От Игорь
К Вячеслав
Дата 17.11.2010 16:44:41
Рубрики Прочее; Ссылки; Тексты;

Re: Читаем

>>>> Не, ну в натуре, читаете - что Вам пишут? У обезьяны будет все в порядке с бананами.
>>>Очень хорошо.
>>>> Вот только человек, пользуясь подобной обезьяньей практикой, без мысленных идеальных асбсракций, так бы на уровне обезьяны и остался.
>>>Читаем
>>>> Да и сама длина пути, отрезок, прямая линия - мыслительные идеальные абстракции. А если к ним не прибегать, то и никакой практики на уровне, превышающем практику человекообразных обезьян,не получится.
>>
>>>И видим, что либо обезьяна оперирует идеальной абстракцией, когда тянется к ближнему банану,либо длина пути - не идеальная абстракция ,а материальная конкретика, данная обезьян в ощущениях.
>>
>>неправильно. Из того, что обезьяна не оперирует идеальной абстракцией, а руководствуется своими материальными ощущениями, вовсе не следует, что длина пути, которой оперирует человек - не идеальная абстракция.
>Идеальное — философская категория, противоположность материального, реального. Длина, как показывает опыт с обезьянами, реальна и не только для человека.

Я не говорю, что она не реальна. Но для обезьян она дана только в ощущениях, а человеку дана идея длины, как идеальная абсракция, с которой можно производить операции абстрактного мышления и приходить к результатам, к которым обезьяна никогда не придет.

>Еще идеальным называют абстрактный объект, который не может быть дан в опыте. Тут опять не так, длина, протяженность, расстояние и т.п. вполне даются в опыте,

ощущения длины, длительности, усталости, неудобства даются в опыте. Но в опыте не дается идея длины. Она приходит из идеального духовного мира.

>а не верящим в это рекомендуется дойти до Пекина на четвереньках.

Мы очень даже верим в то, что это будет неудобно.

> И хотя в качестве идеальной абстракции поднапрягшись можно представить вообще все, даже то, чего нет в реальности, но подобное напряжение может говорить лишь о том, что Вашу демагогию уже в солипсизм потянуло.

Реальность есть и духовная.


>> У обезьяны нет разума - у человека он есть. Обезьяна не оперирует идеальными абстракциями, идеями и т.п., а человек оперирует.
>Человек конечно оперирует, но это не значит, что длина, протяженность, расстояние и т.п. - абстрактны. Раз даются в опыте, раз реальны - то получите и распишитесь.


>>>Т.е. либо Вы не правы, либо открыли у обезьян абстрактное мышление, в натуре.;)
>>
>> В чем я не прав?
>В том что длина или там какой-либо эталон - абстрактны. Да и вообще, менее абстрактных вещей мне даже и представить трудно. Интересно, будите далее доказывать что весь мир есть идеальная абстракция?
От Вячеслав
К Игорь (17.11.2010 16:44:41)
Дата 17.11.2010 17:13:52

Re: Читаем

> Я не говорю, что она не реальна.
Ну и славненько, а раз реальна, то не идеальна. Просто потому что вне дихотомии реальное-идеальное, и само понятие идеальное лишено смысла.

> Но для обезьян она дана только в ощущениях, а человеку дана идея длины, как идеальная абсракция,
абстракция - это то что не может быть дано в опыте. Идея длины - не может быть дана в опыте, только научением. Длина - может, в т.ч. и только в ощущениях.
> с которой можно производить операции абстрактного мышления и приходить к результатам, к которым обезьяна никогда не придет.
И что, длина от этого становится менее реальна, материальна, опытна?

>>Еще идеальным называют абстрактный объект, который не может быть дан в опыте. Тут опять не так, длина, протяженность, расстояние и т.п. вполне даются в опыте,
>
> ощущения длины, длительности, усталости, неудобства даются в опыте. Но в опыте не дается идея длины. Она приходит из идеального духовного мира.
Да и хрен бы с ней, нас интересует не идеи длины или эталона, а длина или эталон.

>>а не верящим в это рекомендуется дойти до Пекина на четвереньках.
>
> Мы очень даже верим в то, что это будет неудобно.
Ого, значит опыт таки есть, а не только абстракции

>> И хотя в качестве идеальной абстракции поднапрягшись можно представить вообще все, даже то, чего нет в реальности, но подобное напряжение может говорить лишь о том, что Вашу демагогию уже в солипсизм потянуло.
>
> Реальность есть и духовная.
Духовная что? И что значит "духовная"? Это как-то отличается от идеального?
От Игорь
К Вячеслав (17.11.2010 17:13:52)
Дата 17.11.2010 22:43:02

Re: Читаем

>> Я не говорю, что она не реальна.
>Ну и славненько, а раз реальна, то не идеальна. Просто потому что вне дихотомии реальное-идеальное, и само понятие идеальное лишено смысла.

Вы несколько путаете. Дихотомия не такая. А материальное-идеальное. По крайней мере в философии. Но в бытовом сознании сегодня, когда реальным признается только материальное - то естсественно получается такая дихотомия, про которую Вы говорите. То есть идеальное тоже вполне реально. Например дважды два - четыре. Квадрат гипотенузы реально равен суме квадратов катетов. Причем точно, а не как у материального треугольника, вырезанного из бумаги. Число Пи реально нельзя представить рациональной дробью. Натуральных чисел реально не в два раза больше, чем четных и так далее. Словом все истины математики вполне реальны. Хоть и идеальны. С духовным миром добра и зла сложнее - но суть такая же. Это вполне реальный мир со своими духовными истинами.

>> Но для обезьян она дана только в ощущениях, а человеку дана идея длины, как идеальная абсракция,
>абстракция - это то что не может быть дано в опыте. Идея длины - не может быть дана в опыте, только научением.

Противоречие. А кто научил идее длины первого учителя? Вот и возникает вопрос - откуда взята идея длины - если не из опыта, как Вы утверждаете - то откуда? Откуда она попала в человеческое общество? Религиозные мыслители давно дали ответ на этот вопрос - из человеческой души, где она заложена, как и все остальные идеи и смыслы Богом при рождении. Наука до сих пор никаких ответов не дала на этот вопрос.

Длина - может, в т.ч. и только в ощущениях.
>> с которой можно производить операции абстрактного мышления и приходить к результатам, к которым обезьяна никогда не придет.
>И что, длина от этого становится менее реальна, материальна, опытна?

Из этого следует, что никуда дальше обезьяны человек не двинулся бы, если бы у него, в отличие от обезьяны, не была изначально заложена идея длины. А так оно конечно пространство между обезьяной и бананом сущесвует и без человека - раз Бог создал и пространство, и бананы, и обезьяну. Вот толькь я сомневаюсь, что все это может существовать без Бога, само по себе.

>>>Еще идеальным называют абстрактный объект, который не может быть дан в опыте. Тут опять не так, длина, протяженность, расстояние и т.п. вполне даются в опыте,
>>
>> ощущения длины, длительности, усталости, неудобства даются в опыте. Но в опыте не дается идея длины. Она приходит из идеального духовного мира.
>Да и хрен бы с ней, нас интересует не идеи длины или эталона, а длина или эталон.

Длина нас интерсует, не как пространство между обезьяной и бананом, а как эталон системы измерений. Все это невозможно без идеи длины, идеи единицы длины, идеи эталона, как материального носителя идеи единицы длины и так далее. То есть понятий из идеального мира.

>>>а не верящим в это рекомендуется дойти до Пекина на четвереньках.
>>
>> Мы очень даже верим в то, что это будет неудобно.
>Ого, значит опыт таки есть, а не только абстракции.

И даже банан есть.

>>> И хотя в качестве идеальной абстракции поднапрягшись можно представить вообще все, даже то, чего нет в реальности, но подобное напряжение может говорить лишь о том, что Вашу демагогию уже в солипсизм потянуло.
>>
>> Реальность есть и духовная.
>Духовная что? И что значит "духовная"? Это как-то отличается от идеального?

Как то отличается, под духовным обычно понимают идеи, связанные с отличением добра и зла. Но есть и другие идеи - например идея длины, эталона и так далее.

От Вячеслав
К Игорь (17.11.2010 22:43:02)
Дата 18.11.2010 00:21:31

Re: Читаем

>>> Я не говорю, что она не реальна.
>>Ну и славненько, а раз реальна, то не идеальна. Просто потому что вне дихотомии реальное-идеальное, и само понятие идеальное лишено смысла.
>
>Вы несколько путаете. Дихотомия не такая. А материальное-идеальное.
реальность - это, вообще-то от латинского realis — вещественный, действительный.
Но т.к. тут Вы формально и локально правы, а потому возвращаемся на шаг назад.
Я:
>Идеальное — философская категория, противоположность материального, реального. Длина, как показывает опыт с обезьянами, реальна и не только для человека.
Вы:
> Я не говорю, что она не реальна.
Я
>Ну и славненько, а раз реальна, то не идеальна. Просто потому что вне дихотомии реальное-идеальное, и само понятие идеальное лишено смысла.
Вы
>Вы несколько путаете. Дихотомия не такая. А материальное-идеальное.
Т.е. Вы двоедушно отказываетесь от принятого ранее тезиса? ;))

> По крайней мере в философии. Но в бытовом сознании сегодня, когда реальным признается только материальное - то естсественно получается такая дихотомия, про которую Вы говорите.
Т.е. и для обезьянок длина идеальна? Может еще и абстрактна?

> То есть идеальное тоже вполне реально. Например дважды два - четыре.
;))) Так чисто идеально тогда и дважды два - пять реально. Мы можем так подумать? Можем. Соответственно получите Вашу "реальность" и распишитесь.

> Квадрат гипотенузы реально равен суме квадратов катетов. Причем точно, а не как у материального треугольника, вырезанного из бумаги. Число Пи реально нельзя представить рациональной дробью. Натуральных чисел реально не в два раза больше, чем четных и так далее. Словом все истины математики вполне реальны. Хоть и идеальны.
Ага, как и не истины, заблуждения и всякие выдумки. Я смотрю у Вас уже реальность с другими понятиями, типа истинности и адекватности в точку слепилась.

> С духовным миром добра и зла сложнее - но суть такая же. Это вполне реальный мир со своими духовными истинами.
Пошел чистый бред.

>>> Но для обезьян она дана только в ощущениях, а человеку дана идея длины, как идеальная абсракция,
>>абстракция - это то что не может быть дано в опыте. Идея длины - не может быть дана в опыте, только научением.
>
> Противоречие. А кто научил идее длины первого учителя?
А никто не учил, случайно придумал как обозвать чувственный опыт и стал учить как придумал, мог бы и по другому обозвать.

> Вот и возникает вопрос - откуда взята идея длины - если не из опыта, как Вы утверждаете - то откуда?
От субъекта конечно, придумал мем, оказалось удобно для общения, закрепилось в культуре.
> Откуда она попала в человеческое общество? Религиозные мыслители давно дали ответ на этот вопрос - из человеческой души, где она заложена, как и все остальные идеи и смыслы Богом при рождении. Наука до сих пор никаких ответов не дала на этот вопрос.
;))) Ну это только для самых дремучих мракобесов, которые о эволюционная психология и не слышали.

>>> с которой можно производить операции абстрактного мышления и приходить к результатам, к которым обезьяна никогда не придет.
>>И что, длина от этого становится менее реальна, материальна, опытна?
>
> Из этого следует, что никуда дальше обезьяны человек не двинулся бы, если бы у него, в отличие от обезьяны, не была изначально заложена идея длины. А так оно конечно пространство между обезьяной и бананом сущесвует и без человека - раз Бог создал и пространство, и бананы, и обезьяну. Вот толькь я сомневаюсь, что все это может существовать без Бога, само по себе.
бла-бла-бла И что, длина от этого бла-бла-бла становится менее реальна, материальна, опытна?

>>> ощущения длины, длительности, усталости, неудобства даются в опыте. Но в опыте не дается идея длины. Она приходит из идеального духовного мира.
>>Да и хрен бы с ней, нас интересует не идеи длины или эталона, а длина или эталон.
>
> Длина нас интерсует, не как пространство между обезьяной и бананом, а как эталон системы измерений. Все это невозможно без идеи длины, идеи единицы длины, идеи эталона, как материального носителя идеи единицы длины и так далее. То есть понятий из идеального мира.
Обезьяны как-то длины сравнивают и свое поведение оптимизируют. Неужели тоже пользуются идеями единицы длины, идеями эталона? ;)

>>>> И хотя в качестве идеальной абстракции поднапрягшись можно представить вообще все, даже то, чего нет в реальности, но подобное напряжение может говорить лишь о том, что Вашу демагогию уже в солипсизм потянуло.
>>>
>>> Реальность есть и духовная.
>>Духовная что? И что значит "духовная"? Это как-то отличается от идеального?
>
> Как то отличается, под духовным обычно понимают идеи, связанные с отличением добра и зла. Но есть и другие идеи - например идея длины, эталона и так далее.

ну да, как говорится есть идеи и есть идеи - и это две большие разницы.;))
От Игорь
К Вячеслав (18.11.2010 00:21:31)
Дата 19.11.2010 15:51:58

Re: Читаем

>>>> Я не говорю, что она не реальна.
>>>Ну и славненько, а раз реальна, то не идеальна. Просто потому что вне дихотомии реальное-идеальное, и само понятие идеальное лишено смысла.
>>
>>Вы несколько путаете. Дихотомия не такая. А материальное-идеальное.
>реальность - это, вообще-то от латинского realis — вещественный, действительный.
>Но т.к. тут Вы формально и локально правы, а потому возвращаемся на шаг назад.
>Я:
>>Идеальное — философская категория, противоположность материального, реального. Длина, как показывает опыт с обезьянами, реальна и не только для человека.
>Вы:
>> Я не говорю, что она не реальна.
>Я
>>Ну и славненько, а раз реальна, то не идеальна. Просто потому что вне дихотомии реальное-идеальное, и само понятие идеальное лишено смысла.
>Вы
>>Вы несколько путаете. Дихотомия не такая. А материальное-идеальное.
>Т.е. Вы двоедушно отказываетесь от принятого ранее тезиса? ;))

От какого именно?

>> По крайней мере в философии. Но в бытовом сознании сегодня, когда реальным признается только материальное - то естсественно получается такая дихотомия, про которую Вы говорите.
>Т.е. и для обезьянок длина идеальна? Может еще и абстрактна?

Для обезьянок понятия длины нет. Вообще, конечно Бог им тоже что-то вложил - нужное для них. Но вот к понятиям длины, единицы измерений, эталона, обезьяны прийти не могут.

>> То есть идеальное тоже вполне реально. Например дважды два - четыре.
>;))) Так чисто идеально тогда и дважды два - пять реально. Мы можем так подумать? Можем. Соответственно получите Вашу "реальность" и распишитесь.

>> Квадрат гипотенузы реально равен суме квадратов катетов. Причем точно, а не как у материального треугольника, вырезанного из бумаги. Число Пи реально нельзя представить рациональной дробью. Натуральных чисел реально не в два раза больше, чем четных и так далее. Словом все истины математики вполне реальны. Хоть и идеальны.
>Ага, как и не истины, заблуждения и всякие выдумки. Я смотрю у Вас уже реальность с другими понятиями, типа истинности и адекватности в точку слепилась.

Заблуждения и выдумки - это искажения реальных истин.

>> С духовным миром добра и зла сложнее - но суть такая же. Это вполне реальный мир со своими духовными истинами.
>Пошел чистый бред.

У Вас, конечно, есть ответ на вопрос - откуда взялись идеи, в том числе и идеи добра и зла?

>>>> Но для обезьян она дана только в ощущениях, а человеку дана идея длины, как идеальная абсракция,
>>>абстракция - это то что не может быть дано в опыте. Идея длины - не может быть дана в опыте, только научением.
>>
>> Противоречие. А кто научил идее длины первого учителя?
>А никто не учил, случайно придумал как обозвать чувственный опыт и стал учить как придумал, мог бы и по другому обозвать.

Следовательно Ваш тезис, что "идея длины не может быть дана в опыте,только научением" - ложен? И что значит - случайно придумал? Обезьяна вот может случайно придумать такое?

>> Вот и возникает вопрос - откуда взята идея длины - если не из опыта, как Вы утверждаете - то откуда?
>От субъекта конечно, придумал мем, оказалось удобно для общения, закрепилось в культуре.

Вот этот вопрос подробнее - как придумал? Отчего собаки и обезьяны такое не придумывают? Процессор Вашего компьютера может сам чего-нибудь придумать?

>> Откуда она попала в человеческое общество? Религиозные мыслители давно дали ответ на этот вопрос - из человеческой души, где она заложена, как и все остальные идеи и смыслы Богом при рождении. Наука до сих пор никаких ответов не дала на этот вопрос.
>;))) Ну это только для самых дремучих мракобесов, которые о эволюционная психология и не слышали.

Эволюционная психология совершенно не дает ответа на вопрос - как человек придумывает понятия и идеи, и почему животные их не придумывают.

>>>> с которой можно производить операции абстрактного мышления и приходить к результатам, к которым обезьяна никогда не придет.
>>>И что, длина от этого становится менее реальна, материальна, опытна?
>>
>> Из этого следует, что никуда дальше обезьяны человек не двинулся бы, если бы у него, в отличие от обезьяны, не была изначально заложена идея длины. А так оно конечно пространство между обезьяной и бананом сущесвует и без человека - раз Бог создал и пространство, и бананы, и обезьяну. Вот толькь я сомневаюсь, что все это может существовать без Бога, само по себе.
>бла-бла-бла И что, длина от этого бла-бла-бла становится менее реальна, материальна, опытна?

Я уже все объяснил. Длина не менее реальна - как и другие понятия из идеального мира. В материально мире ей, конечно, что-то соотвествует и кем-то как-то воспринимается - животными так как Бог им дал воспринимать - человеком - куда сложнее.

>>>> ощущения длины, длительности, усталости, неудобства даются в опыте. Но в опыте не дается идея длины. Она приходит из идеального духовного мира.
>>>Да и хрен бы с ней, нас интересует не идеи длины или эталона, а длина или эталон.
>>
>> Длина нас интерсует, не как пространство между обезьяной и бананом, а как эталон системы измерений. Все это невозможно без идеи длины, идеи единицы длины, идеи эталона, как материального носителя идеи единицы длины и так далее. То есть понятий из идеального мира.
>Обезьяны как-то длины сравнивают и свое поведение оптимизируют. Неужели тоже пользуются идеями единицы длины, идеями эталона? ;)

Нет не пользуются. Пользуются чем-то более примитивным - физическими ощущениями усталости, невозможности получить желаемое - дотянуться. Еще как-то. Это, кстати, можно изучать. У животных тоже есть душа.

>>>>> И хотя в качестве идеальной абстракции поднапрягшись можно представить вообще все, даже то, чего нет в реальности, но подобное напряжение может говорить лишь о том, что Вашу демагогию уже в солипсизм потянуло.
>>>>
>>>> Реальность есть и духовная.
>>>Духовная что? И что значит "духовная"? Это как-то отличается от идеального?
>>
>> Как то отличается, под духовным обычно понимают идеи, связанные с отличением добра и зла. Но есть и другие идеи - например идея длины, эталона и так далее.
>
>ну да, как говорится есть идеи и есть идеи - и это две большие разницы.;))

Конечно, разница есть.