Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Было бы интересно узнать причины...

От	miron
К	Владимир К.
Дата	10.11.2010 20:44:13
Рубрики	Прочее; Ссылки; Тексты;

Было бы интересно узнать причины...

>Может быть, тому виной фальшивая, беспомощная, вторичная игра актёров
>(которая чётко ощущается такой вне "уровня" или признанности актёра).>

Я совершенно согласен. За исключением единиц играть разучились. Живут старыми мастерами. Они вытаскивают картины. Молодежь ничего не умеет.

>А может, проблемы имеют современные "сюжеты".>

И тут согласен. Обязательно имеется несколько кукишей в кармане. Вроде неплохой по подбору актеров и игре сериал Московская сага весь напичкам кукишами. Жена смотрит, а я злюсь.

>В общем, позавчера для жены сформулировал, про сериалы, которые она смотрит
>(хотя можно отнести ко всему кинотворчеству): "как в родник наср...ли, и
>выдают получившееся за родниковую воду".>

Ну кое-что попадается. Первая часть "И все-таки я люблю" вроде бы ничего. Но потом все испоганили.

>Странно, но продукция Голливуда такое ощущение куда реже вызывает.>

Не смотрю.

>А ещё я очень многие советские, даже знаменитые, фильмы больше не хочу
>смотреть.
>Причины иные.>

Почему? У меня они ничего плохого не вызывают.

От	Владимир К.
К	miron (10.11.2010 20:44:13)
Дата	10.11.2010 21:34:57

Кстати, в современных фильмах у актёров проблемы не только с самой игрой.

Там проблема глубже: их заставляют играть сугубо идеологические конструкты,
не имеющие ничего общего не только с "вечными" проблемами, но даже и с
"сиюминутными".
Эти конструкты вообще "нечеловеческие".

Что можно сказать про какого-нибудь главгероя, которого подают для
отождествления с ним, а он не то что не "положительный" герой или "сложная
душа" - он даже не "злодей", а просто г..нюк (извините, что-то других слов
не находится) нисколько не замечает этого и неспособен заметить это?
И таковые все герои фильма и таковы все сплетения сюжета, включая малейшие
движения их "душ"!

Такой неестественный конструкт изобразить не удастся даже идеальному актёру.

От	Durga
К	Владимир К. (10.11.2010 21:34:57)
Дата	27.11.2010 15:13:18

5+ (-)

От	Владимир К.
К	miron (10.11.2010 20:44:13)
Дата	10.11.2010 21:20:40

С советскими сложнее.

Ощущение, которое чаще всего возникает при просмотре можно выразить так:
"этот образ (идея) оторван(-а) от реальных проблем" и потому не вызывает
отклика в душе.
Вариант того же ощущения: "мы давно уже выросли из этих "одежд".

Ещё причина: в некоторых фильмах стали видны фактические несовершенства и
игры актёров и сюжета (хотя эти несовершенства другие, нежели в современных
фильмах).

И, наконец, раздражает одна и та же обойма самовыражающихся для себя
актёров, режиссёров, сценаристов и пр.
Сейчас понимаешь: эта кодла там сидела и всех конкурентов административными
методами отпихивала, самовыражаясь и осваивая бюджет.
Особенно заметно на детских мультиках (дети ведь пожаловаться не могут,
особенно в условиях, когда мультики по ТВ во внятном количестве - раз в
неделю), где зачастую чёрти-что вместо сюжета и пригодных и понятных для
детей образов.
Серия "Карусель" (это где "карусель, карусель - это праздник для нас...") -
хороший пример.

В современных условиях, когда любое (разумное) количество любых советских
мультиков (на 90% мы смотрим именно их, зарубежные подвергаются цензуре, а
потом возникает и самоцензура у детей) в любое (разумное) время - дети чётко
отвергают малопонятные сюжеты и малопонятные или уродливые образы,
порождённые явно только тягой к самовыражению (на основе распиливания
полученного по знакомству бюджета).

Кстати, замечательный сайт, позволяющий протестировать кому угодно на своих
детях моё наблюдение:
http://mults.spb.ru/mults/
Мы с него даже в высоком качестве не скачиваем, а берём прямо в flv.
Качества для детского просмотра хватает, т.к. всё равно лучше, чем в своё
время на телевизоре.

От	vld
К	Владимир К. (10.11.2010 21:20:40)
Дата	12.11.2010 00:58:43

Re: С советскими...

>Особенно заметно на детских мультиках (дети ведь пожаловаться не могут,
>особенно в условиях, когда мультики по ТВ во внятном количестве - раз в
>неделю), где зачастую чёрти-что вместо сюжета и пригодных и понятных для
>детей образов.

Например? Слабых мультиков было более чем достаточно, согласен, особенно изготовленных слабосильными студиями братских республик, но была ли причиной их невысокого качества преимущественно тяга к самовыражению? Тяга к самовыражению - это по большей степени в мультиках для взрослых, КМК.

>Серия "Карусель" (это где "карусель, карусель - это праздник для нас...") -
>хороший пример.

Хороший в смысле положительный?

От	Владимир К.
К	vld (12.11.2010 00:58:43)
Дата	13.11.2010 02:21:47

Хороший, в смысле наглядный.

> Например? Слабых мультиков было более чем достаточно, согласен, особенно
> изготовленных слабосильными студиями братских республик, но была ли
> причиной их
> невысокого качества преимущественно тяга к самовыражению? Тяга к
> самовыражению - это по большей степени в мультиках для взрослых, КМК.

Ну, вы как не в Союзе жили...

Одно дело, советский ребёнок, не избалованный ТВ-трансляциями мультфильмов,
из которых ежедневно - только огрызок (потому что в 10-ти минутной передаче
нужно ещё и ведущим дать время на "разогрев") мультфильма в "Спокойной ночи,
малыши", а другое дело - когда у тебя под рукой не один DVD с сов.
мульфильмами или целый сайт и ты можешь более объективно воспринимать
тогдашнее творчество..

>>Серия "Карусель" (это где "карусель, карусель - это праздник для
>>нас...") -
>>хороший пример.

> Хороший в смысле положительный?

Чего же там положительного. Смотрибельного в этой серии - хорошо есть
четверть.
Это даже в детстве мной ощущалось (при всём дефиците).
Всегда разочаровывался, когда вместо полноценных мультиков в воскресной
программе оказывался этот сборник клипов - отстойник для третьесортных
мультипликаторов.

Что же касается только "мультиков для взрослых" - то как вы считаете, сериал
"Доктор Айболит" киевской киностудии - он только для взрослых?
Что вы скажете хотя бы про образ мотылька в этом фильме (как, впрочем, и
образы остальных персонажей)?

Если я начну приводить примеры, подтверждая хотя бы скриншотами (хотя важны
все составляющие, не только графический образ, включая контекст) - вы будете
завалены неоспоримым фактическим материалом.

От	vld
К	Владимир К. (13.11.2010 02:21:47)
Дата	14.11.2010 13:21:58

Re: Хороший, в...

>Ну, вы как не в Союзе жили...

Жили-жили.

>Чего же там положительного. Смотрибельного в этой серии - хорошо есть
>четверть.

Четверть - это, кстати, очень немало.

>Это даже в детстве мной ощущалось (при всём дефиците).
>Всегда разочаровывался, когда вместо полноценных мультиков в воскресной
>программе оказывался этот сборник клипов - отстойник для третьесортных
>мультипликаторов.

Эк вы всех чохом заклеймили. По-моему, в "Карусели" масса замечательных мультиков. Когда смотрю месте с дочкой - получаю удовольствие, может, у меня какие-то возрастные аберрации восприятия, но и ей нравится.

>Что же касается только "мультиков для взрослых" - то как вы считаете, сериал
>"Доктор Айболит" киевской киностудии - он только для взрослых?

Дети смотрят с удовольствием - песенки потом поют из этого мультика.

>Что вы скажете хотя бы про образ мотылька в этом фильме (как, впрочем, и
>образы остальных персонажей)?

ПМСМ как рза тот случай, когда "самовыражение" не помешало сделать хороший мультик. Вам не нравится - ради бога, на вкус и цвет, детям нравится, и жто не "тупая диснеевщина".

>Если я начну приводить примеры, подтверждая хотя бы скриншотами (хотя важны
>все составляющие, не только графический образ, включая контекст) - вы будете
>завалены неоспоримым фактическим материалом.

Ай не смешите мои тапочки - завалить материалом и завалить неоспоримым материалом - две большие разницы.

От	Владимир К.
К	vld (14.11.2010 13:21:58)
Дата	14.11.2010 16:01:40

Оспорить можно всё. Но при этом произвол и объективность - разные вещи.

Образ мотылька (мужик с большим красным носом алкаша, изображающий трепетное
и нежное, что подчёркивается звуковым сопровождением, создание) - типичное
ёрничанье на "разрыв шаблона".
Каковое может быть забавным для взрослых, для подростков (хотя тут уже могут
быть сомнения, стоит ли в этом возрасте прививать цинизм), но категорически
неприемлемо для дошкольников.
Но тут уж, извините, кому и кобыла - невеста.
Очень многим и похуже вещи видятся приемлемыми.
Куда уж вдаваться в такие тонкости.

> Четверть - это, кстати, очень немало.

Три четверти выданного мне эфира/народных средств - коту под хвост.
И ещё поощрение халтурщиков в обществе.

> Дети смотрят с удовольствием - песенки потом поют из этого мультика.

Разумеется. Что им показывают - то и поют. Что им ещё остаётся делать?
Было бы другое, лучшее, пели бы другое.
А сейчас ещё более интересное поют.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (13.11.2010 02:21:47)
Дата	13.11.2010 04:29:41

Тут удивительна одна вещь (+)

Может это у меня просто такое восприятие, но мне кажется, что советских мультфильмов не было среднего качества - либо шедевры, либо УГ, а так чтобы просто удовлетворительно - не припомню.

От	vld
К	Вячеслав (13.11.2010 04:29:41)
Дата	14.11.2010 13:29:13

Re: Тут удивительна...

>Может это у меня просто такое восприятие, но мне кажется, что советских мультфильмов не было среднего качества - либо шедевры, либо УГ, а так чтобы просто удовлетворительно - не припомню.

Это КМК и восприятие и вполне объективный факт большего разброса качества при "ремесленном" производстве. Доступные нам зарубежные мульты (по большей части диснеевщина и подражание ей) - штампованный на больших фабриках масс-продукт с заданными выходными параметрами, что отсекает и качественный нестандарт ("шедевры") и низкокачественные работы. В СССР мы смотрели много авторских мультиков - вот и "разброс показателей".

От	Игорь
К	Владимир К. (10.11.2010 21:20:40)
Дата	11.11.2010 12:26:50

Re: С советскими...

>Ощущение, которое чаще всего возникает при просмотре можно выразить так:
>"этот образ (идея) оторван(-а) от реальных проблем" и потому не вызывает
>отклика в душе.
>Вариант того же ощущения: "мы давно уже выросли из этих "одежд".

Скорее не доросли. Вы в самом деле считаете себя и вообще нас, бездеятельно смотрящих на разрушение всего и вся, переросшими те одежды?

>Ещё причина: в некоторых фильмах стали видны фактические несовершенства и
>игры актёров и сюжета (хотя эти несовершенства другие, нежели в современных
>фильмах).

Конечно несовершенства есть везде, но откуда Вы сегодня взяли эталон совершенства, к которому надо прикладываться, чтобы оценимть те несовершенства?

>И, наконец, раздражает одна и та же обойма самовыражающихся для себя
>актёров, режиссёров, сценаристов и пр.
>Сейчас понимаешь: эта кодла там сидела и всех конкурентов административными
>методами отпихивала, самовыражаясь и осваивая бюджет.

А кого конкретно-то отпихнала "эта кодла"?

>Особенно заметно на детских мультиках (дети ведь пожаловаться не могут,
>особенно в условиях, когда мультики по ТВ во внятном количестве - раз в
>неделю), где зачастую чёрти-что вместо сюжета и пригодных и понятных для
>детей образов.
>Серия "Карусель" (это где "карусель, карусель - это праздник для нас...") -
>хороший пример.

И много таких непонятных мультиков в советской мультипликации?

>В современных условиях, когда любое (разумное) количество любых советских
>мультиков (на 90% мы смотрим именно их, зарубежные подвергаются цензуре, а
>потом возникает и самоцензура у детей) в любое (разумное) время - дети чётко
>отвергают малопонятные сюжеты и малопонятные или уродливые образы,
>порождённые явно только тягой к самовыражению (на основе распиливания
>полученного по знакомству бюджета).

Но таких-то не так уж и много. Иначе Вы бы не смотрели на 90% совесткие мультики.

>Кстати, замечательный сайт, позволяющий протестировать кому угодно на своих
>детях моё наблюдение:
> http://mults.spb.ru/mults/
>Мы с него даже в высоком качестве не скачиваем, а берём прямо в flv.
>Качества для детского просмотра хватает, т.к. всё равно лучше, чем в своё
>время на телевизоре.

Да еще есть сайт http://multiki.arjlover.net/

Там и совесткие фильмы и детские фильмы и мультики

От	Владимир К.
К	Игорь (11.11.2010 12:26:50)
Дата	11.11.2010 22:47:19

Прошу вас быть менее идеологизированным и более объективным.

>>Вариант того же ощущения: "мы давно уже выросли из этих "одежд".

> Скорее не доросли. Вы в самом деле считаете себя и вообще нас,
> бездеятельно смотрящих на разрушение всего и вся, переросшими те одежды?

Предмет мне хорошо известен.
Но чтобы увидеть наглядно конкретику - нужно вместе просматривать и
комментировать советские фильмы.
Среди которых есть безусловно отличные и "на все времена", есть те, про
которые я высказался, а есть и "третий сорт" (вне зависимости от их
знаменитости и "всенародной любви").

Но вы идёте слишком далеко: мало того, что не имея представления о том, что
послужило основанием для моих выводов, вы выносите суждения относительно
моего мнения, но ещё и слепо идеализируете то, что идеальным совершенно не
является.

А если ещё и учесть, что кино способно манипулировать людьми (начиная с
безумного культа актёров, который в любой форме мне с детства был
омерзителен), то тем более на такое искусство просто необходимо смотреть
отстранённым и объективным взглядом.

От	Игорь
К	Владимир К. (11.11.2010 22:47:19)
Дата	12.11.2010 12:37:45

Re: Прошу вас...

>>>Вариант того же ощущения: "мы давно уже выросли из этих "одежд".
>
>> Скорее не доросли. Вы в самом деле считаете себя и вообще нас,
>> бездеятельно смотрящих на разрушение всего и вся, переросшими те одежды?
>
>Предмет мне хорошо известен.

А Вы себе сами хорошо известны в качестве ценителя?

>Но чтобы увидеть наглядно конкретику - нужно вместе просматривать и
>комментировать советские фильмы.
>Среди которых есть безусловно отличные и "на все времена", есть те, про
>которые я высказался, а есть и "третий сорт" (вне зависимости от их
>знаменитости и "всенародной любви").

Дело в том, что Вы высказались про совесткое кино в целом. Еслди бы Вы высказались в частностях про второй и третий сорт с конкретными примерами - тогда бы и разговор был конкретный.

>Но вы идёте слишком далеко: мало того, что не имея представления о том, что
>послужило основанием для моих выводов, вы выносите суждения относительно
>моего мнения, но ещё и слепо идеализируете то, что идеальным совершенно не
>является.

Я не слепо идеализирую, а всего лишь утверждаю, что советский киниматограф был лучшим в мире. В общем и целом. Или Вы знаете что-нибудь получше советского кинематографа?

>А если ещё и учесть, что кино способно манипулировать людьми (начиная с
>безумного культа актёров, который в любой форме мне с детства был
>омерзителен), то тем более на такое искусство просто необходимо смотреть
>отстранённым и объективным взглядом.

По части культа актеров СССР сильно проигрывал США.

От	Владимир К.
К	Игорь (12.11.2010 12:37:45)
Дата	13.11.2010 02:31:39

Мне, для того, чтобы любить советский кинематограф, не требуется чтобы он был лучшим в мире. (-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (13.11.2010 02:31:39)
Дата	13.11.2010 04:39:08

Гена, не пара она нам! (+)

Вы уж простите, тока, вы какая-то ну не идеальная. (с) ;))

От	Игорь
К	Владимир К. (13.11.2010 02:31:39)
Дата	13.11.2010 02:35:14

Тут обсуждается не ваша любовь-нелюбовь, а нечто другое. (-)

От	Владимир К.
К	Игорь (13.11.2010 02:35:14)
Дата	13.11.2010 03:04:51

Видимо, ваша любовь-нелюбовь. :-)

>> Предмет мне хорошо известен.

> А Вы себе сами хорошо известны в качестве ценителя?

Разумеется. То, что вызывает неприятие у меня, вполне поддаётся объективной
оценке.

> Дело в том, что Вы высказались про совесткое кино в целом.
> Еслди бы Вы высказались в частностях про второй и третий сорт с
> конкретными примерами - тогда бы и разговор был конкретный.

Странно, как из фразы "а ещё я очень многие советские, даже знаменитые,
фильмы больше не хочу смотреть" можно вывести факт, что я высказываюсь про
всё советское кино в целом.

> Я не слепо идеализирую, а всего лишь утверждаю, что советский киниматограф
> был лучшим в мире.
> В общем и целом.
> Или Вы знаете что-нибудь получше советского кинематографа?

Знаю. Это американский кинематограф. В общем и целом.
Особенно с точки зрения достижения целей существования кинематографа вообще.

А советский кинематограф своих целей не достиг.
(Как и передача "Спокойной ночи малыши", которую в своё время смотрели и все
нынешние убийцы, воры, развратители и т.п.)
Причины этого - отдельная сложная и тяжёлая тема.

> По части культа актеров СССР сильно проигрывал США.

В своей целевой группе проигрывал ненамного.
Но самое главное - требования к системам несколько отличаются, не так ли.
Одно дело скажем, бордель при порте, а другое дело - при женском монастыре.

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (13.11.2010 03:04:51)
Дата	13.11.2010 21:37:20

Re: Видимо, ваша...

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (13.11.2010 21:37:20)
Дата	14.11.2010 00:40:08

Вы ведь прочитали у меня.

"А если ещё и учесть, что кино способно манипулировать людьми ..., то тем
более на такое искусство просто необходимо смотреть отстранённым и
объективным взглядом."

В свете пережитого нами, когда нас как кукол без меры дёргали (и продолжают
дёргать) за ниточки чувств, я жёстче скажу, максимой: "хорошее" кино - это
плохое кино.
Где "хорошее" - в смысле технологичное, достигающее целей.

Почему?
Потому что я хочу остатки своей способности сочувствовать и сопереживать
отдавать не придуманным сюжетам (тем более если они, "уверенные в
безнаказанности", вламываются в душу грубо и бесцеремонно или вползают
технологично), а живым людям вокруг меня.
Потому и не могу уже нормально "вживаться в фильм": сознание на автомате
отмечает: "эге, тут фальшь", "тут подмена", "тут дурновкусие и отсутствие
такта", "а тут вообще дешёвая попытка манипуляции путём давления на
чувства".

Для того, чтобы на время "отключить" эту выработанную у меня способность
приходится прикладывать специальное усилие.
И то, всё равно плохо получается.

Это тоже одна из причин нежелания смотреть фильмы (в том числе, многие
советские).
Кинематограф для меня умер. Помимо моего желания.

От	vld
К	Владимир К. (14.11.2010 00:40:08)
Дата	14.11.2010 13:25:09

Re: Вы ведь...

>Кинематограф для меня умер. Помимо моего желания.

Ну так бы и сказали - "не люблю кино" (точнее, не люблю драматургию). Кстати, становится сразу понятным и более снисходительное отношение к американскому кинематографу - там доминирует "шоу", в шоу драматургия вторична (если не "третична").

От	Владимир К.
К	vld (14.11.2010 13:25:09)
Дата	14.11.2010 16:05:13

Верно. Остаётся только шоу.

А драматургии мне и в жизни теперь хватает.
Вместо натужной киношной.

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (14.11.2010 00:40:08)
Дата	14.11.2010 03:47:14

я понял в основном что

>Кинематограф для меня умер. Помимо моего желания.
вы как эксперт по кинематографу умерли. несдюжили.

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (14.11.2010 03:47:14)
Дата	14.11.2010 15:48:09

Странное у вас заявление. В огороде бузина, а в Киеве дядька. (-)

От	Игорь
К	Владимир К. (13.11.2010 03:04:51)
Дата	13.11.2010 13:32:36

Ну вот я Вас и вывел на чистую воду, чего ж темнить-то было?

>> Или Вы знаете что-нибудь получше советского кинематографа?
>
>Знаю. Это американский кинематограф. В общем и целом.

Ну что ж, не зря я с Вами поговорил, а заодно и Артур. Вот оно какое Ваше восприятие кино. Все правильно мы Вас с ним поняли. Вот он Ваш эталон, к которому Вы прикладываетесь, оценивая советский кинематограф - это кинематограф американский.

От	Владимир К.
К	Игорь (13.11.2010 13:32:36)
Дата	13.11.2010 17:10:20

То, чем характеризуется ваше восприятие, называется ригидность.

Люди, находящиеся в таком состоянии, недискутабельны.

От	Игорь
К	Владимир К. (13.11.2010 17:10:20)
Дата	15.11.2010 01:29:23

Вы непоследовательны

Вы наверное согласитесь, что детям нужно давать все лучшее. И ежели Вы считаете американский кинематограф лучшим, то зачем же Вы пичкаете своих детей на 90% советскими мультиками? Надо бы наоборот 90% американских или по крайней мере большую часть. А поскольку, как Вы правильно заметили, американский кинематограф лучше справлялся и справляется со своей задачей, чем советский (учить плохому всегда легче, чем хорошему) - то вы в скором времени и получите именно таких детишек, какие во множестве сегодня обитают в США - лучшей стране мира, надо полагать.

От	Владимир К.
К	Игорь (15.11.2010 01:29:23)
Дата	16.11.2010 03:15:02

А вы нелогичны.

У меня иные цели, нежели у подавляющей части зарубежного кинематографа.

И надеюсь, вы познакомились с моим (последовательно проводимом в ряде
сообщений) тезисом: "хороший" кинематограф - плохой кинематограф?

От	Игорь
К	Владимир К. (16.11.2010 03:15:02)
Дата	16.11.2010 12:30:54

Я нелогичен?

>У меня иные цели, нежели у подавляющей части зарубежного кинематографа.

>И надеюсь, вы познакомились с моим (последовательно проводимом в ряде
>сообщений) тезисом: "хороший" кинематограф - плохой кинематограф?

Ничего не понял. Вы не собираетесь детям лучшее давать? Где логика-то? Ваши цели состоят в том, чтобы давать своим детям худшее?

От	Владимир К.
К	Игорь (16.11.2010 12:30:54)
Дата	16.11.2010 19:41:36

Ну, как хотите.

Ваши цели иные, нежели обсуждение проблемы.

От	Вячеслав
К	Игорь (16.11.2010 12:30:54)
Дата	16.11.2010 13:14:09

А Вы своим детям что даете?

Весь советский кинематограф во всей его полноте и со всеми достоинствами и недостатками? Или все-таки отдельные произведения, которые Вы считаете лучшими и которые могут быть взяты из разных кинематографов? Иными словами, потчуете ли Вы своих детей УГ, только потому что это УГ от несравненного советского кинематографа?

От	Игорь
К	Вячеслав (16.11.2010 13:14:09)
Дата	16.11.2010 17:52:00

Re: А Вы...

>Весь советский кинематограф во всей его полноте и со всеми достоинствами и недостатками? Или все-таки отдельные произведения, которые Вы считаете лучшими и которые могут быть взяты из разных кинематографов? Иными словами, потчуете ли Вы своих детей УГ, только потому что это УГ от несравненного советского кинематографа?

Я Вам уже сказал - в основном советские мультики и детские художественные фидьмы, и минимум иностранных мультиков. И ровно потому, что советский уровень и детской мультипликации и художественных фильмов для детей существенно выше голливудского. Ровно поэтому у меня и получается большинство советских мультиков. Все вменяемо и все логично.

От	Владимир К.
К	Игорь (16.11.2010 17:52:00)
Дата	16.11.2010 19:41:37

Забавно. Поступаем все одинаково, хотя якобы основания разные. :-)

Кто-то что-то тут явно мутит воду в ясном вопросе. :-)

От	Вячеслав
К	Игорь (16.11.2010 17:52:00)
Дата	16.11.2010 18:34:23

Так на вопрос то не ответили

>>Весь советский кинематограф во всей его полноте и со всеми достоинствами и недостатками? Или все-таки отдельные произведения, которые Вы считаете лучшими и которые могут быть взяты из разных кинематографов? Иными словами, потчуете ли Вы своих детей УГ, только потому что это УГ от несравненного советского кинематографа?
>
> Я Вам уже сказал - в основном советские мультики и детские художественные фидьмы, и минимум иностранных мультиков. И ровно потому, что советский уровень и детской мультипликации и художественных фильмов для детей существенно выше голливудского. Ровно поэтому у меня и получается большинство советских мультиков. Все вменяемо и все логично.
Видимо вопрос слишком сложный. Давайте тогда упростим. Как Вы считает, есть ли среди советских мультиков откровенно плохие? И если есть, то даете ли Вы их детям?

От	Игорь
К	Вячеслав (16.11.2010 18:34:23)
Дата	16.11.2010 20:43:05

Re: Так на...

>>>Весь советский кинематограф во всей его полноте и со всеми достоинствами и недостатками? Или все-таки отдельные произведения, которые Вы считаете лучшими и которые могут быть взяты из разных кинематографов? Иными словами, потчуете ли Вы своих детей УГ, только потому что это УГ от несравненного советского кинематографа?
>>
>> Я Вам уже сказал - в основном советские мультики и детские художественные фидьмы, и минимум иностранных мультиков. И ровно потому, что советский уровень и детской мультипликации и художественных фильмов для детей существенно выше голливудского. Ровно поэтому у меня и получается большинство советских мультиков. Все вменяемо и все логично.
>Видимо вопрос слишком сложный. Давайте тогда упростим. Как Вы считает, есть ли среди советских мультиков откровенно плохие? И если есть, то даете ли Вы их детям?

Ну, Вы убедились в "ясности" ответов Владимира? Это ведь его обычная манера. Ничего не говорить по существу. Среди советских мультиков есть плохие, в смысле плохо, некачественно сделанные, но вот аморальных - практиически нет совсем. Так что дети могут их смотреть, в отличие от многих сегодняшних российских ( типа "Смешариков", где проповедуется аморальные вещи) - вреда не будет, а пользы тоже - они просто их не будут ставить, просмотрев один раз.

От	Владимир К.
К	Игорь (16.11.2010 20:43:05)
Дата	18.11.2010 04:42:19

Забавно у вас выходит.

Красиво показать, что сбежать с "цыганами" от "тупых родителей" это здорово
и правильно - это морально или аморально?
При том, что ясно озвучена тема заботы родителя о дочери.

Это художественно замечательный мультфильм "Бременские музыканты".

Частности там великолепны! Мне самому очень нравится.
А как дела с основной идеей, которая вдруг всплывает, когда становишься
отцом.

От	Игорь
К	Владимир К. (18.11.2010 04:42:19)
Дата	18.11.2010 12:52:45

Re: Забавно у...

>Красиво показать, что сбежать с "цыганами" от "тупых родителей" это здорово
>и правильно - это морально или аморально?
>При том, что ясно озвучена тема заботы родителя о дочери.

>Это художественно замечательный мультфильм "Бременские музыканты".

>Частности там великолепны! Мне самому очень нравится.
>А как дела с основной идеей, которая вдруг всплывает, когда становишься
>отцом.

Дочки вообще-то всегда уходят от отцов, выходя замуж. Это сюжет многих сказок. Отцы бывают тупые - но это для внешнего зрителя. Типа глупый король. Прицесса в мультфильме по отношению к родителю максимум капризничала, но никак его не оскорбляла, не качала права, как современные детки. В мультфильме, как известно, трубадур имитирует спасение короля, король вполне официально приглашает его во дворец и судя по всему отдает ему принцессу в жены. Там идет веселье, а под утро принцесса сбегает с трубадуром уже из дворца - но муж то имеет право жить с женой где хочет. Так что при чем здесь "цынан"? Другое дело, чо королю это не понравилось и он пускает сыщика, чтобы вернуть принцессу.

От	Владимир К.
К	Игорь (18.11.2010 12:52:45)
Дата	18.11.2010 17:57:33

Ну-ну. Оправдание всегда можно найти, если есть желание.

> Дочки вообще-то всегда уходят от отцов, выходя замуж.

Кто бы спорил.
Но дочь ушла:
1. Обманом.
2. С маргиналами.

В реальной жизни такое далеко не так сказочно.

> Отцы бывают тупые - но это для внешнего зрителя. Типа глупый король.

Король в мультике вовсе не тупой. Всё оценивает адекватно.
Это его нам навязчиво показывают тупым через "комедию положений": "ах, как
смешно, в ковёр закатался".
И что такое "внешний зритель"?
Что, детишки не воспримут, что родители - "душители свободы"? Притом смешные
и нелепые.

> Прицесса в мультфильме по отношению к родителю максимум капризничала, но
> никак его не оскорбляла, не качала права, как современные детки.

Разница невелика.
Технология достижения целей показана.

> В мультфильме, как известно, трубадур имитирует спасение короля, король
> вполне официально приглашает его во дворец и судя по всему отдает ему
> принцессу в жены.

Верно. Король поступает адекватно.
Он не запрещает дочери выходить замуж по любви (хотя для королей это
ой-ёй-ёй, ведь интересы страны и народа...)
Главное, чтобы кандидат в мужья доказал, что является достойным человеком.

Но несчастный король не знал, что его (а, кстати, возможно и принцессу)
подло обманули, устроив постановку (как раз в духе нынешних методов).

В общем, хороший воспитательный мультик, да.

От	Игорь
К	Владимир К. (18.11.2010 17:57:33)
Дата	18.11.2010 18:21:24

Re: Ну-ну. Оправдание...

>> Дочки вообще-то всегда уходят от отцов, выходя замуж.
>
>Кто бы спорил.
>Но дочь ушла:
>1. Обманом.
>2. С маргиналами.

Муж над женой имеет большие права чем отец. Это традиционно. То есть про обман - это уже домыслы. Она имела право уйти в принципе. Про маргиналов тут вообще нечего обсуждать. Это современнный лексикон и не имеет отношения к вопросам добра и зла. Вот если бы она ушла со злодеями - тогда да. А так - нет.

>В реальной жизни такое далеко не так сказочно.

Возможно, но много ли претензий к мультику остается?

>> Отцы бывают тупые - но это для внешнего зрителя. Типа глупый король.
>
>Король в мультике вовсе не тупой. Всё оценивает адекватно.
>Это его нам навязчиво показывают тупым через "комедию положений": "ах, как
>смешно, в ковёр закатался".
>И что такое "внешний зритель"?
>Что, детишки не воспримут, что родители - "душители свободы"? Притом смешные
>и нелепые.

Но я же не воспринял, надо полагать и Вы тоже. Тут король воспринимаетя просто глупым королем, а не отцом - душителем свободы.

>> Прицесса в мультфильме по отношению к родителю максимум капризничала, но
>> никак его не оскорбляла, не качала права, как современные детки.
>
>Разница невелика.
>Технология достижения целей показана.

Нет, разнциа велика. Это также примерно как отождествить агрессию любого рода со злом - то есть исключительно по формальным признакам. Что сейчсас в соременном мире и проделывается. Но дети по формальным признакам, как сегодняшние фашисты-судьи не воспринимают. Они сопереживают.

>> В мультфильме, как известно, трубадур имитирует спасение короля, король
>> вполне официально приглашает его во дворец и судя по всему отдает ему
>> принцессу в жены.
>
>Верно. Король поступает адекватно.
>Он не запрещает дочери выходить замуж по любви (хотя для королей это
>ой-ёй-ёй, ведь интересы страны и народа...)
>Главное, чтобы кандидат в мужья доказал, что является достойным человеком.

>Но несчастный король не знал, что его (а, кстати, возможно и принцессу)
>подло обманули, устроив постановку (как раз в духе нынешних методов).

Так в чем обманули то? Разбойнички завтра собирались грабить короля. Трубадур с друзьями их прогнал - "обманом". От реальнйо опасности короля избавил. Дальше разыградли инсценировку, чтобы трубадур женился на принцессе. Но ведь они любили друг друга, а без этой иннсценировки король замуж за трубадура бы дочь не отдал. Жених и невеста стастливы, из мультфилма следвует, что трубадур - человек хороший. В чем прооблемы?

>В общем, хороший воспитательный мультик, да.

Конечно мультик не самый лучший, но вполне приличный. Уж с американскими мультиками - абсолютное большинство которых детей ничему хорошему не учат - не сравнить.

От	Вячеслав
К	Игорь (18.11.2010 18:21:24)
Дата	18.11.2010 18:57:40

Например

>>В общем, хороший воспитательный мультик, да.
>
> Конечно мультик не самый лучший, но вполне приличный. Уж с американскими мультиками - абсолютное большинство которых детей ничему хорошему не учат - не сравнить.

Например с Король Лев, Бэмби, Русалочка?

От	Владимир К.
К	Вячеслав (18.11.2010 18:57:40)
Дата	18.11.2010 19:31:18

Cars... (-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (18.11.2010 19:31:18)
Дата	18.11.2010 23:30:39

Да собственно почти все полнометражные мультфильмы , (+)

правда многие из них тянут за собой шлейф из посредственных сериальных продолжений и дополнений, но это качество самих полнометражек не отменяет.

От	Владимир К.
К	Игорь (18.11.2010 18:21:24)
Дата	18.11.2010 18:46:56

К вопросу о том, что бывает не в сказке, а в реальности. (*)

http://www.kp.ru/daily/23852/63173/

Давно читал материал. Запомнилось.
Разыскал к случаю.

От	Вячеслав
К	Игорь (18.11.2010 12:52:45)
Дата	18.11.2010 15:27:28

Re: Забавно у...

>Дочки вообще-то всегда уходят от отцов, выходя замуж. Это сюжет многих сказок. Отцы бывают тупые - но это для внешнего зрителя. Типа глупый король. Прицесса в мультфильме по отношению к родителю максимум капризничала, но никак его не оскорбляла, не качала права, как современные детки.
Как раз качала, причем нетрадиционные, м.с. модерновые права.
Папа сказал - "Ах ты доченька моя истеричная, скоро будут тут певцы заграничные, выбирай любого - всё оплачу..."
А дочка возражает - "Ничего я не хочу" и свалила с голодранцем
А негодующая традиционная общественность - "Такая сякая сбежала из дворца, такая сякая ослушалась отца..."
> В мультфильме, как известно, трубадур имитирует спасение короля,
Ох, да, вот это особенно моральный момент, пропагандирующий честность и порядочность по отношению к будущему тестю, да еще и к действующему главе государства, да еще и к помазаннику.

От	Игорь
К	Вячеслав (18.11.2010 15:27:28)
Дата	18.11.2010 18:26:30

Re: Забавно у...

>>Дочки вообще-то всегда уходят от отцов, выходя замуж. Это сюжет многих сказок. Отцы бывают тупые - но это для внешнего зрителя. Типа глупый король. Прицесса в мультфильме по отношению к родителю максимум капризничала, но никак его не оскорбляла, не качала права, как современные детки.
>Как раз качала, причем нетрадиционные, м.с. модерновые права.
>Папа сказал - "Ах ты доченька моя истеричная, скоро будут тут певцы заграничные, выбирай любого - всё оплачу..."
>А дочка возражает - "Ничего я не хочу" и свалила с голодранцем

Пардон - а что -хотеть выйти замуж за любимого человека и из-за этого печалиться - это так предосудительно?

>А негодующая традиционная общественность - "Такая сякая сбежала из дворца, такая сякая ослушалась отца..."

Вообще то она имела право уйти жить с мужем. Но конечно королю это могло не понравиться.

>> В мультфильме, как известно, трубадур имитирует спасение короля,
>Ох, да, вот это особенно моральный момент, пропагандирующий честность и порядочность по отношению к будущему тестю, да еще и к действующему главе государства, да еще и к помазаннику.

Вы наверное забыли, что настоящих разбойничков, которые собирались как раз на следующий день ограбить короля, зная, где он проедет, трубадур с друзьями таки прогнал.

От	Владимир К.
К	Игорь (18.11.2010 18:26:30)
Дата	18.11.2010 18:46:57

Резиновая у вас этика, как я посмотрю.

> Вы наверное забыли, что настоящих разбойничков, которые собирались как раз
> на следующий день ограбить короля, зная, где он проедет, трубадур с
> друзьями таки прогнал.

И что, одно из другого непременно следует?

Сорвал ограбление. Это хорошо.
Мог бы просто честно рассказать королю. Не так ли?

Но трубадур потом осуществил масштабный обман для достижения своих целей.
И ещё способствовал тому, чтобы вовлечь дочь в обман её собственного отца.

Кто там у нас "отец лжи"?

От	Игорь
К	Владимир К. (18.11.2010 18:46:57)
Дата	18.11.2010 20:03:52

Да уж не формальная, как у Вас

>> Вы наверное забыли, что настоящих разбойничков, которые собирались как раз
>> на следующий день ограбить короля, зная, где он проедет, трубадур с
>> друзьями таки прогнал.
>
>И что, одно из другого непременно следует?

Вы ж сказади, чьл он дн ничего хорошего для короля не сделал.

>Сорвал ограбление. Это хорошо.
>Мог бы просто честно рассказать королю. Не так ли?

Мог, если б не собирался жениться на принцессе. От разбойников-то короля от все равно спас.

>Но трубадур потом осуществил масштабный обман для достижения своих целей.

Может он кому-нибудь зло причинил? Не -а? Или для Вас обман с нравственностью не связан, а все понимается сугубо формально? Как у Шаропова в "Место встречи изменить нельзя", когда Жеглов сунул Кирпичу кошелек - Вы там на стороне Шарапова, конечно - и вора бы отпустили - лишь бы формиальностии были соблюдены? И правда - это не духовная жизнь, а формальная жизнь по закону - но такого не может быть.

>И ещё способствовал тому, чтобы вовлечь дочь в обман её собственного отца.

Так в чем же она обманула?

>Кто там у нас "отец лжи"?

Ложь и правда - это не логические категории - True, False, а духовные.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (18.11.2010 18:46:57)
Дата	18.11.2010 19:30:06

Это я к чему...

Вы демонстрируете рассуждение, подобное евангельским книжникам и законникам,
которые в упор не понимали, о чём им толкует Христос:
Ведь написано "жена следует за мужем" - так и должно быть.
А то, что для этого солгали и предали - совершенно не существенно.

От	Игорь
К	Владимир К. (18.11.2010 19:30:06)
Дата	18.11.2010 20:19:08

Re: Это я

>Вы демонстрируете рассуждение, подобное евангельским книжникам и законникам,
>которые в упор не понимали, о чём им толкует Христос:
>Ведь написано "жена следует за мужем" - так и должно быть.
>А то, что для этого солгали и предали - совершенно не существенно.

Кого же предали и по поводу чего солгали? Кстати, если к Вашему соседу заявятся сегодня ювенальные фашисты забирать ребенка по причине того, что у него маленькая зарплата ( так сегодня уже повсеместно делают на Западе ), а он ребенка спрячет у того - у кого Вы будете знать - Вы что же, на вопрос фашистов - не знаете ли Вы, где ребенок - будете говорить им правду или обманете?

От	vld
К	Игорь (18.11.2010 20:19:08)
Дата	19.11.2010 00:20:51

Re: Это я

>забирать ребенка по причине того, что у него маленькая зарплата ( так сегодня уже повсеместно делают на Западе )

Это вы врете. Ну или заблуждаетесь. Или немного того, немного другого.
Моим знакомым, которые вообще беженцы или на пособии годами сидят, никакие "ювенальные фашисты" что-то не являлись, разве что во сне.

От	Игорь
К	vld (19.11.2010 00:20:51)
Дата	19.11.2010 15:08:55

Re: Это я

>>забирать ребенка по причине того, что у него маленькая зарплата ( так сегодня уже повсеместно делают на Западе )
>
>Это вы врете. Ну или заблуждаетесь. Или немного того, немного другого.
>Моим знакомым, которые вообще беженцы или на пособии годами сидят, никакие "ювенальные фашисты" что-то не являлись, разве что во сне.

У Вас непрезентативная выборка - ваши знакомые. Вы бы лучше поинтересовались другими российскими гражданами, которые в отличие от Ваших знакомых со всем этим реально столкнулись - а именно с тем, что на Западе принимаются законы, прямо нарушающие их же конституиционные принципы (невмешательство государства в частную жизнь граждан, неприкосновенность жилища, свобода совести и т.п. ) , либо определенные структуры действуют над законами. Во почитайте
http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=1302

На Западе утверждается тоталитаризм похлеще гитлеровского. И мы идем в том же направлении.

От	vld
К	Игорь (19.11.2010 15:08:55)
Дата	30.11.2010 16:25:53

Re: Это я

> У Вас непрезентативная выборка - ваши знакомые.

Вы пишите, что забирать детей "повсеместная практика" - значит, в столь неблагополучной части общества, как бедные иммигранты, эта практика не могла остаться незамеченной. Тем не менее, ни у кого из моиз знакомых детей не забирали? Правда, была пара неприятных эпизодов, например, когда одна женщина в США оставила дома 3-летнего ребенка под присмотром 11-летней сестры и соседка настучала, приезжала полиция, или когда к другим знакомым являлась на дом тетенька из той самой страшной ювенальной службы также по наводке соседей (зимой ребенок спал на балконе в коляске и комбинезончике - зима Марсельская) - вместе посмеялись над старой дурой соседкой. Так что, конечно, если считать эти эпизоды за страшную ювенальную практику - то да, было дело под Полтавой.

>Во почитайте
> http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=1302

Тьфу, ну что вы опять каких-то фимозных суете, нет что ли приличных источников?

От	Игорь
К	vld (30.11.2010 16:25:53)
Дата	04.12.2010 19:36:09

Re: Это я

>> У Вас непрезентативная выборка - ваши знакомые.
>
>Вы пишите, что забирать детей "повсеместная практика" - значит, в столь неблагополучной части общества, как бедные иммигранты, эта практика не могла остаться незамеченной. Тем не менее, ни у кого из моиз знакомых детей не забирали? Правда, была пара неприятных эпизодов, например, когда одна женщина в США оставила дома 3-летнего ребенка под присмотром 11-летней сестры и соседка настучала, приезжала полиция,

А Вас не смущает, что по таким поводам приезжает полиция? И что у них принят закон, запрещающий оставлять детей одних дома до 12 лет? И что этот закон слабо пересекается с конституционными гарантиями непрекосновенности частной жизни и частного жилища? А попросту отменяет все эти гарантии, то есть неконституционен?

>или когда к другим знакомым являлась на дом тетенька из той самой страшной ювенальной службы также по наводке соседей (зимой ребенок спал на балконе в коляске и комбинезончике - зима Марсельская) - вместе посмеялись над старой дурой соседкой. Так что, конечно, если считать эти эпизоды за страшную ювенальную практику - то да, было дело под Полтавой.

Словом из того факта, что вашим личным знакомым повезло - а к ним ведь приходили - Вы заключаете, что явления не существует. Вообще не кажется ли Вам, что подобная методология дикаря - вижу только то, что перед моим носом и выводов не делаю - мягко говоря неадекватна для современного образованного человека?

>>Во почитайте
>> http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=1302
>
>Тьфу, ну что вы опять каких-то фимозных суете, нет что ли приличных источников?

Я не знаю, какие с точки зрения Вас источники приличные. Если официальная западная пропаганда - то там, разумеется наложено табу на эту тему.

От	vld
К	Игорь (04.12.2010 19:36:09)
Дата	07.12.2010 17:50:16

Re: Это я

> А Вас не смущает, что по таким поводам приезжает полиция? И что у них принят закон, запрещающий оставлять детей одних дома до 12 лет?

Смущает, но "у богатых свои причуды".

>И что этот закон слабо пересекается с конституционными гарантиями непрекосновенности частной жизни и частного жилища? А попросту отменяет все эти гарантии, то есть неконституционен?

Нормально пересекается, ибо гарантия неприкосновенности жилища имеет не абсолютный характер - это очевидно.

>Словом из того факта, что вашим личным знакомым повезло - а к ним ведь приходили - Вы заключаете, что явления не существует.

Нет, я заключаю, что ваши писания и информация, содержащаяся в фимозных истоничках, на которые вы ссылались неверно отражает масштаб и значение явления.

>Вообще не кажется ли Вам, что подобная методология дикаря - вижу только то, что перед моим носом и выводов не делаю - мягко говоря неадекватна для современного образованного человека?

Методология декаря - некритично относиться к источникам и устраивать пятиминутки ненависти вместо толкового разбора проблемы.
>>>Во почитайте
>>> http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=1302
>>
>>Тьфу, ну что вы опять каких-то фимозных суете, нет что ли приличных источников?
>
> Я не знаю, какие с точки зрения Вас источники приличные. Если официальная западная пропаганда - то там, разумеется наложено табу на эту тему.

От	Игорь
К	vld (07.12.2010 17:50:16)
Дата	08.12.2010 14:44:01

Re: Это я

>> А Вас не смущает, что по таким поводам приезжает полиция? И что у них принят закон, запрещающий оставлять детей одних дома до 12 лет?
>
>Смущает, но "у богатых свои причуды".

При чем здесь богатство?

>>И что этот закон слабо пересекается с конституционными гарантиями непрекосновенности частной жизни и частного жилища? А попросту отменяет все эти гарантии, то есть неконституционен?
>
>Нормально пересекается, ибо гарантия неприкосновенности жилища имеет не абсолютный характер - это очевидно.

Пардон - тут пишется не про это, а про то, что в квартиры врываются без санкции суда по пустячным поводам.

>>Словом из того факта, что вашим личным знакомым повезло - а к ним ведь приходили - Вы заключаете, что явления не существует.
>
>Нет, я заключаю, что ваши писания и информация, содержащаяся в фимозных истоничках, на которые вы ссылались неверно отражает масштаб и значение явления.

У Вас есть другие источники ? - Вы этим вообще не интересовались. И не знаете, как страдают от этого западные граждане.

>>Вообще не кажется ли Вам, что подобная методология дикаря - вижу только то, что перед моим носом и выводов не делаю - мягко говоря неадекватна для современного образованного человека?
>
>Методология декаря - некритично относиться к источникам и устраивать пятиминутки ненависти вместо толкового разбора проблемы.

Почему Вы полагаете - что я некритично отношусь к источникам? Вы что ли изучали источники по данному вопросу? Вам просто не хочется притзнавать тоталитаризм на Западе - ведь иначе вам не по чему будет равняться.

>>>>Во почитайте
>>>> http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=1302
>>>
>>>Тьфу, ну что вы опять каких-то фимозных суете, нет что ли приличных источников?
>>
>> Я не знаю, какие с точки зрения Вас источники приличные. Если официальная западная пропаганда - то там, разумеется наложено табу на эту тему.

От	vld
К	Игорь (08.12.2010 14:44:01)
Дата	15.12.2010 15:48:02

Re: Это я

>>Смущает, но "у богатых свои причуды".
> При чем здесь богатство?

При том, что для того чтобы обеспечить постоянный присмотр за детьми нужны средства. Ну и детей у богатых традиционно меньше - проще присматривать. Очевдино, требование для замордованного крестьянина с 5 детьми-4 померли - 1 наподходе о неоставлении без присмотра детей до 12 лет было бы абсурдным.

>>Нормально пересекается, ибо гарантия неприкосновенности жилища имеет не абсолютный характер - это очевидно.
> Пардон - тут пишется не про это, а про то, что в квартиры врываются без санкции суда по пустячным поводам.

Случаев, когда в квартиры можно врываться без санкции суда - весьма ограниченное число.

> У Вас есть другие источники ? - Вы этим вообще не интересовались.

Ну почему же, "читатель почитывает", но фимозным источникам я не доверяю все равно, во-превых, фимозные, во-вторых - врут много.

>И не знаете, как страдают от этого западные граждане.

Западные граждание, судя по точке приложения гражданского протеста, страдают этим совсем не сильно.

> Почему Вы полагаете - что я некритично отношусь к источникам?

Потому что вы тольк что притащили на форум какое-то убогое гуано, которое называете источником, если вы считаете возможным таскать на форум это, то что ж вы читаете приватно? Страшно подумать.

>Вы что ли изучали источники по данному вопросу?

Да нет, не более чем вы, вероятнее всего, хотя и более критично, поскльку менее пристастен.

>Вам просто не хочется притзнавать тоталитаризм на Западе - ведь иначе вам не по чему будет равняться.

С чего это я должен признавать непонятно что (за неимением четкого определения "тоталитаризма") непонятно где (за неимением четкого определения понятия "Запад")? Объяснитесь, сударь.

От	Игорь
К	vld (15.12.2010 15:48:02)
Дата	22.12.2010 00:06:32

Re: Это я

>>>Смущает, но "у богатых свои причуды".
>> При чем здесь богатство?
>
>При том, что для того чтобы обеспечить постоянный присмотр за детьми нужны средства. Ну и детей у богатых традиционно меньше - проще присматривать. Очевдино, требование для замордованного крестьянина с 5 детьми-4 померли - 1 наподходе о неоставлении без присмотра детей до 12 лет было бы абсурдным.

Я так и не понял из вашей тирады - для чего вешиваться в частную. семейную жизнь, вопреки действующей конституции. Закон этот все равно соблюдать нельзя. Значит властям он для чего-то понадобился, как и десятки других законов, которые невозможно соблюдать, но по которым всегда можно привлечь практически любого, стоит ему засветить свою нелояльность.

>>>Нормально пересекается, ибо гарантия неприкосновенности жилища имеет не абсолютный характер - это очевидно.
>> Пардон - тут пишется не про это, а про то, что в квартиры врываются без санкции суда по пустячным поводам.
>
>Случаев, когда в квартиры можно врываться без санкции суда - весьма ограниченное число.

Да плевать там хотели сегодня на неприкосновенность жилища. Неужеди Вам невдомек, что современные западные граждане в большинстве своем даже не представляют себе, что в их жилища неприкосновенны для властей по действующим конституициям.

>> У Вас есть другие источники ? - Вы этим вообще не интересовались.
>
>Ну почему же, "читатель почитывает", но фимозным источникам я не доверяю все равно, во-превых, фимозные, во-вторых - врут много.

>>И не знаете, как страдают от этого западные граждане.
>
>Западные граждание, судя по точке приложения гражданского протеста, страдают этим совсем не сильно.

А Вы знаете какой-нибудь более сильный протест сегодня, кроме чисто экономического в связи с кризисом? Протест против глобализации сегодня в западном мире - и всех ее конкретных последствий на местах - самый сильный из всех политических проявлений на Западе. И это несмотря на то, что население на Западе забито и разобщено. Фактически ввергнуто в рабское состояние. Когда в Финляндии творился очереднйо произвол - выкидывали из страны насильно 80-ти летнюю русскую мать финляндской гражданки под маразматическим предлогом того, что родная мать де не является близкой родственницей - протестовать пришли сотни человек.

>> Почему Вы полагаете - что я некритично отношусь к источникам?
>
>Потому что вы тольк что притащили на форум какое-то убогое гуано, которое называете источником, если вы считаете возможным таскать на форум это, то что ж вы читаете приватно? Страшно подумать.

Вы мне не подскажете, почему Вы называете данный источник "убогим гуано"? Я и другие источники приносил - в частности про антифашисткий комитет в Финляндии. Вы можете опровергнуть помещаемую мной информацию - вперед. А нет, так мне до Ваших личных эмоций дела нет. Я прекрасно пониаю, что признать существование тоталитаризма на Западе Вам невмоготу - пожалуй смождете только если он по Вам ударит непосредственно.

>>Вы что ли изучали источники по данному вопросу?
>
>Да нет, не более чем вы, вероятнее всего, хотя и более критично, поскльку менее пристастен.

Я их изучаю уже несколько лет. Так что с этим " не более чем Вы" - можете идти налево.

>>Вам просто не хочется притзнавать тоталитаризм на Западе - ведь иначе вам не по чему будет равняться.
>
>С чего это я должен признавать непонятно что (за неимением четкого определения "тоталитаризма") непонятно где (за неимением четкого определения понятия "Запад")? Объяснитесь, сударь.

Обясняю - когда определенные государственные или уполномоченные государством структуры вмешиваются в частную жизнь граждан, семей, общин, т.е. делаетяпопытка устакновить тотальный контроль над людьми. Когда не соблдюдаются и прямо попираются принятые ранее конституиции и законы, защищающие граждан от посягательств властей.При этом лицемерно заявляется, что у нас самые праввовые в мире государства - оразцы для всего человчества. Когда творится насилие над людьми, и они вынуждены бежать из страны, как сегодня бегут граждане из Норвегии, Финляндии и Швеции, Франции в южные европейские страны - Испанию и Италию в основном.

От	vld
К	Игорь (22.12.2010 00:06:32)
Дата	22.12.2010 14:50:13

Re: Это я

> Я так и не понял из вашей тирады - для чего вешиваться в частную. семейную жизнь, вопреки действующей конституции.

Не вопреки, странное у вас понимание конституции.

>Закон этот все равно соблюдать нельзя.

Тем не менее в США он довольно аккуратно соблюдается.

>Значит властям он для чего-то понадобился, как и десятки других законов, которые невозможно соблюдать, но по которым всегда можно привлечь практически любого, стоит ему засветить свою нелояльность.

Я осмелюсь предположить, что ни я, ни вы этого закона толком не знаем, поэтому трактуем его неверно. Ну вроде как тут недавно на каком-то ювенальном форуме гам подняли относительно уголовной ответственности в Германии за оставлении без присмотра детей до 14 лет "даже на 15 минут". Это меня повергло в недоумение, поскольку довольно регулярно ездючи пригородными поездами "Дойчебан"-а поражался самостоятельности и уверенности 6-летних крох, которые одни ехали в школу довольно-таки на изрядные расстояния. Ergo - интерпретация посновного положения закона читателями-писателями была, мягко выражаясь, неверной. Что и подтвердило впоследствие прочтение соответсвующей статьи.

> Да плевать там хотели сегодня на неприкосновенность жилища. Неужеди Вам невдомек, что современные западные граждане в большинстве своем даже не представляют себе, что в их жилища неприкосновенны для властей по действующим конституициям.

Я полагаю, что современные западные граждане в большинстве совем достаточно хорошо понимают, что декларированная в конституции неприкосновенность жилища и частной жизни не подразумевает, что каждый дом превращается в суверенное государство, не подчиняющееся законам страны, в которой находится.

> А Вы знаете какой-нибудь более сильный протест сегодня, кроме чисто экономического в связи с кризисом?

Более сильный чем что?

>Протест против глобализации сегодня в западном мире - и всех ее конкретных последствий на местах - самый сильный из всех политических проявлений на Западе.

Протесты антиглобалистов вы записываете в актив протестов против ювенальной юстиции? Смело. А выступления на Манежной - тоже?

>И это несмотря на то, что население на Западе забито и разобщено. Фактически ввергнуто в рабское состояние.

Это ваши девичьи мечты - люди как люди, весьма активные в отстаивании своих прав по сравнению с соотечественниками.

>Когда в Финляндии творился очереднйо произвол - выкидывали из страны насильно 80-ти летнюю русскую мать финляндской гражданки под маразматическим предлогом того, что родная мать де не является близкой родственницей - протестовать пришли сотни человек.

Ну, "выпирали" ее не по этому поводу, а потому что она находилась на территории Финляндии по просроченной визе, ее не впускали в Финляндию на основании закона, который не дает автоматического права на получение вида на жительство при переезде родителя к одному из детей (но не наоборот). Предлог, конечно, маразматический, я вообще противник визовых ограничений, для меня эти предлоги все маразматические.
А так можно позавидовать финнам, коль скоро им удалось собрать кучу протестующего народа, у нас борьба с бюрократической гидрой чаще всего дело частное. Да что далеко ходить - сколько крови попили люди в погонах, прежде чем удалось получить вид на жительство для моей мамы, которая переезжала не из Буркина-Фасо, а всего-то с Украины, и всем в учреждениях богоспасаемого отечетсва было глубоко перепендикулярно, что переезжает она к сыну - так-то.

> Вы мне не подскажете, почему Вы называете данный источник "убогим гуано"?

Потому что он неинформативен, неужели неясно? Здешний форум, вроде бы, претендует на серьезность? Я понимаю, у вас ко всему, что с крестиком, особо теплые чувства, но давайте все же немного фильтровать.

>Я и другие источники приносил - в частности про антифашисткий комитет в Финляндии.

Не на антифашистский комитет, а на пересказ кем-то выступления главы оного антифашистского комитета. Горячий эстонский парень Бээкман личность, конечно, небезынтересная, но к его словам тоже надо относиться с определенной степенью скептицизма, "доверяй и проверяй" ибо уж очень у него широкий охват интересов, что неизбжно не идет на пользу качеству подаваемой информации.

>Вы можете опровергнуть помещаемую мной информацию - вперед. А нет, так мне до Ваших личных эмоций дела нет.

Так по большей части никакой информации толковой нет, которую можно обобщать и делать выводы. Ясно, что любая большая бюрократическая система будет работать со сбоями и зачастую злоупотреблениями, поэтому разного рода страшилок набрать - раз плюнуть даже в разблагополучных Эуропах. Важна общая оценка деятельности

>Я прекрасно пониаю, что признать существование тоталитаризма на Западе Вам невмоготу - пожалуй смождете только если он по Вам ударит непосредственно.

Может, все же напряжетесь и как-то определите "тоталитаризм" и "запад"? Ну чтобы ввести дискуссию в более конструктивное русло. Я вот как-то не люблю бессодержательными лозунгами кидаться. "Русский фашизм", "тоталитаризм запада" - может, оставить эти сомнительного наполнения лозунги пропагандистам и попробовать поговорить по сути? Как дадите нормальное определение "тоталитаризма" (если, конечно, оно не будет как-то уж совсем невозможно бессмысленным) и приведете доказательство того (не только "мне так кажется", но и количественные, статистические оценки), так я сразу с радостью и признаю "тоталитаризм на Западе", на худой конец "тоталитарзим по-игоревски на Западе по-игоревски".

> Я их изучаю уже несколько лет.

Простите, результатов сего гомерического труда незаметно, все что вы вынесли на форум - несколько незначительных ссылок, не отягощенных фактическим материалом более чем в объеме несколькизх растиражированных случаев. Как насчет статистики и оценки работы органов ювенильной юстиции и опеки и попечительства, которые вы, ничтоже сумняшеся, постоянно валите в одну кучу.

>Так что с этим " не более чем Вы" - можете идти налево.

Да я и так левый по убеждениям :)

>>С чего это я должен признавать непонятно что (за неимением четкого определения "тоталитаризма") непонятно где (за неимением четкого определения понятия "Запад")? Объяснитесь, сударь.
>
> Обясняю - когда определенные государственные или уполномоченные государством структуры вмешиваются в частную жизнь граждан, семей, общин, т.е. делаетяпопытка устакновить тотальный контроль над людьми.

Нет это не годится, опять "сепульки - см. сепулькарий". Смотрите, что у вас вышло, "тоталитаризм - это установление тотального контроля".

>Когда не соблдюдаются и прямо попираются принятые ранее конституиции и законы, защищающие граждан от посягательств властей.

Какие "ранее принятые законы"? Законы потсоянно меняются, вы, наверное, заметили, что законы Моисеевы или Ярославская правда несколько вышли из употребления. Увы или ах, но неприятности, которые имеют с органами опеки родители на западе, по большей части, в соответствии с действующими законами.

>они вынуждены бежать из страны, как сегодня бегут граждане из Норвегии, Финляндии и Швеции, Франции в южные европейские страны - Испанию и Италию в основном.

А вот это уже интересно - дайте пожалуйста статистику по числу убежавших от ювенальной юстиции и органов опеки в страны южной Европы (впрочем, с тоталитарного запада на тоталитарный запад - не пойму смысла, нет бы в Сибирь).

От	Игорь
К	vld (22.12.2010 14:50:13)
Дата	23.12.2010 23:40:00

Re: Это я

От	Владимир К.
К	Игорь (23.12.2010 23:40:00)
Дата	24.12.2010 08:17:56

По действующему законодательству торговля без кассового аппарата разрешена для ряда случаев.

Но думается, учитывая тенденции к выжиманию средств из населения и
несырьевого бизнеса (особенно малого), - обязательность кассовых аппаратов
скоро вернут.
И очень может быть, что в более жёстком варианте, чем было раньше.

А то ведь какая кормушка пропадает!
Одни безальтернативные ЭКЛЗ по 8000 за микросхему - чего только стОят.

От	Iva
К	Игорь (04.12.2010 19:36:09)
Дата	07.12.2010 15:41:22

Re: Это я

Привет

> А Вас не смущает, что по таким поводам приезжает полиция? И что у них принят закон, запрещающий оставлять детей одних дома до 12 лет?

да есть такой закон и дома и на улице дети до 12 должны быть в сопровождении более взрослых.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (07.12.2010 15:41:22)
Дата	08.12.2010 14:47:10

Re: Это я

>Привет

>> А Вас не смущает, что по таким поводам приезжает полиция? И что у них принят закон, запрещающий оставлять детей одних дома до 12 лет?
>
>да есть такой закон и дома и на улице дети до 12 должны быть в сопровождении более взрослых.

А то я не знал. Я еще Вам большле скажу - даже по нашему телевидению говорят - что в квартиры даже наших дипломатов врывается полиция по таким вот поводам. Самое интересное - что подобных законов - которых невозможно выполнить, и соовтсевтенно можно к любому придраться ( голубая мечта любого диктатора - перевести все население на нелегальное положение - чтобы любого и всегда можно было сцапать по "законному поводу") - в США полно. Мы у них учимся.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Владимир К.
К	Игорь (18.11.2010 20:19:08)
Дата	18.11.2010 20:52:13

Соответствуете. Законники тоже не различали меру и не отличали суть явлений. (-)

От	vld
К	Владимир К. (18.11.2010 04:42:19)
Дата	18.11.2010 11:49:07

Re: Забавно у...

>Частности там великолепны! Мне самому очень нравится.
>А как дела с основной идеей, которая вдруг всплывает, когда становишься
>отцом.

А от этой идеи никуда не денешься. Она архетипична.
В массе сказок, от "Огниво" до "Сусанно-но-Микито" присутсвует этот сюжет, хоть и в гораздо более жестокой форме. Да что сказок - мифов. Да что мифов - можно и подзодящую библейскую цитату найти на предмет "прилепится к мужу своему". Так что к БМ можно придраться только с той стороны, что сей "типовой" трагический сюжет подан там несколько легкомысленно.

От	Владимир К.
К	vld (18.11.2010 11:49:07)
Дата	18.11.2010 17:43:54

В Библии не жена прилепляется к мужу, а наоборот. :-)

Что лишает ваше мнение основательности. :-)

> Так что к БМ можно придраться только с той стороны, что сей "типовой"
> трагический сюжет подан там несколько легкомысленно.

Что есть - то есть.
В этом и проблема.

От	Игорь
К	Владимир К. (18.11.2010 17:43:54)
Дата	18.11.2010 18:33:37

В Библии жена слушается мужа, как главу семьи

>Что лишает ваше мнение основательности. :-)

Ничего не лишает. Как Христос глава Церкви, так муж - глава семьи. Да убоится жена мужа своего - и так далее. Нынешнее общество пошло против Бога, устроив "женское равноправие" и женскую эмансипацию. Ничего кроме несчастных женщин, разрушенных семей, брошенных детей, демографического кризиса в результате не получило.

Прилепляется муж к жене - не значит, что жена командует, а значит, что мужчина не должен быть неженат, а должен выбрать себе женщину ( а не женщина должна выбрать себе мужчину) и жить в семье и и семья должна быть как одно целое.

>> Так что к БМ можно придраться только с той стороны, что сей "типовой"
>> трагический сюжет подан там несколько легкомысленно.
>
>Что есть - то есть.
>В этом и проблема.

От	vld
К	Игорь (18.11.2010 18:33:37)
Дата	19.11.2010 00:27:04

Re: В Библии...

> Ничего не лишает. Как Христос глава Церкви,

Глава церкви - Бенедикт 16, а Зристос идет лесом. Кстати поздравьте - получил сегодня письмо из папской канцелярии, наша секретарша посмотрела на меня прям-таки с изумлением, передавая мне конвертец с гербом. Теперь бегать рабочую визу в Италию получать, это, блин, на порядок хуже, чем в США - умеют евробюрократы дурдом устроить. Скоро буду в Ватикане, виват Италия, может, найду время к Мирону съездить - в глаз дать, в этом году не успел :)

>Ничего кроме несчастных женщин,

С чего вы взяли, что женщина стали прям таки поголовно более несчастными, чем раньше? Почитайте на досуге "паранджа страха" (есть в сети) - о ценностях традиционного алжирского брака по Домострою.

От	vld
К	Игорь (16.11.2010 20:43:05)
Дата	17.11.2010 09:24:28

Re: Так на...

>Так что дети могут их смотреть, в отличие от многих сегодняшних российских ( типа "Смешариков", где проповедуется аморальные вещи)

Можно примеров - какие аморальные вещи пропагандируются в "Смешариках"?

От	Игорь
К	vld (17.11.2010 09:24:28)
Дата	17.11.2010 10:42:23

Re: Так на...

>>Так что дети могут их смотреть, в отличие от многих сегодняшних российских ( типа "Смешариков", где проповедуется аморальные вещи)
>
>Можно примеров - какие аморальные вещи пропагандируются в "Смешариках"?

Всевозможные аморальные "приколы" - ну, например, когда друг заначил от друга еду, а когда есть стало нечего - сожрал ее не делясь. Это никак не осуждается, а выставляется смешным и прикольным. Таким образом детей соблазняют видеть в подлости веселые шутки. За такие мультики властям, если они нормальные, следовало бы поступать по завету Христа - "А кто соблазнит малых сих, верующих в Меня, тому лучше будет, если повесят ему на щею камень и утопят в море".

От	vld
К	Игорь (17.11.2010 10:42:23)
Дата	17.11.2010 14:54:19

Re: Так на...

> Всевозможные аморальные "приколы" - ну, например, когда друг заначил от друга еду, а когда есть стало нечего - сожрал ее не делясь. Это никак не осуждается, а выставляется смешным и прикольным.

В каждой серии смешариков в конце "мораль выводится" - "так делать нехорошо". Полагаю, и в этой тоже.

>Таким образом детей соблазняют видеть в подлости веселые шутки.

Да при чем тут "Смешарики" - обычный воспитательный прием - противопоставление плохого примера хорошему.
"Смешарики", кстати, не для маленьких детей мультик, как ни странно.

>За такие мультики властям, если они нормальные, следовало бы поступать по завету Христа - "А кто соблазнит малых сих, верующих в Меня, тому лучше будет, если повесят ему на щею камень и утопят в море".

Христос блюл личный интерес - чтобы его стадо от него не отбивали, тут он поступал ровно также как любой пророк в борьбе с конкурирующей религиозной организацией - по этой логике его самого следовало бы утопить, поскольку он у кого-то баранов (паству) увёл.
Оно бы вообще всех этих писателей-мультипликаторов хорошо бы утопить, а то, как вспомнишь любой советский мультик, скажем - "Баранкин - будь человеком" - соблазнен, "Шайбу-шайбу" - соблазн, "Витя Малеев в школе и дома" - просто чорт знает что какой разврат, "Незнайка" - это уже вообще за гранью добра и зла.
Можно, конечно, радикально, все книги сжечь, всех авторов утопить, читать Библию, но если подходить с вашими строгими мерками к этому "омерзительному сборнику историй об убийствах, клятвопреступлениях и кровосмешении" - то и ее надо сжечь (авторов утопить уже не выйдет, хотя можно утопить попов и прочих ее пропагандистов), ибо книга эта тем более мерзка, что в ней порок постоянно не наказывается, а награждается.
И если уж вам так нравятся государства, в которых за шутки топят, то почему вы не у талибов до сиз пор, хотя, ПМСМ, предлагаемые вами методы и для талибов слишком радикальны.

От	Игорь
К	vld (17.11.2010 14:54:19)
Дата	17.11.2010 16:35:52

Re: Так на...

>> Всевозможные аморальные "приколы" - ну, например, когда друг заначил от друга еду, а когда есть стало нечего - сожрал ее не делясь. Это никак не осуждается, а выставляется смешным и прикольным.
>
>В каждой серии смешариков в конце "мораль выводится" - "так делать нехорошо". Полагаю, и в этой тоже.

И как же там выводится мораль? Что-то не заметил.

>>Таким образом детей соблазняют видеть в подлости веселые шутки.
>
>Да при чем тут "Смешарики" - обычный воспитательный прием - противопоставление плохого примера хорошему.

Плохой есть, хорошего нету. Там вообще нет примеров нормального поведения. Нет примеров осуждения зла - в том числе и в моем примере. Собственно эти мульты для того и созданы, чтобы воспитать в детях терпимость ко злу - то есть поресловутую толерантность. Зло - это так, шутка, прикол, ничего страшного. В этом смысле "Лунтик" - куда более нетолерантный.

>"Смешарики", кстати, не для маленьких детей мультик, как ни странно.

Можно подумать, что немаленьким детям смотреть всякие гнусные приколы можно рекомендовать.

>>За такие мультики властям, если они нормальные, следовало бы поступать по завету Христа - "А кто соблазнит малых сих, верующих в Меня, тому лучше будет, если повесят ему на щею камень и утопят в море".
>
>Христос блюл личный интерес - чтобы его стадо от него не отбивали, тут он поступал ровно также как любой пророк в борьбе с конкурирующей религиозной организацией - по этой логике его самого следовало бы утопить, поскольку он у кого-то баранов (паству) увёл.
>Оно бы вообще всех этих писателей-мультипликаторов хорошо бы утопить, а то, как вспомнишь любой советский мультик, скажем - "Баранкин - будь человеком" - соблазнен, "Шайбу-шайбу" - соблазн, "Витя Малеев в школе и дома" - просто чорт знает что какой разврат, "Незнайка" - это уже вообще за гранью добра и зла.
>Можно, конечно, радикально, все книги сжечь, всех авторов утопить, читать Библию, но если подходить с вашими строгими мерками к этому "омерзительному сборнику историй об убийствах, клятвопреступлениях и кровосмешении" - то и ее надо сжечь (авторов утопить уже не выйдет, хотя можно утопить попов и прочих ее пропагандистов), ибо книга эта тем более мерзка, что в ней порок постоянно не наказывается, а награждается.
>И если уж вам так нравятся государства, в которых за шутки топят,

Это не шутки, а подлое соблазнение и развращение детей. Да и сам уровень показа, выразительные средства, язык героев - ниже всякой критики. Болтают по фене - детям это даже по радио слушать нельзя, не то что смотреть.

>то почему вы не у талибов до сиз пор, хотя, ПМСМ, предлагаемые вами методы и для талибов слишком радикальны.

А потому что моя родитна здесь, и я не собираюсь спокойно взирать, как ее детей развращают и лишают будущего. Скоро нынешним придуркам, которые так развращают детец - самим будет не до шуток.

От	vld
К	Игорь (17.11.2010 16:35:52)
Дата	17.11.2010 17:23:59

Re: Так на...

> И как же там выводится мораль? Что-то не заметил.

Я заметил, что вы не заметили :)

>Собственно эти мульты для того и созданы, чтобы воспитать в детях терпимость ко злу -

Это вам показалось, вы под каждым кустом видите соблазн и призывы ко злу. Страшно подумать, что вы думаете бы про "Спокойной ночи малыши" с эгоистичным и подловатым Хрюшей, агрессивным Филей, глупым Степашкой и легкомысленной и безответственной Каркушей, а ведущая имеет просто бл...ский вид, и, главное, никого из них в финале передачи не утопят/сожгут/колесуют в назидание!
Если подумать, вобще-то странно слышать какие-то моральные оценки от человека, который постоянно призывает кого-нибудь убить или зарезать, может, не в мультиках дело, а в вас?

>то есть поресловутую толерантность.

"Толерантность" != "терпимость ко злу"

> Можно подумать, что немаленьким детям смотреть всякие гнусные приколы можно рекомендовать.

Простите, но вы мне уже начинаете напоминать персонажа анекдота про секусально озабоченного на приеме сексопатолога. Что вам не покажи, от ложки до арбуза - всюду видите намеки на "е...лю" ("гнусность").

> Это не шутки, а подлое соблазнение и развращение детей. Да и сам уровень показа, выразительные средства, язык героев - ниже всякой критики. Болтают по фене - детям это даже по радио слушать нельзя, не то что смотреть.

Это вы про все перечисленные мною советские мультики или только про "Смешариков"? Да и где там у "Смешариков" "по фене ботают"? Вспоминается только "Ёлки-иголки" Кроша и "Ну ты ваще" Нюши.

>>то почему вы не у талибов до сиз пор, хотя, ПМСМ, предлагаемые вами методы и для талибов слишком радикальны.
>
> А потому что моя родитна здесь,

Нет уж, надо иногда надо выбирать между идеей и комфортом (который вы стыдливо назвали "родиной"), если бы вы были так действительно озабочены воспитанием своих детей в духе патриархальной суровости - давно бы по горам в Пешаваре с наркотой бегали, а детишки баранов пасли, а не мультики смотрели, а так - треп пустопорожний вроде дауншифтинга на Подмосковной даче по выходным.

От	Игорь
К	vld (17.11.2010 17:23:59)
Дата	17.11.2010 18:00:41

Re: Так на...

>> И как же там выводится мораль? Что-то не заметил.
>
>Я заметил, что вы не заметили :)

>>Собственно эти мульты для того и созданы, чтобы воспитать в детях терпимость ко злу -
>
>Это вам показалось, вы под каждым кустом видите соблазн и призывы ко злу. Страшно подумать, что вы думаете бы про "Спокойной ночи малыши" с эгоистичным и подловатым Хрюшей, агрессивным Филей, глупым Степашкой и легкомысленной и безответственной Каркушей, а ведущая имеет просто бл...ский вид,

Это Вы верно заметили. Такую ведущую, похабные фотографии которой дети могут увидеть в журнальных киосках - гнать надо поганой метлой вмести с теми, кто ее туда посадил. Ведущая детской передачи должна иметь безупречный моральный облик.

>и, главное, никого из них в финале передачи не утопят/сожгут/колесуют в назидание!

Главное, что эта виртуальная реальность извращает реальность настоящую, не готовит детей к реальным конфлдиктным ситуациям и к реальным способам их разрешения. Такое впечатление, что предполагается, что дети будут жить исключительно в виртуальном мире, где нет добра и зла, а есть приколы и стилистика под добро и зло.

>Если подумать, вобще-то странно слышать какие-то моральные оценки от человека, который постоянно призывает кого-нибудь убить или зарезать, может, не в мультиках дело, а в вас?

Не кого-нибудь, а злодеев и преступников. И не убить и зарезать, а судить и посадить или казнить. Все по закону и цивилизованно. Как всегда и делалось. А вот кто-то всерьез решил переселится в виртуальный мир и позволдить в реальном мире гулять безнаказанно этим самым убийцам, преступникам, развратителям детей, наивно полагая, что уж до него-то они не доберутся. Собственно в этих мультах зло никак и не наказывается. К идее, что так и надо делать - эти мульты и приучают детей.

>>то есть поресловутую толерантность.
>
>"Толерантность" != "терпимость ко злу"

Да прям, не равняется. Другого смысла сегодня это понятие не имеет. Потому что в русском языке слово есть терпимость - но оно требует указания - к чему именно терпимость. Указывать явно пока опасаются, что ко злу, поэтому и ввели иностранное слово.

>> Можно подумать, что немаленьким детям смотреть всякие гнусные приколы можно рекомендовать.
>
>Простите, но вы мне уже начинаете напоминать персонажа анекдота про секусально озабоченного на приеме сексопатолога. Что вам не покажи, от ложки до арбуза - всюду видите намеки на "е...лю" ("гнусность").

>> Это не шутки, а подлое соблазнение и развращение детей. Да и сам уровень показа, выразительные средства, язык героев - ниже всякой критики. Болтают по фене - детям это даже по радио слушать нельзя, не то что смотреть.
>
>Это вы про все перечисленные мною советские мультики или только про "Смешариков"?

Это я про Смешариков.

>Да и где там у "Смешариков" "по фене ботают"? Вспоминается только "Ёлки-иголки" Кроша и "Ну ты ваще" Нюши.

Да везде, где только можно, с соотвествукющей интонацией.

>>>то почему вы не у талибов до сиз пор, хотя, ПМСМ, предлагаемые вами методы и для талибов слишком радикальны.
>>
>> А потому что моя родитна здесь,
>
>Нет уж, надо иногда надо выбирать между идеей и комфортом (который вы стыдливо назвали "родиной"), если бы вы были так действительно озабочены воспитанием своих детей в духе патриархальной суровости - давно бы по горам в Пешаваре с наркотой бегали,

каким образом наркота совместима с христианством?

>детишки баранов пасли, а не мультики смотрели, а так - треп пустопорожний вроде дауншифтинга на Подмосковной даче по выходным.

Дауншифтинг - это современные города все большле и больше сдвинутых даунов. Вчера читал в интернете, что в Думе разрабатывааентяс проект унитожения российской провинции и малых городов - правительство решило на всем этом поставить жирный крест, как неперспективном. Перспективными видятся большие города и городские кластеры.

От	vld
К	Игорь (17.11.2010 18:00:41)
Дата	18.11.2010 11:44:08

Re: Так на...

>Это Вы верно заметили. Такую ведущую, похабные фотографии которой дети могут увидеть в журнальных киосках - гнать надо поганой метлой вмести с теми, кто ее туда посадил. Ведущая детской передачи должна иметь безупречный моральный облик.

Я, конечно, пошутил. О моральном облике ведущей я ничего не знаю. Просто подумалось, что ее яркий макияж должен вас раздражать.

>>и, главное, никого из них в финале передачи не утопят/сожгут/колесуют в назидание!
>
>Главное, что эта виртуальная реальность извращает реальность настоящую, не готовит детей к реальным конфлдиктным ситуациям и к реальным способам их разрешения. Такое впечатление, что предполагается, что дети будут жить исключительно в виртуальном мире, где нет добра и зла, а есть приколы и стилистика под добро и зло.

Вы слишком многого требуете от мультика. Вы же не высказываете претензий к игрушкам, что они недостаточно реальны? И, в конце концов, это дело родителей, следить, чтобы дети не слишком "виртуализировались".

> Не кого-нибудь, а злодеев и преступников. И не убить и зарезать, а судить и посадить или казнить.

У вас слишком расширенный список злодеев и преступников, если применить его на полную катушку - будет почище последствий 30-летней войны в Германии.

>Все по закону и цивилизованно. Как всегда и делалось.

Что значит "всегда делалось"? Еще недавно по историческим меркам "по закону и цивилизованно" было съесть человека из соседнего племени, если он забрел на ваше стойбище.

>А вот кто-то всерьез решил переселится в виртуальный мир и позволдить в реальном мире гулять безнаказанно этим самым убийцам, преступникам, развратителям детей,

Вы какбы намекаете, что просматривая "Смешариков" мы всерьез собираемся переселиться в виртуальный мир? Смелое заявление.

>наивно полагая, что уж до него-то они не доберутся. Собственно в этих мультах зло никак и не наказывается. К идее, что так и надо делать - эти мульты и приучают детей.

А как зло должно наказываться? В стиле сказок братьев Гримм?
Что-то не видел я в "Смешариков" такого вселенского зла, которое следовало бы наказывать четвертованием, зажариванием в печи, поеданием и пр.

> Да прям, не равняется. Другого смысла сегодня это понятие не имеет.

Для вас - возможно, но вы случай деривантный, у вас сильно смещены понятия добра и зла.

>Потому что в русском языке слово есть терпимость - но оно требует указания - к чему именно терпимость. Указывать явно пока опасаются, что ко злу, поэтому и ввели иностранное слово.

Ага, к чему терпимость, явно никто не указывает, но вы точно знаете, что ко злу :) Блестящий пример параноидальной логики. Как насчет терпимости к людям других религиозных конфессий, надеюсь, вы не против? А то как подйут на вас войной атеисты, отбросив терпимость, как в 1922 - мало не покажется - "ошибка дикарей часто заключается в том, что они принимают мягкое обращение белого человека за мягкотелость".

>>Это вы про все перечисленные мною советские мультики или только про "Смешариков"?
>
> Это я про Смешариков.

Ну слава те господи - "Аленький цветочек" отстояли (хотя там очень некошерная зоофилическая тема присутствует)

>>Да и где там у "Смешариков" "по фене ботают"? Вспоминается только "Ёлки-иголки" Кроша и "Ну ты ваще" Нюши.
>
> Да везде, где только можно, с соотвествукющей интонацией.

Понятно, примеров привести не можете. Впрочем, я так и знал.
"Смешарики" "на фене" это было бы стильно: "Зеть, Кроша, хряпка сквозит, вся из себя финажная, гоп-стопнуть ба да на умывальник - Не звони, Ежак, она к Лосяшу, он с форточки тока ботан, но не фраер, глаз на жопу натянет. Давай-нось хабар у чухны приховаем да пошкандыбали хряпать и челкунчика задавим"

> каким образом наркота совместима с христианством?

При чем тут христианство? Да и целесообразнее вам стать мусульманином, какая разница - нынешнее фундаментальное мусульманство в большей степени соответствует вашим взглядам на жизнь, а бог - он кажется един, какая разница, где ему молиться, в церкви или мечети? А наркота - придется заняться, другой доходной работы там нет, но всяко это меньшее зло, чем западный разврат.

> Дауншифтинг - это современные города все большле и больше сдвинутых даунов.

Нет. Посмотрите определение в "Urban dictionary"

>Вчера читал в интернете, что в Думе разрабатывааентяс проект унитожения российской провинции и малых городов - правительство решило на всем этом поставить жирный крест, как неперспективном. Перспективными видятся большие города и городские кластеры.

Звучит очень странно. Пруфлинк?

От	Игорь
К	vld (18.11.2010 11:44:08)
Дата	19.11.2010 00:38:17

Re: Так на...

>Вы слишком многого требуете от мультика. Вы же не высказываете претензий к игрушкам, что они недостаточно реальны? И, в конце концов, это дело родителей, следить, чтобы дети не слишком "виртуализировались".

А дело мультипликаторов - совращать детей?

>> Не кого-нибудь, а злодеев и преступников. И не убить и зарезать, а судить и посадить или казнить.
>
>У вас слишком расширенный список злодеев и преступников, если применить его на полную катушку - будет почище последствий 30-летней войны в Германии.

Вы скоро и так получите почище всего, что можете себе представить. Если злу не давать отпор - оно восторжествует.

>>Все по закону и цивилизованно. Как всегда и делалось.
>
>Что значит "всегда делалось"? Еще недавно по историческим меркам "по закону и цивилизованно" было съесть человека из соседнего племени, если он забрел на ваше стойбище.

Когда недавно-то?

>>А вот кто-то всерьез решил переселится в виртуальный мир и позволдить в реальном мире гулять безнаказанно этим самым убийцам, преступникам, развратителям детей,
>
>Вы какбы намекаете, что просматривая "Смешариков" мы всерьез собираемся переселиться в виртуальный мир? Смелое заявление.

Для взрослых предусмотрена более продвинутая продукция. Собственно большиснтво их на Западе уже туда переселилось - не замечает что в реальном мире они стали рабами корпораций, не имеющими не то что своих средств производства, но даже своего жилья. Долги граждан на Западе давно превысили размеры их текущей собственности. Отдать их невозможно ибо если раньше прибавочную стоимость инвестировали в основной капитал, служащий всему обществу, то сегодня ее дают в кредит под проценты, при этом в проивзодство пракически не вкладывая. Подучается игра даже не с нулевой - а с отрицательнйо сумой для общества - прибыли корпораций получаются за счет прямых вычетов из общесвенного богатства. Рабство за долги - вот сейчас основная жизненная практика там.

>>наивно полагая, что уж до него-то они не доберутся. Собственно в этих мультах зло никак и не наказывается. К идее, что так и надо делать - эти мульты и приучают детей.
>
>А как зло должно наказываться? В стиле сказок братьев Гримм?
>Что-то не видел я в "Смешариков" такого вселенского зла, которое следовало бы наказывать четвертованием, зажариванием в печи, поеданием и пр.

Вы решили сами с собой поговорить? Сами спрашиваете - сами отвечаете?

>> Да прям, не равняется. Другого смысла сегодня это понятие не имеет.
>
>Для вас - возможно, но вы случай деривантный, у вас сильно смещены понятия добра и зла.

Нет, не только для меня. То что толеранность - часть новой глобальнйо фашисткой идеологии - в России люди понимают. Я тут приводил статью С, Строева. По дороге из дома к поликлиннике у нас на заборе написано - Родители, берегите детей от толерантности. Это Вы, походе, с луны свалились. А скорее всего живете в совем виртуальном мире.

>>Потому что в русском языке слово есть терпимость - но оно требует указания - к чему именно терпимость. Указывать явно пока опасаются, что ко злу, поэтому и ввели иностранное слово.
>
>Ага, к чему терпимость, явно никто не указывает, но вы точно знаете, что ко злу :)Блестящий пример параноидальной логики.

Логика вполне нормальная. Если явно не указывают, значит дело не чисто. Есть, что скрывать.

> Как насчет терпимости к людям других религиозных конфессий, надеюсь, вы не против?

Э нет. Если б речь шла об этом - то так бы прямо и указали. Терпимость к людя других религиозных конфессий. Но в России с этим никогда никаких проблем не было. Речь, следовательно о другом.

>А то как подйут на вас войной атеисты, отбросив терпимость, как в 1922 - мало не покажется - "ошибка дикарей часто заключается в том, что они принимают мягкое обращение белого человека за мягкотелость".

Правильно. Терпимость ко злу подразумевает нетерпимость к добру. Поэтому всех "нетолерантных" надлежит искоренить.

>>>Это вы про все перечисленные мною советские мультики или только про "Смешариков"?
>>
>> Это я про Смешариков.
>
>Ну слава те господи - "Аленький цветочек" отстояли (хотя там очень некошерная зоофилическая тема присутствует)

>>>Да и где там у "Смешариков" "по фене ботают"? Вспоминается только "Ёлки-иголки" Кроша и "Ну ты ваще" Нюши.
>>
>> Да везде, где только можно, с соотвествукющей интонацией.
>
>Понятно, примеров привести не можете. Впрочем, я так и знал.
>"Смешарики" "на фене" это было бы стильно: "Зеть, Кроша, хряпка сквозит, вся из себя финажная, гоп-стопнуть ба да на умывальник - Не звони, Ежак, она к Лосяшу, он с форточки тока ботан, но не фраер, глаз на жопу натянет. Давай-нось хабар у чухны приховаем да пошкандыбали хряпать и челкунчика задавим"

Я образное сравнение привел - чтобы показать, что язык там совсем не детский. Включая интоннации.

>> каким образом наркота совместима с христианством?
>
>При чем тут христианство?

При том, что я христианин.

>Да и целесообразнее вам стать мусульманином,

Может Вы позволите мне самому решать, кем мне быть?

>какая разница - нынешнее фундаментальное мусульманство в большей степени соответствует вашим взглядам на жизнь,

Больше соотвествует образу верующих людей, я бы сказал, чем современные псевдохристиане.

>а бог - он кажется един, какая разница, где ему молиться, в церкви или мечети? А наркота - придется заняться, другой доходной работы там нет, но всяко это меньшее зло, чем западный разврат.

Другая работа есть везде.

>> Дауншифтинг - это современные города все большле и больше сдвинутых даунов.
>
>Нет. Посмотрите определение в "Urban dictionary"

Зачем мне словарь? Я Вам свое определение привожу.

>>Вчера читал в интернете, что в Думе разрабатывааентяс проект унитожения российской провинции и малых городов - правительство решило на всем этом поставить жирный крест, как неперспективном. Перспективными видятся большие города и городские кластеры.
>
>Звучит очень странно. Пруфлинк?

От	vld
К	Игорь (19.11.2010 00:38:17)
Дата	28.11.2010 18:42:25

Re: Так на...

>А дело мультипликаторов - совращать детей?

Нет, разумеется.

> Вы скоро и так получите почище всего, что можете себе представить. Если злу не давать отпор - оно восторжествует.

Ваши эсхатологические ожидания не оправдываются уже 2 тысячелетие. И я не понимаю, почему перманентную истерику вы считаете "отпором злу". Смею вас заверить, в качестве отпора злу истерика - наихудшая стратегия, хуже даже, чем полное равнодушие.

> Когда недавно-то?

Кое-где и сейчас вас могут скушать в духе традиционных ценностей, без соли и лаврового листа ...

>Для взрослых предусмотрена более продвинутая продукция. Собственно большиснтво их на Западе уже туда переселилось - не замечает что в реальном мире они стали рабами корпораций, не имеющими не то что своих средств производства, но даже своего жилья. Долги граждан на Западе давно превысили размеры их текущей собственности. Отдать их невозможно ибо если раньше прибавочную стоимость инвестировали в основной капитал, служащий всему обществу, то сегодня ее дают в кредит под проценты, при этом в проивзодство пракически не вкладывая. Подучается игра даже не с нулевой - а с отрицательнйо сумой для общества - прибыли корпораций получаются за счет прямых вычетов из общесвенного богатства. Рабство за долги - вот сейчас основная жизненная практика там.

Это прекрасная декларация, но я не понимаю, при чем тут "Смешарики".

> Вы решили сами с собой поговорить? Сами спрашиваете - сами отвечаете?

Сформулирую совсем дубово: где в "Смешариках", по вашему, ненаказанное зло и как оно должно быть наказано? Вы, надеюсь, понимаете, что без сколько-нибудь убедительных примеров вся ваша филиппика повисает в воздухе?

> Нет, не только для меня. То что толеранность - часть новой глобальнйо фашисткой идеологии - в России люди понимают.

"Толерантность - часть новой глобальной фашистской идеологии" - это примитивная манипуляция, в стиле описываемых СГКМ. Игра расплывчатыми понятиями. Да и сам тезис, что если "что-то часть чего-то плохого, оно и само плохой природы" - весьма сомнителен, Скажем, утверждение "христианские ценности - часть идеолгии германского национал-социализма" - соответсвует истине и наполнено конкретным смыслом, в отличие от вашего расплывчатого высказывания. Значит ли это, что христианские ценности должны быть упраздненеы, коль скоро германский национал-социализм - зло? Эдак можно все на свете упразднить.
Я не в восторге от западной показной толерантности, но и к абсурду сводить не надо.
В общем, у вас, похоже, свое уникальное определение толерантности, общеупотребимое можно прочитать, например, в "Вики".

>Логика вполне нормальная. Если явно не указывают, значит дело не чисто. Есть, что скрывать.

А я и не говорю, что ненормальная, нормальная параноидальная логика.

> Э нет. Если б речь шла об этом - то так бы прямо и указали. Терпимость к людя других религиозных конфессий. Но в России с этим никогда никаких проблем не было.

??? Это открытие. И были, и есть, и будут. Вы сами - живой демонстрат религиозной нетерпимости.

> Правильно. Терпимость ко злу подразумевает нетерпимость к добру. Поэтому всех "нетолерантных" надлежит искоренить.

В некоторм смысле да, большое сложно устроенное общество не может терпеть внутри себя всяких шахидов, которые двигают каждый свою "нетолерантность" - такое общество разваливается, либо мобилизуется, и нетолерантно замиряет фундаменталистов, либо одни из "фукндаменталистов" давят всех остальных в стиле 30-летней войны - довльно накладное решение. Вот только с моей кочки разного рода "непримиримые борцы с толерантностью" - далеко не всегда добро. Вот меня неск. лет назад чуть один турецкий борец с толерантностью и борец за традиционные ценности ножом не пырнул, какая-то у их демонстрация была на предмет западного разврата и женской одежды, я со своей европейской физиономией и платежеспособным видом очень не понравился.

>Я образное сравнение привел - чтобы показать, что язык там совсем не детский. Включая интоннации.

Т.е. все взрослые (у кого язык и интонации недетские) "по фене ботают"? Приехали, у вас получилось типичное "reductio ad absurdum". Почему бы просто не признать, что "уголовный жаргон" ("феня") в "Смешариках" вам померещилась в полемическом задоре?

> При том, что я христианин.

Ну и что? Во-первых, вы какой-то сомнительный христианин, что не мною, атеистом, а верующими вашими собеседниками давно отмечено, ваши взгяды - дремучая самопальная ересь, к христианству имеющая довольно отдаленное отношение. Во-вторых, трудно что ли перекинуться в мусульмане - Аллах, как известно, един? В-третьих, христианская мораль вполне прощает вынужденный грех - впасть в уныние или умереть от голода и тем самым проявить неблагодарность и, косвенным образом, хулу господа с т.зр. христианской морали гораздо больший грех, чем торговля наркотиками, проституция, геноцид и кровосмешение, не так ли (см. ВЗ чуть ли не на любой странице).

>Может Вы позволите мне самому решать, кем мне быть?

Да ради бога, хоть завсегдатаем клуба "Голубая устрица", только не надо выдавать желаемое за действительное и изображать, будучи типичным офисным сидельцем и винтиком современной кормпоративной машины, решительность и непреклонность шахида, это смешно и грустно.

> Больше соотвествует образу верующих людей, я бы сказал, чем современные псевдохристиане.

ЧиТД.

> Другая работа есть везде.

Не уверен. Это взгляд на жизнь благополучного человека, котрого ни разу "ни приперло".

> Зачем мне словарь? Я Вам свое определение привожу.

Вот-вот, опять изобретаете свои уникальные определения.

От	Игорь
К	vld (28.11.2010 18:42:25)
Дата	29.11.2010 21:58:46

Re: Так на...

>>А дело мультипликаторов - совращать детей?
>
>Нет, разумеется.

>> Вы скоро и так получите почище всего, что можете себе представить. Если злу не давать отпор - оно восторжествует.
>
>Ваши эсхатологические ожидания не оправдываются уже 2 тысячелетие.

Да прям. Мало ли что-ли было злодеев - так сказать маленьких антихристов? И каждый разх именно так и было - сначала отпор не давали - они и разгуливались, а потом с жеровтами и лишениями давали им укорот.

>И я не понимаю, почему перманентную истерику вы считаете "отпором злу". Смею вас заверить, в качестве отпора злу истерика - наихудшая стратегия, хуже даже, чем полное равнодушие.

А я не понимаю - почем Вы решили, что я перманентную истерику считаю отопором злу.

>> Когда недавно-то?
>
>Кое-где и сейчас вас могут скушать в духе традиционных ценностей, без соли и лаврового листа ...

>>Для взрослых предусмотрена более продвинутая продукция. Собственно большиснтво их на Западе уже туда переселилось - не замечает что в реальном мире они стали рабами корпораций, не имеющими не то что своих средств производства, но даже своего жилья. Долги граждан на Западе давно превысили размеры их текущей собственности. Отдать их невозможно ибо если раньше прибавочную стоимость инвестировали в основной капитал, служащий всему обществу, то сегодня ее дают в кредит под проценты, при этом в проивзодство пракически не вкладывая. Подучается игра даже не с нулевой - а с отрицательнйо сумой для общества - прибыли корпораций получаются за счет прямых вычетов из общесвенного богатства. Рабство за долги - вот сейчас основная жизненная практика там.
>
>Это прекрасная декларация, но я не понимаю, при чем тут "Смешарики".

>> Вы решили сами с собой поговорить? Сами спрашиваете - сами отвечаете?
>
>Сформулирую совсем дубово: где в "Смешариках", по вашему, ненаказанное зло и как оно должно быть наказано? Вы, надеюсь, понимаете, что без сколько-нибудь убедительных примеров вся ваша филиппика повисает в воздухе?

Давайте так - Вы кажется мастер о Смешарикам - приведите мне пример наказанного зла. И дело с концом.

>> Нет, не только для меня. То что толеранность - часть новой глобальнйо фашисткой идеологии - в России люди понимают.
>
>"Толерантность - часть новой глобальной фашистской идеологии" - это примитивная манипуляция, в стиле описываемых СГКМ.

Манипуляция обычно носит массовое явление - СМИ, газеты,журналы подключаются, А не назаборные надписи и статьи в малотиражных изданиях.

>Игра расплывчатыми понятиями. Да и сам тезис, что если "что-то часть чего-то плохого, оно и само плохой природы" - весьма сомнителен, Скажем, утверждение "христианские ценности - часть идеолгии германского национал-социализма" - соответсвует истине и наполнено конкретным смыслом, в отличие от вашего расплывчатого высказывания. Значит ли это, что христианские ценности должны быть упраздненеы, коль скоро германский национал-социализм - зло? Эдак можно все на свете упразднить.

Толерантность - это понятие совпременного политического лексикона. Пол поводу его осмысления у нас Вы ничего не знаете просто потому, что не интересуетесь. Я тут помещал статью Строева - по поволду толеранстности, взятой с Contr-tv - вы ее прочли?

>Я не в восторге от западной показной толерантности, но и к абсурду сводить не надо.

Показная толерантность - это понимание меньше,чем на 1 балл.

>В общем, у вас, похоже, свое уникальное определение толерантности, общеупотребимое можно прочитать, например, в "Вики".

Нет, я похоже просто интересуюсь кое-чем еще, кроме фашисткой, пардон, глобальисткой пропаганды.

>>Логика вполне нормальная. Если явно не указывают, значит дело не чисто. Есть, что скрывать.
>
>А я и не говорю, что ненормальная, нормальная параноидальная логика.

Идеологи не указывают - к чему должна быть толерантность - а у тех, у кого это вызывает подозрение - параноидальняа логика. ООченьо мило.

>> Э нет. Если б речь шла об этом - то так бы прямо и указали. Терпимость к людя других религиозных конфессий. Но в России с этим никогда никаких проблем не было.
>
>??? Это открытие. И были, и есть, и будут. Вы сами - живой демонстрат религиозной нетерпимости.

Чего, в России возбуждали дела за цитаты из Библии, как сейчас в Европе? Толерантность, будучи терпимой ко злу, естественно к добру должна быть нетерпимой.

>> Правильно. Терпимость ко злу подразумевает нетерпимость к добру. Поэтому всех "нетолерантных" надлежит искоренить.
>
>В некоторм смысле да, большое сложно устроенное общество не может терпеть внутри себя всяких шахидов, которые двигают каждый свою "нетолерантность" - такое общество разваливается, либо мобилизуется,

ну так Вы сами подтвердили, что толерантность вовсе не предполагает терпимость к чужой религии. А сегодняшняя европейская практика нетрпимости к родному для Европы христианству - только подтверждает это. Толерантность - это нетерпимость к любой традиционной религии и гонения на ее носителей.

>и нетолерантно замиряет фундаменталистов,

ну так о чем вопрос. Релятивисты лучше фундаменталистов. Только вот у фундаменталистов наглости не хватало называть себя толерантными.

\Юбо одни из "фукндаменталистов" давят всех остальных в стиле 30-летней войны - довльно накладное решение.

Праввильно - сегодня релятивисты, они же фументалисты-сатанисты давят всех остальных. Я тут в Вестях выложил сообщение про фашизм в Европе.

>Вот только с моей кочки разного рода "непримиримые борцы с толерантностью" - далеко не всегда добро.

А как быть с непримиримыми борцами с нетолерантностью?

>Вот меня неск. лет назад чуть один турецкий борец с толерантностью и борец за традиционные ценности ножом не пырнул, какая-то у их демонстрация была на предмет западного разврата и женской одежды, я со своей европейской физиономией и платежеспособным видом очень не понравился.

Дело в том, что сатанисты-глобализаторы в самих западных странах далеко не всем нравяться. Некоторые вот считают их изуверами похлеще Гитлера. Антифашисткие комитеты даже создают.

>>Я образное сравнение привел - чтобы показать, что язык там совсем не детский. Включая интоннации.
>
>Т.е. все взрослые (у кого язык и интонации недетские) "по фене ботают"? Приехали, у вас получилось типичное "reductio ad absurdum". Почему бы просто не признать, что "уголовный жаргон" ("феня") в "Смешариках" вам померещилась в полемическом задоре?

>> При том, что я христианин.
>
>Ну и что? Во-первых, вы какой-то сомнительный христианин, что не мною, атеистом, а верующими вашими собеседниками давно отмечено,

а где Вы видели верующих собеседников тут?

>ваши взгяды - дремучая самопальная ересь, к христианству имеющая довольно отдаленное отношение.

Ну и приведите пример ереси? Помниться никто из собеседников так и не привел.

>Во-вторых, трудно что ли перекинуться в мусульмане - Аллах, как известно, един? В-третьих, христианская мораль вполне прощает вынужденный грех - впасть в уныние или умереть от голода и тем самым проявить неблагодарность и, косвенным образом, хулу господа с т.зр. христианской морали гораздо больший грех, чем торговля наркотиками, проституция, геноцид и кровосмешение, не так ли (см. ВЗ чуть ли не на любой странице).

>>Может Вы позволите мне самому решать, кем мне быть?
>
>Да ради бога, хоть завсегдатаем клуба "Голубая устрица", только не надо выдавать желаемое за действительное и изображать, будучи типичным офисным сидельцем и винтиком современной кормпоративной машины, решительность и непреклонность шахида, это смешно и грустно.

Я не являюсь винтиком корпоративной машины, в отличие от вас.

>> Больше соотвествует образу верующих людей, я бы сказал, чем современные псевдохристиане.
>
>ЧиТД.

>> Другая работа есть везде.
>
>Не уверен. Это взгляд на жизнь благополучного человека, котрого ни разу "ни приперло".

>> Зачем мне словарь? Я Вам свое определение привожу.
>
>Вот-вот, опять изобретаете свои уникальные определения.

От	Баювар
К	Игорь (29.11.2010 21:58:46)
Дата	30.11.2010 17:58:50

Вы напрасно идеализируете наказание

> Давайте так - Вы кажется мастер о Смешарикам - приведите мне пример наказанного зла. И дело с концом.

Вы напрасно идеализируете наказание, это лишь один из методов воздействия, и не самый эффективный. Выставить это самое "зло" в смехотворном, карикатурном виде, чтобы подражать никак не хотелось -- чем плохо?

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (30.11.2010 17:58:50)
Дата	01.12.2010 14:51:29

Re: Вы напрасно...

>> Давайте так - Вы кажется мастер о Смешарикам - приведите мне пример наказанного зла. И дело с концом.
>
>Вы напрасно идеализируете наказание, это лишь один из методов воздействия, и не самый эффективный. Выставить это самое "зло" в смехотворном, карикатурном виде, чтобы подражать никак не хотелось -- чем плохо?

Наверное поэтому в Европе уже кое-где законодательно запретили наказывать детей? Все неэффективное должно быть уничтожено. А вмешательство в частную жизнь граждан - узаконено, вопреки конституциям. Собственно удивляться нечему. Гитлер ведь тоже вполне уживался с действующей конститутцией. Главное - найти кого поставить над конституицей и законами.

>А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Игорь (29.11.2010 21:58:46)
Дата	30.11.2010 17:18:43

Re: Так на...

От	Игорь
К	vld (30.11.2010 17:18:43)
Дата	01.12.2010 18:13:26

Re: Так на...

От	Баювар
К	Игорь (17.11.2010 10:42:23)
Дата	17.11.2010 14:39:59

South Park

> Всевозможные аморальные "приколы" - ну, например, когда друг заначил от друга еду, а когда есть стало нечего - сожрал ее не делясь. Это никак не осуждается, а выставляется смешным и прикольным.

Таким прикольным, что следовать этому примеру как-то не хочется. Вы можете любую серию "South Park" привести в пример "аморальных приколов", но в итоге-то и остается "мораль" -- так вести себя нельзя.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (17.11.2010 14:39:59)
Дата	19.11.2010 00:22:10

Re: South Park

>Таким прикольным, что следовать этому примеру как-то не хочется. Вы можете любую серию "South Park" привести в пример "аморальных приколов", но в итоге-то и остается "мораль" -- так вести себя нельзя.

Да, вряд ли школьники начнут по примеру Картмана действовать: "Я маленькая вьетнамская шлюха - сосать-сосать!" @

От	Вячеслав
К	Баювар (17.11.2010 14:39:59)
Дата	17.11.2010 14:45:23

Нет, лучше мальчиша-плохиша

>> Всевозможные аморальные "приколы" - ну, например, когда друг заначил от друга еду, а когда есть стало нечего - сожрал ее не делясь. Это никак не осуждается, а выставляется смешным и прикольным.
>
>Таким прикольным, что следовать этому примеру как-то не хочется. Вы можете любую серию "South Park" привести в пример "аморальных приколов", но в итоге-то и остается "мораль" -- так вести себя нельзя.

Ведь некоторым тоже может захотеться печенья и варенья, а значит сказка аморальная и надо автора "А кто соблазнит малых сих, верующих в Меня, тому лучше будет, если повесят ему на щею камень и утопят в море".

От	Вячеслав
К	Игорь (16.11.2010 20:43:05)
Дата	16.11.2010 21:58:27

Утомили (-)

От	Вячеслав
К	Игорь (13.11.2010 13:32:36)
Дата	13.11.2010 14:49:38

Да какое уж тут темнение? Голивуд со своей идеологической задачей

в общем и целом справлялся и справляется несравнимо лучше. Тут нам у них учиться и учиться. Но это никак не относится к любви к Родине и такому ее проявлению как советский кинематограф. По крайней мере для вменяемых людей.
>Ну что ж, не зря я с Вами поговорил, а заодно и Артур. Вот оно какое Ваше восприятие кино. Все правильно мы Вас с ним поняли. Вот он Ваш эталон, к которому Вы прикладываетесь, оценивая советский кинематограф - это кинематограф американский.
Ну да, заклеймили, понимаешь, антисоветчика. ;)) Но в свете этого у меня возникло тройка вопросов. Вот если при сравнении с американским эталоном, советский кинематограф в чьем-то восприятии окажется несравнимо лучшим, то мы это дело тоже за криминал сочтем, ведь эталон то все равно американский? Или наоборот, если мы возьмем за эталон советский кинематограф, но при сравнении выясним, что американский лучше - это будет правильная позиция? А в общем, Вы не находите, что понятия "идеал" и "эталон" - две большие разницы?

От	Игорь
К	Вячеслав (13.11.2010 14:49:38)
Дата	15.11.2010 01:45:58

Re: Да какое...

От	Вячеслав
К	Игорь (15.11.2010 01:45:58)
Дата	15.11.2010 04:19:44

Ясно, ярд в аршинах можно измерять, а вот аршин в ярдах ни-ни (-)

От	Игорь
К	Вячеслав (15.11.2010 04:19:44)
Дата	15.11.2010 20:06:06

Re: Ясно, ярд...

Ничего Вам не ясно. Аналогия неадекватна. Адекуватна яаналогия другая - американский эталон - это грубо говоря не метр, а 65 см, а советский - 88 см. Каким точнее померяем длину в метрах? По моему же достаточно четко про это указал и Вам и Владимиру.

От	Вячеслав
К	Игорь (15.11.2010 20:06:06)
Дата	15.11.2010 21:00:21

А какая разница в чем мерять удава?

>Ничего Вам не ясно. Аналогия неадекватна. Адекуватна яаналогия другая - американский эталон - это грубо говоря не метр, а 65 см, а советский - 88 см. Каким точнее померяем длину в метрах? По моему же достаточно четко про это указал и Вам и Владимиру.
в мартышках, в попугаях или в анакондах? Ну,допустим, в анакондах удав будет дробный и меньше единицы, только при чем здесь точность? ;)
А вообще все это прикольно. Всем понятно, что прицепились к этому эталону, дабы пнуть Владимира за аморальность и некоторое душевное предательство советских идеалов. Ну пнули и пнули, зачем же к этому так по-дурацки объективный базис подводить?

От	Владимир К.
К	Вячеслав (15.11.2010 21:00:21)
Дата	16.11.2010 03:26:46

Вообще-то Игорь весьма профанирует советские идеалы.

Если они, идеалы, конечно и в самом деле не заключается в слепом поклонении
всему, что было создано в советский период.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (16.11.2010 03:26:46)
Дата	16.11.2010 19:03:49

Да черт с этим, я как-то уже попривык

>Если они, идеалы, конечно и в самом деле не заключается в слепом поклонении
>всему, что было создано в советский период.
Вот именно это первым и приходит на ум в качестве объяснения позиции.

От	Игорь
К	Вячеслав (15.11.2010 21:00:21)
Дата	15.11.2010 23:25:10

Re: А какая...

>>Ничего Вам не ясно. Аналогия неадекватна. Адекуватна яаналогия другая - американский эталон - это грубо говоря не метр, а 65 см, а советский - 88 см. Каким точнее померяем длину в метрах? По моему же достаточно четко про это указал и Вам и Владимиру.
>в мартышках, в попугаях или в анакондах?

Я же Вам русским языком сказал - правильная аналогия - каким эталоном более правильно померяем длину в метрах.

>Ну,допустим, в анакондах удав будет дробный и меньше единицы, только при чем здесь точность? ;)

Точность в моей аналогии -измеряется в метрах. Считается, что каждый эталон представляет этот самый метр, как идеальную величину. Ваша аналогия неадекватна тому, что я хочу показать.

>А вообще все это прикольно. Всем понятно, что прицепились к этому эталону, дабы пнуть Владимира за аморальность и некоторое душевное предательство советских идеалов.

Дело в том, что Владимир тут уже давно сам себя пинал неоднократно. Причем у него проблемы даже с логикой - а когда на это указываешь - просто не отвечает или говорит про другое. Ну считаешь ты американские мультики лучше советских - ну никто же тебя не собирается за это вешать - но хоть объясни народу - зачем тогда детям крутишь 90% советских мультиков - ну нелогично же! Обделяешь собственных детей лучшими мультиками! Не, - обяснения не дождешься. И так уже не в первый раз.

>Ну пнули и пнули, зачем же к этому так по-дурацки объективный базис подводить?

Никого я не пинал. Я что ли ему навязываю голливудскую продукцию? Я только сказал, что она из себя по большей части представляет, вот и все.

От	Вячеслав
К	Игорь (15.11.2010 23:25:10)
Дата	16.11.2010 00:29:24

Re: А какая...

>>>Ничего Вам не ясно. Аналогия неадекватна. Адекуватна яаналогия другая - американский эталон - это грубо говоря не метр, а 65 см, а советский - 88 см. Каким точнее померяем длину в метрах? По моему же достаточно четко про это указал и Вам и Владимиру.
>>в мартышках, в попугаях или в анакондах?
>
>Я же Вам русским языком сказал - правильная аналогия - каким эталоном более правильно померяем длину в метрах.
Совсем не понял, длину в метрах меряют метрами, если же мы меряем длину в аршинах, то и получаем аршины, при этом что в метрах, что в аршинах - на точность измерения длины влияет.

>>Ну,допустим, в анакондах удав будет дробный и меньше единицы, только при чем здесь точность? ;)
>
> Точность в моей аналогии -измеряется в метрах. Считается, что каждый эталон представляет этот самый метр, как идеальную величину.
Какую идеальную? Эталон, в отличие от идеала, всегда предельно реален и конкретен. Если у нас за эталон - аршин, то это конкретная величина, например клейменный железный аршин от царя-батюшки Алексея Михайловича. Если у нас за эталон американский кинематограф, то это не наши смутные представления о том, каким бы мы хотели видеть кинематограф, а конкретный амеровский кинематограф со всеми его достоинствами и недостатками.

> Ваша аналогия неадекватна тому, что я хочу показать.
Весьма вероятно. Но даже если допустить, что то, что Вы хотите показать, имеет хоть какой-то смысл (чего пока не видно), то это не значит, что оно адекватно позиции Владимира.

>>А вообще все это прикольно. Всем понятно, что прицепились к этому эталону, дабы пнуть Владимира за аморальность и некоторое душевное предательство советских идеалов.
>
> Дело в том, что Владимир тут уже давно сам себя пинал неоднократно.
Давненько за ним такого не замечал. С логикой там вроде все в порядке, а о вкусах не спорят.

> Причем у него проблемы даже с логикой - а когда на это указываешь - просто не отвечает или говорит про другое.
ИМХО с логикой проблемы у того, кто пытается доказать содержательность умозрительной аналогии, в которой метр - не единица измерение длины, а некая имманентная сущность, и в которой измерение этой сущности другими единицами длины дает разную точность. До таких логических вывертов Владимиру далеко.

> Ну считаешь ты американские мультики лучше советских - ну никто же тебя не собирается за это вешать - но хоть объясни народу - зачем тогда детям крутишь 90% советских мультиков - ну нелогично же!
Вообще, насколько я читал, у меня сложилось впечатление, что Владимир утверждал, что среди советских мультиков много УГ , порядка 2/3 (с чем я категорически согласен), а вот на счет того, что советские мультики в среднем хуже амеровских или, что лучший советский мультик хуже лучшего амеровского или, что худший советский мультик хуже худшего амеровского Владимир ничего не утверждал. Более того, подозреваю, что Владимир на этот счет ничего определенного и не считает, а точнее, считает что и там и там можно найти для детей хорошие вещи, причем в общей куче хороших вещей 90% мультиков будут советскими (с чем я не согласен и прикидываю, что их там не более 3/4).

> Обделяешь собственных детей лучшими мультиками! Не, - обяснения не дождешься. И так уже не в первый раз.
Подозреваю, что все кому интересно и так все поняли, за исключением Вас, понятное дело.

>>Ну пнули и пнули, зачем же к этому так по-дурацки объективный базис подводить?
>
> Никого я не пинал. Я что ли ему навязываю голливудскую продукцию? Я только сказал, что она из себя по большей части представляет, вот и все.
Ну и слава Богу, о вкусах не спорят, только не стоило на эталоны пенять и морализаторство вокруг этого разводить. Тем более что Владимир по сути дал затравку для неплохого анализа советского кинематографа вообще и мультипликации в частности.

От	Игорь
К	Вячеслав (16.11.2010 00:29:24)
Дата	16.11.2010 13:08:43

Re: А какая...

>>>>Ничего Вам не ясно. Аналогия неадекватна. Адекуватна яаналогия другая - американский эталон - это грубо говоря не метр, а 65 см, а советский - 88 см. Каким точнее померяем длину в метрах? По моему же достаточно четко про это указал и Вам и Владимиру.
>>>в мартышках, в попугаях или в анакондах?
>>
>>Я же Вам русским языком сказал - правильная аналогия - каким эталоном более правильно померяем длину в метрах.
>Совсем не понял, длину в метрах меряют метрами, если же мы меряем длину в аршинах, то и получаем аршины, при этом что в метрах, что в аршинах - на точность измерения длины влияет.

Длину в метрах меряют эталонами метра - мерными линейками. Длина конкретного эталона может отличаться от метра на ту или иную величину. Что и обуславливает точность измерения в метрах. В моей аналогии мы не меряем длину в чем угодно, а только в метрах. В третий раз отвечать на Ваши "меряем длину в аршинах" - не буду. Не навязывайте мне свои аналогии.

>>>Ну,допустим, в анакондах удав будет дробный и меньше единицы, только при чем здесь точность? ;)
>>
>> Точность в моей аналогии -измеряется в метрах. Считается, что каждый эталон представляет этот самый метр, как идеальную величину.
>Какую идеальную? Эталон, в отличие от идеала, всегда предельно реален и конкретен.

Такую идеальную - метр. Метр идеальная величина. Эталон - реальная, отображающая идеальную.

>Если у нас за эталон - аршин, то это конкретная величина, например клейменный железный аршин от царя-батюшки Алексея Михайловича. Если у нас за эталон американский кинематограф, то это не наши смутные представления о том, каким бы мы хотели видеть кинематограф, а конкретный амеровский кинематограф со всеми его достоинствами и недостатками.

К меня идеальный эталон - не американский киниматограф, и не советский. Я уже об этом писал.

>> Ваша аналогия неадекватна тому, что я хочу показать.
>Весьма вероятно. Но даже если допустить, что то, что Вы хотите показать, имеет хоть какой-то смысл (чего пока не видно), то это не значит, что оно адекватно позиции Владимира.

Ну не можете понять - я не расстроюсь. Что имеет в виду Владимир - я просто не понимаю. Что он мне тут отписал? - американское кино и мультики лучшие - но детям их смотреть не дам, будут смотреть на 90% советские. Как такое можно понять, будучит в здравом уме? Не хотеть давать своим детям лучшее? Я не даю, потому что признаю советские мультики и китно лучшими, у меня с логикйо все в порядке.

>>>А вообще все это прикольно. Всем понятно, что прицепились к этому эталону, дабы пнуть Владимира за аморальность и некоторое душевное предательство советских идеалов.
>>
>> Дело в том, что Владимир тут уже давно сам себя пинал неоднократно.
>Давненько за ним такого не замечал. С логикой там вроде все в порядке, а о вкусах не спорят.

При чем здесь вкусы? Владимир сам признает за американским кинематографом лучшее качество - или это я признаю? Почему же он не хочет давать его детям в большем объеме, чем совесткий? Где тут логика?

>> Причем у него проблемы даже с логикой - а когда на это указываешь - просто не отвечает или говорит про другое.
>ИМХО с логикой проблемы у того, кто пытается доказать содержательность умозрительной аналогии, в которой метр - не единица измерение длины, а некая имманентная сущность, и в которой измерение этой сущности другими единицами длины дает разную точность.

Слушайте - я говорю от точности измерения в метрах, а не в любых единицах. Поэтому точность результата измерения в метрах зависит от точности конкретного эталона метра, который применяется. Все ясно и понятно. Про измерение одновременно разными единицами длины я не писал, поэтому увольте меня разбирать Ваш поток сознания. Это не моя аналогия, а Ваша.

>До таких логических вывертов Владимиру далеко.

Если приписать мне то, чего я не говорил - то несомненно.

>> Ну считаешь ты американские мультики лучше советских - ну никто же тебя не собирается за это вешать - но хоть объясни народу - зачем тогда детям крутишь 90% советских мультиков - ну нелогично же!
>Вообще, насколько я читал, у меня сложилось впечатление, что Владимир утверждал, что среди советских мультиков много УГ , порядка 2/3 (с чем я категорически согласен), а вот на счет того, что советские мультики в среднем хуже амеровских или, что лучший советский мультик хуже лучшего амеровского или, что худший советский мультик хуже худшего амеровского Владимир ничего не утверждал.

То есть по Вашему Владимир утверждал, что советские мультики в среднем не хуже амеровских? Это только советский киниматограф в среднем хуже ( уж это-то он утверждал прямым текстом), а вот мультики - счастливое исключение, причем такое счастливое, что при просмотре их следует разделять с амеровскими в пропоцрии 9:1. Так что-ли? А ведь там еще есть детские фильмы. С ними как быть?

>Более того, подозреваю, что Владимир на этот счет ничего определенного и не считает,

вот это ближе к истине. Но если ты ничего определенного не считаешь, или не можешь сформулировать своего мнения - то не лучше ли помолчать?

>а точнее, считает что и там и там можно найти для детей хорошие вещи, причем в общей куче хороших вещей 90% мультиков будут советскими (с чем я не согласен и прикидываю, что их там не более 3/4).

А из этого не следует, что советские мультики в среднем значительно лучше американских?

>> Обделяешь собственных детей лучшими мультиками! Не, - обяснения не дождешься. И так уже не в первый раз.
>Подозреваю, что все кому интересно и так все поняли, за исключением Вас, понятное дело.

Дело в том, что и Вы не поняли - судя по количеству написанного вверху по этому поводу в основном в сослагательном наклонении.

>>>Ну пнули и пнули, зачем же к этому так по-дурацки объективный базис подводить?
>>
>> Никого я не пинал. Я что ли ему навязываю голливудскую продукцию? Я только сказал, что она из себя по большей части представляет, вот и все.
>Ну и слава Богу, о вкусах не спорят,

Мы спорим не о вкусах. Мы спорим о том, что почему, - если считаешь что-то лучшим, - то лишаешь этого своих детей. То есть спорим о соблюдении последовательного здравого смысла. Если бы Владимир заявил, что де он считает амеровское кино лучшим и пичкает им по этой причине детей на 90% - то у меня вопросов бы больше не было. А так, естественно, мне интерсено узнать причину такой непоследовательности.

>только не стоило на эталоны пенять и морализаторство вокруг этого разводить. Тем более что Владимир по сути дал затравку для неплохого анализа советского кинематографа вообще и мультипликации в частности.

От	Вячеслав
К	Игорь (16.11.2010 13:08:43)
Дата	16.11.2010 14:53:48

Re: А какая...

> Длину в метрах меряют эталонами метра - мерными линейками. Длина конкретного эталона может отличаться от метра на ту или иную величину. Что и обуславливает точность измерения в метрах. В моей аналогии мы не меряем длину в чем угодно, а только в метрах. В третий раз отвечать на Ваши "меряем длину в аршинах" - не буду. Не навязывайте мне свои аналогии.
Тогда уж и Вы не навязывайте свои.

>>>>Ну,допустим, в анакондах удав будет дробный и меньше единицы, только при чем здесь точность? ;)
>>>
>>> Точность в моей аналогии -измеряется в метрах. Считается, что каждый эталон представляет этот самый метр, как идеальную величину.
>>Какую идеальную? Эталон, в отличие от идеала, всегда предельно реален и конкретен.
>

>Такую идеальную - метр. Метр идеальная величина.
??? Метр - это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды. Куда уж материальней то?

> Эталон - реальная, отображающая идеальную.
А до того как метр привязали к свету, метр вводился металлическим эталоном, длинной маятника и т.п., но всегда чем-то конкретным. Никакого идеального метра-в-себе никогда не было, соответственно и отображать эталоном нечего.

>>Если у нас за эталон - аршин, то это конкретная величина, например клейменный железный аршин от царя-батюшки Алексея Михайловича. Если у нас за эталон американский кинематограф, то это не наши смутные представления о том, каким бы мы хотели видеть кинематограф, а конкретный амеровский кинематограф со всеми его достоинствами и недостатками.
>
> К меня идеальный эталон - не американский киниматограф, и не советский. Я уже об этом писал.
Идеальный эталон - это нечто, просто 5 баллов. Хотя, это наверно очень удобное средство измерения, т.к. никто кроме Вас им перемерять не сможет и все просто обязаны верить результатам Ваших измерений на слово. ;))

>>> Ваша аналогия неадекватна тому, что я хочу показать.
>>Весьма вероятно. Но даже если допустить, что то, что Вы хотите показать, имеет хоть какой-то смысл (чего пока не видно), то это не значит, что оно адекватно позиции Владимира.
>
> Ну не можете понять - я не расстроюсь.
Да и я не буду переживать.
> Что имеет в виду Владимир - я просто не понимаю.
Ну так переспросили бы, наводящие вопросы позадовали бы и т.п...
> Что он мне тут отписал? - американское кино и мультики лучшие - но детям их смотреть не дам, будут смотреть на 90% советские. Как такое можно понять, будучит в здравом уме? Не хотеть давать своим детям лучшее? Я не даю, потому что признаю советские мультики и китно лучшими, у меня с логикйо все в порядке.
Не-а, элементарный пример на пальц..., нет, лучше на бабах, благо в женской красоте все эксперты. Вот есть две группы баб, в 1-ой 500 человек, а во второй 100. В 1-ой группе: 250 обычных, 200 симпатичных, 49 очень милых и 1 красавица. А во 2-ой группе: 50 дурнушек, 10 обычных, 22 симпатичных, 9 очень милых и 9 красавиц. Вопрос, какая группа в общем и целом симпатичней? Так вот если мы выбираем 10 случайных для м..., представления лица фирмы, то естественно обращаемся к, в общем и целом, более симпатичной 1-ой группе. А если мы турецкие султаны и отбираем красавиц себе в гарем, то мы возьмем 1 красавицу из первой и 9 из второй и в результате в нашем гареме будет 10-ка лучших, на 90% состоящая из представительниц менее симпатичной и малочисленной 2-ой группы. Примерно так и с мультиками, если дети смотрят случайно попавшие в телевизор, то Голливуд лучше, а если мультики отбирает заботливый и любящий родитель, то большинство отобранных будут советскими. В результате с т.з. населения советские мультики на телевидении проигрывают амеровским, впрочем как и кинематограф. И проблема проигрыша не только в общей малочисленности но и в засилье "дурнушек". Причем Владимир все это весьма подробно разжевал.

>>> Дело в том, что Владимир тут уже давно сам себя пинал неоднократно.
>>Давненько за ним такого не замечал. С логикой там вроде все в порядке, а о вкусах не спорят.
>
> При чем здесь вкусы? Владимир сам признает за американским кинематографом лучшее качество - или это я признаю?
Владимир признает и правильно делает.
> Почему же он не хочет давать его детям в большем объеме, чем совесткий? Где тут логика?
Кого его? Я конечно понимаю что Вы идеалист и все мысли крутятся в высших абстракциях, но надо же хоть чуть-чуть образное мышление включать - детям дают не "кинематограф в объеме", а отдельные конкретные произведения.

>>> Причем у него проблемы даже с логикой - а когда на это указываешь - просто не отвечает или говорит про другое.
>>ИМХО с логикой проблемы у того, кто пытается доказать содержательность умозрительной аналогии, в которой метр - не единица измерение длины, а некая имманентная сущность, и в которой измерение этой сущности другими единицами длины дает разную точность.
>
> Слушайте - я говорю от точности измерения в метрах, а не в любых единицах.
Во-во, аршином, простым металлическим аршином им.Алексея Михайловича, можно точно измерять и в метрах.

> Поэтому точность результата измерения в метрах зависит от точности конкретного эталона метра, который применяется. Все ясно и понятно.
Ха, так эталон - это предмет или явление воспроизводящее единицу величины с наивысшей точностью, возможной в данной области измерений. Вот блин, да Вы просто не понимаете что такое эталон!

> Про измерение одновременно разными единицами длины я не писал, поэтому увольте меня разбирать Ваш поток сознания. Это не моя аналогия, а Ваша.
Ну да, ну да, нанесли бреда, а поток сознания типа у кого-то другого? ;))

>>До таких логических вывертов Владимиру далеко.
>
> Если приписать мне то, чего я не говорил - то несомненно.
А зачем приписывать, Вы и сами упорно из сообщения в сообщение повторяете ахинею.

>>> Ну считаешь ты американские мультики лучше советских - ну никто же тебя не собирается за это вешать - но хоть объясни народу - зачем тогда детям крутишь 90% советских мультиков - ну нелогично же!
>>Вообще, насколько я читал, у меня сложилось впечатление, что Владимир утверждал, что среди советских мультиков много УГ , порядка 2/3 (с чем я категорически согласен), а вот на счет того, что советские мультики в среднем хуже амеровских или, что лучший советский мультик хуже лучшего амеровского или, что худший советский мультик хуже худшего амеровского Владимир ничего не утверждал.
>
>То есть по Вашему Владимир утверждал, что советские мультики в среднем не хуже амеровских?
Нет, и даже этого он не утверждал. Да и вообще определение среднего значения для не количественных вещей - еще та проблемка.

> Это только советский киниматограф в среднем хуже ( уж это-то он утверждал прямым текстом),
Где?
> а вот мультики - счастливое исключение, причем такое счастливое, что при просмотре их следует разделять с амеровскими в пропоцрии 9:1. Так что-ли? А ведь там еще есть детские фильмы. С ними как быть?
Подозреваю что примерно так же.

>>Более того, подозреваю, что Владимир на этот счет ничего определенного и не считает,
>
> вот это ближе к истине. Но если ты ничего определенного не считаешь, или не можешь сформулировать своего мнения - то не лучше ли помолчать?
Точно, помолчать, не лепить бредовые аналогии и не высчитывать среднее для качественных вещей, как то делаете Вы. А Владимир как раз сформулировал все корректно, причем где оценки затруднены - не умничал и не тупил, в отличие от.

>>а точнее, считает что и там и там можно найти для детей хорошие вещи, причем в общей куче хороших вещей 90% мультиков будут советскими (с чем я не согласен и прикидываю, что их там не более 3/4).
>
> А из этого не следует, что советские мультики в среднем значительно лучше американских?
Нет, конечно. Из этого следует, что лучшие советские мультики лучше, чем лучшие американские.

>>> Обделяешь собственных детей лучшими мультиками! Не, - обяснения не дождешься. И так уже не в первый раз.
>>Подозреваю, что все кому интересно и так все поняли, за исключением Вас, понятное дело.
>
> Дело в том, что и Вы не поняли - судя по количеству написанного вверху по этому поводу в основном в сослагательном наклонении.
Если бы я не понял, то я бы спорил с Владимиром, а тут у нас практически полный консенсус.

>Мы спорим не о вкусах. Мы спорим о том, что почему, - если считаешь что-то лучшим, - то лишаешь этого своих детей. То есть спорим о соблюдении последовательного здравого смысла.
Не-а, по сути мы занимаемся выявлением типовых примитивных штампов в одном ригидном сознании. Называть эти примитивы здравым смыслом - увольте.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (16.11.2010 14:53:48)
Дата	17.11.2010 14:21:21

Re: А какая...

>>Такую идеальную - метр. Метр идеальная величина.
>??? Метр - это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды. Куда уж материальней то?
длина пути материальна? Что материальней длины пути? корова, например. или квант того самого света.

>Не-а, элементарный пример на пальц..., нет, лучше на бабах, благо в женской красоте все эксперты. Вот есть две группы баб, в 1-ой 500 человек, а во второй 100. В 1-ой группе: 250 обычных, 200 симпатичных, 49 очень милых и 1 красавица. А во 2-ой группе: 50 дурнушек, 10 обычных, 22 симпатичных, 9 очень милых и 9 красавиц. Вопрос, какая группа в общем и целом симпатичней? Так вот если мы выбираем 10 случайных для м..., представления лица фирмы, то естественно обращаемся к, в общем и целом, более симпатичной 1-ой группе. А если мы турецкие султаны и отбираем красавиц себе в гарем, то мы возьмем 1 красавицу из первой и 9 из второй и в результате в нашем гареме будет 10-ка лучших, на 90% состоящая из представительниц менее симпатичной и малочисленной 2-ой группы. Примерно так и с мультиками, если дети смотрят случайно попавшие в телевизор, то Голливуд лучше, а если мультики отбирает заботливый и любящий родитель, то большинство отобранных будут советскими. В результате с т.з. населения советские мультики на телевидении проигрывают амеровским, впрочем как и кинематограф. И проблема проигрыша не только в общей малочисленности но и в засилье "дурнушек". Причем Владимир все это весьма подробно разжевал.
ничего он не разжевывал а как обычно намекал и кажется даже не на это, сам вряд ли понимает на что. а расклад с бабами придуманный вами никакого отношенийа к реальности с мультиками не имеет, там все не так.
>>>> Дело в том, что Владимир тут уже давно сам себя пинал неоднократно.
>>>Давненько за ним такого не замечал. С логикой там вроде все в порядке, а о вкусах не спорят.
Да уж вы в логике то эксперт))

>Если бы я не понял, то я бы спорил с Владимиром, а тут у нас практически полный консенсус.
Из Вашего если бы никак не следует ваше но.

От	Artur
К	Вячеслав (16.11.2010 14:53:48)
Дата	17.11.2010 00:14:23

когда то метр был 1/40 000 000 какого то там меридиана

Что и говорит о том, что метр это идеальная величина, эталон которого был в Палате мер и Весов.

>> Длину в метрах меряют эталонами метра - мерными линейками. Длина конкретного эталона может отличаться от метра на ту или иную величину. Что и обуславливает точность измерения в метрах. В моей аналогии мы не меряем длину в чем угодно, а только в метрах. В третий раз отвечать на Ваши "меряем длину в аршинах" - не буду. Не навязывайте мне свои аналогии.
>Тогда уж и Вы не навязывайте свои.

>>>>>Ну,допустим, в анакондах удав будет дробный и меньше единицы, только при чем здесь точность? ;)
>>>>
>>>> Точность в моей аналогии -измеряется в метрах. Считается, что каждый эталон представляет этот самый метр, как идеальную величину.
>>>Какую идеальную? Эталон, в отличие от идеала, всегда предельно реален и конкретен.
>>
>
>>Такую идеальную - метр. Метр идеальная величина.
>??? Метр - это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды. Куда уж материальней то?

Вы очень плохо знаете физику, иначе не писали бы таких вещей. У квантовых частиц нет такого понятия, как траектория, следовательно никакой материальной длины пути фотона не существует, это целиком абстракция, т.е нечто идеальное.

Соответственно все ваши представления о эталонах автоматически выходят из технической области

От	Вячеслав
К	Artur (17.11.2010 00:14:23)
Дата	17.11.2010 01:17:04

Re: когда то...

>Что и говорит о том, что метр это идеальная величина, эталон которого был в Палате мер и Весов.
Ага, прямо кричит. А если бы метр назвали бы артуром и задали бы ростом Артура, то рост Артура был бы идеальной величиной...

>>>Такую идеальную - метр. Метр идеальная величина.
>>??? Метр - это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды. Куда уж материальней то?
>
>Вы очень плохо знаете физику, иначе не писали бы таких вещей. У квантовых частиц нет такого понятия, как траектория, следовательно никакой материальной длины пути фотона не существует, это целиком абстракция, т.е нечто идеальное.
Ну да, а когда физики (это не о Вас) измеряют скорость света - то это они оперируют не реальными, а идеальными расстояниями, а аберрация света вообще глюк в мозгах.
>Соответственно все ваши представления о эталонах автоматически выходят из технической области
А то же. Правда не думаю, что физика технике противоречит.

От	Игорь
К	Вячеслав (17.11.2010 01:17:04)
Дата	17.11.2010 10:45:53

Re: когда то...

>>Что и говорит о том, что метр это идеальная величина, эталон которого был в Палате мер и Весов.
>Ага, прямо кричит. А если бы метр назвали бы артуром и задали бы ростом Артура, то рост Артура был бы идеальной величиной...

>>>>Такую идеальную - метр. Метр идеальная величина.
>>>??? Метр - это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды. Куда уж материальней то?
>>
>>Вы очень плохо знаете физику, иначе не писали бы таких вещей. У квантовых частиц нет такого понятия, как траектория, следовательно никакой материальной длины пути фотона не существует, это целиком абстракция, т.е нечто идеальное.

Да и сама длина пути, отрезок, прямая линия - мыслительные идеальные абстракции. А если к ним не прибегать, то и никакой практики на уровне, превышающем практику человекообразных обезьян,не получится.

>Ну да, а когда физики (это не о Вас) измеряют скорость света - то это они оперируют не реальными, а идеальными расстояниями, а аберрация света вообще глюк в мозгах.
>>Соответственно все ваши представления о эталонах автоматически выходят из технической области
>А то же. Правда не думаю, что физика технике противоречит.

От	Вячеслав
К	Игорь (17.11.2010 10:45:53)
Дата	17.11.2010 11:29:01

Re: когда то...

> Да и сама длина пути, отрезок, прямая линия - мыслительные идеальные абстракции. А если к ним не прибегать, то и никакой практики на уровне, превышающем практику человекообразных обезьян,не получится.
Да что Вы говорите, а вот если перед обезьянкой положить 2 банана, один в 4 метрах, а другой в 20-ти, то обезьянка своим конкретно-эмпирическим умишком не сможет мыслить такую идеальную абстракцию как "длина пути до банана" и будет выбирать банан случайным образом, а не тот что поближе?;))

От	Игорь
К	Вячеслав (17.11.2010 11:29:01)
Дата	17.11.2010 13:11:58

Re: когда то...

>> Да и сама длина пути, отрезок, прямая линия - мыслительные идеальные абстракции. А если к ним не прибегать, то и никакой практики на уровне, превышающем практику человекообразных обезьян,не получится.
>Да что Вы говорите, а вот если перед обезьянкой положить 2 банана, один в 4 метрах, а другой в 20-ти, то обезьянка своим конкретно-эмпирическим умишком не сможет мыслить такую идеальную абстракцию как "длина пути до банана" и будет выбирать банан случайным образом, а не тот что поближе?;))

Не, ну в натуре, читаете - что Вам пишут? У обезьяны будет все в порядке с бананами. Вот только человек, пользуясь подобной обезьяньей практикой, без мысленных идеальных асбсракций, так бы на уровне обезьяны и остался.

От	Вячеслав
К	Игорь (17.11.2010 13:11:58)
Дата	17.11.2010 14:32:12

Читаем

>>> Да и сама длина пути, отрезок, прямая линия - мыслительные идеальные абстракции. А если к ним не прибегать, то и никакой практики на уровне, превышающем практику человекообразных обезьян,не получится.
>>Да что Вы говорите, а вот если перед обезьянкой положить 2 банана, один в 4 метрах, а другой в 20-ти, то обезьянка своим конкретно-эмпирическим умишком не сможет мыслить такую идеальную абстракцию как "длина пути до банана" и будет выбирать банан случайным образом, а не тот что поближе?;))
>
> Не, ну в натуре, читаете - что Вам пишут? У обезьяны будет все в порядке с бананами.
Очень хорошо.
> Вот только человек, пользуясь подобной обезьяньей практикой, без мысленных идеальных асбсракций, так бы на уровне обезьяны и остался.
Читаем
> Да и сама длина пути, отрезок, прямая линия - мыслительные идеальные абстракции. А если к ним не прибегать, то и никакой практики на уровне, превышающем практику человекообразных обезьян,не получится.
И видим, что либо обезьяна оперирует идеальной абстракцией, когда тянется к ближнему банану, либо длина пути - не идеальная абстракция ,а материальная конкретика, данная обезьян в ощущениях. Т.е. либо Вы не правы, либо открыли у обезьян абстрактное мышление, в натуре.;)

От	Игорь
К	Вячеслав (17.11.2010 14:32:12)
Дата	17.11.2010 15:08:07

Re: Читаем

>>>> Да и сама длина пути, отрезок, прямая линия - мыслительные идеальные абстракции. А если к ним не прибегать, то и никакой практики на уровне, превышающем практику человекообразных обезьян,не получится.
>>>Да что Вы говорите, а вот если перед обезьянкой положить 2 банана, один в 4 метрах, а другой в 20-ти, то обезьянка своим конкретно-эмпирическим умишком не сможет мыслить такую идеальную абстракцию как "длина пути до банана" и будет выбирать банан случайным образом, а не тот что поближе?;))
>>
>> Не, ну в натуре, читаете - что Вам пишут? У обезьяны будет все в порядке с бананами.
>Очень хорошо.
>> Вот только человек, пользуясь подобной обезьяньей практикой, без мысленных идеальных асбсракций, так бы на уровне обезьяны и остался.
>Читаем
>> Да и сама длина пути, отрезок, прямая линия - мыслительные идеальные абстракции. А если к ним не прибегать, то и никакой практики на уровне, превышающем практику человекообразных обезьян,не получится.

>И видим, что либо обезьяна оперирует идеальной абстракцией, когда тянется к ближнему банану,либо длина пути - не идеальная абстракция ,а материальная конкретика, данная обезьян в ощущениях.

неправильно. Из того, что обезьяна не оперирует идеальной абстракцией, а руководствуется своими материальными ощущениями, вовсе не следует, что длина пути, которой оперирует человек - не идеальная абстракция. У обезьяны нет разума - у человека он есть. Обезьяна не оперирует идеальными абстракциями, идеями и т.п., а человек оперирует.

>Т.е. либо Вы не правы, либо открыли у обезьян абстрактное мышление, в натуре.;)

В чем я не прав?

От	Вячеслав
К	Игорь (17.11.2010 15:08:07)
Дата	17.11.2010 15:49:31

Re: Читаем

>>> Не, ну в натуре, читаете - что Вам пишут? У обезьяны будет все в порядке с бананами.
>>Очень хорошо.
>>> Вот только человек, пользуясь подобной обезьяньей практикой, без мысленных идеальных асбсракций, так бы на уровне обезьяны и остался.
>>Читаем
>>> Да и сама длина пути, отрезок, прямая линия - мыслительные идеальные абстракции. А если к ним не прибегать, то и никакой практики на уровне, превышающем практику человекообразных обезьян,не получится.
>
>>И видим, что либо обезьяна оперирует идеальной абстракцией, когда тянется к ближнему банану,либо длина пути - не идеальная абстракция ,а материальная конкретика, данная обезьян в ощущениях.
>
>неправильно. Из того, что обезьяна не оперирует идеальной абстракцией, а руководствуется своими материальными ощущениями, вовсе не следует, что длина пути, которой оперирует человек - не идеальная абстракция.
Идеальное — философская категория, противоположность материального, реального. Длина, как показывает опыт с обезьянами, реальна и не только для человека.
Еще идеальным называют абстрактный объект, который не может быть дан в опыте. Тут опять не так, длина, протяженность, расстояние и т.п. вполне даются в опыте, а не верящим в это рекомендуется дойти до Пекина на четвереньках. И хотя в качестве идеальной абстракции поднапрягшись можно представить вообще все, даже то, чего нет в реальности, но подобное напряжение может говорить лишь о том, что Вашу демагогию уже в солипсизм потянуло.

> У обезьяны нет разума - у человека он есть. Обезьяна не оперирует идеальными абстракциями, идеями и т.п., а человек оперирует.
Человек конечно оперирует, но это не значит, что длина, протяженность, расстояние и т.п. - абстрактны. Раз даются в опыте, раз реальны - то получите и распишитесь.

>>Т.е. либо Вы не правы, либо открыли у обезьян абстрактное мышление, в натуре.;)
>
> В чем я не прав?
В том что длина или там какой-либо эталон - абстрактны. Да и вообще, менее абстрактных вещей мне даже и представить трудно. Интересно, будите далее доказывать что весь мир есть идеальная абстракция?

От	Игорь
К	Вячеслав (17.11.2010 15:49:31)
Дата	17.11.2010 16:44:41

Re: Читаем

>>>> Не, ну в натуре, читаете - что Вам пишут? У обезьяны будет все в порядке с бананами.
>>>Очень хорошо.
>>>> Вот только человек, пользуясь подобной обезьяньей практикой, без мысленных идеальных асбсракций, так бы на уровне обезьяны и остался.
>>>Читаем
>>>> Да и сама длина пути, отрезок, прямая линия - мыслительные идеальные абстракции. А если к ним не прибегать, то и никакой практики на уровне, превышающем практику человекообразных обезьян,не получится.
>>
>>>И видим, что либо обезьяна оперирует идеальной абстракцией, когда тянется к ближнему банану,либо длина пути - не идеальная абстракция ,а материальная конкретика, данная обезьян в ощущениях.
>>
>>неправильно. Из того, что обезьяна не оперирует идеальной абстракцией, а руководствуется своими материальными ощущениями, вовсе не следует, что длина пути, которой оперирует человек - не идеальная абстракция.
>Идеальное — философская категория, противоположность материального, реального. Длина, как показывает опыт с обезьянами, реальна и не только для человека.

Я не говорю, что она не реальна. Но для обезьян она дана только в ощущениях, а человеку дана идея длины, как идеальная абсракция, с которой можно производить операции абстрактного мышления и приходить к результатам, к которым обезьяна никогда не придет.

>Еще идеальным называют абстрактный объект, который не может быть дан в опыте. Тут опять не так, длина, протяженность, расстояние и т.п. вполне даются в опыте,

ощущения длины, длительности, усталости, неудобства даются в опыте. Но в опыте не дается идея длины. Она приходит из идеального духовного мира.

>а не верящим в это рекомендуется дойти до Пекина на четвереньках.

Мы очень даже верим в то, что это будет неудобно.

> И хотя в качестве идеальной абстракции поднапрягшись можно представить вообще все, даже то, чего нет в реальности, но подобное напряжение может говорить лишь о том, что Вашу демагогию уже в солипсизм потянуло.

Реальность есть и духовная.

>> У обезьяны нет разума - у человека он есть. Обезьяна не оперирует идеальными абстракциями, идеями и т.п., а человек оперирует.
>Человек конечно оперирует, но это не значит, что длина, протяженность, расстояние и т.п. - абстрактны. Раз даются в опыте, раз реальны - то получите и распишитесь.

>>>Т.е. либо Вы не правы, либо открыли у обезьян абстрактное мышление, в натуре.;)
>>
>> В чем я не прав?
>В том что длина или там какой-либо эталон - абстрактны. Да и вообще, менее абстрактных вещей мне даже и представить трудно. Интересно, будите далее доказывать что весь мир есть идеальная абстракция?

От	Вячеслав
К	Игорь (17.11.2010 16:44:41)
Дата	17.11.2010 17:13:52

Re: Читаем

> Я не говорю, что она не реальна.
Ну и славненько, а раз реальна, то не идеальна. Просто потому что вне дихотомии реальное-идеальное, и само понятие идеальное лишено смысла.

> Но для обезьян она дана только в ощущениях, а человеку дана идея длины, как идеальная абсракция,
абстракция - это то что не может быть дано в опыте. Идея длины - не может быть дана в опыте, только научением. Длина - может, в т.ч. и только в ощущениях.
> с которой можно производить операции абстрактного мышления и приходить к результатам, к которым обезьяна никогда не придет.
И что, длина от этого становится менее реальна, материальна, опытна?

>>Еще идеальным называют абстрактный объект, который не может быть дан в опыте. Тут опять не так, длина, протяженность, расстояние и т.п. вполне даются в опыте,
>
> ощущения длины, длительности, усталости, неудобства даются в опыте. Но в опыте не дается идея длины. Она приходит из идеального духовного мира.
Да и хрен бы с ней, нас интересует не идеи длины или эталона, а длина или эталон.

>>а не верящим в это рекомендуется дойти до Пекина на четвереньках.
>
> Мы очень даже верим в то, что это будет неудобно.
Ого, значит опыт таки есть, а не только абстракции

>> И хотя в качестве идеальной абстракции поднапрягшись можно представить вообще все, даже то, чего нет в реальности, но подобное напряжение может говорить лишь о том, что Вашу демагогию уже в солипсизм потянуло.
>
> Реальность есть и духовная.
Духовная что? И что значит "духовная"? Это как-то отличается от идеального?

От	Игорь
К	Вячеслав (17.11.2010 17:13:52)
Дата	17.11.2010 22:43:02

Re: Читаем

>> Я не говорю, что она не реальна.
>Ну и славненько, а раз реальна, то не идеальна. Просто потому что вне дихотомии реальное-идеальное, и само понятие идеальное лишено смысла.

Вы несколько путаете. Дихотомия не такая. А материальное-идеальное. По крайней мере в философии. Но в бытовом сознании сегодня, когда реальным признается только материальное - то естсественно получается такая дихотомия, про которую Вы говорите. То есть идеальное тоже вполне реально. Например дважды два - четыре. Квадрат гипотенузы реально равен суме квадратов катетов. Причем точно, а не как у материального треугольника, вырезанного из бумаги. Число Пи реально нельзя представить рациональной дробью. Натуральных чисел реально не в два раза больше, чем четных и так далее. Словом все истины математики вполне реальны. Хоть и идеальны. С духовным миром добра и зла сложнее - но суть такая же. Это вполне реальный мир со своими духовными истинами.

>> Но для обезьян она дана только в ощущениях, а человеку дана идея длины, как идеальная абсракция,
>абстракция - это то что не может быть дано в опыте. Идея длины - не может быть дана в опыте, только научением.

Противоречие. А кто научил идее длины первого учителя? Вот и возникает вопрос - откуда взята идея длины - если не из опыта, как Вы утверждаете - то откуда? Откуда она попала в человеческое общество? Религиозные мыслители давно дали ответ на этот вопрос - из человеческой души, где она заложена, как и все остальные идеи и смыслы Богом при рождении. Наука до сих пор никаких ответов не дала на этот вопрос.

Длина - может, в т.ч. и только в ощущениях.
>> с которой можно производить операции абстрактного мышления и приходить к результатам, к которым обезьяна никогда не придет.
>И что, длина от этого становится менее реальна, материальна, опытна?

Из этого следует, что никуда дальше обезьяны человек не двинулся бы, если бы у него, в отличие от обезьяны, не была изначально заложена идея длины. А так оно конечно пространство между обезьяной и бананом сущесвует и без человека - раз Бог создал и пространство, и бананы, и обезьяну. Вот толькь я сомневаюсь, что все это может существовать без Бога, само по себе.

>>>Еще идеальным называют абстрактный объект, который не может быть дан в опыте. Тут опять не так, длина, протяженность, расстояние и т.п. вполне даются в опыте,
>>
>> ощущения длины, длительности, усталости, неудобства даются в опыте. Но в опыте не дается идея длины. Она приходит из идеального духовного мира.
>Да и хрен бы с ней, нас интересует не идеи длины или эталона, а длина или эталон.

Длина нас интерсует, не как пространство между обезьяной и бананом, а как эталон системы измерений. Все это невозможно без идеи длины, идеи единицы длины, идеи эталона, как материального носителя идеи единицы длины и так далее. То есть понятий из идеального мира.

>>>а не верящим в это рекомендуется дойти до Пекина на четвереньках.
>>
>> Мы очень даже верим в то, что это будет неудобно.
>Ого, значит опыт таки есть, а не только абстракции.

И даже банан есть.

>>> И хотя в качестве идеальной абстракции поднапрягшись можно представить вообще все, даже то, чего нет в реальности, но подобное напряжение может говорить лишь о том, что Вашу демагогию уже в солипсизм потянуло.
>>
>> Реальность есть и духовная.
>Духовная что? И что значит "духовная"? Это как-то отличается от идеального?

Как то отличается, под духовным обычно понимают идеи, связанные с отличением добра и зла. Но есть и другие идеи - например идея длины, эталона и так далее.

От	Вячеслав
К	Игорь (17.11.2010 22:43:02)
Дата	18.11.2010 00:21:31

Re: Читаем

>>> Я не говорю, что она не реальна.
>>Ну и славненько, а раз реальна, то не идеальна. Просто потому что вне дихотомии реальное-идеальное, и само понятие идеальное лишено смысла.
>
>Вы несколько путаете. Дихотомия не такая. А материальное-идеальное.
реальность - это, вообще-то от латинского realis — вещественный, действительный.
Но т.к. тут Вы формально и локально правы, а потому возвращаемся на шаг назад.
Я:
>Идеальное — философская категория, противоположность материального, реального. Длина, как показывает опыт с обезьянами, реальна и не только для человека.
Вы:
> Я не говорю, что она не реальна.
Я
>Ну и славненько, а раз реальна, то не идеальна. Просто потому что вне дихотомии реальное-идеальное, и само понятие идеальное лишено смысла.
Вы
>Вы несколько путаете. Дихотомия не такая. А материальное-идеальное.
Т.е. Вы двоедушно отказываетесь от принятого ранее тезиса? ;))

> По крайней мере в философии. Но в бытовом сознании сегодня, когда реальным признается только материальное - то естсественно получается такая дихотомия, про которую Вы говорите.
Т.е. и для обезьянок длина идеальна? Может еще и абстрактна?

> То есть идеальное тоже вполне реально. Например дважды два - четыре.
;))) Так чисто идеально тогда и дважды два - пять реально. Мы можем так подумать? Можем. Соответственно получите Вашу "реальность" и распишитесь.

> Квадрат гипотенузы реально равен суме квадратов катетов. Причем точно, а не как у материального треугольника, вырезанного из бумаги. Число Пи реально нельзя представить рациональной дробью. Натуральных чисел реально не в два раза больше, чем четных и так далее. Словом все истины математики вполне реальны. Хоть и идеальны.
Ага, как и не истины, заблуждения и всякие выдумки. Я смотрю у Вас уже реальность с другими понятиями, типа истинности и адекватности в точку слепилась.

> С духовным миром добра и зла сложнее - но суть такая же. Это вполне реальный мир со своими духовными истинами.
Пошел чистый бред.

>>> Но для обезьян она дана только в ощущениях, а человеку дана идея длины, как идеальная абсракция,
>>абстракция - это то что не может быть дано в опыте. Идея длины - не может быть дана в опыте, только научением.
>
> Противоречие. А кто научил идее длины первого учителя?
А никто не учил, случайно придумал как обозвать чувственный опыт и стал учить как придумал, мог бы и по другому обозвать.

> Вот и возникает вопрос - откуда взята идея длины - если не из опыта, как Вы утверждаете - то откуда?
От субъекта конечно, придумал мем, оказалось удобно для общения, закрепилось в культуре.
> Откуда она попала в человеческое общество? Религиозные мыслители давно дали ответ на этот вопрос - из человеческой души, где она заложена, как и все остальные идеи и смыслы Богом при рождении. Наука до сих пор никаких ответов не дала на этот вопрос.
;))) Ну это только для самых дремучих мракобесов, которые о эволюционная психология и не слышали.

>>> с которой можно производить операции абстрактного мышления и приходить к результатам, к которым обезьяна никогда не придет.
>>И что, длина от этого становится менее реальна, материальна, опытна?
>
> Из этого следует, что никуда дальше обезьяны человек не двинулся бы, если бы у него, в отличие от обезьяны, не была изначально заложена идея длины. А так оно конечно пространство между обезьяной и бананом сущесвует и без человека - раз Бог создал и пространство, и бананы, и обезьяну. Вот толькь я сомневаюсь, что все это может существовать без Бога, само по себе.
бла-бла-бла И что, длина от этого бла-бла-бла становится менее реальна, материальна, опытна?

>>> ощущения длины, длительности, усталости, неудобства даются в опыте. Но в опыте не дается идея длины. Она приходит из идеального духовного мира.
>>Да и хрен бы с ней, нас интересует не идеи длины или эталона, а длина или эталон.
>
> Длина нас интерсует, не как пространство между обезьяной и бананом, а как эталон системы измерений. Все это невозможно без идеи длины, идеи единицы длины, идеи эталона, как материального носителя идеи единицы длины и так далее. То есть понятий из идеального мира.
Обезьяны как-то длины сравнивают и свое поведение оптимизируют. Неужели тоже пользуются идеями единицы длины, идеями эталона? ;)

>>>> И хотя в качестве идеальной абстракции поднапрягшись можно представить вообще все, даже то, чего нет в реальности, но подобное напряжение может говорить лишь о том, что Вашу демагогию уже в солипсизм потянуло.
>>>
>>> Реальность есть и духовная.
>>Духовная что? И что значит "духовная"? Это как-то отличается от идеального?
>
> Как то отличается, под духовным обычно понимают идеи, связанные с отличением добра и зла. Но есть и другие идеи - например идея длины, эталона и так далее.

ну да, как говорится есть идеи и есть идеи - и это две большие разницы.;))

От	Игорь
К	Вячеслав (18.11.2010 00:21:31)
Дата	19.11.2010 15:51:58

Re: Читаем

>>>> Я не говорю, что она не реальна.
>>>Ну и славненько, а раз реальна, то не идеальна. Просто потому что вне дихотомии реальное-идеальное, и само понятие идеальное лишено смысла.
>>
>>Вы несколько путаете. Дихотомия не такая. А материальное-идеальное.
>реальность - это, вообще-то от латинского realis — вещественный, действительный.
>Но т.к. тут Вы формально и локально правы, а потому возвращаемся на шаг назад.
>Я:
>>Идеальное — философская категория, противоположность материального, реального. Длина, как показывает опыт с обезьянами, реальна и не только для человека.
>Вы:
>> Я не говорю, что она не реальна.
>Я
>>Ну и славненько, а раз реальна, то не идеальна. Просто потому что вне дихотомии реальное-идеальное, и само понятие идеальное лишено смысла.
>Вы
>>Вы несколько путаете. Дихотомия не такая. А материальное-идеальное.
>Т.е. Вы двоедушно отказываетесь от принятого ранее тезиса? ;))

От какого именно?

>> По крайней мере в философии. Но в бытовом сознании сегодня, когда реальным признается только материальное - то естсественно получается такая дихотомия, про которую Вы говорите.
>Т.е. и для обезьянок длина идеальна? Может еще и абстрактна?

Для обезьянок понятия длины нет. Вообще, конечно Бог им тоже что-то вложил - нужное для них. Но вот к понятиям длины, единицы измерений, эталона, обезьяны прийти не могут.

>> То есть идеальное тоже вполне реально. Например дважды два - четыре.
>;))) Так чисто идеально тогда и дважды два - пять реально. Мы можем так подумать? Можем. Соответственно получите Вашу "реальность" и распишитесь.

>> Квадрат гипотенузы реально равен суме квадратов катетов. Причем точно, а не как у материального треугольника, вырезанного из бумаги. Число Пи реально нельзя представить рациональной дробью. Натуральных чисел реально не в два раза больше, чем четных и так далее. Словом все истины математики вполне реальны. Хоть и идеальны.
>Ага, как и не истины, заблуждения и всякие выдумки. Я смотрю у Вас уже реальность с другими понятиями, типа истинности и адекватности в точку слепилась.

Заблуждения и выдумки - это искажения реальных истин.

>> С духовным миром добра и зла сложнее - но суть такая же. Это вполне реальный мир со своими духовными истинами.
>Пошел чистый бред.

У Вас, конечно, есть ответ на вопрос - откуда взялись идеи, в том числе и идеи добра и зла?

>>>> Но для обезьян она дана только в ощущениях, а человеку дана идея длины, как идеальная абсракция,
>>>абстракция - это то что не может быть дано в опыте. Идея длины - не может быть дана в опыте, только научением.
>>
>> Противоречие. А кто научил идее длины первого учителя?
>А никто не учил, случайно придумал как обозвать чувственный опыт и стал учить как придумал, мог бы и по другому обозвать.

Следовательно Ваш тезис, что "идея длины не может быть дана в опыте,только научением" - ложен? И что значит - случайно придумал? Обезьяна вот может случайно придумать такое?

>> Вот и возникает вопрос - откуда взята идея длины - если не из опыта, как Вы утверждаете - то откуда?
>От субъекта конечно, придумал мем, оказалось удобно для общения, закрепилось в культуре.

Вот этот вопрос подробнее - как придумал? Отчего собаки и обезьяны такое не придумывают? Процессор Вашего компьютера может сам чего-нибудь придумать?

>> Откуда она попала в человеческое общество? Религиозные мыслители давно дали ответ на этот вопрос - из человеческой души, где она заложена, как и все остальные идеи и смыслы Богом при рождении. Наука до сих пор никаких ответов не дала на этот вопрос.
>;))) Ну это только для самых дремучих мракобесов, которые о эволюционная психология и не слышали.

Эволюционная психология совершенно не дает ответа на вопрос - как человек придумывает понятия и идеи, и почему животные их не придумывают.

>>>> с которой можно производить операции абстрактного мышления и приходить к результатам, к которым обезьяна никогда не придет.
>>>И что, длина от этого становится менее реальна, материальна, опытна?
>>
>> Из этого следует, что никуда дальше обезьяны человек не двинулся бы, если бы у него, в отличие от обезьяны, не была изначально заложена идея длины. А так оно конечно пространство между обезьяной и бананом сущесвует и без человека - раз Бог создал и пространство, и бананы, и обезьяну. Вот толькь я сомневаюсь, что все это может существовать без Бога, само по себе.
>бла-бла-бла И что, длина от этого бла-бла-бла становится менее реальна, материальна, опытна?

Я уже все объяснил. Длина не менее реальна - как и другие понятия из идеального мира. В материально мире ей, конечно, что-то соотвествует и кем-то как-то воспринимается - животными так как Бог им дал воспринимать - человеком - куда сложнее.

>>>> ощущения длины, длительности, усталости, неудобства даются в опыте. Но в опыте не дается идея длины. Она приходит из идеального духовного мира.
>>>Да и хрен бы с ней, нас интересует не идеи длины или эталона, а длина или эталон.
>>
>> Длина нас интерсует, не как пространство между обезьяной и бананом, а как эталон системы измерений. Все это невозможно без идеи длины, идеи единицы длины, идеи эталона, как материального носителя идеи единицы длины и так далее. То есть понятий из идеального мира.
>Обезьяны как-то длины сравнивают и свое поведение оптимизируют. Неужели тоже пользуются идеями единицы длины, идеями эталона? ;)

Нет не пользуются. Пользуются чем-то более примитивным - физическими ощущениями усталости, невозможности получить желаемое - дотянуться. Еще как-то. Это, кстати, можно изучать. У животных тоже есть душа.

>>>>> И хотя в качестве идеальной абстракции поднапрягшись можно представить вообще все, даже то, чего нет в реальности, но подобное напряжение может говорить лишь о том, что Вашу демагогию уже в солипсизм потянуло.
>>>>
>>>> Реальность есть и духовная.
>>>Духовная что? И что значит "духовная"? Это как-то отличается от идеального?
>>
>> Как то отличается, под духовным обычно понимают идеи, связанные с отличением добра и зла. Но есть и другие идеи - например идея длины, эталона и так далее.
>
>ну да, как говорится есть идеи и есть идеи - и это две большие разницы.;))

Конечно, разница есть.

От	Artur
К	Вячеслав (17.11.2010 01:17:04)
Дата	17.11.2010 02:10:39

Для общего развития, полезно знать, что расстояние, это не длина пути

это математический термин, имеющий своё определение и представьте себе, даже теорию. Вот такие они, загадочные люди, эти математики.

>>Что и говорит о том, что метр это идеальная величина, эталон которого был в Палате мер и Весов.
>Ага, прямо кричит. А если бы метр назвали бы артуром и задали бы ростом Артура, то рост Артура был бы идеальной величиной...

Главное, что бы метр не хрипел, подавленный "логикой" и "научными" знаниями применяющих его "экспертов". Пусть он хоть поёт, но про себя, если он будет петь не своим голосом

>>>>Такую идеальную - метр. Метр идеальная величина.
>>>??? Метр - это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды. Куда уж материальней то?
>>
>>Вы очень плохо знаете физику, иначе не писали бы таких вещей. У квантовых частиц нет такого понятия, как траектория, следовательно никакой материальной длины пути фотона не существует, это целиком абстракция, т.е нечто идеальное.
>Ну да, а когда физики (это не о Вас) измеряют скорость света - то это они оперируют не реальными, а идеальными расстояниями, а аберрация света вообще глюк в мозгах.

Когда разбирающиеся в вопросе люди(я тоже не о вас), попробуют представить себе, что такое траектория(по русски в общем то путь) квантовой частицы, вполне возможно, что они захотят присудить премию... ежегодную, созвучную, но не премию Нобеля, автору этого шедевра

А физики знают, что они измеряют, но это не длина пути, пройденного светом, так как путь этот, для квантовых частиц просто не существует - физики измеряют расстояние, пройденное светом за определённое время.

Вот такая вот "фантастика" с этими квантовыми частицами - пройденное расстояние есть, а пути, пройденного этими частицами, нет

>>Соответственно все ваши представления о эталонах автоматически выходят из технической области
>А то же. Правда не думаю, что физика технике противоречит.

Не буду ничего загадывать, вполне возможно, что когда разберётесь, чем отличается длина пути, от расстояния, вы сможете понимать предмет технической дискуссии.

От	Вячеслав
К	Artur (17.11.2010 02:10:39)
Дата	17.11.2010 04:15:51

Вам по теме есть что сказать? Или Вы просто троллите?

>это математический термин, имеющий своё определение и представьте себе, даже теорию. Вот такие они, загадочные люди, эти математики.
Ух ты блин, вот поди же ты, чего только на свети не бывает!? Я смотрю у Вас опять приступ логореи?

>Главное, что бы метр не хрипел, подавленный "логикой" и "научными" знаниями применяющих его "экспертов". Пусть он хоть поёт, но про себя, если он будет петь не своим голосом
Точно! И пусть споет о том чему он идеально равен без эталона.

>>>Вы очень плохо знаете физику, иначе не писали бы таких вещей. У квантовых частиц нет такого понятия, как траектория, следовательно никакой материальной длины пути фотона не существует, это целиком абстракция, т.е нечто идеальное.
>>Ну да, а когда физики (это не о Вас) измеряют скорость света - то это они оперируют не реальными, а идеальными расстояниями, а аберрация света вообще глюк в мозгах.
>
>Когда разбирающиеся в вопросе люди(я тоже не о вас), попробуют представить себе, что такое траектория(по русски в общем то путь) квантовой частицы, вполне возможно, что они захотят присудить премию... ежегодную, созвучную, но не премию Нобеля, автору этого шедевра
Дядя, у Вас что-то с глазами? Где Вы нашли упоминание траектории? Кроме того, если бы слово "путь" употреблялось в строгом механическом смысле, то не надо было бы добавлять слово "длина", потому как в механике путь по определению есть длина участка траектории материальной точки. Впрочем это Вам слушать некогда, т.к. Вам надо срочно бежать закрывать оптику как лженауку, противоречащую физике по причине употребления всяких там еретических понятий типа "оптическая длина пути" и т.п. "длин пути" как синонима понятия "расстояние".

>А физики знают, что они измеряют, но это не длина пути, пройденного светом, так как путь этот, для квантовых частиц просто не существует - физики измеряют расстояние, пройденное светом за определённое время.
Очень хорошо, по теме есть что сказать или будем продолжать троллить?

>Вот такая вот "фантастика" с этими квантовыми частицами - пройденное расстояние есть, а пути, пройденного этими частицами, нет
Вы, когда пытаетесь троллить, старайтесь все-таки сами в лужу не садиться. А то ведь я не физик, мне простительно, а у физиков как на подбор, у одного идеальные эталоны, другой оптику прогуливал...

>>>Соответственно все ваши представления о эталонах автоматически выходят из технической области
>>А то же. Правда не думаю, что физика технике противоречит.
>
>Не буду ничего загадывать, вполне возможно, что когда разберётесь, чем отличается длина пути, от расстояния, вы сможете понимать предмет технической дискуссии.
;)) В нашем случае ничем не отличается, умник Вы наш.

От	Artur
К	Вячеслав (17.11.2010 04:15:51)
Дата	17.11.2010 12:49:54

Stack overflow

>>это математический термин, имеющий своё определение и представьте себе, даже теорию. Вот такие они, загадочные люди, эти математики.
>Ух ты блин, вот поди же ты, чего только на свети не бывает!? Я смотрю у Вас опять приступ логореи?

Короткий же у вас буфер, если он от одного предложения переполняется

>>Главное, что бы метр не хрипел, подавленный "логикой" и "научными" знаниями применяющих его "экспертов". Пусть он хоть поёт, но про себя, если он будет петь не своим голосом
>Точно! И пусть споет о том чему он идеально равен без эталона.

Спеть то он спел, но на частотах, не доступных некоторым

>>>>Вы очень плохо знаете физику, иначе не писали бы таких вещей. У квантовых частиц нет такого понятия, как траектория, следовательно никакой материальной длины пути фотона не существует, это целиком абстракция, т.е нечто идеальное.
>>>Ну да, а когда физики (это не о Вас) измеряют скорость света - то это они оперируют не реальными, а идеальными расстояниями, а аберрация света вообще глюк в мозгах.
>>
>>Когда разбирающиеся в вопросе люди(я тоже не о вас), попробуют представить себе, что такое траектория(по русски в общем то путь) квантовой частицы, вполне возможно, что они захотят присудить премию... ежегодную, созвучную, но не премию Нобеля, автору этого шедевра
>Дядя, у Вас что-то с глазами? Где Вы нашли упоминание траектории? Кроме того, если бы слово "путь" употреблялось в строгом механическом смысле, то не надо было бы добавлять слово "длина", потому как в механике путь по определению есть длина участка траектории материальной точки. Впрочем это Вам слушать некогда, т.к. Вам надо срочно бежать закрывать оптику как лженауку, противоречащую физике по причине употребления всяких там еретических понятий типа "оптическая длина пути" и т.п. "длин пути" как синонима понятия "расстояние".

Ну если вы назвали меня дядей, то значит сами же определили своё положение относительно меня - я не ожидал от вас покаяния. Вам таки удалось меня удивить.
В общем случае в квантовой механике понятия материальной точки не имеет смысла, так как размерами квантовых частиц в конкретных условиях не возможно пренебрегать, существует даже знаменитое соотношение неопределённостей Гейзенберга.

А свои представления про оптику, которой по вашему почему то нет, расскажите учителю физики в школе, и он вам объяснит, в каком приближении работает оптика, что такое классическая физика, в каких отношениях она находится с квантовой механикой, и как происходит переход от квантовой механики к классической физике - извините, у меня недостаточно времени учить всех тех, кем вы по своему же определению являетесь по отношению к более взрослым людям.

А так как, как и следовало ожидать, вы не осилили разницу между расстоянием (метрикой) и длиной пути, то в вопросе эталонов вам бесполезно что либо говорить, вы даже не представляете, что и чем вы измеряете

>>А физики знают, что они измеряют, но это не длина пути, пройденного светом, так как путь этот, для квантовых частиц просто не существует - физики измеряют расстояние, пройденное светом за определённое время.
>Очень хорошо, по теме есть что сказать или будем продолжать троллить?

материальной длины пути, проходимой светом за какую то долю секунды не существует, так как не может быть материальным то, что не существует. Вполне достаточно указать, что ваш тезис неправильный, так как я не собираюсь с вами спорить о правильном понимании.

>>Вот такая вот "фантастика" с этими квантовыми частицами - пройденное расстояние есть, а пути, пройденного этими частицами, нет
>Вы, когда пытаетесь троллить, старайтесь все-таки сами в лужу не садиться. А то ведь я не физик, мне простительно, а у физиков как на подбор, у одного идеальные эталоны, другой оптику прогуливал...

Если нефизик, оценивает утверждения физика(по образованию и нескольким годам работы) в области свой компетенции как троллинг, то скорее всего нефизик тренирует свою самоиронию.

И то то и оно, что все нефизики до такой степени не знают физику, что даже не представляют, что КМ и ТО самые универсальные физические теории(в первом приближении), а остальные теории имеют области, в которых их можно применять, но далее этих областей их подход уже неверен. Оптика тоже имеет границы свой применимости.

>>>>Соответственно все ваши представления о эталонах автоматически выходят из технической области
>>>А то же. Правда не думаю, что физика технике противоречит.
>>
>>Не буду ничего загадывать, вполне возможно, что когда разберётесь, чем отличается длина пути, от расстояния, вы сможете понимать предмет технической дискуссии.
>;)) В нашем случае ничем не отличается

Скажите это математикам и добейтесь у них взаимности - если сможете.

От	Баювар
К	Artur (17.11.2010 12:49:54)
Дата	17.11.2010 14:29:06

А что нехимики чудят

>И то то и оно, что все нефизики до такой степени не знают физику, что даже не представляют, что КМ и ТО самые универсальные физические теории(в первом приближении), а остальные теории имеют области, в которых их можно применять, но далее этих областей их подход уже неверен. Оптика тоже имеет границы свой применимости.

Я нефизик, но этот абзац понимаю. А что нехимики чудят -- хоть святых выноси! Я пришел к выводу, что сачковать и шпаргалить химию -- дело совершенно нормальное.

А другого золота в Альпах нет...

От	Artur
К	Баювар (17.11.2010 14:29:06)
Дата	17.11.2010 22:18:35

Re: А что...

>>И то то и оно, что все нефизики до такой степени не знают физику, что даже не представляют, что КМ и ТО самые универсальные физические теории(в первом приближении), а остальные теории имеют области, в которых их можно применять, но далее этих областей их подход уже неверен. Оптика тоже имеет границы свой применимости.
>
>Я нефизик, но этот абзац понимаю. А что нехимики чудят -- хоть святых выноси! Я пришел к выводу, что сачковать и шпаргалить химию -- дело совершенно нормальное.

Ну так нормальные нефизики и должны его понимать - было бы желание

>А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Artur (17.11.2010 12:49:54)
Дата	17.11.2010 14:20:49

По-русски говорят проще - слив

>>>это математический термин, имеющий своё определение и представьте себе, даже теорию. Вот такие они, загадочные люди, эти математики.
>>Ух ты блин, вот поди же ты, чего только на свети не бывает!? Я смотрю у Вас опять приступ логореи?
>
>Короткий же у вас буфер, если он от одного предложения переполняется
Да ничего, продолжайте, Вы так прикольно тупите

>>>Главное, что бы метр не хрипел, подавленный "логикой" и "научными" знаниями применяющих его "экспертов". Пусть он хоть поёт, но про себя, если он будет петь не своим голосом
>>Точно! И пусть споет о том чему он идеально равен без эталона.
>
>Спеть то он спел, но на частотах, не доступных некоторым
Понятно, слив засчитан

>>>Когда разбирающиеся в вопросе люди(я тоже не о вас), попробуют представить себе, что такое траектория(по русски в общем то путь) квантовой частицы, вполне возможно, что они захотят присудить премию... ежегодную, созвучную, но не премию Нобеля, автору этого шедевра
>>Дядя, у Вас что-то с глазами? Где Вы нашли упоминание траектории? Кроме того, если бы слово "путь" употреблялось в строгом механическом смысле, то не надо было бы добавлять слово "длина", потому как в механике путь по определению есть длина участка траектории материальной точки. Впрочем это Вам слушать некогда, т.к. Вам надо срочно бежать закрывать оптику как лженауку, противоречащую физике по причине употребления всяких там еретических понятий типа "оптическая длина пути" и т.п. "длин пути" как синонима понятия "расстояние".
>
>Ну если вы назвали меня дядей, то значит сами же определили своё положение относительно меня - я не ожидал от вас покаяния. Вам таки удалось меня удивить.
Это Вы просто русский плохо знаете.
>В общем случае в квантовой механике понятия материальной точки не имеет смысла, так как размерами квантовых частиц в конкретных условиях не возможно пренебрегать, существует даже знаменитое соотношение неопределённостей Гейзенберга.
Здорово! Т.е. Вы не только на оптику, но и на классическую механику наезжаете?

>А свои представления про оптику, которой по вашему почему то нет, расскажите учителю физики в школе, и он вам объяснит, в каком приближении работает оптика, что такое классическая физика, в каких отношениях она находится с квантовой механикой, и как происходит переход от квантовой механики к классической физике - извините, у меня недостаточно времени учить всех тех, кем вы по своему же определению являетесь по отношению к более взрослым людям.
Дядя - в шутливой форме, это что-то типа великовозрастного туповатого сноба с менторскими замашками.

>А так как, как и следовало ожидать, вы не осилили разницу между расстоянием (метрикой) и длиной пути, то в вопросе эталонов вам бесполезно что либо говорить, вы даже не представляете, что и чем вы измеряете
Ну так как, в суд на оптику уже подали? А то ведь это еще не конец, есть еще ведь не только "оптическая длина пути", есть еще и "траектория светового луча", да и вообще рассмотрение света как электромагнитной волны...

>>>А физики знают, что они измеряют, но это не длина пути, пройденного светом, так как путь этот, для квантовых частиц просто не существует - физики измеряют расстояние, пройденное светом за определённое время.
>>Очень хорошо, по теме есть что сказать или будем продолжать троллить?
>

>материальной длины пути, проходимой светом за какую то долю секунды не существует, так как не может быть материальным то, что не существует. Вполне достаточно указать, что ваш тезис неправильный, так как я не собираюсь с вами спорить о правильном понимании.
Не надоело бред генерировать? Это материальной траектории не существует, а вот длина - это как ее там, объективная реальность, данная нам в ощущениях, и если захотите убедиться, то можете попробовать сходить к столице Китая в неудобной позе.

>>>Вот такая вот "фантастика" с этими квантовыми частицами - пройденное расстояние есть, а пути, пройденного этими частицами, нет
>>Вы, когда пытаетесь троллить, старайтесь все-таки сами в лужу не садиться. А то ведь я не физик, мне простительно, а у физиков как на подбор, у одного идеальные эталоны, другой оптику прогуливал...
>
>Если нефизик, оценивает утверждения физика(по образованию и нескольким годам работы) в области свой компетенции как троллинг, то скорее всего нефизик тренирует свою самоиронию.
Ну а как еще Вас оценивать, начали с банальностей, не имеющих отношения к делу и явно неадекватных общим формулировкам, а теперь вот вообще на бред съехали. Впрочем, нет худа без добра, сразу виден уровень образования.

>И то то и оно, что все нефизики до такой степени не знают физику, что даже не представляют, что КМ и ТО самые универсальные физические теории(в первом приближении),
Еще один любитель единых теорий всего и вся?

> а остальные теории имеют области, в которых их можно применять, но далее этих областей их подход уже неверен. Оптика тоже имеет границы свой применимости.
Из того что оптика имеет границы применимости, никак не следует того, что оппонент пытался обозвать фотон классической механической материальной точкой. Учитесь троллить вдумчиво, дабы не смешить людей.

>>>>>Соответственно все ваши представления о эталонах автоматически выходят из технической области
>>>>А то же. Правда не думаю, что физика технике противоречит.
>>>
>>>Не буду ничего загадывать, вполне возможно, что когда разберётесь, чем отличается длина пути, от расстояния, вы сможете понимать предмет технической дискуссии.
>>;)) В нашем случае ничем не отличается
>
>Скажите это математикам и добейтесь у них взаимности - если сможете.
Только после того как Вы, умник, разгоните лженаучную оптику за недопустимое использование физических понятий.;)

От	Игорь
К	Вячеслав (17.11.2010 14:20:49)
Дата	17.11.2010 15:58:46

Re: По-русски говорят...

>Не надоело бред генерировать? Это материальной траектории не существует, а вот длина - это как ее там, объективная реальность, данная нам в ощущениях, и если захотите убедиться, то можете попробовать сходить к столице Китая в неудобной позе.

В ощущениях нам дана не длина, а нечто иное. Усталость от прохождения пройденного растояния, невозможность дотянуться до банана и т.п. И только наличие в разуме идеи длины ( изначально туда заложенной) позволяет человеку свои телесные ощущения преобразовывать мысленно в идеальные абстракции.

>>>>Вот такая вот "фантастика" с этими квантовыми частицами - пройденное расстояние есть, а пути, пройденного этими частицами, нет
>>>Вы, когда пытаетесь троллить, старайтесь все-таки сами в лужу не садиться. А то ведь я не физик, мне простительно, а у физиков как на подбор, у одного идеальные эталоны, другой оптику прогуливал...
>>
>>Если нефизик, оценивает утверждения физика(по образованию и нескольким годам работы) в области свой компетенции как троллинг, то скорее всего нефизик тренирует свою самоиронию.
>Ну а как еще Вас оценивать, начали с банальностей, не имеющих отношения к делу и явно неадекватных общим формулировкам, а теперь вот вообще на бред съехали. Впрочем, нет худа без добра, сразу виден уровень образования.

>>И то то и оно, что все нефизики до такой степени не знают физику, что даже не представляют, что КМ и ТО самые универсальные физические теории(в первом приближении),
>Еще один любитель единых теорий всего и вся?

>> а остальные теории имеют области, в которых их можно применять, но далее этих областей их подход уже неверен. Оптика тоже имеет границы свой применимости.
>Из того что оптика имеет границы применимости, никак не следует того, что оппонент пытался обозвать фотон классической механической материальной точкой. Учитесь троллить вдумчиво, дабы не смешить людей.

>>>>>>Соответственно все ваши представления о эталонах автоматически выходят из технической области
>>>>>А то же. Правда не думаю, что физика технике противоречит.
>>>>
>>>>Не буду ничего загадывать, вполне возможно, что когда разберётесь, чем отличается длина пути, от расстояния, вы сможете понимать предмет технической дискуссии.
>>>;)) В нашем случае ничем не отличается
>>
>>Скажите это математикам и добейтесь у них взаимности - если сможете.
>Только после того как Вы, умник, разгоните лженаучную оптику за недопустимое использование физических понятий.;)

От	Вячеслав
К	Игорь (17.11.2010 15:58:46)
Дата	17.11.2010 16:05:51

Re: По-русски говорят...

>>Не надоело бред генерировать? Это материальной траектории не существует, а вот длина - это как ее там, объективная реальность, данная нам в ощущениях, и если захотите убедиться, то можете попробовать сходить к столице Китая в неудобной позе.
>
> В ощущениях нам дана не длина, а нечто иное. Усталость от прохождения пройденного растояния, невозможность дотянуться до банана и т.п.
Ну да, у Вас глазок нет и Вы удаленность визуально не фиксируете. А для прочувствования Вам надо походить до усталости или хотя-бы потянуться. Ну да ладно с длиной, а вот интересно, твердость Вы визуально фиксируете, или каждый раз головой пробуете?

> И только наличие в разуме идеи длины ( изначально туда заложенной) позволяет человеку свои телесные ощущения преобразовывать мысленно в идеальные абстракции.
Ну и что? От этого длина, удаленность, протяженность, расстояние и т.п. становятся менее реальны и не фиксируются опытным путем?

От	Игорь
К	Вячеслав (17.11.2010 16:05:51)
Дата	17.11.2010 16:54:07

Re: По-русски говорят...

>>>Не надоело бред генерировать? Это материальной траектории не существует, а вот длина - это как ее там, объективная реальность, данная нам в ощущениях, и если захотите убедиться, то можете попробовать сходить к столице Китая в неудобной позе.
>>
>> В ощущениях нам дана не длина, а нечто иное. Усталость от прохождения пройденного растояния, невозможность дотянуться до банана и т.п.
>Ну да, у Вас глазок нет и Вы удаленность визуально не фиксируете.

Но я же не буду вам тут перечислять все возможные ощущения. По моему это и так понятно.

>А для прочувствования Вам надо походить до усталости или хотя-бы потянуться. Ну да ладно с длиной, а вот интересно, твердость Вы визуально фиксируете, или каждый раз головой пробуете?

Твердость я не кажды йраз головой пробую, Вас удовлетворит такой ответ?

>> И только наличие в разуме идеи длины ( изначально туда заложенной) позволяет человеку свои телесные ощущения преобразовывать мысленно в идеальные абстракции.
>Ну и что? От этого длина, удаленность, протяженность, расстояние и т.п. становятся менее реальны и не фиксируются опытным путем?

Менее реальными они не становятся - реальность это не есть только материальность. Опытным путем можно зафиксировать одно тело и другое тело. Пространство между этими телами. Усталость от прохожденяи этого пространства. Не имея идеи длины дальше этого Вы не пойдете. Не имея идеи длины ( и времени) Вы никогда не придете к заключению, что метр - это сколько свет пройдет за такое-то время и т.п.

От	Вячеслав
К	Игорь (17.11.2010 16:54:07)
Дата	17.11.2010 17:28:25

Re: По-русски говорят...

>>>>Не надоело бред генерировать? Это материальной траектории не существует, а вот длина - это как ее там, объективная реальность, данная нам в ощущениях, и если захотите убедиться, то можете попробовать сходить к столице Китая в неудобной позе.
>>>
>>> В ощущениях нам дана не длина, а нечто иное. Усталость от прохождения пройденного растояния, невозможность дотянуться до банана и т.п.
>>Ну да, у Вас глазок нет и Вы удаленность визуально не фиксируете.
>
> Но я же не буду вам тут перечислять все возможные ощущения. По моему это и так понятно.
Не-а, вот мне непонятно, что Вам дано в визуальных ощущениях? Если Вы видите не длину, протяженность, расстояние и т.п., а "нечто иное", то что Вы видите? Что есть это "нечто иное"?

>>А для прочувствования Вам надо походить до усталости или хотя-бы потянуться. Ну да ладно с длиной, а вот интересно, твердость Вы визуально фиксируете, или каждый раз головой пробуете?
>
> Твердость я не кажды йраз головой пробую, Вас удовлетворит такой ответ?
Вполне, т.е. и тут Вы визуально ощущаете не "нечто иное" и не "идею твердости", а вполне материальную и даже где-то субстанциональную твердость.
>>> И только наличие в разуме идеи длины ( изначально туда заложенной) позволяет человеку свои телесные ощущения преобразовывать мысленно в идеальные абстракции.
>>Ну и что? От этого длина, удаленность, протяженность, расстояние и т.п. становятся менее реальны и не фиксируются опытным путем?
>
> Менее реальными они не становятся - реальность это не есть только материальность. Опытным путем можно зафиксировать одно тело и другое тело.
Очень хорошо, т.е. тело, не "идею тела".

> Пространство между этими телами.
Изумительно, пространство, а не "идею пространства".

> Усталость от прохожденяи этого пространства.
Тоже отлично, усталость, а не "идею усталости".

> Не имея идеи длины дальше этого Вы не пойдете. Не имея идеи длины ( и времени) Вы никогда не придете к заключению, что метр - это сколько свет пройдет за такое-то время и т.п.
Да ради бога, но вот длина пути, который свет проходит за какое-то там время, это "идея длины" или конкретная (не абстрактная, не отвлеченная, реальная, опытная) длина?

От	Игорь
К	Вячеслав (17.11.2010 17:28:25)
Дата	17.11.2010 22:22:12

Re: По-русски говорят...

>> Не имея идеи длины дальше этого Вы не пойдете. Не имея идеи длины ( и времени) Вы никогда не придете к заключению, что метр - это сколько свет пройдет за такое-то время и т.п.
>Да ради бога, но вот длина пути, который свет проходит за какое-то там время, это "идея длины" или конкретная (не абстрактная, не отвлеченная, реальная, опытная) длина?

Длина пути есть конкретная длина пути. Тавталогия. Мы здесь что выясняем - существуют ли материальные тела, когда человек про них не думает? По моему с этим все ясно. Существуют. И пространство между ними существует. Но вот материального эталона длины в мире без человека не существует. Потому что тут требуется еще и нематериальная идея единицы длины. Собственно в этом споре я специально посмотрел, как Вы станете выкручиваться - став по видимости на Вашу прежнюю позицию. Теперь я убедился, что у Вас позиция меняется в зависимости от позиции собеседника, как по всей видимости и у Владимира К.. Если собеседник меняет по видимости позицию на противоположную, то Вы становитесь на его прежнюю позицию. То есть смысл дискуссии теряется, а остаетя смыслд выяснения отношений.

Вообще мне здесь интересно, не существование мира вне человека - а как человек этот мир осмысливает. А так, естественно мир сущестует с его предметами, законами, отношенияи - но не сам по себе, а потому что все эти предеты, законы и отношения были задуманы Богом, и следовательно идеи всех этих предметов, законов природы, явлений - уже прежде появились в духовном мире, оттуда перекочевывая в душу человека при ее создании при рождении. А так, человек, разумеется оставался бы животным, котором у не под силу было бы никакое абстрактное осмысление - коли всех этих идей и смыслов в его разуме не было бы заложено - собственно тогда не было бы и самого разума. Не надо быть идиотом и думать, что все эти смыслы заклыдываются родителями при воспитании ребенка. Родители даже говорить ребенка не учат никак специально - просто говорят при нем - а он каким то чудесным образом вдруг понимает смысл и начинает говорить - сам наблюдал - двое детей, как никак. Разум - это не физиологическая функция мозга. С таким же успехом можно было бы заявить, что работа компьютернйо программы, которую выполняет сейчас процессор моего копьютера - есть функция его процессора. Но процессор не может выполнять никакой работы сам по себе - без закладывания в него осмыленной программы, написанной человеком.

От	Вячеслав
К	Игорь (17.11.2010 22:22:12)
Дата	17.11.2010 23:30:49

О. еще один сдулся. Спасибо, порадовали.

>>> Не имея идеи длины дальше этого Вы не пойдете. Не имея идеи длины ( и времени) Вы никогда не придете к заключению, что метр - это сколько свет пройдет за такое-то время и т.п.
>>Да ради бога, но вот длина пути, который свет проходит за какое-то там время, это "идея длины" или конкретная (не абстрактная, не отвлеченная, реальная, опытная) длина?
>
>Длина пути есть конкретная длина пути. Тавталогия.
Вопрос был на противопоставление абстрактного конкретному. ну да ладно, тут Вам ответить - считай в ереси признаться, а потому лучше прикинуться шлангом, понимаю.

> Мы здесь что выясняем - существуют ли материальные тела, когда человек про них не думает? По моему с этим все ясно. Существуют. И пространство между ними существует.
Ой как хорошо, а то я уж было засомневался.

> Но вот материального эталона длины в мире без человека не существует.
Эталон, это вообще-то всего лишь образец, т.е. предмет или явление. И поверьте, даже если все люди умрут, то скорость света в вакууме или длины волн от этого не изменятся. Некому будет обзывать этот предмет или явление эталоном, но оно останется.

> Потому что тут требуется еще и нематериальная идея единицы длины.
Гы, так единица это условность, от ее выбора зависит лишь удобство и ничего более. Нет никакой разницы в том, что выбрать в качестве единицы, хоть аршины, ядры, метры, мартышки, попугаи или анаконды, а по сабжу, нет никакой разницы, какой кинематограф считать эталоном.
> Собственно в этом споре я специально посмотрел, как Вы станете выкручиваться - став по видимости на Вашу прежнюю позицию.
Чтобы встать на мою позицию, надо по крайней мере ее понять, а у Вас с диалектическим материализмом туго, у Вас даже с постоянством туго, вон Вас как колбасит от метафизики до идеализма и даже солипсизма. Прям посмодерн какой-то. Но то что Вы пусть вот и так косвенно, но признали, что выкручивались, я, поверьте, оценил.;)

> Теперь я убедился, что у Вас позиция меняется в зависимости от позиции собеседника, как по всей видимости и у Владимира К.. Если собеседник меняет по видимости позицию на противоположную, то Вы становитесь на его прежнюю позицию. То есть смысл дискуссии теряется, а остаетя смыслд выяснения отношений.
Это как, типа хорошая мина пр плохой игре? Нанесли бреда, но виноваты другие, а Вы - д'Артаньян? ;)))

> Вообще мне здесь интересно, не существование мира вне человека - а как человек этот мир осмысливает.
Надо же какой Вы глубокий человек! А я то думал Вы всего лишь хотели морализаторски пнуть Владимира за святотатственное сравнение и сомнения в абсолютных качествах советского кинематографа.;)
> А так, естественно мир сущестует с его предметами, законами, отношенияи - но не сам по себе, а потому что все эти предеты, законы и отношения были задуманы Богом, и следовательно идеи всех этих предметов, законов природы, явлений - уже прежде появились в духовном мире, оттуда перекочевывая в душу человека при ее создании при рождении.
Во, теперь еще и объективный идеализм попер с элементами мистики.

А так, человек, разумеется оставался бы животным, котором у не под силу было бы никакое абстрактное осмысление - коли всех этих идей и смыслов в его разуме не было бы заложено - собственно тогда не было бы и самого разума. Не надо быть идиотом и думать, что все эти смыслы заклыдываются родителями при воспитании ребенка. Родители даже говорить ребенка не учат никак специально - просто говорят при нем - а он каким то чудесным образом вдруг понимает смысл и начинает говорить - сам наблюдал - двое детей, как никак. Разум - это не физиологическая функция мозга. С таким же успехом можно было бы заявить, что работа компьютернйо программы, которую выполняет сейчас процессор моего копьютера - есть функция его процессора. Но процессор не может выполнять никакой работы сам по себе - без закладывания в него осмыленной программы, написанной человеком.
Интересно, а физиков вообще учат принципу методологического натурализма? Ну да ладно, все с Вами ясно, живите спокойно, берегите себя и поменьше нервничайте!

От	Игорь
К	Вячеслав (17.11.2010 23:30:49)
Дата	18.11.2010 18:55:01

Re: О. еще...

>>>> Не имея идеи длины дальше этого Вы не пойдете. Не имея идеи длины ( и времени) Вы никогда не придете к заключению, что метр - это сколько свет пройдет за такое-то время и т.п.
>>>Да ради бога, но вот длина пути, который свет проходит за какое-то там время, это "идея длины" или конкретная (не абстрактная, не отвлеченная, реальная, опытная) длина?
>>
>>Длина пути есть конкретная длина пути. Тавталогия.
>Вопрос был на противопоставление абстрактного конкретному. ну да ладно, тут Вам ответить - считай в ереси признаться, а потому лучше прикинуться шлангом, понимаю.

>> Мы здесь что выясняем - существуют ли материальные тела, когда человек про них не думает? По моему с этим все ясно. Существуют. И пространство между ними существует.
>Ой как хорошо, а то я уж было засомневался.

>> Но вот материального эталона длины в мире без человека не существует.
>Эталон, это вообще-то всего лишь образец, т.е. предмет или явление. И поверьте, даже если все люди умрут, то скорость света в вакууме или длины волн от этого не изменятся. Некому будет обзывать этот предмет или явление эталоном, но оно останется.

Эталон - это не предмет или явление природного мира. Если некому будет называть предмет эталоном и осмысленно использовать его как эталон, то никакого эталона и не будет. Если эталон бьыл материальным - то останется материальный предмет.

>> Потому что тут требуется еще и нематериальная идея единицы длины.
>Гы, так единица это условность, от ее выбора зависит лишь удобство и ничего более. Нет никакой разницы в том, что выбрать в качестве единицы, хоть аршины, ядры, метры, мартышки, попугаи или анаконды, а по сабжу, нет никакой разницы, какой кинематограф считать эталоном.

Конкретная единица - условность, но идея длины, единицы длины, эталона - это не условности. Это существующие реальности идеального мира. Разница есть - какой киниматограф считать эталоном - тот, который ближе к идеалу.

>> Собственно в этом споре я специально посмотрел, как Вы станете выкручиваться - став по видимости на Вашу прежнюю позицию.
>Чтобы встать на мою позицию, надо по крайней мере ее понять, а у Вас с диалектическим материализмом туго, у Вас даже с постоянством туго, вон Вас как колбасит от метафизики до идеализма и даже солипсизма. Прям посмодерн какой-то. Но то что Вы пусть вот и так косвенно, но признали, что выкручивались, я, поверьте, оценил.;)

Я не выкручивался, с чего Вы взяли. Это Вы весь материальный мир с его законами ранее представляли одними сплошными условностями.

>> Теперь я убедился, что у Вас позиция меняется в зависимости от позиции собеседника, как по всей видимости и у Владимира К.. Если собеседник меняет по видимости позицию на противоположную, то Вы становитесь на его прежнюю позицию. То есть смысл дискуссии теряется, а остаетя смыслд выяснения отношений.
>Это как, типа хорошая мина пр плохой игре? Нанесли бреда, но виноваты другие, а Вы - д'Артаньян? ;)))

По моему я все нормально объяснил. С чего у меня плохая игра? Я разве материалист когда был? Ну если и был - то весьма давно. Раньше этого форума.

>> Вообще мне здесь интересно, не существование мира вне человека - а как человек этот мир осмысливает.
>Надо же какой Вы глубокий человек! А я то думал Вы всего лишь хотели морализаторски пнуть Владимира за святотатственное сравнение и сомнения в абсолютных качествах советского кинематографа.;)

Не абсолютных качествах, а качествах, измеряемых по абсолютной шкале.

>> А так, естественно мир сущестует с его предметами, законами, отношенияи - но не сам по себе, а потому что все эти предеты, законы и отношения были задуманы Богом, и следовательно идеи всех этих предметов, законов природы, явлений - уже прежде появились в духовном мире, оттуда перекочевывая в душу человека при ее создании при рождении.
>Во, теперь еще и объективный идеализм попер с элементами мистики.

> А так, человек, разумеется оставался бы животным, котором у не под силу было бы никакое абстрактное осмысление - коли всех этих идей и смыслов в его разуме не было бы заложено - собственно тогда не было бы и самого разума. Не надо быть идиотом и думать, что все эти смыслы заклыдываются родителями при воспитании ребенка. Родители даже говорить ребенка не учат никак специально - просто говорят при нем - а он каким то чудесным образом вдруг понимает смысл и начинает говорить - сам наблюдал - двое детей, как никак. Разум - это не физиологическая функция мозга. С таким же успехом можно было бы заявить, что работа компьютернйо программы, которую выполняет сейчас процессор моего копьютера - есть функция его процессора. Но процессор не может выполнять никакой работы сам по себе - без закладывания в него осмыленной программы, написанной человеком.
>Интересно, а физиков вообще учат принципу методологического натурализма? Ну да ладно, все с Вами ясно, живите спокойно, берегите себя и поменьше нервничайте!

Физика - это вообще не философия, и не религия, и мировоззрения не дает. Пороцесс мышленяи также не изучает, и уж тем более не изучает - откуда беруться идеи.

От	Вячеслав
К	Игорь (18.11.2010 18:55:01)
Дата	18.11.2010 23:26:51

Re: О. еще...

>>> Но вот материального эталона длины в мире без человека не существует.
>>Эталон, это вообще-то всего лишь образец, т.е. предмет или явление. И поверьте, даже если все люди умрут, то скорость света в вакууме или длины волн от этого не изменятся. Некому будет обзывать этот предмет или явление эталоном, но оно останется.
>
> Эталон - это не предмет или явление природного мира. Если некому будет называть предмет эталоном и осмысленно использовать его как эталон, то никакого эталона и не будет. Если эталон бьыл материальным - то останется материальный предмет.
;)) Железная логика, эталон - не предмет, но предмет останется. Великолепно. Правда надо также полагать, что если некому будет называть материальные предметы предметами и осмысленно использовать их как материальные предметы, то никаких материальных предметов тоже не будет.

>>> Потому что тут требуется еще и нематериальная идея единицы длины.
>>Гы, так единица это условность, от ее выбора зависит лишь удобство и ничего более. Нет никакой разницы в том, что выбрать в качестве единицы, хоть аршины, ядры, метры, мартышки, попугаи или анаконды, а по сабжу, нет никакой разницы, какой кинематограф считать эталоном.
>
> Конкретная единица - условность, но идея длины, единицы длины, эталона - это не условности. Это существующие реальности идеального мира.
Ага ,как и любое заблуждение. 2x2=5 реальность идеального мира. Вот она ваша реальность, и вся изнанка Вашей философии: "все что Вы думаете - реальность и плевать объективную реальность".

> Разница есть - какой киниматограф считать эталоном - тот, который ближе к идеалу.
Совсем хорошо, если нам и так известно какой кинематограф "ближе к идеалу", т.е. лучше, то зачем сравнивать кинематографы, зачем здесь вообще эталон?
>>> Собственно в этом споре я специально посмотрел, как Вы станете выкручиваться - став по видимости на Вашу прежнюю позицию.
>>Чтобы встать на мою позицию, надо по крайней мере ее понять, а у Вас с диалектическим материализмом туго, у Вас даже с постоянством туго, вон Вас как колбасит от метафизики до идеализма и даже солипсизма. Прям посмодерн какой-то. Но то что Вы пусть вот и так косвенно, но признали, что выкручивались, я, поверьте, оценил.;)
>
> Я не выкручивался, с чего Вы взяли.
А как назвать Ваше признание, что р Вы двоедушно встали на позицию, которую считаете неправильной? "Выкручиваетесь" - это здесь слишком мягко сказано.

От	Игорь
К	Вячеслав (18.11.2010 23:26:51)
Дата	19.11.2010 16:31:26

Re: О. еще...

>>>> Но вот материального эталона длины в мире без человека не существует.
>>>Эталон, это вообще-то всего лишь образец, т.е. предмет или явление. И поверьте, даже если все люди умрут, то скорость света в вакууме или длины волн от этого не изменятся. Некому будет обзывать этот предмет или явление эталоном, но оно останется.
>>
>> Эталон - это не предмет или явление природного мира. Если некому будет называть предмет эталоном и осмысленно использовать его как эталон, то никакого эталона и не будет. Если эталон бьыл материальным - то останется материальный предмет.
>;)) Железная логика, эталон - не предмет, но предмет останется. Великолепно.

останется объект материального мира, который использовали в качестве эталона.

>Правда надо также полагать, что если некому будет называть материальные предметы предметами и осмысленно использовать их как материальные предметы, то никаких материальных предметов тоже не будет.

Бог то будет всегда.

>>>> Потому что тут требуется еще и нематериальная идея единицы длины.
>>>Гы, так единица это условность, от ее выбора зависит лишь удобство и ничего более. Нет никакой разницы в том, что выбрать в качестве единицы, хоть аршины, ядры, метры, мартышки, попугаи или анаконды, а по сабжу, нет никакой разницы, какой кинематограф считать эталоном.
>>
>> Конкретная единица - условность, но идея длины, единицы длины, эталона - это не условности. Это существующие реальности идеального мира.
>Ага ,как и любое заблуждение. 2x2=5 реальность идеального мира. Вот она ваша реальность, и вся изнанка Вашей философии: "все что Вы думаете - реальность и плевать объективную реальность".

Заблуждение - есть искажение истины, реальности идеального мира

>> Разница есть - какой киниматограф считать эталоном - тот, который ближе к идеалу.
>Совсем хорошо, если нам и так известно какой кинематограф "ближе к идеалу", т.е. лучше, то зачем сравнивать кинематографы, зачем здесь вообще эталон?

Как нам может быть "и так известно" - какой кинематограф ближе к идеалу - без их сравнения?

>>>> Собственно в этом споре я специально посмотрел, как Вы станете выкручиваться - став по видимости на Вашу прежнюю позицию.
>>>Чтобы встать на мою позицию, надо по крайней мере ее понять, а у Вас с диалектическим материализмом туго, у Вас даже с постоянством туго, вон Вас как колбасит от метафизики до идеализма и даже солипсизма. Прям посмодерн какой-то. Но то что Вы пусть вот и так косвенно, но признали, что выкручивались, я, поверьте, оценил.;)
>>
>> Я не выкручивался, с чего Вы взяли.
>А как назвать Ваше признание, что р Вы двоедушно встали на позицию, которую считаете неправильной? "Выкручиваетесь" - это здесь слишком мягко сказано.

Я сказал, что встал на позицию по видимости сходую с той, что ранее занимали Вы.

От	Вячеслав
К	Игорь (19.11.2010 16:31:26)
Дата	19.11.2010 17:09:35

Re: О. еще...

>>> Эталон - это не предмет или явление природного мира. Если некому будет называть предмет эталоном и осмысленно использовать его как эталон, то никакого эталона и не будет. Если эталон бьыл материальным - то останется материальный предмет.
>>;)) Железная логика, эталон - не предмет, но предмет останется. Великолепно.
>
> останется объект материального мира, который использовали в качестве эталона.
Да-да, останется объект который использовали в качестве идеи.;)

>>Правда надо также полагать, что если некому будет называть материальные предметы предметами и осмысленно использовать их как материальные предметы, то никаких материальных предметов тоже не будет.
>
> Бог то будет всегда.
Ну да, тут Вам остается только на Бога уповать.

>>> Конкретная единица - условность, но идея длины, единицы длины, эталона - это не условности. Это существующие реальности идеального мира.
>>Ага ,как и любое заблуждение. 2x2=5 реальность идеального мира. Вот она ваша реальность, и вся изнанка Вашей философии: "все что Вы думаете - реальность и плевать объективную реальность".
>
> Заблуждение - есть искажение истины, реальности идеального мира
Но при этом тоже реальность идеальная мира. Кроме того, мнение о том, что "Заблуждение - есть искажение истины, реальности идеального мира" - является алогичной демагогией и просто чушью, тоже реальность идеального мира

>>> Разница есть - какой киниматограф считать эталоном - тот, который ближе к идеалу.
>>Совсем хорошо, если нам и так известно какой кинематограф "ближе к идеалу", т.е. лучше, то зачем сравнивать кинематографы, зачем здесь вообще эталон?
>
> Как нам может быть "и так известно" - какой кинематограф ближе к идеалу - без их сравнения?
А это Вам лучше знать "как?", это Вы сказали, что эталоном надо считать то, что ближе к идеалу. Что-то у Вас совсем, я смотрю, мысли запутались.

>>>>> Собственно в этом споре я специально посмотрел, как Вы станете выкручиваться - став по видимости на Вашу прежнюю позицию.

>>> Я не выкручивался, с чего Вы взяли.
>>А как назвать Ваше признание, что р Вы двоедушно встали на позицию, которую считаете неправильной? "Выкручиваетесь" - это здесь слишком мягко сказано.
>
> Я сказал, что встал на позицию по видимости сходую с той, что ранее занимали Вы.
Так и я о том, встали на позицию, которую считаете неправильной. Ну либо раньше спорили с тем, что в глубине души считаете правильным. И все, очевидно, лишь ради того, чтобы подвести объективный базис под свои морализаторства. В общем на этом любые дискуссии с Вами можно заканчивать, т.к. теперь не будет уверенности, говорите ли Вы что думаете или типа "проверяете" оппонента. Всего хорошего.

От	Игорь
К	Вячеслав (19.11.2010 17:09:35)
Дата	19.11.2010 18:33:04

Re: О. еще...

>>>> Эталон - это не предмет или явление природного мира. Если некому будет называть предмет эталоном и осмысленно использовать его как эталон, то никакого эталона и не будет. Если эталон бьыл материальным - то останется материальный предмет.
>>>;)) Железная логика, эталон - не предмет, но предмет останется. Великолепно.
>>
>> останется объект материального мира, который использовали в качестве эталона.
>Да-да, останется объект который использовали в качестве идеи.;)

Что такое объект в качестве идеи?

>>>Правда надо также полагать, что если некому будет называть материальные предметы предметами и осмысленно использовать их как материальные предметы, то никаких материальных предметов тоже не будет.
>>
>> Бог то будет всегда.
>Ну да, тут Вам остается только на Бога уповать.

Ну естестенно, не на хаос же уповать?

>>>> Конкретная единица - условность, но идея длины, единицы длины, эталона - это не условности. Это существующие реальности идеального мира.
>>>Ага ,как и любое заблуждение. 2x2=5 реальность идеального мира. Вот она ваша реальность, и вся изнанка Вашей философии: "все что Вы думаете - реальность и плевать объективную реальность".
>>
>> Заблуждение - есть искажение истины, реальности идеального мира
>Но при этом тоже реальность идеальная мира. Кроме того, мнение о том, что "Заблуждение - есть искажение истины, реальности идеального мира" - является алогичной демагогией и просто чушью, тоже реальность идеального мира.

Так теорема Пифагора - не является истинной реальностью идеального мира?

>>>> Разница есть - какой киниматограф считать эталоном - тот, который ближе к идеалу.
>>>Совсем хорошо, если нам и так известно какой кинематограф "ближе к идеалу", т.е. лучше, то зачем сравнивать кинематографы, зачем здесь вообще эталон?
>>
>> Как нам может быть "и так известно" - какой кинематограф ближе к идеалу - без их сравнения?
>А это Вам лучше знать "как?", это Вы сказали, что эталоном надо считать то, что ближе к идеалу. Что-то у Вас совсем, я смотрю, мысли запутались.

Я не понимаю, что Вам непонятно.

>>>>>> Собственно в этом споре я специально посмотрел, как Вы станете выкручиваться - став по видимости на Вашу прежнюю позицию.
>
>>>> Я не выкручивался, с чего Вы взяли.
>>>А как назвать Ваше признание, что р Вы двоедушно встали на позицию, которую считаете неправильной? "Выкручиваетесь" - это здесь слишком мягко сказано.
>>
>> Я сказал, что встал на позицию по видимости сходую с той, что ранее занимали Вы.
>Так и я о том, встали на позицию, которую считаете неправильной.

По видимости

>Ну либо раньше спорили с тем, что в глубине души считаете правильным. И все, очевидно, лишь ради того, чтобы подвести объективный базис под свои морализаторства.

Ну я же не считаю, что в морали можно обойтись без объективного базиса. Поэтому и поступаю вполне рационально. Иначе днействительно получается морализаторство.

>В общем на этом любые дискуссии с Вами можно заканчивать, т.к. теперь не будет уверенности, говорите ли Вы что думаете или типа "проверяете" оппонента. Всего хорошего.

Вы как бы читайте, что Вам пишут. По видимости - не значит встать на строну оппонента и изменить самому себе. У меня не получается - что адекватное отображение явлений материального мира и его законов - это условности человеческих придумок, как у Вас.

От	Игорь
К	Вячеслав (16.11.2010 14:53:48)
Дата	16.11.2010 19:00:39

Re: А какая...

От	Вячеслав
К	Игорь (16.11.2010 19:00:39)
Дата	16.11.2010 20:07:22

Re: А какая...

>>Тогда уж и Вы не навязывайте свои.
>
> Я ничего не навязываю, а объясняю Вам предмет с помощью той аналогии, которую считаю адекватной.
Во-первых, если Вы объясняете мне, то должны использовать те аналогии, которые считаю адекватным я.
Во-вторых, какой предмет? Владимир сделал интересный анализ. Вы тут же на него наехали, типа "вывели на чистую воду" с "голливудским эталоном". И на весьма простой вопрос по поводу сомнительности использования чужого эталона как критерия идеологической чуждости, в ответ стали лепить какую-ту совсем уж бессмысленную аналогию, которая якобы должна что-то пояснить. При этом это что-то, этот "предмет" - Ваш наезд. Оно конечно какой наезд, такая и объясняющая аналогия. Но в любом случае, раз не хотите слушать и пытаться понять других, не надейтесь что будут слушать и пытаться понять Вас.
>>Ну так переспросили бы, наводящие вопросы позадовали бы и т.п...
>
> Ну так и переспрашивал - он еще больше темнит.
Не, это скорее кто-то тупит.

>>Не-а, элементарный пример на пальц..., нет, лучше на бабах, благо в женской красоте все эксперты. Вот есть две группы баб, в 1-ой 500 человек, а во второй 100. В 1-ой группе: 250 обычных, 200 симпатичных, 49 очень милых и 1 красавица. А во 2-ой группе: 50 дурнушек, 10 обычных, 22 симпатичных, 9 очень милых и 9 красавиц. Вопрос, какая группа в общем и целом симпатичней? Так вот если мы выбираем 10 случайных для м..., представления лица фирмы, то естественно обращаемся к, в общем и целом, более симпатичной 1-ой группе. А если мы турецкие султаны и отбираем красавиц себе в гарем, то мы возьмем 1 красавицу из первой и 9 из второй и в результате в нашем гареме будет 10-ка лучших, на 90% состоящая из представительниц менее симпатичной и малочисленной 2-ой группы. Примерно так и с мультиками, если дети смотрят случайно попавшие в телевизор, то Голливуд лучше, а если мультики отбирает заботливый и любящий родитель, то большинство отобранных будут советскими.
>
> Я не понимаю - какой смысл у фразы - если дети смотрят случайно попавшие в телевизор - то Голливуд лучше.
Элементарный, к примеру, если по одному каналу будут показывать исключительно советские мультики, путем их случайного перебора, а по другому будут точно так же гнать голливудские, то второй канал будет лучше.
> Соотвественно не понял и Вашей аналогии с женщинами.
Ну и черт с Вами.
> И не понял, почему заботливый родитель не может отобрать большинство мультиков из голливудского киниматографа, если считает его лучшим.
Потому что время просмотра бывает очень ограничено, и это ограниченное время иногда можно заполнить немногочисленными советскими шедеврами.
> И тем более неполнятно, почему заботливый родитель, отбирая большинство советских мультиков, лучшими считает все же голливудские, которых понаделано намного больше совестких, и стало быть выбор среди них куда богаче.
Возвращаемся к аналагии с бабами. Если опять не поймете, черт с Вами.

>> В результате с т.з. населения советские мультики на телевидении проигрывают амеровским, впрочем как и кинематограф.
>
>Каким образом они проигрывают - в результате чего именно? В результате того, что отбирают для детей в основном именно совесткие мультики? Так значит сегодня проигрыщ именуют? С точностью до наоборот?
Кто выбирает? Владимир и Вы? Ну может еще несколько маргиналов.

>>И проблема проигрыша не только в общей малочисленности но и в засилье "дурнушек". Причем Владимир все это весьма подробно разжевал.
>
> Общая малочисленность по сравнению с американскитми мультиками - налицо. Засилье "дурнушек" в советской мультипликации, если верить Владимиру тоже весьма велико. Но в результате для детей все же отбираются 90% совекстких мультиков. Логики не вижу. Наоборот, подобный отбор говорит о нашем, намного превосходящем качестве.
Ну стройте из себя дурака и дальше.

От	Игорь
К	Вячеслав (16.11.2010 20:07:22)
Дата	16.11.2010 21:20:55

Re: А какая...

>>>Тогда уж и Вы не навязывайте свои.
>>
>> Я ничего не навязываю, а объясняю Вам предмет с помощью той аналогии, которую считаю адекватной.
>Во-первых, если Вы объясняете мне, то должны использовать те аналогии, которые считаю адекватным я.

Каким образом их можно использовать, если с помощью них нельзя выразить мою мысль? Если Вы считаете свои аналогии более адекватными моим мыслям, то надо признать, что Вы умеете не только читать чужие мысли, но и понимать их лучше их автора.

>Во-вторых, какой предмет? Владимир сделал интересный анализ. Вы тут же на него наехали, типа "вывели на чистую воду" с "голливудским эталоном".

Ну да, чего скрывать-то? Если бы он с этого начал, и не заявил бы, что его дети смотрят на 90% совесткие мультики - то вряд ли он нашел других собеседников, кроме Вас. А так появился повод для непонимания.

> И на весьма простой вопрос по поводу сомнительности использования чужого эталона как критерия идеологической чуждости,

я не употреблял выражений "идеологическая чуждость" - посему обращаю Ваше внимание, что Вы опять беседуетие с самим собой.

> в ответ стали лепить какую-ту совсем уж бессмысленную аналогию, которая якобы должна что-то пояснить.

Конечно, публике, вооруженной не тем, про что говорит собеседник, а собственным потоком сознания - аналогии собеседника не могут не показаться бесмысленными.

> При этом это что-то, этот "предмет" - Ваш наезд.

В чем наезд-то состоял? В том, что собеседник Владимир темнил вначале про свои критерии, несмотря на мои прямые вопросы - а только потом признался?

>Оно конечно какой наезд, такая и объясняющая аналогия. Но в любом случае, раз не хотите слушать и пытаться понять других, не надейтесь что будут слушать и пытаться понять Вас.

Почему не хочу? В данном случае я очень хочу понять, почему признают лучшим одно, а потребляют другое. И все никак не могу. И мне кажется, что что-то тут не так.

>>>Ну так переспросили бы, наводящие вопросы позадовали бы и т.п...
>>
>> Ну так и переспрашивал - он еще больше темнит.
>Не, это скорее кто-то тупит.

Ну и где же у Владимира объясненяи по поводу того, почему он показывает своим детям в основном совесткие мультики, не считая их лучшими? Может ткните пальцем - а тогда уж посмотрим - туплю я или не туплю?

>>>Не-а, элементарный пример на пальц..., нет, лучше на бабах, благо в женской красоте все эксперты. Вот есть две группы баб, в 1-ой 500 человек, а во второй 100. В 1-ой группе: 250 обычных, 200 симпатичных, 49 очень милых и 1 красавица. А во 2-ой группе: 50 дурнушек, 10 обычных, 22 симпатичных, 9 очень милых и 9 красавиц. Вопрос, какая группа в общем и целом симпатичней? Так вот если мы выбираем 10 случайных для м..., представления лица фирмы, то естественно обращаемся к, в общем и целом, более симпатичной 1-ой группе. А если мы турецкие султаны и отбираем красавиц себе в гарем, то мы возьмем 1 красавицу из первой и 9 из второй и в результате в нашем гареме будет 10-ка лучших, на 90% состоящая из представительниц менее симпатичной и малочисленной 2-ой группы. Примерно так и с мультиками, если дети смотрят случайно попавшие в телевизор, то Голливуд лучше, а если мультики отбирает заботливый и любящий родитель, то большинство отобранных будут советскими.
>>
>> Я не понимаю - какой смысл у фразы - если дети смотрят случайно попавшие в телевизор - то Голливуд лучше.
>Элементарный, к примеру, если по одному каналу будут показывать исключительно советские мультики, путем их случайного перебора, а по другому будут точно так же гнать голливудские, то второй канал будет лучше.

Нет, это я понял, по поводу случайности. Я не понял - почему будут лучше.

>> Соотвественно не понял и Вашей аналогии с женщинами.
>Ну и черт с Вами.
>> И не понял, почему заботливый родитель не может отобрать большинство мультиков из голливудского киниматографа, если считает его лучшим.
>Потому что время просмотра бывает очень ограничено, и это ограниченное время иногда можно заполнить немногочисленными советскими шедеврами.

Время просмотра мультиков детьми - или время просмотра папашей мультиков для детей, чтобы их отобрать? Если папаша считает американские мультики лучше советских - то просматривать ничего не надо - бери те, которые уже смотрел и знаешь, что они лучше. И если совесткие шедевры так уж немногочисленны, то как ими можно заполнить 90% всего времени просмотра для детей?

>> И тем более неполнятно, почему заботливый родитель, отбирая большинство советских мультиков, лучшими считает все же голливудские, которых понаделано намного больше совестких, и стало быть выбор среди них куда богаче.
>Возвращаемся к аналагии с бабами. Если опять не поймете, черт с Вами.

Вы не про баб мне пишите длинные тирады, а про мультики. Почему отбирается большинство советских, но считаются лучшими американские. Скажем можно было бы понять, если б американские дорого стоили - и пришлось бы довольствоваться советскими дешевыми - но цена тут никакого значения сегодня не имеет, как мы знаем.

>>> В результате с т.з. населения советские мультики на телевидении проигрывают амеровским, впрочем как и кинематограф.
>>
>>Каким образом они проигрывают - в результате чего именно? В результате того, что отбирают для детей в основном именно совесткие мультики? Так значит сегодня проигрыщ именуют? С точностью до наоборот?

>Кто выбирает? Владимир и Вы? Ну может еще несколько маргиналов.

Мы рассматриваем конкретно Владимира. И пытаемся ответить на вопрос - почему он так выбирает, вопреки своим утверждениям, что лучше, а что хуже. По поводу других людей тут разговор особый. У меня, по наблюдениям за другими детьми, которых родители имели глупость напичкать всякой дрянью - сложилось твердое мнение, что иностранную гадость дети не любят. Они ее смотрят вовсе не как мои дети смотрят советские мультфильмы по многу раз каждый - а просто глатают все новые и новые бесконечные серии, не возвращаясь к предыдущим. То есть их интересует не идеи, не образы, не обдумывание - почему кто так поступил, а не иначе - а чисто развитие сюжета. Идеи у них не формируются путем обдумывания,сопереживания, а идет чистое подражание - безо всяких сопереживаний и обдумываний.

>>>И проблема проигрыша не только в общей малочисленности но и в засилье "дурнушек". Причем Владимир все это весьма подробно разжевал.
>>
>> Общая малочисленность по сравнению с американскитми мультиками - налицо. Засилье "дурнушек" в советской мультипликации, если верить Владимиру тоже весьма велико. Но в результате для детей все же отбираются 90% совекстких мультиков. Логики не вижу. Наоборот, подобный отбор говорит о нашем, намного превосходящем качестве.

>Ну стройте из себя дурака и дальше.

Дурака тут строят из себя другие форумяне. И хотят, чтобы люди поверили их словам, но не их делам. Обычно расхождение слова и дела называется лицемерием, двоедушием, двуличием. Словом поведением, прикрывающим неискренность, злонамеренность притворным чистосердечием, добродетелью.

От	Вячеслав
К	Игорь (16.11.2010 21:20:55)
Дата	16.11.2010 21:52:27

Не надоело? (-)

От	Игорь
К	Вячеслав (16.11.2010 21:52:27)
Дата	16.11.2010 23:40:14

Да нет, мне все более менее стало ясно.

С неискренностью и двоедушием я сегодня сталкиваюсь весьма часто.

От	Вячеслав
К	Игорь (16.11.2010 23:40:14)
Дата	17.11.2010 11:49:28

Каждый день, перед зеркалом (-)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (13.11.2010 14:49:38)
Дата	13.11.2010 17:10:21

Существует ещё один интересный вопрос.

Насколько советский кинематограф вторичен по отношению к американскому и
западному вообще.
Технологически мы по факту - не законодатели мод и тем более, не
первооткрыватели ни технических, ни художественных приёмов, а идеологическая
направленность - не заслуга самого кинематографа.

От	Игорь
К	Владимир К. (13.11.2010 17:10:21)
Дата	15.11.2010 01:51:45

Re: Существует ещё...

>Насколько советский кинематограф вторичен по отношению к американскому и
>западному вообще.

Настолько же, насколько Моцарт вторичен по отношению к Баху, или Ломоносов по отношению к Эйлеру.

>Технологически мы по факту - не законодатели мод и тем более, не
>первооткрыватели ни технических, ни художественных приёмов, а идеологическая
>направленность - не заслуга самого кинематографа.

Настоящее искусство - это живой творческий труд,всегда уникальный, а не сумма уже известных технических и худоджественных приемов. Идеологическяа напавленность советского кинематографа исходила из христианской всечеловечности,и потому имела мировое значение. В этом же смысле и лучшие американские фильмы имели мировое значение.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (13.11.2010 17:10:21)
Дата	13.11.2010 18:41:41

редуцировать не стоит

>Насколько советский кинематограф вторичен по отношению к американскому и
>западному вообще.
>Технологически мы по факту - не законодатели мод и тем более, не
>первооткрыватели ни технических, ни художественных приёмов, а идеологическая
>направленность - не заслуга самого кинематографа.
Если по поводу чисто технической вторичности наверно и вопроса нет, то на счет художественных приемов наличие т.с. "советской школы" невозможно отрицать, т.е. может технические элементы по отдельности в большинстве и заимствованы, но их сочетание вполне самобытно. А идеологическая направленность, с т.з. художественности это вообще лишь рамка, в которой кинематографисты и делают свои шедевры, ну или что получается.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (13.11.2010 18:41:41)
Дата	13.11.2010 19:14:53

Согласен со сказанным. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (11.11.2010 22:47:19)
Дата	12.11.2010 01:10:10

Re: Прошу вас...

>начиная с
>безумного культа актёров, который в любой форме мне с детства был
>омерзителен),
Я бы так резко не сказал про свое отношение, может меньше сталкивался, но вообще да непонятное, неприятное явление. Фи...

От	Artur
К	Игорь (11.11.2010 12:26:50)
Дата	11.11.2010 19:59:37

Советские и зарубежные мульты

Мне регулярно приходится смотреть по многочисленным мультканалам зарубежную мультпродукцию. Я не знаю, чем они берут детей, но такого идиотизма со всех точек зрения даже придумать не возможно. В любом случае, я изо всех стараюсь, что бы дети много не смотрели этого дерьма.

Такую низкокачественную продукцию назвать эталоном и сравнить её с советскими мультами и утверждать её превосходство может только исключительно предвзятый человек

От	Владимир К.
К	Artur (11.11.2010 19:59:37)
Дата	11.11.2010 22:59:04

Где вы у меня увидели сообщение о том, что зарубежные мультфильмы являются эталоном? (-)

От	Artur
К	Владимир К. (11.11.2010 22:59:04)
Дата	12.11.2010 00:32:14

Вы ведь писали о том, что дети не очень смотрят советские мульты ?

Дети смотрят зарубежные мульты, но то, что дети смотрят во всех отношениях проигрывает советским мультам. есть в этом потоке и более или менее удачные мульты, но именно они имеют наименьший успех у детей

А вы что то писали о неадекватности советских мультов ссылаясь на то, что дети их смотреть не хотят.

По моим наблюдениям детский вкус в этом вопросе самый последний аргумент.

От	Владимир К.
К	Artur (12.11.2010 00:32:14)
Дата	13.11.2010 02:02:01

Если кому-то хочется воспринять неправильно - он воспримет неправильно. :-)

Читаем внимательно:

"В современных условиях, когда любое (разумное) количество любых советских
мультиков (на 90% мы смотрим именно их, зарубежные подвергаются цензуре, а
потом возникает и самоцензура у детей) в любое (разумное) время - дети чётко
отвергают малопонятные сюжеты и малопонятные или уродливые образы,
порождённые явно только тягой к самовыражению (на основе распиливания
полученного по знакомству бюджета)."

Из сообщения следует:
1. 90% всех мультфильмов, которые смотрят мои дети - советские.
2. Зарубежные подвергаются цензуре и доля тех, что приемлемы, как нетрудно
понять из [1], составляет 10% от общего просматриваемого детьми количества
(по наименованиям).
2. Среди советских мультфильмов "для детей" есть такие, которые не
воспринимаются детской аудиторией (взрослой, кстати, тоже).
3. Те, которые не воспринимаются, таковые потому, что, предположительно,
создавались не для детей, а с целью самовыразиться и попилить бюджет.

Всё прочее - ваши домыслы.

От	Artur
К	Владимир К. (13.11.2010 02:02:01)
Дата	13.11.2010 16:57:35

Это хорошо, что вы сами себя и процитировали, и даже объяснили, как понимать

>Читаем внимательно:

>"В современных условиях, когда любое (разумное) количество любых советских
>мультиков (на 90% мы смотрим именно их, зарубежные подвергаются цензуре, а
>потом возникает и самоцензура у детей) в любое (разумное) время - дети чётко
>отвергают малопонятные сюжеты и малопонятные или уродливые образы,
>порождённые явно только тягой к самовыражению (на основе распиливания
>полученного по знакомству бюджета)."

>Из сообщения следует:
>1. 90% всех мультфильмов, которые смотрят мои дети - советские.
>2. Зарубежные подвергаются цензуре и доля тех, что приемлемы, как нетрудно
>понять из [1], составляет 10% от общего просматриваемого детьми количества
>(по наименованиям).
>2. Среди советских мультфильмов "для детей" есть такие, которые не
>воспринимаются детской аудиторией (взрослой, кстати, тоже).
>3. Те, которые не воспринимаются, таковые потому, что, предположительно,
>создавались не для детей, а с целью самовыразиться и попилить бюджет.

>Всё прочее - ваши домыслы.

А вам приходила в голову простая мысль - писать проще, и яснее ? Глядишь и недоразумения с пониманием текста не было бы. Ну т.е я претензию вам не выдвигаю, но процитированный вами текст однозначно понять невозможно. К тому же я не следователь, и перед мной оправдываться не надо. Надо лишь ясно изложить свою точку зрения

От	Вячеслав
К	Artur (13.11.2010 16:57:35)
Дата	13.11.2010 18:28:21

Ну да, а если текст не получается понять однозначно, (+)

то надо не уточняя понимать исключительно сомнительным образом, да еще и упорно гнуть именно такое понимание, даже после явного недоумения оппонента?
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/301258.htm
Вообще-то это классический троллинг. Особенно с учетом, что текст понятен.

От	Artur
К	Вячеслав (13.11.2010 18:28:21)
Дата	13.11.2010 21:19:32

Любите вы возмущаться за других

>то надо не уточняя понимать исключительно сомнительным образом, да еще и упорно гнуть именно такое понимание, даже после явного недоумения оппонента?
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/301258.htm
>Вообще-то это классический троллинг. Особенно с учетом, что текст понятен.

Я понял текст так, как понял. И у меня на эту тему всего три сообщения, не считая этого - странные у вас представления о троллинге

От	Вячеслав
К	Artur (13.11.2010 21:19:32)
Дата	13.11.2010 22:02:38

Будьте, плз, внимательнее ;) (-)

От	Artur
К	Вячеслав (13.11.2010 22:02:38)
Дата	13.11.2010 23:21:55

Я не собираюсь пока ещё менять своё восприятие (-)

От	Игорь
К	Artur (12.11.2010 00:32:14)
Дата	12.11.2010 12:11:38

Re: Вы ведь...

>Дети смотрят зарубежные мульты, но то, что дети смотрят во всех отношениях проигрывает советским мультам. есть в этом потоке и более или менее удачные мульты, но именно они имеют наименьший успех у детей

>А вы что то писали о неадекватности советских мультов ссылаясь на то, что дети их смотреть не хотят.

>По моим наблюдениям детский вкус в этом вопросе самый последний аргумент.

Здесь обычно дело в воспитани детей. Если дети изначально не воспитывались на соответствующем содержании, то у них и возникают те проблемы, что Вы говорите. У меня, например дети, изначально воспитанные на совестких мультиках иностранные не смотрят просто потому, что они им кажутся тупыми и безобразыми. Телевизор им доступен, я специально ничего не делаю, чтобы они их не смотрели. Они их просто не смотрят, потому, что они им не нравятся. Есть только несколько зарубежных мультков, которые они смотрят, да и о редко. - например "Красавица и чудовище".

От	Artur
К	Игорь (12.11.2010 12:11:38)
Дата	13.11.2010 17:00:06

Re: Вы ведь...

>>Дети смотрят зарубежные мульты, но то, что дети смотрят во всех отношениях проигрывает советским мультам. есть в этом потоке и более или менее удачные мульты, но именно они имеют наименьший успех у детей
>
>>А вы что то писали о неадекватности советских мультов ссылаясь на то, что дети их смотреть не хотят.
>
>>По моим наблюдениям детский вкус в этом вопросе самый последний аргумент.
>
>Здесь обычно дело в воспитани детей. Если дети изначально не воспитывались на соответствующем содержании, то у них и возникают те проблемы, что Вы говорите. У меня, например дети, изначально воспитанные на совестких мультиках иностранные не смотрят просто потому, что они им кажутся тупыми и безобразыми. Телевизор им доступен, я специально ничего не делаю, чтобы они их не смотрели. Они их просто не смотрят, потому, что они им не нравятся. Есть только несколько зарубежных мультков, которые они смотрят, да и о редко. - например "Красавица и чудовище".

Здесь дело в том, что есть тупо мультканалы, на которых постоянно что то идёт, и потому, дети больше видят эти идиотские мульты и привыкают к ним.

От	Игорь
К	Artur (13.11.2010 17:00:06)
Дата	15.11.2010 01:54:54

Re: Вы ведь...

>>>Дети смотрят зарубежные мульты, но то, что дети смотрят во всех отношениях проигрывает советским мультам. есть в этом потоке и более или менее удачные мульты, но именно они имеют наименьший успех у детей
>>
>>>А вы что то писали о неадекватности советских мультов ссылаясь на то, что дети их смотреть не хотят.
>>
>>>По моим наблюдениям детский вкус в этом вопросе самый последний аргумент.
>>
>>Здесь обычно дело в воспитани детей. Если дети изначально не воспитывались на соответствующем содержании, то у них и возникают те проблемы, что Вы говорите. У меня, например дети, изначально воспитанные на совестких мультиках иностранные не смотрят просто потому, что они им кажутся тупыми и безобразыми. Телевизор им доступен, я специально ничего не делаю, чтобы они их не смотрели. Они их просто не смотрят, потому, что они им не нравятся. Есть только несколько зарубежных мультков, которые они смотрят, да и о редко. - например "Красавица и чудовище".
>
>Здесь дело в том, что есть тупо мультканалы, на которых постоянно что то идёт, и потому, дети больше видят эти идиотские мульты и привыкают к ним.

У меня были эти мультканалы - дети их не смотрели, хотя старший знал, как на них переключать.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (10.11.2010 21:20:40)
Дата	11.11.2010 00:29:11