модели . Есть официальные ( общепризнанные ) модели и толкования. Как и любая модель , они имеют цель ,границы применимости и некую погрешность в описании явления . Не всегда официальная модель самая точная . Но ее основное назначение - снабдить массу несведущих нужной точкой зрения. Для их же пользы . И для пользы дела. Вот такое мое личное убеждение , к которому пришел я сам после долгого куролесенья по информационным чащобам . Остается только удивляться и смеяться над обилием квадратных какашек . Ну и корректировать свою модель видения событий , когда услышишь знакомую музыку и учуешь при этом характерный запах .

Помню , как в январе 83 года я впервые попал в Москву . Зашли мы тогда на ВДНХ. Я , конечно, предполагал , что буду удивлен. Но действительность дала более сильные ощущения.
1. Помпезные статуи. Картины из той же серии.
2. Павильон "Космос" заперт.
3. Другие павильоны сейчас не помню. Какие-то модели электростанций - типа того , что делают пионеры в домах юного техника. Фотографии великих строек . Больше из железных экспонатов ничего в памяти не осталось - не вызвало ярких эмоций.
4. Какой-то северный человек на оленьих нартах катал детишек.
5. Выставка клеток "Промысловые звери СССР". Фазаны. Лиса. Клетка "белка" - пусто , из сугроба торчат две птичьи лапы и хвост. Клетка "беркут" (?)- там сидит одинокая ворона и зыркает на посетителей.
6. Сельскохозяйственные павильоны. Много баранов с шерстью разного цвета. Коровы. Больше не помню. Макеты овощей и фруктов .
7. Павильон с вином. Очередь на дегустацию. Взяли билеты. Нас посадили за столы. Перед каждым 8 или 10 рюмок с вином. Грамм по 10 в каждом. Рядом блюдечко с крекерами. Состав вин соответствовал ассортименту обычного питерского винного магазина . Ну , двух точно . Лектор рассказывала о винах , что у них , оказывается , есть букет и запах. Портвейн "Агдам" , оказалось , можно употреблять без закуски и после него не становилось сразу плохо - 10 граммов организм , все таки , любой мог выдержать. Мужик за соседним столом в большой шапке и с синим носом вино не пил. Он мрачно смотрел на рюмки и только их нюхал. "Какой интеллигентный человек- сразу видно " сказала соседка по столу. Мужик дослушал до конца лекцию, затем слил все рюмки в одну и одним глотком выпил содержимое .
8. Выходили с выставки молча. "№; @#$% мать!" сказал спутник.

Сегодня мне хотелось бы поглядеть на организатора той выставки. Снять шапку. Поговорить , пожать руку на прощание.

Будущее за биологией.

---

От	Александр Галилеев
К	Виктор (22.11.2001 15:43:02)
Дата	23.11.2001 11:36:58

Re: Земля в цвету

---

Была такая книга в 50-х издана: "Земля в цвету". Я ее читал раза два, но уж давно, лет 20 назад и позабыл. Направленность лишь помню - такая лысенковская... Оптимистичная...

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (21.11.2001 00:43:56)
Дата	21.11.2001 11:08:54

Аграновский и компания

---

Привет!


>А.Аграновский. Наука на веру ничего не принимает.
Впечатления от статьи достаточно неприятные.
Аграновский - пропагандист и журналист, и негоже ему высказываться на темы науки под маской беспристрастной научной статьи.
В статье масса использованных недостойных научной полемики приемов (чего стоит хотя бы использование даже факта смерти своего коллеги для давления на эмоции читателей с целью создать соотв. эмоциональный настрой)

А логика?
"Я обращаюсь к труду самого академика Т.Д.Лысенко “Почвенное питание растений — коренной вопрос науки земледелия” (третье, дополненное издание).
На стр. 192 читаю: “По нашим предположениям, 10 т. правильно приготовленного навозно-земляного компоста по своей удобрительной ценности равны 30-40 т. хорошего навоза”. На стр. 199 узнаю, что 10-20 тонн компоста действуют лучше 20 тонн хорошего навоза. Далее выясняется, что тонна компоста “не хуже, а лучше” тонны навоза (стр. 204). И наконец, что тонна компоста равна по своему действию тонне навоза (стр. 212).
"
В указанной цитате Аграновский приводит 4 высказывания Лысенко об эффективности навоза. Я лично в первых трех никаких противоречий в принципе не усматриваю (1-е - точное соотношение эффективности навозно-земляного компоста 1 тонны к 3-4 тоннам навоза, 2-е - констатация, что это соотношение лучше чем 1 к 1-2, 3-е - констатация, что соотношение больше 1 к 1).
Что касается четвертой цитаты - неясно из контекста, такой ли это навоз? Какое действие имеется в виду?
И, может быть, имеет значение обьем вносимых удобрений - т.е., чем больше компоста вносится - больше эффект?
Все это из контекста не очевидно, остается доверять Аграновскому, что он в научной работе Лысенко верно все понял и разобрался.

"Между прочим, в докладе комиссии, в разделе VIII, по пунктам подтверждены все факты, о которых говорилось в моей статье,— и ложное списание кормов свиньям, и грязная история рыбной муки, и подделка подписей рабочих, и противоречивость утверждений Т.Д.Лысенко по поводу компостов... "
Интересная научная комиссия... Что-то там именно подтвердилось по поводу компостов?


Кстати, может, наши уважаемые биологи выскажутся на тему, как сегодняшняя генетика относится к наследованию благоприобретенных признаков?

Мы с Анд-ом как-то не окончили спор с генетиком на форуме - он высказывался за, даже приводил пример, якобы, повышенна толщина кожи на стопе человека - благоприобретенный признак и передается по наследству.

На мой любительский взгляд, генетика 50-х годов гораздо более заслуживала ярлыка лженауки, чем учение Т.Д.Лысенко.
К тому же методы, использованные апологетами генетики в борьбе с научными оппонентами - не самые этичные, если не сказать больше.



С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	Сысой
К	Дмитрий Кобзев (21.11.2001 11:08:54)
Дата	21.11.2001 11:38:34

Наследование благоприобретенных признаков

---

Здравствуйте!

>Кстати, может, наши уважаемые биологи выскажутся на тему, как сегодняшняя генетика относится к наследованию благоприобретенных признаков?

Ссылка была, там про это написано:
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

>Мы с Анд-ом как-то не окончили спор с генетиком на форуме - он высказывался за, даже приводил пример, якобы, повышенна толщина кожи на стопе человека - благоприобретенный признак и передается по наследству.

Не всегда для лучшего понимания сложных проблем годны упрощенческие примеры - кожа на стопе или шея у жирафа.

>На мой любительский взгляд, генетика 50-х годов гораздо более заслуживала ярлыка лженауки, чем учение Т.Д.Лысенко.

На мой полулюбительский взгляд этот вопрос был отвечен тут:
http://www.doktor.ru/doctor/biometr/lib/lis/

Проблема состоит не правоте или неправоте, а в применении методологии науки, что делает науку именно наукой, а не набором мифов.

>К тому же методы, использованные апологетами генетики в борьбе с научными оппонентами - не самые этичные, если не сказать больше.

Методы с обеих сторон были неэтичными, но пострадали именно генетики и генетика как наука.

С уважением

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (21.11.2001 11:38:34)
Дата	21.11.2001 13:58:10

Re: Наследование благоприобретенных...

---

Привет!


>Здравствуйте!

>>Кстати, может, наши уважаемые биологи выскажутся на тему, как сегодняшняя генетика относится к наследованию благоприобретенных признаков?
>
>Ссылка была, там про это написано:
> http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
"Приобретенные признаки наследуются"
Чтож, принципиальная правота Лысенко в настоящий момент признается генетикой.
Т.е. все три основных утверждений формальной генетики 50=х
а)о существовании непрерывной зародышевой плазмы (Лысенко отрицал существование такой плазмы)
б)о невозможности наследования благоприобретенных признаков (Лысенко утверждал, что возможно)
в)о мех-ме (ген) наследственности только в половых клетках (Лысенко утверждал, что каждая клетка содержит механизм наследственности)

все три оказались неверными. Прав был Лысенко, а не генетики.

>>На мой любительский взгляд, генетика 50-х годов гораздо более заслуживала ярлыка лженауки, чем учение Т.Д.Лысенко.
>
>На мой полулюбительский вз

---

От	Сысой
К	Дмитрий Кобзев (21.11.2001 13:58:10)
Дата	21.11.2001 17:01:44

Re: Наследование благоприобретенных...

---

Здравствуйте!

Я еще раз повторяю, что дело не в правоте или неправоте, а в методе доказательства правоты - здесь Лысенко полный лажовщик и мифоплет.

Неканонические механизмы наследования используют именно генетические механизмы, которые были вскрыты кропотливой работой генетиков, к сожалению большей частью не наших. Загубив отрасль науки по политическим мотивам Лысенко нанес трудновосполнимый ущерб стране.

По-поводу ваших тезисов - можно выдирать из контекста и не то. Вы серьезно считаете, что генетика - это именно эти три положения?

С уважением

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Сысой (21.11.2001 17:01:44)
Дата	21.11.2001 17:57:06

Re: Наследование благоприобретенных...

---

Привет!


>Здравствуйте!

>Я еще раз повторяю, что дело не в правоте или неправоте, а в методе доказательства правоты - здесь Лысенко полный лажовщик и мифоплет.
А нельзя ли привести доказательства этим высказываниям?
В статье по ссылке, которую вы давали - душок-с общечеловеческий (сравнение Лысенко с Шариковым и пр. и пр.) Если желаете - приведу цитаты.

Например, достоверно известно, что Лысенко не воспользовался случаем утопить Вавилова и навесить на него вредительство (на прямо поставленный вопрос НКВД ответил, что о фактах уничтожения Вавиловым коллекции растений ему ничего не известно).


>Неканонические механизмы наследования используют именно генетические механизмы, которые были вскрыты кропотливой работой генетиков, к сожалению большей частью не наших. Загубив отрасль науки по политическим мотивам Лысенко нанес трудновосполнимый ущерб стране.

>По-поводу ваших тезисов - можно выдирать из контекста и не то. Вы серьезно считаете, что генетика - это именно эти три положения?

Нет конечно. И сам Лысенко генетику не отрицал - не отрицал, в частности, участие хромосом в передаче наследственности и пр.
Но эти три положения считались краеугольными камнями той лженауки, которая в 50-х годах называлась генетикой.
Эти положения на сегодня опровергнуты.
Сл-но, Лысенко в 50-х смотрел дальше и понимал больше, чем его оппоненты.

С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	Сысой
К	Дмитрий Кобзев (21.11.2001 17:57:06)
Дата	21.11.2001 19:58:12

Re: Наследование благоприобретенных...

---

Здравствуйте!

>А нельзя ли привести доказательства этим высказываниям?
>В статье по ссылке, которую вы давали - душок-с общечеловеческий (сравнение Лысенко с Шариковым и пр. и пр.) Если желаете - приведу цитаты.

Насчет лажи? Пожалуйста, невоспроизводимость результатов Лысенко (и по растениям и по животным, из одних видов - другие, ветвистая пшеница). В статье Аграновского об этом хорошо написано. По-поводу статьи, там главное не сравнения (серия статей, приведенная Георгием, тоже попахивает), а то как Лысенко боролся и со статистикой, что и позволяло ему на основании одного недостоверного эксперимента строить "теорий громадье", а затем ученых гноить.

>Например, достоверно известно, что Лысенко не воспользовался случаем утопить Вавилова и навесить на него вредительство (на прямо поставленный вопрос НКВД ответил, что о фактах уничтожения Вавиловым коллекции растений ему ничего не известно).

Зато воспользовался другими случаями, чтобы убрать конкурентов-ученых, используя служебное положение, да и еще в форме почти политического доноса.

>>По-поводу ваших тезисов - можно выдирать из контекста и не то. Вы серьезно считаете, что генетика - это именно эти три положения?
>
>Нет конечно. И сам Лысенко генетику не отрицал - не отрицал, в частности, участие хромосом в передаче наследственности и пр.
>Но эти три положения считались краеугольными камнями той лженауки, которая в 50-х годах называлась генетикой.

Нет, эти положения отнюдь не считались краеугольными камнями, а таковыми их было удобно провозглашать тем мошенникам, которые подвизались в официальной биологии и называли себя "мичуринцами".

>Эти положения на сегодня опровергнуты.

Отнюдь нет. Смотрим.

>а)о существовании непрерывной зародышевой плазмы (Лысенко отрицал существование такой плазмы)

К 40-м годам такой терминологии в мировой науке уже не употреблялось, т.к. хромосомная теория была сформулирована уже к 30-м годам. "Зародышевая плазма" термин из начала века и весьма неопределенный, поэтому удобный для критики. Если же пользоваться адекватной терминологией, то передается генетических материал только из гонад родителей(половых клеток) следующему поколению (соматическим и половым клеткам), так что и "непрерывность" существует, другое дело какое определение непрерывности используется.

>б)о невозможности наследования благоприобретенных признаков (Лысенко утверждал, что возможно)

Приводить надо не общие фразы, а модели, которые отстаивал тот или иной ученый, т.к. идеи (или слова) могут быть схожи, а наполнение совершенно различным. Скажем концепцию Ламарка (с жирафьей шеей) нельзя считать доказанной, так же как и фантомы Лысенко - пеночка из кукушки, или осина из ели (или что-то подобное).

>в)о мех-ме (ген) наследственности только в половых клетках (Лысенко утверждал, что каждая клетка содержит механизм наследственности)

Это подтасовка, нехорошо. Никогда генетика не утверждала, что генетический материал содержится лишь в половых клетках. Она утверждала лишь, что передается потомству генетический материал из половых клеток. В чем и была права.

>Сл-но, Лысенко в 50-х смотрел дальше и понимал больше, чем его оппоненты.

Да нет, понимал-то он как раз гораздо меньше в науке, чем его оппоненты. Другое дело, что в политике он был изворотливым прощелыгой.

С уважением

---

От	Сысой
К	Сысой (21.11.2001 19:58:12)
Дата	21.11.2001 20:18:14

Нормальные герои всегда идут в обход ... (*)

---

Подвиги Лысенко в воспоминаниях:
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_62.html
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_63.html
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_65.html
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_68.html

---

От	Добрыня
К	Дмитрий Кобзев (21.11.2001 17:57:06)
Дата	21.11.2001 19:01:37

Интересно, однако. Напрашивается аналогия с Галилеем.

---

Ведь инквизиторы не были как таковыми душителями науки - они лишь исходили из тогдашних представлений.

---

От	And
К	Добрыня (21.11.2001 19:01:37)
Дата	22.11.2001 11:07:30

Re: Интересно,однако. Напрашивается аналогия с Галилеем.

---

"Добрыня" wrote:

> Ведь инквизиторы не были как таковыми душителями науки - они лишь исходили из тогдашних представлений.

Можете поподробнее о том, что именно утверждал Галилией? И в отличие от кого. И причину, по которой его отлучили от церкви и запретили ему пропаганду и агитацию.

Вы видите аналогию, она "напрашивается", ну так раскройте ее.

--
&

---

От	Александр
К	Дмитрий Кобзев (21.11.2001 13:58:10)
Дата	21.11.2001 16:49:24

Re: Наследование благоприобретенных...

---

>Привет!

http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
>"Приобретенные признаки наследуются"
>Чтож, принципиальная правота Лысенко в настоящий момент признается генетикой.

А мутантный фенотип это не приобретенный признак? Или не наследуется?

>Т.е. все три основных утверждений формальной генетики 50=х
>а)о существовании непрерывной зародышевой плазмы (Лысенко отрицал существование такой плазмы)

Должно быть я чего упустил. Это когда и где? Учтите что речь идет о животных, а не о травках и грибах.

>б)о невозможности наследования благоприобретенных признаков (Лысенко утверждал, что возможно)

Извините, но "принципиальной правоты", в Вашем понимании, в науке не существует. Есть опыт. Его результат либо подделан либо нет. Либо подтверждается, либо нет. Если результат опыта не подтверждается в других лабах это всегда проблема. Лысенковские "эксперименты" - лажа.

С другой стороны, один утверждает что брошеный камень летит вниз, другой что вверх. И вот один умник показывает что если бросить камень на миное поле и он удачно попадет в мину то полетит высоко вверх. Доказана принципиальная правота того кто утверждал что брошеный камень летит вверх.

>в)о мех-ме (ген) наследственности только в половых клетках (Лысенко утверждал, что каждая клетка содержит механизм наследственности)

Никто и никогда не говорил что в соматических клетках нет механизма. Говорилось что к потомству животного этот механизм не имеет отношения. И не имеет, за редким исключением когда кто-нибудь пипеточкой возьмет ядро из соматической клетки и пересадит его в яйцеклетку.

>все три оказались неверными. Прав был Лысенко, а не генетики.

В чем? В переделке организма коровы?

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Александр (21.11.2001 16:49:24)
Дата	21.11.2001 18:08:33

Re: Наследование благоприобретенных...

---

Привет!


>>Привет!
>
> http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
>>"Приобретенные признаки наследуются"
>>Чтож, принципиальная правота Лысенко в настоящий момент признается генетикой.
>
>А мутантный фенотип это не приобретенный признак? Или не наследуется?
Я к сожалению, не в состоянии ответить - не знаю, что такое мутантный фенотип.
Мне порекомендовали статью как отражающую сегодняшний взгляд на проблемы наследования благоприобретенных признаков. В статье утверждается, что такое имеет место быть.

>>Т.е. все три основных утверждений формальной генетики 50=х
>>а)о существовании непрерывной зародышевой плазмы (Лысенко отрицал существование такой плазмы)
>
>Должно быть я чего упустил. Это когда и где? Учтите что речь идет о животных, а не о травках и грибах.

Статья Генетика из Американской энциклопедии 1945 г:
"...Это происходит потому, что потомки не являются продуктом тела родителей, но лишь продуктом того зародышевого вещества, которое облечено этим телом... Заслуга первоначального разъяснения этого обстоятельства принадлежит Августу Вейсману. Тем самым его можно считать одним из основоположников генетики".


>>б)о невозможности наследования благоприобретенных признаков (Лысенко утверждал, что возможно)
>
>Извините, но "принципиальной правоты", в Вашем понимании, в науке не существует. Есть опыт.
Есть также предвиденье и интуиция. "Электрон также неисчерпаем, как и атом".

>Его результат либо подделан либо нет. Либо подтверждается, либо нет. Если результат опыта не подтверждается в других лабах это всегда проблема. Лысенковские "эксперименты" - лажа.

Речь шла не о лысенковских экспериментах, а о его научном предвиденье и методах ведения научной дискуссии.

>С другой стороны, один утверждает что брошеный камень летит вниз, другой что вверх. И вот один умник показывает что если бросить камень на миное поле и он удачно попадет в мину то полетит высоко вверх. Доказана принципиальная правота того кто утверждал что брошеный камень летит вверх.
Эта аналогия какая-то странная. Сначала-то камень - летел вниз.

>>в)о мех-ме (ген) наследственности только в половых клетках (Лысенко утверждал, что каждая клетка содержит механизм наследственности)
>
>Никто и никогда не говорил что в соматических клетках нет механизма. Говорилось что к потомству животного этот механизм не имеет отношения.

Т.е. механизм есть, но не используется?
Утверждалось, что новый организм можно получить только из недифференцированных зародышевых клеток.


>>все три оказались неверными. Прав был Лысенко, а не генетики.
>
>В чем? В переделке организма коровы?
В отрицании краеугольных принципов тогдашней лженауки - генетики, как мракобесия.

С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	Александр
К	Дмитрий Кобзев (21.11.2001 18:08:33)
Дата	21.11.2001 18:54:10

Re: Наследование благоприобретенных...

---

>Привет!
>>>Т.е. все три основных утверждений формальной генетики 50=х
>>>а)о существовании непрерывной зародышевой плазмы (Лысенко отрицал существование такой плазмы)
>>
>>Должно быть я чего упустил. Это когда и где? Учтите что речь идет о животных, а не о травках и грибах.
>
>Статья Генетика из Американской энциклопедии 1945 г:
>"...Это происходит потому, что потомки не являются продуктом тела родителей, но лишь продуктом того зародышевого вещества, которое облечено этим телом... Заслуга первоначального разъяснения этого обстоятельства принадлежит Августу Вейсману. Тем самым его можно считать одним из основоположников генетики".

Вы хотите сказать что у крысы, которой отрезали хвост, рождаются бесхвостые крысята? Или всетаки признаете что клетки хвоста не передают свой генетический материал потомству и вся необходимая для отращивания хвоста информация содержится в половых клетках? Статья именно об этом, и только об этом.

>>>б)о невозможности наследования благоприобретенных признаков (Лысенко утверждал, что возможно)
>>
>>Извините, но "принципиальной правоты", в Вашем понимании, в науке не существует. Есть опыт.
>Есть также предвиденье и интуиция. "Электрон также неисчерпаем, как и атом".

Вы считаете Ленина физиком? Интуиция и предвидение существуют, но не являются наукой. Ни транспозонов, ни амплификации генов устойчивости к лекарствам, ни смену пола у дрожжей, ни импринтинг Лысенко не предвидел. Он утверждал что имеют место факты, которые в действительности не имеют места.

>>Его результат либо подделан либо нет. Либо подтверждается, либо нет. Если результат опыта не подтверждается в других лабах это всегда проблема. Лысенковские "эксперименты" - лажа.
>
>Речь шла не о лысенковских экспериментах, а о его научном предвиденье и методах ведения научной дискуссии.

Научную дискусию ведут основываясь на результатах экспериментов. Именно поэтому лысенковские дискуссии не более научны чем мухинские.

>>С другой стороны, один утверждает что брошеный камень летит вниз, другой что вверх. И вот один умник показывает что если бросить камень на миное поле и он удачно попадет в мину то полетит высоко вверх. Доказана принципиальная правота того кто утверждал что брошеный камень летит вверх.
>Эта аналогия какая-то странная. Сначала-то камень - летел вниз.

Да ну! А Вы думаете все и каждая клетка лейшмании амплифицирует ген устойчивости к лекарству? Или каждая клетка бактерии реверсирует мутации в триптофановом опероне? Нет, они дохнут сотнями миллионов и миллиардами на одного ревертанта. Это ли не падение камня сначала вниз? Да, когда бактерии хреново она отключает репарацию ДНК. Сильно возрастает частота мутаций, а следовательно и реверсий к дкому типу. Да, плазмиды и вирусы, несущие ген устойчивости, распространяются в популяции. Общих принципов это не отменяет. А потомству передается, между прочим, именно в хромосомах, что профаги, что транспозоны-ретротранспозоны, что реверсии, что амплификации гена устойчивости.

>>>в)о мех-ме (ген) наследственности только в половых клетках (Лысенко утверждал, что каждая клетка содержит механизм наследственности)
>>
>>Никто и никогда не говорил что в соматических клетках нет механизма. Говорилось что к потомству животного этот механизм не имеет отношения.
>
>Т.е. механизм есть, но не используется?
>Утверждалось, что новый организм можно получить только из недифференцированных зародышевых клеток.

Утверждалось что он получается только их недифференцированых зародышевых клеток. Я специально оставил статью из энциклопедии. Покажите там фразу "может получится только". Кстати, если вы все о Долли, так она тоже получилась из зародышевой клетки. Из соматической было взято лишь ядро. Из самой соматической клетки ничего бы не получилось. Вам ведь в статье объяснили популярно что важны продукты материнских генов.

>>>все три оказались неверными. Прав был Лысенко, а не генетики.
>>
>>В чем? В переделке организма коровы?
>В отрицании краеугольных принципов тогдашней лженауки - генетики, как мракобесия.

Как бы это помягче выразиться то? Принципы по сей день живы. А отрицатель и его отрицание вспоминаются как курьез.

---

От	Георгий
К	Товарищ Рю (21.11.2001 00:43:56)
Дата	21.11.2001 00:48:54

Видели уже. (-)

---

---

От	Александр
К	Георгий (20.11.2001 23:51:34)
Дата	21.11.2001 00:37:17

А конец будет? А, Георгий?

---

>Современные ученые вынуждены восстанавливать давнишние направления мичуринской биологии, которую некогда смешали с грязью. Вот фраза
>из отчета НАН Украины за 1999 г., часть первая, с. 146:

><Учеными Института клеточной биологии и генной инженерии НАН Украины <...> осуществлена соматическая гибридизация в разных
>комбинациях между томатами, баклажанами, картофелем и табаком ...>

>Спрашивается: описанные здесь соматические гибриды - это то же самое, что вегетативные, или нечто иное? Судя по смыслу слова <сома>
>(тело), да.

Паскудник ваш Мухин. Зачем тащить сюда его дерьмо, Георгий? То о чем говорится в докладе - слияние протопластов (клеток лишенных клеточной стенки). Сливаются клетки друх видов и из них получается одна. К лысенковским прививкам это отношения не имеет никакого. Там клетки не сливались. Тогда и технологии небыло чтобы убрать клеточную стенку растительной клетки, не убив ее, не говоря уж о том чтобы культивировать потом эту клетку и регенерировать растение. Тогда и животные клетки по-моему, культивировать не могли.

> А почему же морганисты отрицали возможность каких-то других гибридов, кроме половых? Что же касается вегетативных
>гибридов в семействе пасленовых (если это они)

Во как! Главное - политическая линия, а какое семейство - не суть.

> то таковые были получены почти 70 лет назад (см. статьи-воспоминания М.В. Алексеевой
>в <Дуэли>). Скорее всего, киевские ученые, повторяя этот путь для получения новых урожайных сортов, меняют <лысенковское> название
><вегетативные гибриды> на менее нашумевшее (правда, более удачное).

Не знаю что сделает с генетиками Мухин, если дорвется до власти, но я бы заставил засранца прививать помидор на картошку в промышленных масштабах чтобы понял разницу между гибридом и химерой.

---