От Вячеслав
К Artur
Дата 17.11.2010 01:17:04
Рубрики Прочее; Ссылки; Тексты;

Re: когда то...

>Что и говорит о том, что метр это идеальная величина, эталон которого был в Палате мер и Весов.
Ага, прямо кричит. А если бы метр назвали бы артуром и задали бы ростом Артура, то рост Артура был бы идеальной величиной...

>>>Такую идеальную - метр. Метр идеальная величина.
>>??? Метр - это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды. Куда уж материальней то?
>
>Вы очень плохо знаете физику, иначе не писали бы таких вещей. У квантовых частиц нет такого понятия, как траектория, следовательно никакой материальной длины пути фотона не существует, это целиком абстракция, т.е нечто идеальное.
Ну да, а когда физики (это не о Вас) измеряют скорость света - то это они оперируют не реальными, а идеальными расстояниями, а аберрация света вообще глюк в мозгах.
>Соответственно все ваши представления о эталонах автоматически выходят из технической области
А то же. Правда не думаю, что физика технике противоречит.
От Игорь
К Вячеслав (17.11.2010 01:17:04)
Дата 17.11.2010 10:45:53

Re: когда то...

>>Что и говорит о том, что метр это идеальная величина, эталон которого был в Палате мер и Весов.
>Ага, прямо кричит. А если бы метр назвали бы артуром и задали бы ростом Артура, то рост Артура был бы идеальной величиной...

>>>>Такую идеальную - метр. Метр идеальная величина.
>>>??? Метр - это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды. Куда уж материальней то?
>>
>>Вы очень плохо знаете физику, иначе не писали бы таких вещей. У квантовых частиц нет такого понятия, как траектория, следовательно никакой материальной длины пути фотона не существует, это целиком абстракция, т.е нечто идеальное.

Да и сама длина пути, отрезок, прямая линия - мыслительные идеальные абстракции. А если к ним не прибегать, то и никакой практики на уровне, превышающем практику человекообразных обезьян,не получится.

>Ну да, а когда физики (это не о Вас) измеряют скорость света - то это они оперируют не реальными, а идеальными расстояниями, а аберрация света вообще глюк в мозгах.
>>Соответственно все ваши представления о эталонах автоматически выходят из технической области
>А то же. Правда не думаю, что физика технике противоречит.
От Вячеслав
К Игорь (17.11.2010 10:45:53)
Дата 17.11.2010 11:29:01

Re: когда то...

> Да и сама длина пути, отрезок, прямая линия - мыслительные идеальные абстракции. А если к ним не прибегать, то и никакой практики на уровне, превышающем практику человекообразных обезьян,не получится.
Да что Вы говорите, а вот если перед обезьянкой положить 2 банана, один в 4 метрах, а другой в 20-ти, то обезьянка своим конкретно-эмпирическим умишком не сможет мыслить такую идеальную абстракцию как "длина пути до банана" и будет выбирать банан случайным образом, а не тот что поближе?;))
От Игорь
К Вячеслав (17.11.2010 11:29:01)
Дата 17.11.2010 13:11:58

Re: когда то...

>> Да и сама длина пути, отрезок, прямая линия - мыслительные идеальные абстракции. А если к ним не прибегать, то и никакой практики на уровне, превышающем практику человекообразных обезьян,не получится.
>Да что Вы говорите, а вот если перед обезьянкой положить 2 банана, один в 4 метрах, а другой в 20-ти, то обезьянка своим конкретно-эмпирическим умишком не сможет мыслить такую идеальную абстракцию как "длина пути до банана" и будет выбирать банан случайным образом, а не тот что поближе?;))

Не, ну в натуре, читаете - что Вам пишут? У обезьяны будет все в порядке с бананами. Вот только человек, пользуясь подобной обезьяньей практикой, без мысленных идеальных асбсракций, так бы на уровне обезьяны и остался.
От Вячеслав
К Игорь (17.11.2010 13:11:58)
Дата 17.11.2010 14:32:12

Читаем

>>> Да и сама длина пути, отрезок, прямая линия - мыслительные идеальные абстракции. А если к ним не прибегать, то и никакой практики на уровне, превышающем практику человекообразных обезьян,не получится.
>>Да что Вы говорите, а вот если перед обезьянкой положить 2 банана, один в 4 метрах, а другой в 20-ти, то обезьянка своим конкретно-эмпирическим умишком не сможет мыслить такую идеальную абстракцию как "длина пути до банана" и будет выбирать банан случайным образом, а не тот что поближе?;))
>
> Не, ну в натуре, читаете - что Вам пишут? У обезьяны будет все в порядке с бананами.
Очень хорошо.
> Вот только человек, пользуясь подобной обезьяньей практикой, без мысленных идеальных асбсракций, так бы на уровне обезьяны и остался.
Читаем
> Да и сама длина пути, отрезок, прямая линия - мыслительные идеальные абстракции. А если к ним не прибегать, то и никакой практики на уровне, превышающем практику человекообразных обезьян,не получится.
И видим, что либо обезьяна оперирует идеальной абстракцией, когда тянется к ближнему банану, либо длина пути - не идеальная абстракция ,а материальная конкретика, данная обезьян в ощущениях. Т.е. либо Вы не правы, либо открыли у обезьян абстрактное мышление, в натуре.;)
От Игорь
К Вячеслав (17.11.2010 14:32:12)
Дата 17.11.2010 15:08:07

Re: Читаем

>>>> Да и сама длина пути, отрезок, прямая линия - мыслительные идеальные абстракции. А если к ним не прибегать, то и никакой практики на уровне, превышающем практику человекообразных обезьян,не получится.
>>>Да что Вы говорите, а вот если перед обезьянкой положить 2 банана, один в 4 метрах, а другой в 20-ти, то обезьянка своим конкретно-эмпирическим умишком не сможет мыслить такую идеальную абстракцию как "длина пути до банана" и будет выбирать банан случайным образом, а не тот что поближе?;))
>>
>> Не, ну в натуре, читаете - что Вам пишут? У обезьяны будет все в порядке с бананами.
>Очень хорошо.
>> Вот только человек, пользуясь подобной обезьяньей практикой, без мысленных идеальных асбсракций, так бы на уровне обезьяны и остался.
>Читаем
>> Да и сама длина пути, отрезок, прямая линия - мыслительные идеальные абстракции. А если к ним не прибегать, то и никакой практики на уровне, превышающем практику человекообразных обезьян,не получится.

>И видим, что либо обезьяна оперирует идеальной абстракцией, когда тянется к ближнему банану,либо длина пути - не идеальная абстракция ,а материальная конкретика, данная обезьян в ощущениях.

неправильно. Из того, что обезьяна не оперирует идеальной абстракцией, а руководствуется своими материальными ощущениями, вовсе не следует, что длина пути, которой оперирует человек - не идеальная абстракция. У обезьяны нет разума - у человека он есть. Обезьяна не оперирует идеальными абстракциями, идеями и т.п., а человек оперирует.

>Т.е. либо Вы не правы, либо открыли у обезьян абстрактное мышление, в натуре.;)

В чем я не прав?
От Вячеслав
К Игорь (17.11.2010 15:08:07)
Дата 17.11.2010 15:49:31

Re: Читаем

>>> Не, ну в натуре, читаете - что Вам пишут? У обезьяны будет все в порядке с бананами.
>>Очень хорошо.
>>> Вот только человек, пользуясь подобной обезьяньей практикой, без мысленных идеальных асбсракций, так бы на уровне обезьяны и остался.
>>Читаем
>>> Да и сама длина пути, отрезок, прямая линия - мыслительные идеальные абстракции. А если к ним не прибегать, то и никакой практики на уровне, превышающем практику человекообразных обезьян,не получится.
>
>>И видим, что либо обезьяна оперирует идеальной абстракцией, когда тянется к ближнему банану,либо длина пути - не идеальная абстракция ,а материальная конкретика, данная обезьян в ощущениях.
>
>неправильно. Из того, что обезьяна не оперирует идеальной абстракцией, а руководствуется своими материальными ощущениями, вовсе не следует, что длина пути, которой оперирует человек - не идеальная абстракция.
Идеальное — философская категория, противоположность материального, реального. Длина, как показывает опыт с обезьянами, реальна и не только для человека.
Еще идеальным называют абстрактный объект, который не может быть дан в опыте. Тут опять не так, длина, протяженность, расстояние и т.п. вполне даются в опыте, а не верящим в это рекомендуется дойти до Пекина на четвереньках. И хотя в качестве идеальной абстракции поднапрягшись можно представить вообще все, даже то, чего нет в реальности, но подобное напряжение может говорить лишь о том, что Вашу демагогию уже в солипсизм потянуло.


> У обезьяны нет разума - у человека он есть. Обезьяна не оперирует идеальными абстракциями, идеями и т.п., а человек оперирует.
Человек конечно оперирует, но это не значит, что длина, протяженность, расстояние и т.п. - абстрактны. Раз даются в опыте, раз реальны - то получите и распишитесь.


>>Т.е. либо Вы не правы, либо открыли у обезьян абстрактное мышление, в натуре.;)
>
> В чем я не прав?
В том что длина или там какой-либо эталон - абстрактны. Да и вообще, менее абстрактных вещей мне даже и представить трудно. Интересно, будите далее доказывать что весь мир есть идеальная абстракция?
От Игорь
К Вячеслав (17.11.2010 15:49:31)
Дата 17.11.2010 16:44:41

Re: Читаем

>>>> Не, ну в натуре, читаете - что Вам пишут? У обезьяны будет все в порядке с бананами.
>>>Очень хорошо.
>>>> Вот только человек, пользуясь подобной обезьяньей практикой, без мысленных идеальных асбсракций, так бы на уровне обезьяны и остался.
>>>Читаем
>>>> Да и сама длина пути, отрезок, прямая линия - мыслительные идеальные абстракции. А если к ним не прибегать, то и никакой практики на уровне, превышающем практику человекообразных обезьян,не получится.
>>
>>>И видим, что либо обезьяна оперирует идеальной абстракцией, когда тянется к ближнему банану,либо длина пути - не идеальная абстракция ,а материальная конкретика, данная обезьян в ощущениях.
>>
>>неправильно. Из того, что обезьяна не оперирует идеальной абстракцией, а руководствуется своими материальными ощущениями, вовсе не следует, что длина пути, которой оперирует человек - не идеальная абстракция.
>Идеальное — философская категория, противоположность материального, реального. Длина, как показывает опыт с обезьянами, реальна и не только для человека.

Я не говорю, что она не реальна. Но для обезьян она дана только в ощущениях, а человеку дана идея длины, как идеальная абсракция, с которой можно производить операции абстрактного мышления и приходить к результатам, к которым обезьяна никогда не придет.

>Еще идеальным называют абстрактный объект, который не может быть дан в опыте. Тут опять не так, длина, протяженность, расстояние и т.п. вполне даются в опыте,

ощущения длины, длительности, усталости, неудобства даются в опыте. Но в опыте не дается идея длины. Она приходит из идеального духовного мира.

>а не верящим в это рекомендуется дойти до Пекина на четвереньках.

Мы очень даже верим в то, что это будет неудобно.

> И хотя в качестве идеальной абстракции поднапрягшись можно представить вообще все, даже то, чего нет в реальности, но подобное напряжение может говорить лишь о том, что Вашу демагогию уже в солипсизм потянуло.

Реальность есть и духовная.


>> У обезьяны нет разума - у человека он есть. Обезьяна не оперирует идеальными абстракциями, идеями и т.п., а человек оперирует.
>Человек конечно оперирует, но это не значит, что длина, протяженность, расстояние и т.п. - абстрактны. Раз даются в опыте, раз реальны - то получите и распишитесь.


>>>Т.е. либо Вы не правы, либо открыли у обезьян абстрактное мышление, в натуре.;)
>>
>> В чем я не прав?
>В том что длина или там какой-либо эталон - абстрактны. Да и вообще, менее абстрактных вещей мне даже и представить трудно. Интересно, будите далее доказывать что весь мир есть идеальная абстракция?
От Вячеслав
К Игорь (17.11.2010 16:44:41)
Дата 17.11.2010 17:13:52

Re: Читаем

> Я не говорю, что она не реальна.
Ну и славненько, а раз реальна, то не идеальна. Просто потому что вне дихотомии реальное-идеальное, и само понятие идеальное лишено смысла.

> Но для обезьян она дана только в ощущениях, а человеку дана идея длины, как идеальная абсракция,
абстракция - это то что не может быть дано в опыте. Идея длины - не может быть дана в опыте, только научением. Длина - может, в т.ч. и только в ощущениях.
> с которой можно производить операции абстрактного мышления и приходить к результатам, к которым обезьяна никогда не придет.
И что, длина от этого становится менее реальна, материальна, опытна?

>>Еще идеальным называют абстрактный объект, который не может быть дан в опыте. Тут опять не так, длина, протяженность, расстояние и т.п. вполне даются в опыте,
>
> ощущения длины, длительности, усталости, неудобства даются в опыте. Но в опыте не дается идея длины. Она приходит из идеального духовного мира.
Да и хрен бы с ней, нас интересует не идеи длины или эталона, а длина или эталон.

>>а не верящим в это рекомендуется дойти до Пекина на четвереньках.
>
> Мы очень даже верим в то, что это будет неудобно.
Ого, значит опыт таки есть, а не только абстракции

>> И хотя в качестве идеальной абстракции поднапрягшись можно представить вообще все, даже то, чего нет в реальности, но подобное напряжение может говорить лишь о том, что Вашу демагогию уже в солипсизм потянуло.
>
> Реальность есть и духовная.
Духовная что? И что значит "духовная"? Это как-то отличается от идеального?
От Игорь
К Вячеслав (17.11.2010 17:13:52)
Дата 17.11.2010 22:43:02

Re: Читаем

>> Я не говорю, что она не реальна.
>Ну и славненько, а раз реальна, то не идеальна. Просто потому что вне дихотомии реальное-идеальное, и само понятие идеальное лишено смысла.

Вы несколько путаете. Дихотомия не такая. А материальное-идеальное. По крайней мере в философии. Но в бытовом сознании сегодня, когда реальным признается только материальное - то естсественно получается такая дихотомия, про которую Вы говорите. То есть идеальное тоже вполне реально. Например дважды два - четыре. Квадрат гипотенузы реально равен суме квадратов катетов. Причем точно, а не как у материального треугольника, вырезанного из бумаги. Число Пи реально нельзя представить рациональной дробью. Натуральных чисел реально не в два раза больше, чем четных и так далее. Словом все истины математики вполне реальны. Хоть и идеальны. С духовным миром добра и зла сложнее - но суть такая же. Это вполне реальный мир со своими духовными истинами.

>> Но для обезьян она дана только в ощущениях, а человеку дана идея длины, как идеальная абсракция,
>абстракция - это то что не может быть дано в опыте. Идея длины - не может быть дана в опыте, только научением.

Противоречие. А кто научил идее длины первого учителя? Вот и возникает вопрос - откуда взята идея длины - если не из опыта, как Вы утверждаете - то откуда? Откуда она попала в человеческое общество? Религиозные мыслители давно дали ответ на этот вопрос - из человеческой души, где она заложена, как и все остальные идеи и смыслы Богом при рождении. Наука до сих пор никаких ответов не дала на этот вопрос.

Длина - может, в т.ч. и только в ощущениях.
>> с которой можно производить операции абстрактного мышления и приходить к результатам, к которым обезьяна никогда не придет.
>И что, длина от этого становится менее реальна, материальна, опытна?

Из этого следует, что никуда дальше обезьяны человек не двинулся бы, если бы у него, в отличие от обезьяны, не была изначально заложена идея длины. А так оно конечно пространство между обезьяной и бананом сущесвует и без человека - раз Бог создал и пространство, и бананы, и обезьяну. Вот толькь я сомневаюсь, что все это может существовать без Бога, само по себе.

>>>Еще идеальным называют абстрактный объект, который не может быть дан в опыте. Тут опять не так, длина, протяженность, расстояние и т.п. вполне даются в опыте,
>>
>> ощущения длины, длительности, усталости, неудобства даются в опыте. Но в опыте не дается идея длины. Она приходит из идеального духовного мира.
>Да и хрен бы с ней, нас интересует не идеи длины или эталона, а длина или эталон.

Длина нас интерсует, не как пространство между обезьяной и бананом, а как эталон системы измерений. Все это невозможно без идеи длины, идеи единицы длины, идеи эталона, как материального носителя идеи единицы длины и так далее. То есть понятий из идеального мира.

>>>а не верящим в это рекомендуется дойти до Пекина на четвереньках.
>>
>> Мы очень даже верим в то, что это будет неудобно.
>Ого, значит опыт таки есть, а не только абстракции.

И даже банан есть.

>>> И хотя в качестве идеальной абстракции поднапрягшись можно представить вообще все, даже то, чего нет в реальности, но подобное напряжение может говорить лишь о том, что Вашу демагогию уже в солипсизм потянуло.
>>
>> Реальность есть и духовная.
>Духовная что? И что значит "духовная"? Это как-то отличается от идеального?

Как то отличается, под духовным обычно понимают идеи, связанные с отличением добра и зла. Но есть и другие идеи - например идея длины, эталона и так далее.

От Вячеслав
К Игорь (17.11.2010 22:43:02)
Дата 18.11.2010 00:21:31

Re: Читаем

>>> Я не говорю, что она не реальна.
>>Ну и славненько, а раз реальна, то не идеальна. Просто потому что вне дихотомии реальное-идеальное, и само понятие идеальное лишено смысла.
>
>Вы несколько путаете. Дихотомия не такая. А материальное-идеальное.
реальность - это, вообще-то от латинского realis — вещественный, действительный.
Но т.к. тут Вы формально и локально правы, а потому возвращаемся на шаг назад.
Я:
>Идеальное — философская категория, противоположность материального, реального. Длина, как показывает опыт с обезьянами, реальна и не только для человека.
Вы:
> Я не говорю, что она не реальна.
Я
>Ну и славненько, а раз реальна, то не идеальна. Просто потому что вне дихотомии реальное-идеальное, и само понятие идеальное лишено смысла.
Вы
>Вы несколько путаете. Дихотомия не такая. А материальное-идеальное.
Т.е. Вы двоедушно отказываетесь от принятого ранее тезиса? ;))

> По крайней мере в философии. Но в бытовом сознании сегодня, когда реальным признается только материальное - то естсественно получается такая дихотомия, про которую Вы говорите.
Т.е. и для обезьянок длина идеальна? Может еще и абстрактна?

> То есть идеальное тоже вполне реально. Например дважды два - четыре.
;))) Так чисто идеально тогда и дважды два - пять реально. Мы можем так подумать? Можем. Соответственно получите Вашу "реальность" и распишитесь.

> Квадрат гипотенузы реально равен суме квадратов катетов. Причем точно, а не как у материального треугольника, вырезанного из бумаги. Число Пи реально нельзя представить рациональной дробью. Натуральных чисел реально не в два раза больше, чем четных и так далее. Словом все истины математики вполне реальны. Хоть и идеальны.
Ага, как и не истины, заблуждения и всякие выдумки. Я смотрю у Вас уже реальность с другими понятиями, типа истинности и адекватности в точку слепилась.

> С духовным миром добра и зла сложнее - но суть такая же. Это вполне реальный мир со своими духовными истинами.
Пошел чистый бред.

>>> Но для обезьян она дана только в ощущениях, а человеку дана идея длины, как идеальная абсракция,
>>абстракция - это то что не может быть дано в опыте. Идея длины - не может быть дана в опыте, только научением.
>
> Противоречие. А кто научил идее длины первого учителя?
А никто не учил, случайно придумал как обозвать чувственный опыт и стал учить как придумал, мог бы и по другому обозвать.

> Вот и возникает вопрос - откуда взята идея длины - если не из опыта, как Вы утверждаете - то откуда?
От субъекта конечно, придумал мем, оказалось удобно для общения, закрепилось в культуре.
> Откуда она попала в человеческое общество? Религиозные мыслители давно дали ответ на этот вопрос - из человеческой души, где она заложена, как и все остальные идеи и смыслы Богом при рождении. Наука до сих пор никаких ответов не дала на этот вопрос.
;))) Ну это только для самых дремучих мракобесов, которые о эволюционная психология и не слышали.

>>> с которой можно производить операции абстрактного мышления и приходить к результатам, к которым обезьяна никогда не придет.
>>И что, длина от этого становится менее реальна, материальна, опытна?
>
> Из этого следует, что никуда дальше обезьяны человек не двинулся бы, если бы у него, в отличие от обезьяны, не была изначально заложена идея длины. А так оно конечно пространство между обезьяной и бананом сущесвует и без человека - раз Бог создал и пространство, и бананы, и обезьяну. Вот толькь я сомневаюсь, что все это может существовать без Бога, само по себе.
бла-бла-бла И что, длина от этого бла-бла-бла становится менее реальна, материальна, опытна?

>>> ощущения длины, длительности, усталости, неудобства даются в опыте. Но в опыте не дается идея длины. Она приходит из идеального духовного мира.
>>Да и хрен бы с ней, нас интересует не идеи длины или эталона, а длина или эталон.
>
> Длина нас интерсует, не как пространство между обезьяной и бананом, а как эталон системы измерений. Все это невозможно без идеи длины, идеи единицы длины, идеи эталона, как материального носителя идеи единицы длины и так далее. То есть понятий из идеального мира.
Обезьяны как-то длины сравнивают и свое поведение оптимизируют. Неужели тоже пользуются идеями единицы длины, идеями эталона? ;)

>>>> И хотя в качестве идеальной абстракции поднапрягшись можно представить вообще все, даже то, чего нет в реальности, но подобное напряжение может говорить лишь о том, что Вашу демагогию уже в солипсизм потянуло.
>>>
>>> Реальность есть и духовная.
>>Духовная что? И что значит "духовная"? Это как-то отличается от идеального?
>
> Как то отличается, под духовным обычно понимают идеи, связанные с отличением добра и зла. Но есть и другие идеи - например идея длины, эталона и так далее.

ну да, как говорится есть идеи и есть идеи - и это две большие разницы.;))
От Игорь
К Вячеслав (18.11.2010 00:21:31)
Дата 19.11.2010 15:51:58

Re: Читаем

>>>> Я не говорю, что она не реальна.
>>>Ну и славненько, а раз реальна, то не идеальна. Просто потому что вне дихотомии реальное-идеальное, и само понятие идеальное лишено смысла.
>>
>>Вы несколько путаете. Дихотомия не такая. А материальное-идеальное.
>реальность - это, вообще-то от латинского realis — вещественный, действительный.
>Но т.к. тут Вы формально и локально правы, а потому возвращаемся на шаг назад.
>Я:
>>Идеальное — философская категория, противоположность материального, реального. Длина, как показывает опыт с обезьянами, реальна и не только для человека.
>Вы:
>> Я не говорю, что она не реальна.
>Я
>>Ну и славненько, а раз реальна, то не идеальна. Просто потому что вне дихотомии реальное-идеальное, и само понятие идеальное лишено смысла.
>Вы
>>Вы несколько путаете. Дихотомия не такая. А материальное-идеальное.
>Т.е. Вы двоедушно отказываетесь от принятого ранее тезиса? ;))

От какого именно?

>> По крайней мере в философии. Но в бытовом сознании сегодня, когда реальным признается только материальное - то естсественно получается такая дихотомия, про которую Вы говорите.
>Т.е. и для обезьянок длина идеальна? Может еще и абстрактна?

Для обезьянок понятия длины нет. Вообще, конечно Бог им тоже что-то вложил - нужное для них. Но вот к понятиям длины, единицы измерений, эталона, обезьяны прийти не могут.

>> То есть идеальное тоже вполне реально. Например дважды два - четыре.
>;))) Так чисто идеально тогда и дважды два - пять реально. Мы можем так подумать? Можем. Соответственно получите Вашу "реальность" и распишитесь.

>> Квадрат гипотенузы реально равен суме квадратов катетов. Причем точно, а не как у материального треугольника, вырезанного из бумаги. Число Пи реально нельзя представить рациональной дробью. Натуральных чисел реально не в два раза больше, чем четных и так далее. Словом все истины математики вполне реальны. Хоть и идеальны.
>Ага, как и не истины, заблуждения и всякие выдумки. Я смотрю у Вас уже реальность с другими понятиями, типа истинности и адекватности в точку слепилась.

Заблуждения и выдумки - это искажения реальных истин.

>> С духовным миром добра и зла сложнее - но суть такая же. Это вполне реальный мир со своими духовными истинами.
>Пошел чистый бред.

У Вас, конечно, есть ответ на вопрос - откуда взялись идеи, в том числе и идеи добра и зла?

>>>> Но для обезьян она дана только в ощущениях, а человеку дана идея длины, как идеальная абсракция,
>>>абстракция - это то что не может быть дано в опыте. Идея длины - не может быть дана в опыте, только научением.
>>
>> Противоречие. А кто научил идее длины первого учителя?
>А никто не учил, случайно придумал как обозвать чувственный опыт и стал учить как придумал, мог бы и по другому обозвать.

Следовательно Ваш тезис, что "идея длины не может быть дана в опыте,только научением" - ложен? И что значит - случайно придумал? Обезьяна вот может случайно придумать такое?

>> Вот и возникает вопрос - откуда взята идея длины - если не из опыта, как Вы утверждаете - то откуда?
>От субъекта конечно, придумал мем, оказалось удобно для общения, закрепилось в культуре.

Вот этот вопрос подробнее - как придумал? Отчего собаки и обезьяны такое не придумывают? Процессор Вашего компьютера может сам чего-нибудь придумать?

>> Откуда она попала в человеческое общество? Религиозные мыслители давно дали ответ на этот вопрос - из человеческой души, где она заложена, как и все остальные идеи и смыслы Богом при рождении. Наука до сих пор никаких ответов не дала на этот вопрос.
>;))) Ну это только для самых дремучих мракобесов, которые о эволюционная психология и не слышали.

Эволюционная психология совершенно не дает ответа на вопрос - как человек придумывает понятия и идеи, и почему животные их не придумывают.

>>>> с которой можно производить операции абстрактного мышления и приходить к результатам, к которым обезьяна никогда не придет.
>>>И что, длина от этого становится менее реальна, материальна, опытна?
>>
>> Из этого следует, что никуда дальше обезьяны человек не двинулся бы, если бы у него, в отличие от обезьяны, не была изначально заложена идея длины. А так оно конечно пространство между обезьяной и бананом сущесвует и без человека - раз Бог создал и пространство, и бананы, и обезьяну. Вот толькь я сомневаюсь, что все это может существовать без Бога, само по себе.
>бла-бла-бла И что, длина от этого бла-бла-бла становится менее реальна, материальна, опытна?

Я уже все объяснил. Длина не менее реальна - как и другие понятия из идеального мира. В материально мире ей, конечно, что-то соотвествует и кем-то как-то воспринимается - животными так как Бог им дал воспринимать - человеком - куда сложнее.

>>>> ощущения длины, длительности, усталости, неудобства даются в опыте. Но в опыте не дается идея длины. Она приходит из идеального духовного мира.
>>>Да и хрен бы с ней, нас интересует не идеи длины или эталона, а длина или эталон.
>>
>> Длина нас интерсует, не как пространство между обезьяной и бананом, а как эталон системы измерений. Все это невозможно без идеи длины, идеи единицы длины, идеи эталона, как материального носителя идеи единицы длины и так далее. То есть понятий из идеального мира.
>Обезьяны как-то длины сравнивают и свое поведение оптимизируют. Неужели тоже пользуются идеями единицы длины, идеями эталона? ;)

Нет не пользуются. Пользуются чем-то более примитивным - физическими ощущениями усталости, невозможности получить желаемое - дотянуться. Еще как-то. Это, кстати, можно изучать. У животных тоже есть душа.

>>>>> И хотя в качестве идеальной абстракции поднапрягшись можно представить вообще все, даже то, чего нет в реальности, но подобное напряжение может говорить лишь о том, что Вашу демагогию уже в солипсизм потянуло.
>>>>
>>>> Реальность есть и духовная.
>>>Духовная что? И что значит "духовная"? Это как-то отличается от идеального?
>>
>> Как то отличается, под духовным обычно понимают идеи, связанные с отличением добра и зла. Но есть и другие идеи - например идея длины, эталона и так далее.
>
>ну да, как говорится есть идеи и есть идеи - и это две большие разницы.;))

Конечно, разница есть.
От Artur
К Вячеслав (17.11.2010 01:17:04)
Дата 17.11.2010 02:10:39

Для общего развития, полезно знать, что расстояние, это не длина пути

это математический термин, имеющий своё определение и представьте себе, даже теорию. Вот такие они, загадочные люди, эти математики.

>>Что и говорит о том, что метр это идеальная величина, эталон которого был в Палате мер и Весов.
>Ага, прямо кричит. А если бы метр назвали бы артуром и задали бы ростом Артура, то рост Артура был бы идеальной величиной...


Главное, что бы метр не хрипел, подавленный "логикой" и "научными" знаниями применяющих его "экспертов". Пусть он хоть поёт, но про себя, если он будет петь не своим голосом

>>>>Такую идеальную - метр. Метр идеальная величина.
>>>??? Метр - это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды. Куда уж материальней то?
>>
>>Вы очень плохо знаете физику, иначе не писали бы таких вещей. У квантовых частиц нет такого понятия, как траектория, следовательно никакой материальной длины пути фотона не существует, это целиком абстракция, т.е нечто идеальное.
>Ну да, а когда физики (это не о Вас) измеряют скорость света - то это они оперируют не реальными, а идеальными расстояниями, а аберрация света вообще глюк в мозгах.

Когда разбирающиеся в вопросе люди(я тоже не о вас), попробуют представить себе, что такое траектория(по русски в общем то путь) квантовой частицы, вполне возможно, что они захотят присудить премию... ежегодную, созвучную, но не премию Нобеля, автору этого шедевра

А физики знают, что они измеряют, но это не длина пути, пройденного светом, так как путь этот, для квантовых частиц просто не существует - физики измеряют расстояние, пройденное светом за определённое время.

Вот такая вот "фантастика" с этими квантовыми частицами - пройденное расстояние есть, а пути, пройденного этими частицами, нет

>>Соответственно все ваши представления о эталонах автоматически выходят из технической области
>А то же. Правда не думаю, что физика технике противоречит.

Не буду ничего загадывать, вполне возможно, что когда разберётесь, чем отличается длина пути, от расстояния, вы сможете понимать предмет технической дискуссии.
От Вячеслав
К Artur (17.11.2010 02:10:39)
Дата 17.11.2010 04:15:51

Вам по теме есть что сказать? Или Вы просто троллите?

>это математический термин, имеющий своё определение и представьте себе, даже теорию. Вот такие они, загадочные люди, эти математики.
Ух ты блин, вот поди же ты, чего только на свети не бывает!? Я смотрю у Вас опять приступ логореи?

>Главное, что бы метр не хрипел, подавленный "логикой" и "научными" знаниями применяющих его "экспертов". Пусть он хоть поёт, но про себя, если он будет петь не своим голосом
Точно! И пусть споет о том чему он идеально равен без эталона.

>>>Вы очень плохо знаете физику, иначе не писали бы таких вещей. У квантовых частиц нет такого понятия, как траектория, следовательно никакой материальной длины пути фотона не существует, это целиком абстракция, т.е нечто идеальное.
>>Ну да, а когда физики (это не о Вас) измеряют скорость света - то это они оперируют не реальными, а идеальными расстояниями, а аберрация света вообще глюк в мозгах.
>
>Когда разбирающиеся в вопросе люди(я тоже не о вас), попробуют представить себе, что такое траектория(по русски в общем то путь) квантовой частицы, вполне возможно, что они захотят присудить премию... ежегодную, созвучную, но не премию Нобеля, автору этого шедевра
Дядя, у Вас что-то с глазами? Где Вы нашли упоминание траектории? Кроме того, если бы слово "путь" употреблялось в строгом механическом смысле, то не надо было бы добавлять слово "длина", потому как в механике путь по определению есть длина участка траектории материальной точки. Впрочем это Вам слушать некогда, т.к. Вам надо срочно бежать закрывать оптику как лженауку, противоречащую физике по причине употребления всяких там еретических понятий типа "оптическая длина пути" и т.п. "длин пути" как синонима понятия "расстояние".

>А физики знают, что они измеряют, но это не длина пути, пройденного светом, так как путь этот, для квантовых частиц просто не существует - физики измеряют расстояние, пройденное светом за определённое время.
Очень хорошо, по теме есть что сказать или будем продолжать троллить?

>Вот такая вот "фантастика" с этими квантовыми частицами - пройденное расстояние есть, а пути, пройденного этими частицами, нет
Вы, когда пытаетесь троллить, старайтесь все-таки сами в лужу не садиться. А то ведь я не физик, мне простительно, а у физиков как на подбор, у одного идеальные эталоны, другой оптику прогуливал...

>>>Соответственно все ваши представления о эталонах автоматически выходят из технической области
>>А то же. Правда не думаю, что физика технике противоречит.
>
>Не буду ничего загадывать, вполне возможно, что когда разберётесь, чем отличается длина пути, от расстояния, вы сможете понимать предмет технической дискуссии.
;)) В нашем случае ничем не отличается, умник Вы наш.
От Artur
К Вячеслав (17.11.2010 04:15:51)
Дата 17.11.2010 12:49:54

Stack overflow

>>это математический термин, имеющий своё определение и представьте себе, даже теорию. Вот такие они, загадочные люди, эти математики.
>Ух ты блин, вот поди же ты, чего только на свети не бывает!? Я смотрю у Вас опять приступ логореи?

Короткий же у вас буфер, если он от одного предложения переполняется

>>Главное, что бы метр не хрипел, подавленный "логикой" и "научными" знаниями применяющих его "экспертов". Пусть он хоть поёт, но про себя, если он будет петь не своим голосом
>Точно! И пусть споет о том чему он идеально равен без эталона.

Спеть то он спел, но на частотах, не доступных некоторым

>>>>Вы очень плохо знаете физику, иначе не писали бы таких вещей. У квантовых частиц нет такого понятия, как траектория, следовательно никакой материальной длины пути фотона не существует, это целиком абстракция, т.е нечто идеальное.
>>>Ну да, а когда физики (это не о Вас) измеряют скорость света - то это они оперируют не реальными, а идеальными расстояниями, а аберрация света вообще глюк в мозгах.
>>
>>Когда разбирающиеся в вопросе люди(я тоже не о вас), попробуют представить себе, что такое траектория(по русски в общем то путь) квантовой частицы, вполне возможно, что они захотят присудить премию... ежегодную, созвучную, но не премию Нобеля, автору этого шедевра
>Дядя, у Вас что-то с глазами? Где Вы нашли упоминание траектории? Кроме того, если бы слово "путь" употреблялось в строгом механическом смысле, то не надо было бы добавлять слово "длина", потому как в механике путь по определению есть длина участка траектории материальной точки. Впрочем это Вам слушать некогда, т.к. Вам надо срочно бежать закрывать оптику как лженауку, противоречащую физике по причине употребления всяких там еретических понятий типа "оптическая длина пути" и т.п. "длин пути" как синонима понятия "расстояние".

Ну если вы назвали меня дядей, то значит сами же определили своё положение относительно меня - я не ожидал от вас покаяния. Вам таки удалось меня удивить.
В общем случае в квантовой механике понятия материальной точки не имеет смысла, так как размерами квантовых частиц в конкретных условиях не возможно пренебрегать, существует даже знаменитое соотношение неопределённостей Гейзенберга.

А свои представления про оптику, которой по вашему почему то нет, расскажите учителю физики в школе, и он вам объяснит, в каком приближении работает оптика, что такое классическая физика, в каких отношениях она находится с квантовой механикой, и как происходит переход от квантовой механики к классической физике - извините, у меня недостаточно времени учить всех тех, кем вы по своему же определению являетесь по отношению к более взрослым людям.

А так как, как и следовало ожидать, вы не осилили разницу между расстоянием (метрикой) и длиной пути, то в вопросе эталонов вам бесполезно что либо говорить, вы даже не представляете, что и чем вы измеряете

>>А физики знают, что они измеряют, но это не длина пути, пройденного светом, так как путь этот, для квантовых частиц просто не существует - физики измеряют расстояние, пройденное светом за определённое время.
>Очень хорошо, по теме есть что сказать или будем продолжать троллить?


материальной длины пути, проходимой светом за какую то долю секунды не существует, так как не может быть материальным то, что не существует. Вполне достаточно указать, что ваш тезис неправильный, так как я не собираюсь с вами спорить о правильном понимании.

>>Вот такая вот "фантастика" с этими квантовыми частицами - пройденное расстояние есть, а пути, пройденного этими частицами, нет
>Вы, когда пытаетесь троллить, старайтесь все-таки сами в лужу не садиться. А то ведь я не физик, мне простительно, а у физиков как на подбор, у одного идеальные эталоны, другой оптику прогуливал...

Если нефизик, оценивает утверждения физика(по образованию и нескольким годам работы) в области свой компетенции как троллинг, то скорее всего нефизик тренирует свою самоиронию.


И то то и оно, что все нефизики до такой степени не знают физику, что даже не представляют, что КМ и ТО самые универсальные физические теории(в первом приближении), а остальные теории имеют области, в которых их можно применять, но далее этих областей их подход уже неверен. Оптика тоже имеет границы свой применимости.

>>>>Соответственно все ваши представления о эталонах автоматически выходят из технической области
>>>А то же. Правда не думаю, что физика технике противоречит.
>>
>>Не буду ничего загадывать, вполне возможно, что когда разберётесь, чем отличается длина пути, от расстояния, вы сможете понимать предмет технической дискуссии.
>;)) В нашем случае ничем не отличается

Скажите это математикам и добейтесь у них взаимности - если сможете.
От Баювар
К Artur (17.11.2010 12:49:54)
Дата 17.11.2010 14:29:06

А что нехимики чудят

>И то то и оно, что все нефизики до такой степени не знают физику, что даже не представляют, что КМ и ТО самые универсальные физические теории(в первом приближении), а остальные теории имеют области, в которых их можно применять, но далее этих областей их подход уже неверен. Оптика тоже имеет границы свой применимости.

Я нефизик, но этот абзац понимаю. А что нехимики чудят -- хоть святых выноси! Я пришел к выводу, что сачковать и шпаргалить химию -- дело совершенно нормальное.

А другого золота в Альпах нет...
От Artur
К Баювар (17.11.2010 14:29:06)
Дата 17.11.2010 22:18:35

Re: А что...

>>И то то и оно, что все нефизики до такой степени не знают физику, что даже не представляют, что КМ и ТО самые универсальные физические теории(в первом приближении), а остальные теории имеют области, в которых их можно применять, но далее этих областей их подход уже неверен. Оптика тоже имеет границы свой применимости.
>
>Я нефизик, но этот абзац понимаю. А что нехимики чудят -- хоть святых выноси! Я пришел к выводу, что сачковать и шпаргалить химию -- дело совершенно нормальное.

Ну так нормальные нефизики и должны его понимать - было бы желание

>А другого золота в Альпах нет...
От Вячеслав
К Artur (17.11.2010 12:49:54)
Дата 17.11.2010 14:20:49

По-русски говорят проще - слив

>>>это математический термин, имеющий своё определение и представьте себе, даже теорию. Вот такие они, загадочные люди, эти математики.
>>Ух ты блин, вот поди же ты, чего только на свети не бывает!? Я смотрю у Вас опять приступ логореи?
>
>Короткий же у вас буфер, если он от одного предложения переполняется
Да ничего, продолжайте, Вы так прикольно тупите

>>>Главное, что бы метр не хрипел, подавленный "логикой" и "научными" знаниями применяющих его "экспертов". Пусть он хоть поёт, но про себя, если он будет петь не своим голосом
>>Точно! И пусть споет о том чему он идеально равен без эталона.
>
>Спеть то он спел, но на частотах, не доступных некоторым
Понятно, слив засчитан

>>>Когда разбирающиеся в вопросе люди(я тоже не о вас), попробуют представить себе, что такое траектория(по русски в общем то путь) квантовой частицы, вполне возможно, что они захотят присудить премию... ежегодную, созвучную, но не премию Нобеля, автору этого шедевра
>>Дядя, у Вас что-то с глазами? Где Вы нашли упоминание траектории? Кроме того, если бы слово "путь" употреблялось в строгом механическом смысле, то не надо было бы добавлять слово "длина", потому как в механике путь по определению есть длина участка траектории материальной точки. Впрочем это Вам слушать некогда, т.к. Вам надо срочно бежать закрывать оптику как лженауку, противоречащую физике по причине употребления всяких там еретических понятий типа "оптическая длина пути" и т.п. "длин пути" как синонима понятия "расстояние".
>
>Ну если вы назвали меня дядей, то значит сами же определили своё положение относительно меня - я не ожидал от вас покаяния. Вам таки удалось меня удивить.
Это Вы просто русский плохо знаете.
>В общем случае в квантовой механике понятия материальной точки не имеет смысла, так как размерами квантовых частиц в конкретных условиях не возможно пренебрегать, существует даже знаменитое соотношение неопределённостей Гейзенберга.
Здорово! Т.е. Вы не только на оптику, но и на классическую механику наезжаете?

>А свои представления про оптику, которой по вашему почему то нет, расскажите учителю физики в школе, и он вам объяснит, в каком приближении работает оптика, что такое классическая физика, в каких отношениях она находится с квантовой механикой, и как происходит переход от квантовой механики к классической физике - извините, у меня недостаточно времени учить всех тех, кем вы по своему же определению являетесь по отношению к более взрослым людям.
Дядя - в шутливой форме, это что-то типа великовозрастного туповатого сноба с менторскими замашками.

>А так как, как и следовало ожидать, вы не осилили разницу между расстоянием (метрикой) и длиной пути, то в вопросе эталонов вам бесполезно что либо говорить, вы даже не представляете, что и чем вы измеряете
Ну так как, в суд на оптику уже подали? А то ведь это еще не конец, есть еще ведь не только "оптическая длина пути", есть еще и "траектория светового луча", да и вообще рассмотрение света как электромагнитной волны...

>>>А физики знают, что они измеряют, но это не длина пути, пройденного светом, так как путь этот, для квантовых частиц просто не существует - физики измеряют расстояние, пройденное светом за определённое время.
>>Очень хорошо, по теме есть что сказать или будем продолжать троллить?
>

>материальной длины пути, проходимой светом за какую то долю секунды не существует, так как не может быть материальным то, что не существует. Вполне достаточно указать, что ваш тезис неправильный, так как я не собираюсь с вами спорить о правильном понимании.
Не надоело бред генерировать? Это материальной траектории не существует, а вот длина - это как ее там, объективная реальность, данная нам в ощущениях, и если захотите убедиться, то можете попробовать сходить к столице Китая в неудобной позе.

>>>Вот такая вот "фантастика" с этими квантовыми частицами - пройденное расстояние есть, а пути, пройденного этими частицами, нет
>>Вы, когда пытаетесь троллить, старайтесь все-таки сами в лужу не садиться. А то ведь я не физик, мне простительно, а у физиков как на подбор, у одного идеальные эталоны, другой оптику прогуливал...
>
>Если нефизик, оценивает утверждения физика(по образованию и нескольким годам работы) в области свой компетенции как троллинг, то скорее всего нефизик тренирует свою самоиронию.
Ну а как еще Вас оценивать, начали с банальностей, не имеющих отношения к делу и явно неадекватных общим формулировкам, а теперь вот вообще на бред съехали. Впрочем, нет худа без добра, сразу виден уровень образования.

>И то то и оно, что все нефизики до такой степени не знают физику, что даже не представляют, что КМ и ТО самые универсальные физические теории(в первом приближении),
Еще один любитель единых теорий всего и вся?

> а остальные теории имеют области, в которых их можно применять, но далее этих областей их подход уже неверен. Оптика тоже имеет границы свой применимости.
Из того что оптика имеет границы применимости, никак не следует того, что оппонент пытался обозвать фотон классической механической материальной точкой. Учитесь троллить вдумчиво, дабы не смешить людей.

>>>>>Соответственно все ваши представления о эталонах автоматически выходят из технической области
>>>>А то же. Правда не думаю, что физика технике противоречит.
>>>
>>>Не буду ничего загадывать, вполне возможно, что когда разберётесь, чем отличается длина пути, от расстояния, вы сможете понимать предмет технической дискуссии.
>>;)) В нашем случае ничем не отличается
>
>Скажите это математикам и добейтесь у них взаимности - если сможете.
Только после того как Вы, умник, разгоните лженаучную оптику за недопустимое использование физических понятий.;)
От Игорь
К Вячеслав (17.11.2010 14:20:49)
Дата 17.11.2010 15:58:46

Re: По-русски говорят...


>Не надоело бред генерировать? Это материальной траектории не существует, а вот длина - это как ее там, объективная реальность, данная нам в ощущениях, и если захотите убедиться, то можете попробовать сходить к столице Китая в неудобной позе.

В ощущениях нам дана не длина, а нечто иное. Усталость от прохождения пройденного растояния, невозможность дотянуться до банана и т.п. И только наличие в разуме идеи длины ( изначально туда заложенной) позволяет человеку свои телесные ощущения преобразовывать мысленно в идеальные абстракции.

>>>>Вот такая вот "фантастика" с этими квантовыми частицами - пройденное расстояние есть, а пути, пройденного этими частицами, нет
>>>Вы, когда пытаетесь троллить, старайтесь все-таки сами в лужу не садиться. А то ведь я не физик, мне простительно, а у физиков как на подбор, у одного идеальные эталоны, другой оптику прогуливал...
>>
>>Если нефизик, оценивает утверждения физика(по образованию и нескольким годам работы) в области свой компетенции как троллинг, то скорее всего нефизик тренирует свою самоиронию.
>Ну а как еще Вас оценивать, начали с банальностей, не имеющих отношения к делу и явно неадекватных общим формулировкам, а теперь вот вообще на бред съехали. Впрочем, нет худа без добра, сразу виден уровень образования.

>>И то то и оно, что все нефизики до такой степени не знают физику, что даже не представляют, что КМ и ТО самые универсальные физические теории(в первом приближении),
>Еще один любитель единых теорий всего и вся?

>> а остальные теории имеют области, в которых их можно применять, но далее этих областей их подход уже неверен. Оптика тоже имеет границы свой применимости.
>Из того что оптика имеет границы применимости, никак не следует того, что оппонент пытался обозвать фотон классической механической материальной точкой. Учитесь троллить вдумчиво, дабы не смешить людей.

>>>>>>Соответственно все ваши представления о эталонах автоматически выходят из технической области
>>>>>А то же. Правда не думаю, что физика технике противоречит.
>>>>
>>>>Не буду ничего загадывать, вполне возможно, что когда разберётесь, чем отличается длина пути, от расстояния, вы сможете понимать предмет технической дискуссии.
>>>;)) В нашем случае ничем не отличается
>>
>>Скажите это математикам и добейтесь у них взаимности - если сможете.
>Только после того как Вы, умник, разгоните лженаучную оптику за недопустимое использование физических понятий.;)
От Вячеслав
К Игорь (17.11.2010 15:58:46)
Дата 17.11.2010 16:05:51

Re: По-русски говорят...


>>Не надоело бред генерировать? Это материальной траектории не существует, а вот длина - это как ее там, объективная реальность, данная нам в ощущениях, и если захотите убедиться, то можете попробовать сходить к столице Китая в неудобной позе.
>
> В ощущениях нам дана не длина, а нечто иное. Усталость от прохождения пройденного растояния, невозможность дотянуться до банана и т.п.
Ну да, у Вас глазок нет и Вы удаленность визуально не фиксируете. А для прочувствования Вам надо походить до усталости или хотя-бы потянуться. Ну да ладно с длиной, а вот интересно, твердость Вы визуально фиксируете, или каждый раз головой пробуете?

> И только наличие в разуме идеи длины ( изначально туда заложенной) позволяет человеку свои телесные ощущения преобразовывать мысленно в идеальные абстракции.
Ну и что? От этого длина, удаленность, протяженность, расстояние и т.п. становятся менее реальны и не фиксируются опытным путем?
От Игорь
К Вячеслав (17.11.2010 16:05:51)
Дата 17.11.2010 16:54:07

Re: По-русски говорят...


>>>Не надоело бред генерировать? Это материальной траектории не существует, а вот длина - это как ее там, объективная реальность, данная нам в ощущениях, и если захотите убедиться, то можете попробовать сходить к столице Китая в неудобной позе.
>>
>> В ощущениях нам дана не длина, а нечто иное. Усталость от прохождения пройденного растояния, невозможность дотянуться до банана и т.п.
>Ну да, у Вас глазок нет и Вы удаленность визуально не фиксируете.

Но я же не буду вам тут перечислять все возможные ощущения. По моему это и так понятно.

>А для прочувствования Вам надо походить до усталости или хотя-бы потянуться. Ну да ладно с длиной, а вот интересно, твердость Вы визуально фиксируете, или каждый раз головой пробуете?

Твердость я не кажды йраз головой пробую, Вас удовлетворит такой ответ?

>> И только наличие в разуме идеи длины ( изначально туда заложенной) позволяет человеку свои телесные ощущения преобразовывать мысленно в идеальные абстракции.
>Ну и что? От этого длина, удаленность, протяженность, расстояние и т.п. становятся менее реальны и не фиксируются опытным путем?

Менее реальными они не становятся - реальность это не есть только материальность. Опытным путем можно зафиксировать одно тело и другое тело. Пространство между этими телами. Усталость от прохожденяи этого пространства. Не имея идеи длины дальше этого Вы не пойдете. Не имея идеи длины ( и времени) Вы никогда не придете к заключению, что метр - это сколько свет пройдет за такое-то время и т.п.



От Вячеслав
К Игорь (17.11.2010 16:54:07)
Дата 17.11.2010 17:28:25

Re: По-русски говорят...


>>>>Не надоело бред генерировать? Это материальной траектории не существует, а вот длина - это как ее там, объективная реальность, данная нам в ощущениях, и если захотите убедиться, то можете попробовать сходить к столице Китая в неудобной позе.
>>>
>>> В ощущениях нам дана не длина, а нечто иное. Усталость от прохождения пройденного растояния, невозможность дотянуться до банана и т.п.
>>Ну да, у Вас глазок нет и Вы удаленность визуально не фиксируете.
>
> Но я же не буду вам тут перечислять все возможные ощущения. По моему это и так понятно.
Не-а, вот мне непонятно, что Вам дано в визуальных ощущениях? Если Вы видите не длину, протяженность, расстояние и т.п., а "нечто иное", то что Вы видите? Что есть это "нечто иное"?

>>А для прочувствования Вам надо походить до усталости или хотя-бы потянуться. Ну да ладно с длиной, а вот интересно, твердость Вы визуально фиксируете, или каждый раз головой пробуете?
>
> Твердость я не кажды йраз головой пробую, Вас удовлетворит такой ответ?
Вполне, т.е. и тут Вы визуально ощущаете не "нечто иное" и не "идею твердости", а вполне материальную и даже где-то субстанциональную твердость.
>>> И только наличие в разуме идеи длины ( изначально туда заложенной) позволяет человеку свои телесные ощущения преобразовывать мысленно в идеальные абстракции.
>>Ну и что? От этого длина, удаленность, протяженность, расстояние и т.п. становятся менее реальны и не фиксируются опытным путем?
>
> Менее реальными они не становятся - реальность это не есть только материальность. Опытным путем можно зафиксировать одно тело и другое тело.
Очень хорошо, т.е. тело, не "идею тела".

> Пространство между этими телами.
Изумительно, пространство, а не "идею пространства".

> Усталость от прохожденяи этого пространства.
Тоже отлично, усталость, а не "идею усталости".

> Не имея идеи длины дальше этого Вы не пойдете. Не имея идеи длины ( и времени) Вы никогда не придете к заключению, что метр - это сколько свет пройдет за такое-то время и т.п.
Да ради бога, но вот длина пути, который свет проходит за какое-то там время, это "идея длины" или конкретная (не абстрактная, не отвлеченная, реальная, опытная) длина?
От Игорь
К Вячеслав (17.11.2010 17:28:25)
Дата 17.11.2010 22:22:12

Re: По-русски говорят...



>> Не имея идеи длины дальше этого Вы не пойдете. Не имея идеи длины ( и времени) Вы никогда не придете к заключению, что метр - это сколько свет пройдет за такое-то время и т.п.
>Да ради бога, но вот длина пути, который свет проходит за какое-то там время, это "идея длины" или конкретная (не абстрактная, не отвлеченная, реальная, опытная) длина?

Длина пути есть конкретная длина пути. Тавталогия. Мы здесь что выясняем - существуют ли материальные тела, когда человек про них не думает? По моему с этим все ясно. Существуют. И пространство между ними существует. Но вот материального эталона длины в мире без человека не существует. Потому что тут требуется еще и нематериальная идея единицы длины. Собственно в этом споре я специально посмотрел, как Вы станете выкручиваться - став по видимости на Вашу прежнюю позицию. Теперь я убедился, что у Вас позиция меняется в зависимости от позиции собеседника, как по всей видимости и у Владимира К.. Если собеседник меняет по видимости позицию на противоположную, то Вы становитесь на его прежнюю позицию. То есть смысл дискуссии теряется, а остаетя смыслд выяснения отношений.

Вообще мне здесь интересно, не существование мира вне человека - а как человек этот мир осмысливает. А так, естественно мир сущестует с его предметами, законами, отношенияи - но не сам по себе, а потому что все эти предеты, законы и отношения были задуманы Богом, и следовательно идеи всех этих предметов, законов природы, явлений - уже прежде появились в духовном мире, оттуда перекочевывая в душу человека при ее создании при рождении. А так, человек, разумеется оставался бы животным, котором у не под силу было бы никакое абстрактное осмысление - коли всех этих идей и смыслов в его разуме не было бы заложено - собственно тогда не было бы и самого разума. Не надо быть идиотом и думать, что все эти смыслы заклыдываются родителями при воспитании ребенка. Родители даже говорить ребенка не учат никак специально - просто говорят при нем - а он каким то чудесным образом вдруг понимает смысл и начинает говорить - сам наблюдал - двое детей, как никак. Разум - это не физиологическая функция мозга. С таким же успехом можно было бы заявить, что работа компьютернйо программы, которую выполняет сейчас процессор моего копьютера - есть функция его процессора. Но процессор не может выполнять никакой работы сам по себе - без закладывания в него осмыленной программы, написанной человеком.
От Вячеслав
К Игорь (17.11.2010 22:22:12)
Дата 17.11.2010 23:30:49

О. еще один сдулся. Спасибо, порадовали.



>>> Не имея идеи длины дальше этого Вы не пойдете. Не имея идеи длины ( и времени) Вы никогда не придете к заключению, что метр - это сколько свет пройдет за такое-то время и т.п.
>>Да ради бога, но вот длина пути, который свет проходит за какое-то там время, это "идея длины" или конкретная (не абстрактная, не отвлеченная, реальная, опытная) длина?
>
>Длина пути есть конкретная длина пути. Тавталогия.
Вопрос был на противопоставление абстрактного конкретному. ну да ладно, тут Вам ответить - считай в ереси признаться, а потому лучше прикинуться шлангом, понимаю.

> Мы здесь что выясняем - существуют ли материальные тела, когда человек про них не думает? По моему с этим все ясно. Существуют. И пространство между ними существует.
Ой как хорошо, а то я уж было засомневался.

> Но вот материального эталона длины в мире без человека не существует.
Эталон, это вообще-то всего лишь образец, т.е. предмет или явление. И поверьте, даже если все люди умрут, то скорость света в вакууме или длины волн от этого не изменятся. Некому будет обзывать этот предмет или явление эталоном, но оно останется.

> Потому что тут требуется еще и нематериальная идея единицы длины.
Гы, так единица это условность, от ее выбора зависит лишь удобство и ничего более. Нет никакой разницы в том, что выбрать в качестве единицы, хоть аршины, ядры, метры, мартышки, попугаи или анаконды, а по сабжу, нет никакой разницы, какой кинематограф считать эталоном.
> Собственно в этом споре я специально посмотрел, как Вы станете выкручиваться - став по видимости на Вашу прежнюю позицию.
Чтобы встать на мою позицию, надо по крайней мере ее понять, а у Вас с диалектическим материализмом туго, у Вас даже с постоянством туго, вон Вас как колбасит от метафизики до идеализма и даже солипсизма. Прям посмодерн какой-то. Но то что Вы пусть вот и так косвенно, но признали, что выкручивались, я, поверьте, оценил.;)

> Теперь я убедился, что у Вас позиция меняется в зависимости от позиции собеседника, как по всей видимости и у Владимира К.. Если собеседник меняет по видимости позицию на противоположную, то Вы становитесь на его прежнюю позицию. То есть смысл дискуссии теряется, а остаетя смыслд выяснения отношений.
Это как, типа хорошая мина пр плохой игре? Нанесли бреда, но виноваты другие, а Вы - д'Артаньян? ;)))

> Вообще мне здесь интересно, не существование мира вне человека - а как человек этот мир осмысливает.
Надо же какой Вы глубокий человек! А я то думал Вы всего лишь хотели морализаторски пнуть Владимира за святотатственное сравнение и сомнения в абсолютных качествах советского кинематографа.;)
> А так, естественно мир сущестует с его предметами, законами, отношенияи - но не сам по себе, а потому что все эти предеты, законы и отношения были задуманы Богом, и следовательно идеи всех этих предметов, законов природы, явлений - уже прежде появились в духовном мире, оттуда перекочевывая в душу человека при ее создании при рождении.
Во, теперь еще и объективный идеализм попер с элементами мистики.

А так, человек, разумеется оставался бы животным, котором у не под силу было бы никакое абстрактное осмысление - коли всех этих идей и смыслов в его разуме не было бы заложено - собственно тогда не было бы и самого разума. Не надо быть идиотом и думать, что все эти смыслы заклыдываются родителями при воспитании ребенка. Родители даже говорить ребенка не учат никак специально - просто говорят при нем - а он каким то чудесным образом вдруг понимает смысл и начинает говорить - сам наблюдал - двое детей, как никак. Разум - это не физиологическая функция мозга. С таким же успехом можно было бы заявить, что работа компьютернйо программы, которую выполняет сейчас процессор моего копьютера - есть функция его процессора. Но процессор не может выполнять никакой работы сам по себе - без закладывания в него осмыленной программы, написанной человеком.
Интересно, а физиков вообще учат принципу методологического натурализма? Ну да ладно, все с Вами ясно, живите спокойно, берегите себя и поменьше нервничайте!
От Игорь
К Вячеслав (17.11.2010 23:30:49)
Дата 18.11.2010 18:55:01

Re: О. еще...



>>>> Не имея идеи длины дальше этого Вы не пойдете. Не имея идеи длины ( и времени) Вы никогда не придете к заключению, что метр - это сколько свет пройдет за такое-то время и т.п.
>>>Да ради бога, но вот длина пути, который свет проходит за какое-то там время, это "идея длины" или конкретная (не абстрактная, не отвлеченная, реальная, опытная) длина?
>>
>>Длина пути есть конкретная длина пути. Тавталогия.
>Вопрос был на противопоставление абстрактного конкретному. ну да ладно, тут Вам ответить - считай в ереси признаться, а потому лучше прикинуться шлангом, понимаю.

>> Мы здесь что выясняем - существуют ли материальные тела, когда человек про них не думает? По моему с этим все ясно. Существуют. И пространство между ними существует.
>Ой как хорошо, а то я уж было засомневался.

>> Но вот материального эталона длины в мире без человека не существует.
>Эталон, это вообще-то всего лишь образец, т.е. предмет или явление. И поверьте, даже если все люди умрут, то скорость света в вакууме или длины волн от этого не изменятся. Некому будет обзывать этот предмет или явление эталоном, но оно останется.

Эталон - это не предмет или явление природного мира. Если некому будет называть предмет эталоном и осмысленно использовать его как эталон, то никакого эталона и не будет. Если эталон бьыл материальным - то останется материальный предмет.

>> Потому что тут требуется еще и нематериальная идея единицы длины.
>Гы, так единица это условность, от ее выбора зависит лишь удобство и ничего более. Нет никакой разницы в том, что выбрать в качестве единицы, хоть аршины, ядры, метры, мартышки, попугаи или анаконды, а по сабжу, нет никакой разницы, какой кинематограф считать эталоном.

Конкретная единица - условность, но идея длины, единицы длины, эталона - это не условности. Это существующие реальности идеального мира. Разница есть - какой киниматограф считать эталоном - тот, который ближе к идеалу.

>> Собственно в этом споре я специально посмотрел, как Вы станете выкручиваться - став по видимости на Вашу прежнюю позицию.
>Чтобы встать на мою позицию, надо по крайней мере ее понять, а у Вас с диалектическим материализмом туго, у Вас даже с постоянством туго, вон Вас как колбасит от метафизики до идеализма и даже солипсизма. Прям посмодерн какой-то. Но то что Вы пусть вот и так косвенно, но признали, что выкручивались, я, поверьте, оценил.;)

Я не выкручивался, с чего Вы взяли. Это Вы весь материальный мир с его законами ранее представляли одними сплошными условностями.

>> Теперь я убедился, что у Вас позиция меняется в зависимости от позиции собеседника, как по всей видимости и у Владимира К.. Если собеседник меняет по видимости позицию на противоположную, то Вы становитесь на его прежнюю позицию. То есть смысл дискуссии теряется, а остаетя смыслд выяснения отношений.
>Это как, типа хорошая мина пр плохой игре? Нанесли бреда, но виноваты другие, а Вы - д'Артаньян? ;)))

По моему я все нормально объяснил. С чего у меня плохая игра? Я разве материалист когда был? Ну если и был - то весьма давно. Раньше этого форума.

>> Вообще мне здесь интересно, не существование мира вне человека - а как человек этот мир осмысливает.
>Надо же какой Вы глубокий человек! А я то думал Вы всего лишь хотели морализаторски пнуть Владимира за святотатственное сравнение и сомнения в абсолютных качествах советского кинематографа.;)

Не абсолютных качествах, а качествах, измеряемых по абсолютной шкале.


>> А так, естественно мир сущестует с его предметами, законами, отношенияи - но не сам по себе, а потому что все эти предеты, законы и отношения были задуманы Богом, и следовательно идеи всех этих предметов, законов природы, явлений - уже прежде появились в духовном мире, оттуда перекочевывая в душу человека при ее создании при рождении.
>Во, теперь еще и объективный идеализм попер с элементами мистики.

> А так, человек, разумеется оставался бы животным, котором у не под силу было бы никакое абстрактное осмысление - коли всех этих идей и смыслов в его разуме не было бы заложено - собственно тогда не было бы и самого разума. Не надо быть идиотом и думать, что все эти смыслы заклыдываются родителями при воспитании ребенка. Родители даже говорить ребенка не учат никак специально - просто говорят при нем - а он каким то чудесным образом вдруг понимает смысл и начинает говорить - сам наблюдал - двое детей, как никак. Разум - это не физиологическая функция мозга. С таким же успехом можно было бы заявить, что работа компьютернйо программы, которую выполняет сейчас процессор моего копьютера - есть функция его процессора. Но процессор не может выполнять никакой работы сам по себе - без закладывания в него осмыленной программы, написанной человеком.
>Интересно, а физиков вообще учат принципу методологического натурализма? Ну да ладно, все с Вами ясно, живите спокойно, берегите себя и поменьше нервничайте!

Физика - это вообще не философия, и не религия, и мировоззрения не дает. Пороцесс мышленяи также не изучает, и уж тем более не изучает - откуда беруться идеи.
От Вячеслав
К Игорь (18.11.2010 18:55:01)
Дата 18.11.2010 23:26:51

Re: О. еще...


>>> Но вот материального эталона длины в мире без человека не существует.
>>Эталон, это вообще-то всего лишь образец, т.е. предмет или явление. И поверьте, даже если все люди умрут, то скорость света в вакууме или длины волн от этого не изменятся. Некому будет обзывать этот предмет или явление эталоном, но оно останется.
>
> Эталон - это не предмет или явление природного мира. Если некому будет называть предмет эталоном и осмысленно использовать его как эталон, то никакого эталона и не будет. Если эталон бьыл материальным - то останется материальный предмет.
;)) Железная логика, эталон - не предмет, но предмет останется. Великолепно. Правда надо также полагать, что если некому будет называть материальные предметы предметами и осмысленно использовать их как материальные предметы, то никаких материальных предметов тоже не будет.

>>> Потому что тут требуется еще и нематериальная идея единицы длины.
>>Гы, так единица это условность, от ее выбора зависит лишь удобство и ничего более. Нет никакой разницы в том, что выбрать в качестве единицы, хоть аршины, ядры, метры, мартышки, попугаи или анаконды, а по сабжу, нет никакой разницы, какой кинематограф считать эталоном.
>
> Конкретная единица - условность, но идея длины, единицы длины, эталона - это не условности. Это существующие реальности идеального мира.
Ага ,как и любое заблуждение. 2x2=5 реальность идеального мира. Вот она ваша реальность, и вся изнанка Вашей философии: "все что Вы думаете - реальность и плевать объективную реальность".

> Разница есть - какой киниматограф считать эталоном - тот, который ближе к идеалу.
Совсем хорошо, если нам и так известно какой кинематограф "ближе к идеалу", т.е. лучше, то зачем сравнивать кинематографы, зачем здесь вообще эталон?
>>> Собственно в этом споре я специально посмотрел, как Вы станете выкручиваться - став по видимости на Вашу прежнюю позицию.
>>Чтобы встать на мою позицию, надо по крайней мере ее понять, а у Вас с диалектическим материализмом туго, у Вас даже с постоянством туго, вон Вас как колбасит от метафизики до идеализма и даже солипсизма. Прям посмодерн какой-то. Но то что Вы пусть вот и так косвенно, но признали, что выкручивались, я, поверьте, оценил.;)
>
> Я не выкручивался, с чего Вы взяли.
А как назвать Ваше признание, что р Вы двоедушно встали на позицию, которую считаете неправильной? "Выкручиваетесь" - это здесь слишком мягко сказано.
От Игорь
К Вячеслав (18.11.2010 23:26:51)
Дата 19.11.2010 16:31:26

Re: О. еще...


>>>> Но вот материального эталона длины в мире без человека не существует.
>>>Эталон, это вообще-то всего лишь образец, т.е. предмет или явление. И поверьте, даже если все люди умрут, то скорость света в вакууме или длины волн от этого не изменятся. Некому будет обзывать этот предмет или явление эталоном, но оно останется.
>>
>> Эталон - это не предмет или явление природного мира. Если некому будет называть предмет эталоном и осмысленно использовать его как эталон, то никакого эталона и не будет. Если эталон бьыл материальным - то останется материальный предмет.
>;)) Железная логика, эталон - не предмет, но предмет останется. Великолепно.

останется объект материального мира, который использовали в качестве эталона.

>Правда надо также полагать, что если некому будет называть материальные предметы предметами и осмысленно использовать их как материальные предметы, то никаких материальных предметов тоже не будет.

Бог то будет всегда.

>>>> Потому что тут требуется еще и нематериальная идея единицы длины.
>>>Гы, так единица это условность, от ее выбора зависит лишь удобство и ничего более. Нет никакой разницы в том, что выбрать в качестве единицы, хоть аршины, ядры, метры, мартышки, попугаи или анаконды, а по сабжу, нет никакой разницы, какой кинематограф считать эталоном.
>>
>> Конкретная единица - условность, но идея длины, единицы длины, эталона - это не условности. Это существующие реальности идеального мира.
>Ага ,как и любое заблуждение. 2x2=5 реальность идеального мира. Вот она ваша реальность, и вся изнанка Вашей философии: "все что Вы думаете - реальность и плевать объективную реальность".

Заблуждение - есть искажение истины, реальности идеального мира

>> Разница есть - какой киниматограф считать эталоном - тот, который ближе к идеалу.
>Совсем хорошо, если нам и так известно какой кинематограф "ближе к идеалу", т.е. лучше, то зачем сравнивать кинематографы, зачем здесь вообще эталон?

Как нам может быть "и так известно" - какой кинематограф ближе к идеалу - без их сравнения?

>>>> Собственно в этом споре я специально посмотрел, как Вы станете выкручиваться - став по видимости на Вашу прежнюю позицию.
>>>Чтобы встать на мою позицию, надо по крайней мере ее понять, а у Вас с диалектическим материализмом туго, у Вас даже с постоянством туго, вон Вас как колбасит от метафизики до идеализма и даже солипсизма. Прям посмодерн какой-то. Но то что Вы пусть вот и так косвенно, но признали, что выкручивались, я, поверьте, оценил.;)
>>
>> Я не выкручивался, с чего Вы взяли.
>А как назвать Ваше признание, что р Вы двоедушно встали на позицию, которую считаете неправильной? "Выкручиваетесь" - это здесь слишком мягко сказано.

Я сказал, что встал на позицию по видимости сходую с той, что ранее занимали Вы.
От Вячеслав
К Игорь (19.11.2010 16:31:26)
Дата 19.11.2010 17:09:35

Re: О. еще...

>>> Эталон - это не предмет или явление природного мира. Если некому будет называть предмет эталоном и осмысленно использовать его как эталон, то никакого эталона и не будет. Если эталон бьыл материальным - то останется материальный предмет.
>>;)) Железная логика, эталон - не предмет, но предмет останется. Великолепно.
>
> останется объект материального мира, который использовали в качестве эталона.
Да-да, останется объект который использовали в качестве идеи.;)

>>Правда надо также полагать, что если некому будет называть материальные предметы предметами и осмысленно использовать их как материальные предметы, то никаких материальных предметов тоже не будет.
>
> Бог то будет всегда.
Ну да, тут Вам остается только на Бога уповать.


>>> Конкретная единица - условность, но идея длины, единицы длины, эталона - это не условности. Это существующие реальности идеального мира.
>>Ага ,как и любое заблуждение. 2x2=5 реальность идеального мира. Вот она ваша реальность, и вся изнанка Вашей философии: "все что Вы думаете - реальность и плевать объективную реальность".
>
> Заблуждение - есть искажение истины, реальности идеального мира
Но при этом тоже реальность идеальная мира. Кроме того, мнение о том, что "Заблуждение - есть искажение истины, реальности идеального мира" - является алогичной демагогией и просто чушью, тоже реальность идеального мира

>>> Разница есть - какой киниматограф считать эталоном - тот, который ближе к идеалу.
>>Совсем хорошо, если нам и так известно какой кинематограф "ближе к идеалу", т.е. лучше, то зачем сравнивать кинематографы, зачем здесь вообще эталон?
>
> Как нам может быть "и так известно" - какой кинематограф ближе к идеалу - без их сравнения?
А это Вам лучше знать "как?", это Вы сказали, что эталоном надо считать то, что ближе к идеалу. Что-то у Вас совсем, я смотрю, мысли запутались.

>>>>> Собственно в этом споре я специально посмотрел, как Вы станете выкручиваться - став по видимости на Вашу прежнюю позицию.

>>> Я не выкручивался, с чего Вы взяли.
>>А как назвать Ваше признание, что р Вы двоедушно встали на позицию, которую считаете неправильной? "Выкручиваетесь" - это здесь слишком мягко сказано.
>
> Я сказал, что встал на позицию по видимости сходую с той, что ранее занимали Вы.
Так и я о том, встали на позицию, которую считаете неправильной. Ну либо раньше спорили с тем, что в глубине души считаете правильным. И все, очевидно, лишь ради того, чтобы подвести объективный базис под свои морализаторства. В общем на этом любые дискуссии с Вами можно заканчивать, т.к. теперь не будет уверенности, говорите ли Вы что думаете или типа "проверяете" оппонента. Всего хорошего.
От Игорь
К Вячеслав (19.11.2010 17:09:35)
Дата 19.11.2010 18:33:04

Re: О. еще...

>>>> Эталон - это не предмет или явление природного мира. Если некому будет называть предмет эталоном и осмысленно использовать его как эталон, то никакого эталона и не будет. Если эталон бьыл материальным - то останется материальный предмет.
>>>;)) Железная логика, эталон - не предмет, но предмет останется. Великолепно.
>>
>> останется объект материального мира, который использовали в качестве эталона.
>Да-да, останется объект который использовали в качестве идеи.;)

Что такое объект в качестве идеи?

>>>Правда надо также полагать, что если некому будет называть материальные предметы предметами и осмысленно использовать их как материальные предметы, то никаких материальных предметов тоже не будет.
>>
>> Бог то будет всегда.
>Ну да, тут Вам остается только на Бога уповать.

Ну естестенно, не на хаос же уповать?


>>>> Конкретная единица - условность, но идея длины, единицы длины, эталона - это не условности. Это существующие реальности идеального мира.
>>>Ага ,как и любое заблуждение. 2x2=5 реальность идеального мира. Вот она ваша реальность, и вся изнанка Вашей философии: "все что Вы думаете - реальность и плевать объективную реальность".
>>
>> Заблуждение - есть искажение истины, реальности идеального мира
>Но при этом тоже реальность идеальная мира. Кроме того, мнение о том, что "Заблуждение - есть искажение истины, реальности идеального мира" - является алогичной демагогией и просто чушью, тоже реальность идеального мира.

Так теорема Пифагора - не является истинной реальностью идеального мира?

>>>> Разница есть - какой киниматограф считать эталоном - тот, который ближе к идеалу.
>>>Совсем хорошо, если нам и так известно какой кинематограф "ближе к идеалу", т.е. лучше, то зачем сравнивать кинематографы, зачем здесь вообще эталон?
>>
>> Как нам может быть "и так известно" - какой кинематограф ближе к идеалу - без их сравнения?
>А это Вам лучше знать "как?", это Вы сказали, что эталоном надо считать то, что ближе к идеалу. Что-то у Вас совсем, я смотрю, мысли запутались.

Я не понимаю, что Вам непонятно.

>>>>>> Собственно в этом споре я специально посмотрел, как Вы станете выкручиваться - став по видимости на Вашу прежнюю позицию.
>
>>>> Я не выкручивался, с чего Вы взяли.
>>>А как назвать Ваше признание, что р Вы двоедушно встали на позицию, которую считаете неправильной? "Выкручиваетесь" - это здесь слишком мягко сказано.
>>
>> Я сказал, что встал на позицию по видимости сходую с той, что ранее занимали Вы.
>Так и я о том, встали на позицию, которую считаете неправильной.

По видимости

>Ну либо раньше спорили с тем, что в глубине души считаете правильным. И все, очевидно, лишь ради того, чтобы подвести объективный базис под свои морализаторства.

Ну я же не считаю, что в морали можно обойтись без объективного базиса. Поэтому и поступаю вполне рационально. Иначе днействительно получается морализаторство.

>В общем на этом любые дискуссии с Вами можно заканчивать, т.к. теперь не будет уверенности, говорите ли Вы что думаете или типа "проверяете" оппонента. Всего хорошего.

Вы как бы читайте, что Вам пишут. По видимости - не значит встать на строну оппонента и изменить самому себе. У меня не получается - что адекватное отображение явлений материального мира и его законов - это условности человеческих придумок, как у Вас.