Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Рецензия на фильм "Брестская крепость".

От	miron
К	All
Дата	09.11.2010 18:12:07
Рубрики	Прочее; Ссылки; Тексты;

Рецензия на фильм "Брестская крепость".

http://www.rusproject.org/pages/current/current_3/rec_brest_krepost_anin.php

Я долго ожидал, когда в прокате появится "Бресткая крепость", потому что снимали белорусы и я был уверен, что в фильме не будет сплошных геббельско-власовских помоев, которые льются с экранов в головы наших россиянских сограждан последние двадцать лет - никаких штрафбатов, заградотрядов, уродов-комиссаров, упырей-нквдшников и подобной мерзости. Просто потому у нас оплёвывание великой страны поставлено в основу государственной политики бандой марионеток-самозванцев, называющих себя "властью", а в Белоруссии - Батька, которого выбрал народ. Я там был перед 65-годовщиной Победы. После возвращениея стало ещё более очевидным, что живёшь в оккупированной стране. Безусловно, Беларусь - не СССР, но по сравнению с РФ там сохранилось немало советского. А некоторые вещи, не очень понятные в СССР начинаешь понимать только сейчас, увидев их в Белоруссии. Например, услышав в новостях об увеличении надоев в колхозах понимашь, что это имеет большоей смысл - это своего рода доклад народу об общем деле в единой для всех стране.

В общем я надеялся на качественный, патриотичный и честный фильм о героической обороне Брестской крепости. Смущало только одно - наличие в команде создателей фильма представителей российских киношных кругов. Думал, без хорошей ложки дегтя фильму явно не обойтись, естественно, так и получилось.

Поехали компанией: я, жена, ее сестра с другом и я настоял на том, что сыну обязательно нужно это увидеть. Пусть там будут оторванные руки и ноги, пусть знает что это война, это не компьютерная "Call of Duty". Что были такие фашисты, и были НАШИ. И то, что герой - это не тот, кто без промаха шмаляет из автомата врагов, а тот, кто за Родину поднялся на пулемет и упал сраженный, но не побежденный.

После фильма жена с сестрой вышли из зала со слезами на глазах, друг и сын угрюмые, а я злой. Нет, не оттого, что фильм получился никчёмный. Напротив, оттого, что фильм получился сильный. И именно это злит меня больше всего. Потому что это фильм вовсе не про героическую защиту Родины, вовсе не про советский, а про какой-то другой народ. Снято сильно и профессионально, но такое ощущение, что снимали иностранцы. Такое же ощущение возникает, когда видишь зарубежные фильмы, в которых хорошие зарубежные актёры играют русских людей. Вроде бы и похоже и даже не так просто сходу сказать, что там не так, но это ясно чувстуется во всём - не только в мелочах, но и в самом духе, в самих лицах актёров и ещё упущено что-то исключительно важное, трудно выразимое словами, просто русский и не русский человек будут бессознательно выражаеть, в целом, разные вещи. Примерно такое же ощущение было и здесь - снято качественно, но уже совсем не советскими и даже не вполне русскими людьми, а кем-то другим. Сейчас этот фильм уже стали называть "советским". Ну на безрыбье и рак может показаться рыбой и после десятилетий гнусного вранья про наших дедов даже такой фильм может показаться советским.

Фильм, как и ожидалось, начинается с прекрасного субботнего дня 21 июня 1941 года. В парке крепости играет оркестр, люди танцуют, фотографируются, любят друг друга. Привезли кино. Нет, думают люди, войны не будет. Но мы ты знаем, что многим из них жить осталось всего несколько часов. А кроме нас это подозревает старый майор, прошедший Испанию, Финляндию и Халкин-гол. Нужно выводить войска из крепости, думает он. Здесь они в мешке. Молодец, майор, умный! Никому и в голову не пришло, а вот поди ты. Но решение вопроса о выводе войск откладывают на 27-е. Кто "откладывает" - не говорится, но современным зрителям, чьи головы наполнены помоями из россиянского дуроскопа сразу становится всё ясно - "тупой самодур Сталин", несмотря на все сообщения не верит, что начнётся война. "Всем нормальным людям очевидно" - вон сколько народу в зале сидит, а вот "кровавому диктатору" не очевидно. Это не сказано прямо, но к этому зритель подходит сам и это создаёт более сильное воздействие, чем прямое промывание мозгов. Я не хочу обсуждать причины, почему авторы фильма предствили это таким образом. Приказ срочно вывести войска в летние лагеря был отдан 17 июня, но очень странным образом выполнен не был. И войска были оставлены в крепости целенаправленно. Кем и почему - разговор особый.

Есть в фильме и ещё одна подлость, причём крупная: НКВДшник спрашивает в самом начале, типа а кто тут сеет панику в отношении войны с нашим СОЮЗНИКОМ? Говорить, что гитлеровская германия никогда не была союзником СССР тут излишне и офицер НКВД никогда не мог был ляпнуть такого, если он, конечно, не сумасшедший или мазойхист. Просто можно утверждать без вопросов - тот, кто вставил это утверждение в фильм - подонок и мерзавец.

"Это художественный фильм" - скажут мне. "Да," -соглашусь я, "это верно, только только почему-то в художественных фильмах наших предков регулярно выставляют хуже, чем они были и это по какой-то странной причине только в одну сторону."

Последуем за режисером, что же он хотел показать нам? Вот он показывает людей. Детей, жен, матерей. Сушатся простыни, в магазин завезли холодный лимонад, она осталась в его каморке на ночь, где он сделел ей предложение. Первая любовь уводит детей ранним утром на рыбалку. Война началась неожиданно. Гул моторов превратился в свист бомб и мир закончился. Герой любовник, не может понять спросонья: - Учения? Что ж они так шумят-то с утра? Рушатся здания, гибнут люди, гибнут женщины, гибнут дети. Гибнут лошади. Все бегут. Старый майор собирает семью, выводит их дома, требует бежать в подвалы, как учил. Вообще-то этому в те годы учили всех советских людей на учениях по гражданской обороне. В общем, капитан, спасает семью, Ани - дочери нет. Ну где же она? Герой-любовник, забыв любимую невесту выскочил из дома. Спасся. Молодец, хорошая реакция. Только вот в настоящем русском фильме он стал бы в первую очередь спасать любиму, а в советском - любую женщину оказавшуюся рядом. Пусть в реальности так было не всегда, но так должен был вести себя советский человек и фильмы помогали воспитывать такого человека. Именно советский человек войну и выиграл. Вчерашний десятиклассник, который вырос на фильмах с такими идеалми и книге "Кака закалялась сталь". А тут вот такой характерный герой современности - шкурник.

Трагическая ситуация стремительно развивается: какие-то люди спасают лошадей из огня. Одна лошадь ранена, хрипит, солдат пристрелил ее. На этом его моральные силы кончились, истерик-эмо бросил карабин и куда-то убежал. Ещё один современный герой. Затихло. А вот и немцы. Они перекрыли пулеметами выход из крепости. Но народ, почище любых баранов прёт на пулеметы так, что через минуту гора трупов закупоривает ворота, а люди все лезут, карабкаются на эту теплую, дымящую гору, чтобы через секунду стать ее частью.

Опять "видение автора" - такого в реальности не было. Паника в начале была, но совершенно другая. Кстати, как и герои с первых минут. Тогда почти моментально заработали советские снайперы, выбив немецких офицеров, чем сорвали манёвр штурмовых групп. Сопротивление началось сразу в нескольких местах крепости. Видимо, это называется "войной без прикрас" - показать наших людей истеричными баранами. Очередной раз не лучше, чем люди есть, а хуже. В общем, киношный майор пытается остановить бегущих. Мимо бежит пацан с трубой. Стой трубач, играй. "И встал трубач в пылу и пламени. Трубу к губам своим прижал". В трубе дырка от осколка в кулак. С парой зуботычин, но бегство было остановлено, и военнослужащие были направлены на занятие боевых позиций. Началась оборона Брестской крепости. Ждем подхода помощи, и деблокирования крепости силами кадровой Красной Армии.

И вдруг. Женщины, дети, медперсонал госпиталя, раненые на мосту, за их спинами немцы. Ишь, чего удумали, "рус сдавайся". Полковой коммисар в состоянии крайней прострации выходит к ним. Но, как оказалось у него план. "Ложись" - кричит он по-русски. Да, такого немцы не ожидали. Дети, женщины спасены. Спасибо, конечно, что не показали комиссара кровавым упырём.

Отлично экипированные и красиво одетые немцы-юберменши грамотно косили безудержно храбрых русских воинов из пулеметов, пока те пытались выйти на дистанцию боя саперными лопатками и табуретками. Отдадим должное режиссеру, русским это иногда удавалось, и тогда в заключительной части боя потери немцы тоже несли.

Воды нет, летчик "ишака", сбитый парой "худых" рассказал, что они в глубоком тылу. Что же делать? "Будем прорываться к своим" - решает коммисар. Ночью, по красной ракете, в безнадежном рывке на вражеские пулеметы многие гибнут. Военврач-эмо застрелился. Я так и не понял по какой причине. Но точно по личной. То ли устал, то ли не справился с операцией, что-то не то отрезал. Фашисты предлагают сдаться. Решили спасать женщин и детей. Оправили их в плен. Сами умираем, но не сдаемся. Тогда немцы сбросили 2-х тонную БОМБУ на крепость. Очень эффектно шарахнуло. По картинке, никто после такого выжить не должен быть. И точно, даже фартовый парень оглох от разрыва. После нее начилась зачистка выживших. Женщины и дети, с небольшим кол-вом оставшихся бойцов с ужасом смотрят на ствол огнеметного танка, показавшийся в окне... Капитан, отправляет последних бойцов в прорыв. Как-нибудь, по-одиночке, глядишь выберетесь, я прикрою. Отдает фартовому подростку знамя. Он выберется, он расскажет о том что тут было, и умирает, глядя на семейную фотокарточку, сделанную этим прекрасным солнечным днем 21 июня 1941 года.

И как окончательное раскрытие идеи режиссера - заключительный эпизод. Немцы сломили сопротивление. Все бои закончились. Герой любовник таки выжил, очнулся в воронке, ошеломленный идет к немцам, ну куда ж ему ещё идти? "Ком цу мир Иван", то бишь иди ко мне. Держи - офицер, протягивает каску герою любовного фронта. В ней звездочки - серпастые, молоткастые звездочки. Снимай Иван их с пилоток бойцов, щедро насыпанных на полу клуба, где так недавно ты крутил кино. Рви Иван эти жидоболшевицкие звезды и будет тебе жизнь. И он их рвет, улыбается ошалело, но рвет. И все бы ничего, и выжил бы он, да вот незадача, невеста его окажись на этом полу. Простил супостатам он звезды красные, убитых товарищей, забил на долг перед Родиной, да не простить им смерти любимой. Гранату принес он офицеру в каске со звездами. На этом фильм заканчивается. Но Брестская крепость стала знаменитой на весь мир вовсе не отчаянным сопротивлением гарнизона в первые несколько дней. Это подвиг, безусловно. Но потрясло души людей не столько это, а то, что остатки гарнизона, уйдя в подземные казематы, продолжали сопротивление сначала небольшими группами, а потом и в одиночку ещё несколько месяцев. Прообраз киношного майора - майор Гаврилов попал в плен тяжело раненым через 32 дня после начала войны. А ведь немецкое командование отводило на полный захват крепости 8 часов. Но и после этого остатки гарнизона продолжали воевать. Без помощи, без надежды, без связи, без командиров, без комиссаров. Более, того, последний защитник Брестской крепости умер от голода всего за несколько месяцев до того, как Советская Армия освободила Белоруссию. В фильме нет ни слова про это.

Так про что же фильм в конце концов? Фильм про то, как не повезло жителям и солдатам Брестской крепости. Началась война, они оказались в ловушке. Они были такие же, как и мы - обычные люди. Понимаете, мы, якобы, такие же, как и они. Вот эти жвачные животные жуют попкорн и наблюдают за "такими же, как они", умирающими, но не сдающимися. Они воевали за свои семьи. Слово Родина, по-моему, ни разу не прозвучало в этом фильме. Тем более, СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РОДИНА. Умирали и не сдавались они там, по фильму выходит, потому что думали, что в плену будет хуже, потому что упрямые были, потому что командиры так сказали, потому что не простить смерти супруги, детей, но только не потому, что они защищали РОДИНУ. Это основное. А в реальности было, мягко говоря, сильно не так, об этом не просто говорят, кричат воспоминания выживших, мемуары врагов, да и сами камни Брестской крепости.

Сейчас создатели современных киноподелок очень любят рекламировать свою продукции утверждением, что фильм построен на событиях и документах, чтобы привлечь зрителя, утомлённого потоками гнусного вранья о нашей истории.

В смысле исторической достоверности эта подделка под советские фильмы, безусловно блевотина, вроде не "Сволочей" или "Последнего бронепоезда", но закладываемые лживые идеологические вирусы в нём есть. И неплохое качество фильма делает их поэтому более опасными. Про некоторые говорилось выше, вот ещё одна ложь: майор Гаврилов, возглавивший оборону крепости, вопреки лжи создателей фильма никогда не был репрессирован. Точно так же как геббельсовская ложь и то закадровое утверждение фильма, что большинство попавших в плен оказались в лагерях.

Пётр Гаврилов

Более того, Гаврилов сразу, после возвращения из плена, в 1945 году был восстановлен в звани майора. Единственная "репресиия", которой он подвергся - его не восстановили в партии до 1956 года, когда разобрались в ситуации, что было, кстати говоря, весьма непросто.

Вообще исторических ляпов в фильме много, но что ещё хуже, так это искажённая правда. Солдаты с табуретками. Отсутствие в крепости артиллерии, не считая одной странной сорокопятки, подбивающая танк на дистанции в несколько сот метров с угла возвышения не менее, максимальных, 25 градусов. Два немецких танки, которые наши бойцы подбили гранатами в самом начале штурма, естественно, не показаны, а это был один из ключевых моментов боя. Один из танков был подбит выстрелом из зенитного орудия. Попыток прорыва было несколько, отряд лейтенанта Виноградова прорвался, но потому был окружён и почти полностью уничтожен. Ряду небольших групп удалось прорваться, бойцы потом воевали в партизанских отрядах, части удалось даже добраться до линии фронта. Огнемётные танки у немцев были - целых девять, но уже вскоре из всех остался только один. Более того, были танки и у нас - разведывательные пулеметные и даже несколько пушечных бронеавтомобилей (пушка 45 мм). Огнём этого бронеотряда была уничтожена одна из самых первых штурмовых немецких групп и так далее.

Основные потери наши солдаты понесли не от пулемётов во время истерической атаки, а от огня немецкой артиллерии, многоствольных реактивных 152 мм установок, трёх сверхтяжёлых мортир, нескольких французских танков, броню которых не брали наши сорокопятки, а также немецкой авиации.

Бомба на восточный каземат действительно была сброшена и не одна - сначала Люфтваффе сбросило две 500-г фугасные бомбы, а потом - специальную бомбу весом 1800 кг. После этого бомбового удара организованное сопротивление как единое целое в последнем каземате крепости действительно прекратилось. Это было 30 июня. Но группы бойцов продолжали сопротивление ещё долго. Группа под командованием Гаврилова держалась в развалинах восточного форта до 12 июля. Ни одно из знамен воинских частей, сражавшихся в крепости, не досталось немцам.

Но главная суть фильма дажк не в исторической точности. На мой вопрос, что у вас отложилось после этого фильма мои жена, сын, сестра жены, ее друг, все ответили одинаково - "Жалко их".

Это и есть ключевое отличие советских фильмов от качественной современной подделки под них - это то, что в них, даже в самых трагических моментах, читается Победа. Та, ради которой умирают сейчас на экране. люди. И зритель видит, что умирают они не зря, за Победу, за Родину. И они Герои. А в современной поделке - жертвы.

Надпись на стене Брестской крепости

У нас в городе в парке стоит памятник Героям Революции. Недавно его переименовали. Теперь это памятник Жертвам революционного времени. Вот так и здесь Герои стали жертвами.

Сергей Анин

От	vld
К	miron (09.11.2010 18:12:07)
Дата	23.12.2010 18:16:21

Re: после 2-х просмотров

(бегло в кино и углубленно на компе) ничего не могу сказать ни особо положительного, ни особо отрицательного, слабоватое кино вышло. Изрядно фейлов в смысле батальных сцен - больно увлекся режиссер битвами "стенка на стенку", чего IRL не было да и быть не могло. Ну и если он снимал "фильм-реквием", то не это тоже не удалось, ибо в этом жанре необходимо, чтобы возникло настоящее сопереживание героям, а при рваном ритме, навязанном идеей отразить как можно больше эпизодов из Смирнова, получилось какое-то клиповое мелькание. А если была попытка снимать "фильм-хроника", то уж следовало бы избрать более сухой и строгий киноязык. В обещм ни то, ни сё. А сделать "и то и сё" очень сложно, надо быть мастером чуток повыше Коттов с Угольниковыми. Ну да лиха беда начало.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (23.12.2010 18:16:21)
Дата	23.12.2010 20:31:56

Re: после 2-х...

>(бегло в кино и углубленно на компе) ничего не могу сказать ни особо положительного, ни особо отрицательного, слабоватое кино вышло.
Согласен. Именно что слабое.

От	Вячеслав
К	vld (23.12.2010 18:16:21)
Дата	23.12.2010 18:27:09

Относительно чего? (+)

>(бегло в кино и углубленно на компе) ничего не могу сказать ни особо положительного, ни особо отрицательного, слабоватое кино вышло.
Слабоватое относительно чего? Классики типа "В бой идут..."? Рутины типа "Освобождение"? Или новодела типа "Штрафбата"?

От	Кравченко П.Е.
К	miron (09.11.2010 18:12:07)
Дата	04.12.2010 15:37:10

Re: Рецензия на...

> http://www.rusproject.org/pages/current/current_3/rec_brest_krepost_anin.php

>Я долго ожидал, когда в прокате появится "Бресткая крепость", потому что снимали белорусы и я был уверен, что в фильме не будет сплошных геббельско-власовских помоев, которые льются с экранов в головы наших россиянских сограждан последние двадцать лет - никаких штрафбатов, заградотрядов, уродов-комиссаров, упырей-нквдшников и подобной мерзости. Просто потому у нас оплёвывание великой страны поставлено в основу государственной политики бандой марионеток-самозванцев, называющих себя "властью", а в Белоруссии - Батька, которого выбрал народ. Я там был перед 65-годовщиной Победы. После возвращениея стало ещё более очевидным, что живёшь в оккупированной стране. Безусловно, Беларусь - не СССР, но по сравнению с РФ там сохранилось немало советского. А некоторые вещи, не очень понятные в СССР начинаешь понимать только сейчас, увидев их в Белоруссии. Например, услышав в новостях об увеличении надоев в колхозах понимашь, что это имеет большоей смысл - это своего рода доклад народу об общем деле в единой для всех стране.

>В общем я надеялся на качественный, патриотичный и честный фильм о героической обороне Брестской крепости. Смущало только одно - наличие в команде создателей фильма представителей российских киношных кругов. Думал, без хорошей ложки дегтя фильму явно не обойтись, естественно, так и получилось.

>Поехали компанией: я, жена, ее сестра с другом и я настоял на том, что сыну обязательно нужно это увидеть. Пусть там будут оторванные руки и ноги, пусть знает что это война, это не компьютерная "Call of Duty". Что были такие фашисты, и были НАШИ. И то, что герой - это не тот, кто без промаха шмаляет из автомата врагов, а тот, кто за Родину поднялся на пулемет и упал сраженный, но не побежденный.

>После фильма жена с сестрой вышли из зала со слезами на глазах, друг и сын угрюмые, а я злой. Нет, не оттого, что фильм получился никчёмный. Напротив, оттого, что фильм получился сильный. И именно это злит меня больше всего. Потому что это фильм вовсе не про героическую защиту Родины, вовсе не про советский, а про какой-то другой народ. Снято сильно и профессионально, но такое ощущение, что снимали иностранцы. Такое же ощущение возникает, когда видишь зарубежные фильмы, в которых хорошие зарубежные актёры играют русских людей. Вроде бы и похоже и даже не так просто сходу сказать, что там не так, но это ясно чувстуется во всём - не только в мелочах, но и в самом духе, в самих лицах актёров и ещё упущено что-то исключительно важное, трудно выразимое словами, просто русский и не русский человек будут бессознательно выражаеть, в целом, разные вещи. Примерно такое же ощущение было и здесь - снято качественно, но уже совсем не советскими и даже не вполне русскими людьми, а кем-то другим. Сейчас этот фильм уже стали называть "советским". Ну на безрыбье и рак может показаться рыбой и после десятилетий гнусного вранья про наших дедов даже такой фильм может показаться советским.

>Фильм, как и ожидалось, начинается с прекрасного субботнего дня 21 июня 1941 года. В парке крепости играет оркестр, люди танцуют, фотографируются, любят друг друга. Привезли кино. Нет, думают люди, войны не будет. Но мы ты знаем, что многим из них жить осталось всего несколько часов. А кроме нас это подозревает старый майор, прошедший Испанию, Финляндию и Халкин-гол. Нужно выводить войска из крепости, думает он. Здесь они в мешке. Молодец, майор, умный! Никому и в голову не пришло, а вот поди ты. Но решение вопроса о выводе войск откладывают на 27-е. Кто "откладывает" - не говорится, но современным зрителям, чьи головы наполнены помоями из россиянского дуроскопа сразу становится всё ясно - "тупой самодур Сталин", несмотря на все сообщения не верит, что начнётся война. "Всем нормальным людям очевидно" - вон сколько народу в зале сидит, а вот "кровавому диктатору" не очевидно. Это не сказано прямо, но к этому зритель подходит сам и это создаёт более сильное воздействие, чем прямое промывание мозгов. Я не хочу обсуждать причины, почему авторы фильма предствили это таким образом. Приказ срочно вывести войска в летние лагеря был отдан 17 июня, но очень странным образом выполнен не был. И войска были оставлены в крепости целенаправленно. Кем и почему - разговор особый.

>Есть в фильме и ещё одна подлость, причём крупная: НКВДшник спрашивает в самом начале, типа а кто тут сеет панику в отношении войны с нашим СОЮЗНИКОМ? Говорить, что гитлеровская германия никогда не была союзником СССР тут излишне и офицер НКВД никогда не мог был ляпнуть такого, если он, конечно, не сумасшедший или мазойхист. Просто можно утверждать без вопросов - тот, кто вставил это утверждение в фильм - подонок и мерзавец.

>"Это художественный фильм" - скажут мне. "Да," -соглашусь я, "это верно, только только почему-то в художественных фильмах наших предков регулярно выставляют хуже, чем они были и это по какой-то странной причине только в одну сторону."

>Герой-любовник, забыв любимую невесту выскочил из дома. Спасся. Молодец, хорошая реакция. Только вот в настоящем русском фильме он стал бы в первую очередь спасать любиму, а в советском - любую женщину оказавшуюся рядом. Пусть в реальности так было не всегда, но так должен был вести себя советский человек и фильмы помогали воспитывать такого человека. Именно советский человек войну и выиграл. Вчерашний десятиклассник, который вырос на фильмах с такими идеалми и книге "Кака закалялась сталь". А тут вот такой характерный герой современности - шкурник.
Трусов можно и нужно показывать в кино. и советское кино это так же делало. Да и трус то оказался не такой уж и трус...
>Трагическая ситуация стремительно развивается: какие-то люди спасают лошадей из огня. Одна лошадь ранена, хрипит, солдат пристрелил ее. На этом его моральные силы кончились, истерик-эмо бросил карабин и куда-то убежал. Ещё один современный герой. Затихло. А вот и немцы. Они перекрыли пулеметами выход из крепости. Но народ, почище любых баранов прёт на пулеметы так, что через минуту гора трупов закупоривает ворота, а люди все лезут, карабкаются на эту теплую, дымящую гору, чтобы через секунду стать ее частью.

>Опять "видение автора" - такого в реальности не было. Паника в начале была, но совершенно другая. Кстати, как и герои с первых минут. Тогда почти моментально заработали советские снайперы, выбив немецких офицеров, чем сорвали манёвр штурмовых групп. Сопротивление началось сразу в нескольких местах крепости. Видимо, это называется "войной без прикрас" - показать наших людей истеричными баранами. Очередной раз не лучше, чем люди есть, а хуже. В общем, киношный майор пытается остановить бегущих. Мимо бежит пацан с трубой. Стой трубач, играй. "И встал трубач в пылу и пламени. Трубу к губам своим прижал". В трубе дырка от осколка в кулак. С парой зуботычин, но бегство было остановлено, и военнослужащие были направлены на занятие боевых позиций. Началась оборона Брестской крепости. Ждем подхода помощи, и деблокирования крепости силами кадровой Красной Армии.
Согласен, хотя и не настаиваю, за незнанием предмета.
>И вдруг. Женщины, дети, медперсонал госпиталя, раненые на мосту, за их спинами немцы. Ишь, чего удумали, "рус сдавайся". Полковой коммисар в состоянии крайней прострации выходит к ним. Но, как оказалось у него план. "Ложись" - кричит он по-русски. Да, такого немцы не ожидали. Дети, женщины спасены. Спасибо, конечно, что не показали комиссара кровавым упырём.

>И как окончательное раскрытие идеи режиссера - заключительный эпизод. Немцы сломили сопротивление. Все бои закончились. Герой любовник таки выжил, очнулся в воронке, ошеломленный идет к немцам, ну куда ж ему ещё идти? "Ком цу мир Иван", то бишь иди ко мне. Держи - офицер, протягивает каску герою любовного фронта. В ней звездочки - серпастые, молоткастые звездочки. Снимай Иван их с пилоток бойцов, щедро насыпанных на полу клуба, где так недавно ты крутил кино. Рви Иван эти жидоболшевицкие звезды и будет тебе жизнь. И он их рвет, улыбается ошалело, но рвет. И все бы ничего, и выжил бы он, да вот незадача, невеста его окажись на этом полу. Простил супостатам он звезды красные, убитых товарищей, забил на долг перед Родиной, да не простить им смерти любимой. Гранату принес он офицеру в каске со звездами.
Имхо, автор рецензии зря цепляется к этому эпизоду. Герой любовник был оглушен взрывом, и с учетом этого оказался таки действительно героем. Хотя и не самым геройским.

>Так про что же фильм в конце концов? Фильм про то, как не повезло жителям и солдатам Брестской крепости. Началась война, они оказались в ловушке. Они были такие же, как и мы - обычные люди. Понимаете, мы, якобы, такие же, как и они. Вот эти жвачные животные жуют попкорн и наблюдают за "такими же, как они", умирающими, но не сдающимися. Они воевали за свои семьи. Слово Родина, по-моему, ни разу не прозвучало в этом фильме. Тем более, СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РОДИНА. Умирали и не сдавались они там, по фильму выходит, потому что думали, что в плену будет хуже, потому что упрямые были, потому что командиры так сказали, потому что не простить смерти супруги, детей, но только не потому, что они защищали РОДИНУ. Это основное. А в реальности было, мягко говоря, сильно не так, об этом не просто говорят, кричат воспоминания выживших, мемуары врагов, да и сами камни Брестской крепости.
Имхо автор перегибает тут. Не следует из фильма, что герои сражались за семью, я этого не увидел.
.

>Это и есть ключевое отличие советских фильмов от качественной современной подделки под них - это то, что в них, даже в самых трагических моментах, читается Победа. Та, ради которой умирают сейчас на экране. люди. И зритель видит, что умирают они не зря, за Победу, за Родину. И они Герои. А в современной поделке - жертвы.
Ну тут еще отличие современных зрителей...

От	Sereda
К	miron (09.11.2010 18:12:07)
Дата	20.11.2010 17:25:06

Re: Рецензия на...

>Так про что же фильм в конце концов? Фильм про то, как не повезло жителям и солдатам Брестской крепости. Началась война, они оказались в ловушке. Они были такие же, как и мы - обычные люди. Понимаете, мы, якобы, такие же, как и они. Вот эти жвачные животные жуют попкорн и наблюдают за "такими же, как они", умирающими, но не сдающимися. Они воевали за свои семьи. Слово Родина, по-моему, ни разу не прозвучало в этом фильме. Тем более, СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РОДИНА. Умирали и не сдавались они там, по фильму выходит, потому что думали, что в плену будет хуже, потому что упрямые были, потому что командиры так сказали, потому что не простить смерти супруги, детей, но только не потому, что они защищали РОДИНУ. Это основное. А в реальности было, мягко говоря, сильно не так, об этом не просто говорят, кричат воспоминания выживших, мемуары врагов, да и сами камни Брестской крепости.

Автор забыл про 4 млн. пленных.

От	Sereda
К	Sereda (20.11.2010 17:25:06)
Дата	20.11.2010 17:58:20

Re: Рецензия на...

Спасибо miron-y, кино я посмотрел. Сильный фильм. Хотя соблюдены основыне стереотипы на тему "первый день войны", хотя могут возникнуть вопросы по его фактической достоверности, но он сильнее в моральном и психологическом плане, чем рядовые советские фильмы про войну. Действительно более человечный, что-ли. Из того же ряда, что "Летят журавли", "А зори здесь тихие" и некоторые другие.

От	Баювар
К	miron (09.11.2010 18:12:07)
Дата	15.11.2010 14:06:45

от записного антисоветчика (*+)

До кучи от записного антисоветчика:

http://www.solonin.org/blogs_brestskaya-krepost-so-slezami

Режиссер Александр Котт в недавнем интервью сказал, что он хотел снять "советский фильм про войну". Ну что ж, у него получился ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЙ советский фильм при войну. "БК" уже многие сравнили с таким знаковыми для поздне-советской эпохи фильмами, как "Офицеры", "Горячий снег", "А зори здесь тихие", "Иди и смотри"... На мой дилетантский взгляд "БК" в этом ряду (именно в этом, ни в каком другом) должен занимать верхнюю строчку.

А.Котт сделал фильм-реквием, героическую легенду про людей-титанов и их гибель в борьбе со Злом. Вполне "законный", на мой взгляд, жанр. Любой народ, который хочет выжить, должен иметь такие легенды и такие фильмы. Обсуждать фильм-реквием, фильм-легенду с точки зрения соответствия кинотекста реальным событиям июня 1941 года просто глупо. Это не учебное пособие, не документальное кино, не фильм-расследование. Главный (если не единственный) критерий в данном случае - это соответствие/несоответствие вечному пушкинскому завету: "Чувства добрые я лирой пробуждал".

А другого золота в Альпах нет...

От	Кравченко П.Е.
К	Баювар (15.11.2010 14:06:45)
Дата	15.11.2010 17:00:09

Re: от записного...

>До кучи от записного антисоветчика:

> http://www.solonin.org/blogs_brestskaya-krepost-so-slezami

>Режиссер Александр Котт в недавнем интервью сказал, что он хотел снять "советский фильм про войну". Ну что ж, у него получился ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЙ советский фильм при войну. "БК" уже многие сравнили с таким знаковыми для поздне-советской эпохи фильмами, как "Офицеры", "Горячий снег", "А зори здесь тихие", "Иди и смотри"... На мой дилетантский взгляд "БК" в этом ряду (именно в этом, ни в каком другом) должен занимать верхнюю строчку.

>Обсуждать фильм-реквием, фильм-легенду с точки зрения соответствия кинотекста реальным событиям июня 1941 года просто глупо. Это не учебное пособие, не документальное кино, не фильм-расследование. Главный (если не единственный) критерий в данном случае - это соответствие/несоответствие вечному пушкинскому завету: "Чувства добрые я лирой пробуждал".
Дык несоответствие несоответствию рознь. Если эти несоответствия не играют на пользу легендности фильма и не пробуждают чувства добрые, а играют прямо противоположную роль, то... Вопросы закономерны.
Тем более претензиии к тому, что как раз не те чувства пробуждаются, о чем исходная рецензия

От	Кравченко П.Е.
К	miron (09.11.2010 18:12:07)
Дата	13.11.2010 11:34:52

Очень полезная ветка

Как минимум благодаря этим ссылкам на мультсайты. http://mults.spb.ru/ и http://multiki.arjlover.net/
Я просмотрел карлсона, пуха, врунгеля, еще айболит впереди... а напомните, что еще стоит посмотреть?

От	Баювар
К	miron (09.11.2010 18:12:07)
Дата	13.11.2010 02:32:19

прикольная рекурсия

> И то, что герой - это не тот, кто без промаха шмаляет из автомата врагов, а тот, кто за Родину поднялся на пулемет и упал сраженный, но не побежденный.

Опять прикольная рекурсия. "Родина", желающая, чтобы я за нее умирал, не стоит выеденного гроша, тем более моей смерти.

А так да -- шмаляй из автомата врагов, но вот -- шит хэппенс..

А другого золота в Альпах нет...

От	С.С.Воронцов
К	Баювар (13.11.2010 02:32:19)
Дата	15.11.2010 09:37:41

Re: прикольная рекурсия

>> И то, что герой - это не тот, кто без промаха шмаляет из автомата врагов, а тот, кто за Родину поднялся на пулемет и упал сраженный, но не побежденный.
>
>Опять прикольная рекурсия. "Родина", желающая, чтобы я за нее умирал, не стоит выеденного гроша, тем более моей смерти.

>А так да -- шмаляй из автомата врагов, но вот -- шит хэппенс..

А вот интересно: за рынок и демократию Вы умереть готовы? Американские солдаты за это ведь умирают, или я ошибаюсь?

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	С.С.Воронцов (15.11.2010 09:37:41)
Дата	15.11.2010 14:22:47

умереть за деспотию?

>>А так да -- шмаляй из автомата врагов, но вот -- шит хэппенс..

>А вот интересно: за рынок и демократию Вы умереть готовы? Американские солдаты за это ведь умирают, или я ошибаюсь?

Да, и примерно понятно, почему.

А если проинвертировать -- готовы ли Вы умереть за деспотию? Могу предложть жестокую "альтернативку" -- в конце 1920-х бомбежка Кремля Антантой, наземное вторжение с Керенским в обозе, клятвенные обещания таки довести до конца дело с Учредительным собранием. Минус калективизация и ВОВ.

А другого золота в Альпах нет...

От	С.С.Воронцов
К	Баювар (15.11.2010 14:22:47)
Дата	15.11.2010 15:29:19

Re: умереть за...

>>>А так да -- шмаляй из автомата врагов, но вот -- шит хэппенс..
>
>>А вот интересно: за рынок и демократию Вы умереть готовы? Американские солдаты за это ведь умирают, или я ошибаюсь?
>
>Да, и примерно понятно, почему.

>А если проинвертировать -- готовы ли Вы умереть за деспотию? Могу предложть жестокую "альтернативку" -- в конце 1920-х бомбежка Кремля Антантой, наземное вторжение с Керенским в обозе, клятвенные обещания таки довести до конца дело с Учредительным собранием. Минус калективизация и ВОВ.

Я категорически против обсуждения истории в сослагательном наклонении, передачи Сванидзе провакационны, они лишают Россию истории. Вы живете в Германии, не будь победы над Гитлером в ВОВ, Вы, похоже, готовы были бы сражаться в рядах вермахта. Так что своим вопросом Вы, как Сванидзе, провоцируете конфронтацию, я не об этом спрашивал. В Китае деспотия коммунальности? Тогда в Юго-Восточной Азии и Южной Америке деспотия рынка. Вы согласны умереть за рынок, почему другому человеку нельзя умереть за коммунальность?

>А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Баювар (15.11.2010 14:22:47)
Дата	15.11.2010 14:55:35

Вы наверно хотели сказать

>А если проинвертировать -- готовы ли Вы умереть за деспотию? Могу предложть жестокую "альтернативку" -- в конце 1920-х бомбежка Кремля Антантой, наземное вторжение с Керенским в обозе, клятвенные обещания таки довести до конца дело с Учредительным собранием. Минус калективизация и ВОВ.

Минус победа в ВОВ?

От	Баювар
К	Вячеслав (15.11.2010 14:55:35)
Дата	15.11.2010 15:03:09

проанглийское правительство

>>А если проинвертировать -- готовы ли Вы умереть за деспотию? Могу предложть жестокую "альтернативку" -- в конце 1920-х бомбежка Кремля Антантой, наземное вторжение с Керенским в обозе, клятвенные обещания таки довести до конца дело с Учредительным собранием. Минус калективизация и ВОВ.

>Минус победа в ВОВ?

Как минимум проанглийское правительство -- вась-вась с Польшей. Всяко буфер на границе. Ну и Гитлер без антикомунизма -- очень вряд ли.

А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Баювар (15.11.2010 15:03:09)
Дата	15.11.2010 16:02:39

не поможет

>>>А если проинвертировать -- готовы ли Вы умереть за деспотию? Могу предложть жестокую "альтернативку" -- в конце 1920-х бомбежка Кремля Антантой, наземное вторжение с Керенским в обозе, клятвенные обещания таки довести до конца дело с Учредительным собранием. Минус калективизация и ВОВ.
>
>>Минус победа в ВОВ?
>
>Как минимум проанглийское правительство -- вась-вась с Польшей.
Поляки нас со времен раздела и Суворова не за коммунизм не любят, проблемы с вась-вась
> Всяко буфер на границе. Ну и Гитлер без антикомунизма -- очень вряд ли.
Это при версале то? Тем более что и так СССР - последняя надежда Англии, а уж с проанглийским правительством его бы надо было мочить раньше Франции.

От	Скептик
К	Вячеслав (15.11.2010 16:02:39)
Дата	15.11.2010 21:13:19

Re: не поможет

"Тем более что и так СССР - последняя надежда Англии,"

Очень точное замечание, среди английских колонии, СССР - самый мощный. Потом Индия.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (15.11.2010 16:02:39)
Дата	15.11.2010 17:04:26

Re: не поможет

>> Всяко буфер на границе. Ну и Гитлер без антикомунизма -- очень вряд ли.
>Это при версале то?
Версаль - это гитлер. А Гитлер - это подготовка войны с СССР. Никто бы ему не дал взрасти, если б не нужда разрушить СССР. во всяком случае на помогали бы и мешали бы.

От	Баювар
К	Кравченко П.Е. (15.11.2010 17:04:26)
Дата	15.11.2010 19:27:26

две усатых сволочи

>>> Всяко буфер на границе. Ну и Гитлер без антикомунизма -- очень вряд ли.
>>Это при версале то?
>Версаль - это гитлер. А Гитлер - это подготовка войны с СССР. Никто бы ему не дал взрасти, если б не нужда разрушить СССР. во всяком случае на помогали бы и мешали бы.

Можно так, можно сяк, поговорить о бензине для воздушной войны против Англии. Разрушать Аргенину нет нужды, так?! Имеем две усатых сволочи и "демократов", белых и пушистых. Какая-то хитрая игра всяко будет. И игра совершенно иная -- при внятной антигитлеровской позиции СССР.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (15.11.2010 19:27:26)
Дата	18.11.2010 11:51:25

Re: две усатых...

>Можно так, можно сяк, поговорить о бензине для воздушной войны против Англии. Разрушать Аргенину нет нужды, так?! Имеем две усатых сволочи и "демократов", белых и пушистых. Какая-то хитрая игра всяко будет. И игра совершенно иная -- при внятной антигитлеровской позиции СССР.

Налицо распад функций - совершенно непонятно о чем речь, хотя экспрессия доставляет.
"Его голова еще дого катилась и кричала: "Долг ... скорей ... солдат спеши исполнить свой ... даже если смерть витает над тобой" @

От	А.Б.
К	Баювар (15.11.2010 19:27:26)
Дата	18.11.2010 09:01:29

Re: Что делает сволочь сволочью?

К слову - что-то вы упускаете такой правильный "случай с ларьками" с городе нерезиновске - для того, чтобы еще раз попенять на неправильность отношений "хозяин-каштанка". :)

От	Баювар
К	А.Б. (18.11.2010 09:01:29)
Дата	20.11.2010 01:25:27

в дурке сидит Наполеон

> Что делает сволочь сволочью?

Лично моё мнение -- кроме принуждения к копипасту -- искючительно ситуация. Сталиных и Гитлеров по жизни пучок на пятачок, а легла фишка вот эдак -- один из них оказался востребован, вознесся. Штамп даже такой -- в дурке сидит Наполеон. А может и правда...

>К слову - что-то вы упускаете такой правильный "случай с ларьками" с городе нерезиновске - для того, чтобы еще раз попенять на неправильность отношений "хозяин-каштанка". :)

Нет уж, лучше Вы своё отношение выскажите. Можно влд свистнуть, пусть раскажет, как невкусно фастфуд. Вброс был уже: от этих ларьков одни чёрные профит получают, ату!

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (20.11.2010 01:25:27)
Дата	20.11.2010 08:47:30

Re: А сколько их ходит вокруг... не усаженных в дурку. Кошмар!

>Лично моё мнение -- кроме принуждения к копипасту -- искючительно ситуация.

Напомните - я подзабыл - за что вы так ненавидите "копипаст"?
Второе - вы тчоно уверены - что исключительно ситуация виновата? То есть - выходит - каждый есть латентная сволочь, готовая проявится как только... ситуация позволит. Так?

>Можно влд свистнуть...

Давайте всистнем - ибо интересная ситуация. Я вижу сильный подвох в организации управления, когда некто "на публику" выражает свое "фэ". И тут же сбегается толпа кгхм "управленцев", которая без разбору и осмысления, да что там - даже без бумажного оформления и законного порядка - начинает курочить вокруг. Безотносительно смысла ларьков - такой порядок ведения дел мне не нравится.

Еще кто выскажется? :)

От	Баювар
К	А.Б. (20.11.2010 08:47:30)
Дата	20.11.2010 23:06:32

Необязательно сразу сволочь

>>Лично моё мнение -- кроме принуждения к копипасту -- искючительно ситуация.

>Напомните - я подзабыл - за что вы так ненавидите "копипаст"?

Часто в заголовок выносится главная мысль, которую хотелось бы прокомментировать. Мне любезно дозволяют ее скопипипастить, отследив грамматику и даже разрывы слов.

>Второе - вы тчоно уверены - что исключительно ситуация виновата? То есть - выходит - каждый есть латентная сволочь, готовая проявится как только... ситуация позволит. Так?

Необязательно сразу сволочь. В нормальных условиях вся эта публика не прошла бы в своей карьере даже муниципального уровня, я, прочем, тоже. Злые карлики, кстати, ничем не руководили, Гайдар хоть лабораторией, у меня несколько фрилансеров.

По ходу подумалось. Ельцин с Урала, ВПКшную "партию", зная, что за народ (в книге пишет) в 1993 усмирил, а в Чечне вляпался. Вроде бы правильно сделал, Хамбулатова приблизил, однако... Будь на его месте мой земляк из Ростова, тот бы наоборот: кавказцев как облупленных, а 1993 бы слил.

>>Можно влд свистнуть...

>Давайте всистнем - ибо интересная ситуация. Я вижу сильный подвох в организации управления, когда некто "на публику" выражает свое "фэ". И тут же сбегается толпа кгхм "управленцев", которая без разбору и осмысления, да что там - даже без бумажного оформления и законного порядка - начинает курочить вокруг. Безотносительно смысла ларьков - такой порядок ведения дел мне не нравится.

Дык это всё очевидно, мне по крайней мере. А этого я помянул, поскольку образчик, в частности, постсовковой "аристократии". Будто бы есть вещи поважнее бумажонок, да и общественного согласия -- "хороший вкус", например. Или пожестче -- Добро, Красота, Справедливость...

А другого золота в Альпах нет...

От	Karev1
К	Баювар (20.11.2010 23:06:32)
Дата	21.11.2010 20:43:14

Между прочим, про "чеченца"

>По ходу подумалось. Ельцин с Урала, ВПКшную "партию", зная, что за народ (в книге пишет) в 1993 усмирил, а в Чечне вляпался. Вроде бы правильно сделал, Хамбулатова приблизил, однако... Будь на его месте мой земляк из Ростова, тот бы наоборот: кавказцев как облупленных, а 1993 бы слил.
Так, формально, в 93-м как раз Хасбулатов и рулил, а не какие-то ВПК-ники.
По всей видимости Ельцин и направил Хазбулатова руководить оппозицией, чтоб какие-нибудь ВПК-шники действительно с ЕБН не разобрались.

От	vld
К	А.Б. (18.11.2010 09:01:29)
Дата	20.11.2010 00:56:39

Re: судя по всему, усы (-)

От	Кравченко П.Е.
К	vld (20.11.2010 00:56:39)
Дата	20.11.2010 02:59:20

+1 ))) (-)

От	vld
К	Кравченко П.Е. (20.11.2010 02:59:20)
Дата	20.11.2010 14:00:03

Re: напрашивается "Сталин, Гитлер и Чемберлен губят Европу"

а Даладье, Черчилль и Муссолини спасают :)

От	Кравченко П.Е.
К	Баювар (15.11.2010 19:27:26)
Дата	15.11.2010 21:09:53

??

От	vld
К	Баювар (13.11.2010 02:32:19)
Дата	14.11.2010 12:59:12

Re: прикольная рекурсия

>Опять прикольная рекурсия. "Родина", желающая, чтобы я за нее умирал, не стоит выеденного гроша, тем более моей смерти.

Ложный посыл - "Родина" ничего "желать" не может. Это вы можете желать или не желать умирать за Родину. И вот тут возможен весь спектр мотиваций начиная от "нет ничего, за что стоило бы умереть" через "я готов умереть для того чтобы спасти свою семью [детей если двух, если одного - нет, за жену - нет, за тещу - однозначно нет и т.д.]" до "я готов умереть за идею".
И потом, почему у вас понятие "Родина" ассоциируется исключительно с партийным руководством "и лично товарищем Сталиным"? Аберрация сознания какая-то. Может, у кого-то она ассоциировалась с чем-то иным, за что стоит голову сложить?

От	Баювар
К	vld (14.11.2010 12:59:12)
Дата	15.11.2010 12:28:57

комментирую противопоставление

>>Опять прикольная рекурсия. "Родина", желающая, чтобы я за нее умирал, не стоит выеденного гроша, тем более моей смерти.

>Ложный посыл - "Родина" ничего "желать" не может. Это вы можете желать или не желать умирать за Родину. И вот тут возможен весь спектр мотиваций начиная от "нет ничего, за что стоило бы умереть" через "я готов умереть для того чтобы спасти свою семью [детей если двух, если одного - нет, за жену - нет, за тещу - однозначно нет и т.д.]" до "я готов умереть за идею".

>И потом, почему у вас понятие "Родина" ассоциируется исключительно с партийным руководством "и лично товарищем Сталиным"? Аберрация сознания какая-то. Может, у кого-то она ассоциировалась с чем-то иным, за что стоит голову сложить?

Вы не поняли. Я не лезу в мотивации, а комментирую противопоставление героизма голливудского (шмалять) и советского (умереть). Естественно, исходит "это" именно от партийных руководств разнообразных деспотий.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (15.11.2010 12:28:57)
Дата	15.11.2010 13:32:57

Re: комментирую противопоставление

>Вы не поняли. Я не лезу в мотивации, а комментирую противопоставление героизма голливудского (шмалять)
>и советского (умереть).

Какая каша. Сравнивать уж надо тогда "голливудский" и "мсофильмовский" посылы. Или советский и американский. Если говорить о последних, то в любом случае воспитание профессионального военного подразумевает готовность пойти на жертву - таковы жестокие правила игры любой войны.
А насчет конкретных посылов можно накопать и противоположные примеры, извольте, советский посыл - "малой кровью на чужой территории", американский - "дерево демократии должно регулярно поливаться кровью патриотов".

>Естественно, исходит "это" именно от партийных руководств разнообразных деспотий.

В американской деспотии две партии - интересно было бы сравнить посылы от республиканской и демократической партий.

От	Баювар
К	vld (15.11.2010 13:32:57)
Дата	15.11.2010 13:46:45

публикация засчитана

>>Вы не поняли. Я не лезу в мотивации, а комментирую противопоставление героизма голливудского (шмалять)
>>и советского (умереть).

>Какая каша. Сравнивать уж надо тогда "голливудский" и "мсофильмовский" посылы. Или советский и американский. Если говорить о последних, то в любом случае воспитание профессионального военного подразумевает готовность пойти на жертву - таковы жестокие правила игры любой войны.
>А насчет конкретных посылов можно накопать и противоположные примеры, извольте, советский посыл - "малой кровью на чужой территории", американский - "дерево демократии должно регулярно поливаться кровью патриотов".

>>Естественно, исходит "это" именно от партийных руководств разнообразных деспотий.
>
>В американской деспотии две партии - интересно было бы сравнить посылы от республиканской и демократической партий.

Научный работник, идрить! Вижу профессионала: написать так, чтобы ничего не написать. А публикация засчитана.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (15.11.2010 13:46:45)
Дата	16.11.2010 01:12:01

Re: да, кстати

>Научный работник, идрить! Вижу профессионала: написать так, чтобы ничего не написать. А публикация засчитана.

Это критическая статья (по натуре я Белинский, а не Пушкин). Просто демонстрирую негодность ваших подзодов и произвольность выбранных паарметров и, следовательно, полную бездоказательность выводов. Нет чтоб спасибо сказать и побежать исправлять ошибки ...

От	Баювар
К	vld (16.11.2010 01:12:01)
Дата	16.11.2010 01:37:53

Экий Вы средненький

>>Научный работник, идрить! Вижу профессионала: написать так, чтобы ничего не написать. А публикация засчитана.

>Это критическая статья

Экий Вы средненький -- опять! Как приезжаю, так часто сталкиваюсь то с размахиванием ценниками, то с шовинизмом, то с навязыванием отрицательных оценок, например, Макаревичу.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (16.11.2010 01:37:53)
Дата	16.11.2010 09:01:13

Re: Экий Вы...

>Экий Вы средненький -- опять!

Ошесть.

>Как приезжаю, так часто сталкиваюсь то с размахиванием ценниками, то с шовинизмом, то с навязыванием отрицательных оценок, например, Макаревичу.

Э-э при чем тут какой-то Макаревич?

От	Баювар
К	vld (16.11.2010 09:01:13)
Дата	17.11.2010 14:09:17

прям как купальные штаны

>>Как приезжаю, так часто сталкиваюсь то с размахиванием ценниками, то с шовинизмом, то с навязыванием отрицательных оценок, например, Макаревичу.

>Э-э при чем тут какой-то Макаревич?

Да так. Я держу у себя в обойме некого эталонного попсовика, что ли. Что он вытворяет, то является неким стандартом, который всяко следует иметь в виду. Ну и вот на очередной тусовке я пародию на Макаревича процитировал, а тот давай соловьём разливаться, какой Макаревич плохой, и музыка не та, и уши холодные. А мне и в новинку: фигли я должен это слушать? Увы, да: осыпать что-то руганью -- это изумительно стильно, прям как купальные штаны.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (17.11.2010 14:09:17)
Дата	17.11.2010 14:19:13

Re: прям как...

>А мне и в новинку: фигли я должен это слушать?

Могли и не слукшать -какие проблемы, четверо держали?

>Увы, да: осыпать что-то руганью -- это изумительно стильно, прям как купальные штаны.

Я давно заметил, что для вас существуют 2 мнения - свое и неправильное :)

От	vld
К	Баювар (15.11.2010 13:46:45)
Дата	16.11.2010 00:54:32

Re: публикация засчитана

>Научный работник, идрить! Вижу профессионала: написать так, чтобы ничего не написать. А публикация засчитана.

За публикацию я получаю гонорар либо компенсацию в размере в среднем в 500$ - игде мои 30 шекелей? (можно web-money)

От	А.Б.
К	vld (14.11.2010 12:59:12)
Дата	14.11.2010 20:33:03

Re: Вы не совсем правы.

>Ложный посыл - "Родина" ничего "желать" не может.

Скорее неудачная формулировка - так как были (да и есть еще) тьоварисчи, которые позволяют себе озвучивать пожелания (а иной раз и веления) Родины. И их не смущает что "не по Сеньке шапка". Вопрос, как я понял - именно о них-таких.

От	Вячеслав
К	Баювар (13.11.2010 02:32:19)
Дата	13.11.2010 04:25:18

Вы собираетесь жить вечно? (-)

От	Баювар
К	Вячеслав (13.11.2010 04:25:18)
Дата	13.11.2010 15:15:10

За царя западло (-)

А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Баювар (13.11.2010 15:15:10)
Дата	13.11.2010 15:35:08

Ну так и не будьте героем, или Вам хочется, но неприменно с хеппи эндом? ;) (-)

От	Баювар
К	Вячеслав (13.11.2010 15:35:08)
Дата	13.11.2010 15:39:55

я согласен голливудским героем

Не, я согласен голливудским героем. Всё возможное постарались-сделали (навроде шмаляния из автоматов), но пошло некузяво, самоподрыв на астероиде -- единственный и последний выход. Спасаем человечество.

А советским героем, продуктом партийного воспитания -- увольте. Да и всё ли было сделано, чтобы мой героизм предотвратить?

А другого золота в Альпах нет...

От	Кравченко П.Е.
К	Баювар (13.11.2010 15:39:55)
Дата	13.11.2010 19:43:03

Re: я согласен...

>Не, я согласен голливудским героем. Всё возможное постарались-сделали (навроде шмаляния из автоматов),
Ой, да когда это там было все возможное сделано?? Там постоянно все не так и все из-за каких-то злых и нехороших бякушек.

От	Баювар
К	Кравченко П.Е. (13.11.2010 19:43:03)
Дата	13.11.2010 20:28:32

Голливудский подвиг -- нештатная ситуация

>>Не, я согласен голливудским героем. Всё возможное постарались-сделали (навроде шмаляния из автоматов),
>Ой, да когда это там было все возможное сделано?? Там постоянно все не так и все из-за каких-то злых и нехороших бякушек.

Именно! Голливудский подвиг -- нештатная ситуация, возможно, созданная плохишами. Советский, вообще тоталитарный подвиг -- штатное средство решения проблемы. Я оттарабанивал на свою пятерку по историям: причина победы в ВОВ -- массовый героизм. Воспитанный КПСС, ага.

По ходу прикинул набросок антисоветского фильма о Матросове. Удачно идущая операция Бляу, оттого, что советские военачальники задумали в 1942 каждый свое наступление, а Сталин понаодобрял. Приказ "Ни шагу назад". Офицеров разных показать, жен-детушек. Чтобы выжить самому, надо посылать на смерть. Перебили подчиненных -- вот тогда можно в тыл. Разные перепитии... вернулся к жене и детям герой! Который умело проводил атаки в лоб одну за другой по той же местности. В ходе одной из таких -- да, солдат на амбразуру.

А другого золота в Альпах нет...

От	Кравченко П.Е.
К	Баювар (13.11.2010 20:28:32)
Дата	14.11.2010 03:40:40

да где там.

>>>Не, я согласен голливудским героем. Всё возможное постарались-сделали (навроде шмаляния из автоматов),
>>Ой, да когда это там было все возможное сделано?? Там постоянно все не так и все из-за каких-то злых и нехороших бякушек.
>
>Именно! Голливудский подвиг -- нештатная ситуация, возможно, созданная плохишами.
Не именно штатная ситуация именно созданная плохишами. Они даже не особо то и плохиши, нормальные бизнесмены, ничего личного, бабки делаем. а еще лучше вас закопаем, вот и закапывают.

От	Баювар
К	Кравченко П.Е. (14.11.2010 03:40:40)
Дата	15.11.2010 13:25:17

плохиши везде плохиши

>>Именно! Голливудский подвиг -- нештатная ситуация, возможно, созданная плохишами.

>Не именно штатная ситуация именно созданная плохишами. Они даже не особо то и плохиши, нормальные бизнесмены, ничего личного, бабки делаем. а еще лучше вас закопаем, вот и закапывают.

Что характерно, плохиши везде плохиши, и ярлык более или менее однозначный на себя получают. Или Вы контрпример приведете: "голливудский" положительный герой, который должен был бы быть отрицательным?

А другого золота в Альпах нет...

От	Кравченко П.Е.
К	Баювар (15.11.2010 13:25:17)
Дата	15.11.2010 17:09:55

ну где там

>Что характерно, плохиши везде плохиши, и ярлык более или менее однозначный на себя получают. Или Вы контрпример приведете: "голливудский" положительный герой, который должен был бы быть отрицательным?
Ну это потому может что вы сам конкретный плохиш, и ваши критерии соответствуют этому факту? пожалуйста, шварцнегер закрывающийся мирным жителем от направленной в него очереди
подожду еще, может кто другой приведет пример. Я сам не особо интересуюсь ихним кино

От	Вячеслав
К	Баювар (13.11.2010 15:39:55)
Дата	13.11.2010 15:56:53

и даже бесплатно?

>Не, я согласен голливудским героем. Всё возможное постарались-сделали (навроде шмаляния из автоматов), но пошло некузяво, самоподрыв на астероиде -- единственный и последний выход. Спасаем человечество.
Гы? И чего в этом геройского? В условиях безальтернативности любой не дурак сможет.

>А советским героем, продуктом партийного воспитания -- увольте. Да и всё ли было сделано, чтобы мой героизм предотвратить?
Так не будьте героем, а то Вы вроде и в герои хотите, но чтобы ничего героического не совершить. Как там у Наутилуса была "Видишь там на горе, возвышается крест..."

От	Баювар
К	Вячеслав (13.11.2010 15:56:53)
Дата	15.11.2010 12:32:00

Гусары денег не берут.

Гусары денег не берут.

>>Не, я согласен голливудским героем. Всё возможное постарались-сделали (навроде шмаляния из автоматов), но пошло некузяво, самоподрыв на астероиде -- единственный и последний выход. Спасаем человечество.
>Гы? И чего в этом геройского? В условиях безальтернативности любой не дурак сможет.

Уели, ага.

>>А советским героем, продуктом партийного воспитания -- увольте. Да и всё ли было сделано, чтобы мой героизм предотвратить?
>Так не будьте героем, а то Вы вроде и в герои хотите, но чтобы ничего героического не совершить. Как там у Наутилуса была "Видишь там на горе, возвышается крест..."

Заблуждение ваше в том, что вы утверждаете несуществование героизма в западном варианте. А им все ковбойские боевики преисполнены.

А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Баювар (15.11.2010 12:32:00)
Дата	15.11.2010 13:10:58

А кто утверждал?

>>>А советским героем, продуктом партийного воспитания -- увольте. Да и всё ли было сделано, чтобы мой героизм предотвратить?
>>Так не будьте героем, а то Вы вроде и в герои хотите, но чтобы ничего героического не совершить. Как там у Наутилуса была "Видишь там на горе, возвышается крест..."
>
>Заблуждение ваше в том, что вы утверждаете несуществование героизма в западном варианте. А им все ковбойские боевики преисполнены.

А кто такое утверждал? Разумеется, у них есть нечто называемое героизмом, только супротив жертвенного героизма это так, фигня из под ногтей. То бишь удачно и эффективно шмаляя, Вы героизм не проявляете, по к.м. в глазах соотечественников.

От	Баювар
К	Вячеслав (15.11.2010 13:10:58)
Дата	15.11.2010 13:22:08

жертвенности предостаточно

>>Заблуждение ваше в том, что вы утверждаете несуществование героизма в западном варианте. А им все ковбойские боевики преисполнены.

>А кто такое утверждал? Разумеется, у них есть нечто называемое героизмом, только супротив жертвенного героизма это так, фигня из под ногтей. То бишь удачно и эффективно шмаляя, Вы героизм не проявляете, по к.м. в глазах соотечественников.

Во-первых да, меня всегда неприятно удивляло прославление Матросовых вкупе с неизвестностью даже имени некого "чукчи", коему вручили снайперскую винтовку, и он несколько сотен немцев убил. Наградами не обошли, да.

Во-вторых в "ковбойских вариантах" и жертвенности предостаточно. Но другая она. Вот и приглашаю к обсуждению.

А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Баювар (15.11.2010 13:22:08)
Дата	15.11.2010 14:53:11

Не замечал

>>>Заблуждение ваше в том, что вы утверждаете несуществование героизма в западном варианте. А им все ковбойские боевики преисполнены.
>
>>А кто такое утверждал? Разумеется, у них есть нечто называемое героизмом, только супротив жертвенного героизма это так, фигня из под ногтей. То бишь удачно и эффективно шмаляя, Вы героизм не проявляете, по к.м. в глазах соотечественников.
>
>Во-первых да, меня всегда неприятно удивляло прославление Матросовых вкупе с неизвестностью даже имени некого "чукчи", коему вручили снайперскую винтовку, и он несколько сотен немцев убил. Наградами не обошли, да.
А что тут удивительного?

>Во-вторых в "ковбойских вариантах" и жертвенности предостаточно. Но другая она. Вот и приглашаю к обсуждению.
Не совсем понимаю, что Вы хотите получить в ходе обсуждения? Поставить под сомнение рациональность христианской традиции восприятия подвига прежде всего как жертвы и мученичества? Так это как-то не правильно потому, что во-первых, ежу понятно, вне христианского контекста такое восприятие иррационально, а во-вторых, всегда можно найти примеры или придумать ситуацию, когда такая мотивация социально целесообразна, т.е. рациональна из вполне материалистических соображений.

От	vld
К	Баювар (15.11.2010 13:22:08)
Дата	15.11.2010 13:36:50

Re: жертвенности предостаточно

>Во-первых да, меня всегда неприятно удивляло прославление Матросовых вкупе с неизвестностью даже имени некого "чукчи", коему вручили снайперскую винтовку, и он несколько сотен немцев убил.

У вас исключительно выборочное восприятие - полно было и "про чукчей".

От	Баювар
К	vld (15.11.2010 13:36:50)
Дата	15.11.2010 13:41:53

фамилию вспомните

>>Во-первых да, меня всегда неприятно удивляло прославление Матросовых вкупе с неизвестностью даже имени некого "чукчи", коему вручили снайперскую винтовку, и он несколько сотен немцев убил.

>У вас исключительно выборочное восприятие - полно было и "про чукчей".

Вы сразу фамилию вспомните, или гуглить? В Ростове парк имени Вити Черевичкина. Подвиг?

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (15.11.2010 13:41:53)
Дата	16.11.2010 01:01:17

Re: фамилию вспомните

>Вы сразу фамилию вспомните, или гуглить?

Подозреваю что ваш "чукча" - Сурков, правда он такой же чукча как я балерина, но мы в детали ведь не вдаемся? Сибиряк-охотник => чукча. Если чуть серьезнее нешто вы в детстве никогда не читали всяких книг вроде "Оружие славы" или "В воздухе Покрышкин" - поразительно, их ведь было на порядок больше чем про "подвиг Матросова".

>В Ростове парк имени Вити Черевичкина. Подвиг?

Что "подвиг"? Не вижу вопроса.

От	Баювар
К	vld (16.11.2010 01:01:17)
Дата	16.11.2010 01:45:30

точно нагуглили?

>>Вы сразу фамилию вспомните, или гуглить?

>Подозреваю что ваш "чукча" - Сурков

Подозреваете, или точно нагуглили? Нацмен такой тоже был, отсюда кавычки. Песен о нем (том, другом...) не сочинили, о чем и речь.

>>В Ростове парк имени Вити Черевичкина. Подвиг?

>Что "подвиг"? Не вижу вопроса.

Ответ. Ростовский пацан, немчура запретила голубей, а он таки держал. Расстреляли. Песня, парк.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (16.11.2010 01:45:30)
Дата	16.11.2010 09:08:54

Re: точно нагуглили?

>Подозреваете, или точно нагуглили?

Гуглите сами, если не лень, а мне помнится что Сурков - самый результативный снайпер и суровый сибирский мужик, может и ошибаюсь.

>Нацмен такой тоже был, отсюда кавычки. Песен о нем (том, другом...) не сочинили, о чем и речь.

Не понял? Про каждого "нацмена" должна быть сочинена песня? И какая песня сочинена про А.Матросова?
Я вообще смутно догадываюсь, куда вы клоните, мол, у либеральных цивилизованных народов - культ победителя, а у тоталитарных совков - культ жертвы.

>Ответ. Ростовский пацан, немчура запретила голубей, а он таки держал. Расстреляли. Песня, парк.

Мне не нужен ваш ответ, что спросить-то хотели, ваш "Черевичкин" был подан в виде обрезанного вопроса.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	vld (16.11.2010 09:08:54)
Дата	17.11.2010 13:57:35

умеем, если захотим

>Я вообще смутно догадываюсь, куда вы клоните, мол, у либеральных цивилизованных народов - культ победителя, а у тоталитарных совков - культ жертвы.

Ну вот, умеем, если захотим, а то Белинский, Белинский... Мысль Вы, конечно, выразили свою, но тоже сгодится.

Может проще, я вот подумал. Работа деспота, в частности, -- посылать на смерть. Он ее и делает, в частности, через создание культа в подконтрольном искусстве.

А другого золота в Альпах нет...

От	С.С.Воронцов
К	Баювар (17.11.2010 13:57:35)
Дата	18.11.2010 07:34:13

Тема для Сванидзе

>>Я вообще смутно догадываюсь, куда вы клоните, мол, у либеральных цивилизованных народов - культ победителя, а у тоталитарных совков - культ жертвы.
>
>Ну вот, умеем, если захотим, а то Белинский, Белинский... Мысль Вы, конечно, выразили свою, но тоже сгодится.

>Может проще, я вот подумал. Работа деспота, в частности, -- посылать на смерть. Он ее и делает, в частности, через создание культа в подконтрольном искусстве.

И в подконтрольных СМИ. Пусть Сванидзе обсудит тему: "Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки: преступление или необходимость?" и покажет в США.

>А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (17.11.2010 13:57:35)
Дата	17.11.2010 14:29:31

Re: умеем, если...

>Может проще, я вот подумал. Работа деспота, в частности, -- посылать на смерть.

Почему только деспота - это работа любого военного начальника при любом государственном устройстве.

>Он ее и делает, в частности, через создание культа в подконтрольном искусстве.

Через создание культа чего? Если мученичества, то определение "деспотии" в наибольшей степени применимо к катлоической церкви, если презрения к смерти - то тут самыми страшными деспотами являются майори, североамериканские индейцы и самураи времен сёгуната :)

От	Баювар
К	vld (17.11.2010 14:29:31)
Дата	07.12.2010 14:10:38

настоящая работа военачальника

>>Может проще, я вот подумал. Работа деспота, в частности, -- посылать на смерть.

>Почему только деспота - это работа любого военного начальника при любом государственном устройстве.

Есть и такая точка зрения, ее массивно втюхивают каштанкам, начиная с детского сада. Навскидку альтернатива: один из плохишей, что у Агаты Кристи в "Десяти негритятах" оттого и плохиш, что, будучи военачальником, взял, да и послал недруга на смерть. Любой читатель мысль поймёт.

Да, конечно, в процессе рисования стрелок на штабной карте (настоящая работа военачальника!) может так сложиться, что надо, ох надо, послать взвод в самоубийственную лобовую атаку, а батальон зайдет с тыла и бескровно выполнит задачу. Но это -- тема для терзаний и угрызений, а не утверждение естественного порядка вещей.

>>Он ее и делает, в частности, через создание культа в подконтрольном искусстве.

>Через создание культа чего? Если мученичества, то определение "деспотии" в наибольшей степени применимо к катлоической церкви, если презрения к смерти - то тут самыми страшными деспотами являются майори, североамериканские индейцы и самураи времен сёгуната :)

Майори -- это понятно, я всегда утверждал, что Совок -- регресс не только к дикарям, но и к мартышкам-орангуташкам: спецраспределители вкусняшек для начальства. А самурайство -- о да, это безумно круто. Берем банальное холуйство, посыпаем Восточными Пряностями -- и опп-ля, самурайство! Тема (пост)совкового низкопоклонства перед Востоком достойна корня. Вплоть до дозволенного Расулам Гамзатовым заигрывания с Аллашеком.

Насчет католиков не понял.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (07.12.2010 14:10:38)
Дата	07.12.2010 18:43:11

Re: "мадам, я не в состоянии больше слушать вашу ахинею - приходите в среду" (-)

От	Баювар
К	vld (07.12.2010 18:43:11)
Дата	08.12.2010 00:45:14

сам мадам (-)

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (08.12.2010 00:45:14)
Дата	08.12.2010 00:54:26

Re: это цитата (-)

От	WLD
К	vld (16.11.2010 09:08:54)
Дата	16.11.2010 21:31:59

Re: точно нагуглили?

Я вообще удивляюсь, с кем Вы дискуссию ведете. Ну, таракан, залезший в немецкую (демократическую) квартиру. И сознанье тараканье. А вы с ним о Смыслах... Правда и то, что насекомое, похоже, вечное. В этом ему утешение.

А других тараканов в Германии нет...

От	vld
К	WLD (16.11.2010 21:31:59)
Дата	17.11.2010 13:25:41

Re: точно нагуглили?

>Я вообще удивляюсь, с кем Вы дискуссию ведете.

Это просто треп, а не дискуссия, Баювар "недискутабелен", ибо пока не выдал сколько-нибудь связной мысли в жтой ветке.

От	Баювар
К	WLD (16.11.2010 21:31:59)
Дата	17.11.2010 01:50:50

зачислить в тараканы

>Я вообще удивляюсь, с кем Вы дискуссию ведете. Ну, таракан, залезший в немецкую (демократическую) квартиру. И сознанье тараканье. А вы с ним о Смыслах... Правда и то, что насекомое, похоже, вечное. В этом ему утешение.

Ну даже не то, чтобы "сам дурак", но любителей деспотии нормальному человеку еще легче зачислить в тараканы.

А другого золота в Альпах нет...

От	Кравченко П.Е.
К	Баювар (17.11.2010 01:50:50)
Дата	17.11.2010 13:48:21

))

>нормальному человеку
Хоботов!!! Ты то тут причем??!!!

От	Игорь
К	Баювар (17.11.2010 01:50:50)
Дата	17.11.2010 10:52:13

Re: зачислить в...

>>Я вообще удивляюсь, с кем Вы дискуссию ведете. Ну, таракан, залезший в немецкую (демократическую) квартиру. И сознанье тараканье. А вы с ним о Смыслах... Правда и то, что насекомое, похоже, вечное. В этом ему утешение.
>
>Ну даже не то, чтобы "сам дурак", но любителей деспотии нормальному человеку еще легче зачислить в тараканы.

Смешно говорить про любителей деспотии из государства, где попираются законы и конституция, в дома граждан без санкции суда вламываются "органы", избивают людей, учиняют обыски, изымают детей. Одна русская семья эмигрантов, попытавшаяся, увидя тамошние, порядки покинуть это благословенное местечко и переехать в клалининградскую область России, получила в результате взлом квартиры 13 полицейскими, избиение, арест и изъятие троих детей.

Собственно, что такое - фашисткие структуры? Это такие структуры, которые, при формальном сохранении всех ранее принятых законов, начинают действовать над законами, подчиняются не им, а только своему непосредственному руководству. И государство делает вид, что все в порядке.

От	Monk
К	miron (09.11.2010 18:12:07)
Дата	11.11.2010 19:41:33

Рецензия от А. Исаева. «Брестская крепость»: кино и немцы

http://www.rus-obr.ru/ru-club/8493

И как простой зритель, и как историк я давно поставил на российском кинематографе о войне большой и жирный крест. За очень редким исключением результатом творческих мук именитых и не очень именитых тружеников хлопушки и монтажного стола оказываются унылые и бессмысленные поделки. В них Красная армия представляется зрителям в виде стада слабоумных, унижаемых и уничтожаемых заградотрядами, особистами и звероподобными генералами. Свои на экране оказываются страшнее чужих — немцев. Само отсутствие в «Брестской крепости» набившего оскомину букета из разнокалиберных гоблинов в роли слуг так называемого «кровавого режима», безусловно, вызывает положительные эмоции. Давно пора вырасти из детских штанишек разоблачительной истерии, не оставлявшей на экране места нормальным и куда более характерным для той войны персонажам.
Однако без примет времени все же не обошлось. Звучащее из уст представителя «органов» слово «союзник» применительно к отношениям Германии и СССР режет слух. Союзниками СССР и Германия ни в сентябре 1939 года, ни тем более в июне 1941 года не являлись. Никаких совместных военных действий против третьей стороны под общим командованием и с единой целью Красная армия и Вермахт не вели. Более того, в ноябре 1940 года в Берлине Молотов недвусмысленно отклонил предложения немецкой стороны о таких совместных действиях. Традиционная и правильная формулировка — это «у нас с немцами договор». На момент, показанный в фильме, уже вышло сообщение ТАСС от 14 июня 1941 года. Именно его формулировками, скорее всего, стал бы пользоваться Вайнштейн (герой М. Павлика). Хотя в целом этот персонаж получился сильный и без ненужного разоблачительного пафоса. Вообще актеру М. Павлику удалось придать живости традиционно картонному образу работника «органов». Есть в нем черточки, за которые его можно ненавидеть, но точно так же он оказался обаятельным и смелым.
Аналогичной широковещательному «союзнику» фактической ошибкой создателей «Брестской крепости» является финальная фраза о том, что майор Гаврилов (персонаж А. Коршунова) был репрессирован. Действительно, были бойцы и командиры Красной армии, которые не прошли проверку после освобождения из лагерей военнопленных. Они были арестованы, осуждены, а некоторые даже расстреляны (например, командарм-12 генерал Понеделин). В любом случае майор Гаврилов к их числу не относится. Как и подавляющее большинство освобожденных военнопленных, он был восстановлен в рядах Красной (уже ставшей Советской) армии в прежнем звании.

Теперь о главном — собственно, о боевых действиях, показанных в фильме «Брестская крепость». Сразу скажу, что любой грамотный историк понимает ограниченность средств кинематографа. Воспроизвести на экране артподготовку и вообще показать работу артиллерии технически очень сложно, даже невозможно. В Брестской крепости реальным утром 22 июня 1941 года творился самый настоящий ад. По ней били орудия больших калибров и реактивные минометы с зажигательной боевой частью. Последние называются в немецких документах «тактическим чудо-оружием», а солдаты Вермахта называли их — «Штука цу фусс»(пикирующий бомбардировщик пешком). Понятно, что такие прозвища надо было заслужить. Зная все это, не могу не признать, что создателям «Брестской крепости» удалось достаточно реалистично показать шквал огня, обрушивавшийся на советские части. Немецкие самолеты, утром 22 июня 1941 года бросающие бомбы на крепость, конечно, лишние. В начале штурма Брестская крепость не входила в число целей для Люфтваффе. Но общего впечатления реалистичности показанного это не портит.
Также нельзя не сказать, что создатели фильма достаточно внимательно отнеслись к деталям. В руках у защитников крепости не более распространенные ныне пистолеты-пулеметы ППШ, а именно ППД — пистолеты-пулеметы Дегтярева, находившиеся в войсках в реальном июне 1941 года. У одного из героев мы видим самозарядку Токарева(СВТ) с оптическим прицелом. Тут тот случай, когда хочется сказать «Верю!» — перед нами действительно бойцы и командиры Красной армии июня 1941 года. Такие же теплые чувства у историка вызывает польский белый орел на Холмских воротах — на снимках 1941 года он просматривается. Сейчас его нет.

По очевидным причинам, далекими от реализма в фильме оказались танки. Ходовых аутентичных немецких танков у нас немного. Двигающиеся в кадре макеты вызывают некоторые вопросы. Использование немцами на территории крепости танков Pz.III с буквой «G» (Гудериан, т.е. 2-я танковая группа) на броне было теоретически возможно, но документально не подтверждено. Крепость атаковала 45-я пехотная дивизия, которой танки не полагались. Танки группы Гудериана проходили мимо крепости и могли быть привлечены к штурму. Подтверждено документально использование немцами «Штурмгешюцев» 201-го батальона штурмовых орудий. Применялись они на северном острове, как раз в районе действий группы майора Гаврилова. Так что танки здесь следует воспринимать как более-менее абстрактные немецкие «бронеобъекты». Появляющийся в финальных сценах немецкий огнеметный танк — однозначно вне времени. Такие машины разъезжали по полю боя на Курской дуге летом 1943 года, но никак не в июне 1941 года.
В одном из интервью продюсер И.Угольников сказал, что «Брестскую крепость» делали «как очень советский фильм». С одной стороны, «советским» фильм назвать с большой натяжкой. В нем жестко показана сдача исчерпавших силы и возможности к сопротивлению защитников. Это действительно было, и включение эпизода со сдачей в фильм, безусловно, делает его правдивее. С другой стороны, фильм И.Угольникова унаследовал не только лучшие, но и худшие черты кинематографа советской эпохи.

К числу последних относится в первую очередь откровенная вампука с высаживающимися из вагонов немцами якобы из подразделения 800-го полка особого назначения «Бранденбург». Они действительно использовали переодевание в советскую униформу. Но применялись роты полка 800 не показанной в фильме говорливой толпой, а мелкими группами с ограниченным временем контакта с противником. К слову далеко не все «бранденбуржцы» владели русским языком.

Конечно, в отличие от Ю.Озерова, И.Угольников не стал усугублять идиотизм происходящего в кадре назначением командиром «Бранденбурга» Отто Скорцени. Но от этого, к сожалению, не легче. Характер действий «бранденбургеров» под Брестом ныне уже известен. Их целью были мосты, причем находящиеся в глубине советской территории, вне цитадели и даже самой крепости. Одним словом «Бранденбург 800» занимался объектами, имеющими значение в масштабах танковой группы, армии и даже группы армий. Соответственно, вести неверной дорогой мелкие подразделения в самой крепости не являлось и не могло являться задачей немецких диверсантов. Тем более никто не стал бы резать электричество и связь вечером 21 июня, когда в клубе шел фильм. В реальности в крепость из штаба 4-й армии в 3.30-3.45 успели передать сигнал тревоги, но располагавшиеся в ней подразделения просто не успели поднять по тревоге и вывести из мышеловки.
Еще одна черта из советского кинематографа — это представление противника некоей абстрактной массой, которая ходит толпами по крепости с неопределенными задачами. Здесь «Брестская крепость» осталась верна канону времен СССР. Тут мы подходим к главному. Основная моя претензия к фильму — это отсутствие в нем четкой и последовательной сюжетной линии или линий. В фильме не обнаруживается противостояния штурмующих и защитников как некоей осмысленной последовательности событий. Т.е. какое-то действие, тактический ход и его результат для тех и других. Более того, многие развешенные в начале или даже середине фильма ружья так и не выстрелили. Попавшие под огонь собственной артиллерии резиновые лодки реально существовавшей немецкой группы Кремера просто мелькнули в кадре. Зачем они немцам при наличии целых мостов, куда плыли — неочевидно незнакомому с подробностями тех событий человеку. В реальности группа немецких саперов под командованием лейтенанта Кремера была направлена на лодках на захват мостов на Мухавце, в обход цитадели. Когда машущие веслами немцы на резиновых лодках продефилировали на экране, я застыл в предвкушении. Думалось, что сейчас нам покажут потопление четырех лодок огнем немецкой же артиллерии, двух — защитниками крепости и поставят жирную точку в эпизоде реально произошедшей гибелью самого Кремера от пули в голову. Но нет, будущие покойники на лодках жизнерадостно удалились в туман.
Еще одним невыстрелившим ружьем стала группа немцев в клубе, переделанном из церкви. Она действительно была окружена, изолирована, но в фильме этот эпизод оборван на полуслове.
С точки зрения истории и тактики, бои за Брестскую крепость вовсе не были маловразумительным хаосом пальбы и взрывов. Все завертелось вокруг простого факта: у штурмующих не было артиллерийских орудий для сокрушения толстых стен старой крепости, возведенных из керамического кирпича с бетонными фрагментами. Это позволило части защитников выжить в огненном вихре тяжелых снарядов и ракет «тактического чудо-оружия». Затем изолированные отряды пограничников и пехотинцев получили группу вооруженных заложников в клубе (церкви) и помогали друг другу огнем. Пока в клубе (церкви) сидели свои, немцы не могли в полную силу применять по цитадели артиллерию. В итоге им потребовалась многоходовая комбинация для получения полного контроля над крепостью.

В своем отчете о штурме командир 45-й пехотной дивизии генерал Франц Шлиппер прямо написал: «26.6 На центральном острове 81-й саперный батальон проводил подготовленный большой подрыв […] устранялась фланкировка против северного острова». Т.е. засевшие в цитадели бойцы до 26 июня косили огнем с фланга немцев, пытавшихся атаковать их товарищей — группу майора Гаврилова на северном острове. Только переход цитадели под контроль немцев и подрывы ее казематов мощными зарядами взрывчатки позволили немцам наконец-то атаковать по всем правилам группу майора Гаврилова. Именно ее заставляли капитулировать 1800-килограммовой авиабомбой 30 июня.
Вся эта достаточно очевидная цепочка событий в фильме упущена. В результате нить повествования постоянно рвется. Почему «Приказ №1» был написан именно 24 июня 1941 года? Как известно, «Приказ №1» — это реальный документ, обнаруженный в крепости и являющийся ныне экспонатом ее музея. В нем был предложен прорыв, точнее пробивание коридора вовне силами примерно роты бойцов, в основанном сержантов. Почему комиссар Фомин (герой П. Деревянко) не написал приказ 22 июня? 23 июня? Авторам фильма понадобилось для этого привлекать некоего спустившегося на парашюте летчика из 123-го истребительного авиаполка. Над крепостью действительно был воздушный бой и его описывают в своих воспоминаниях участники обороны. Однако дело было 22 июня, в первый день войны. Парашютист из фильма — это художественный вымысел, на который, конечно же, имеют право создатели ленты. Он был использован как подпорка постоянно теряющего логику повествования.

Реально наиболее вероятной причиной появления приказа №1 является два события дня 23 июня. С одной стороны, это восстановление связи двух подразделений за счет выбивания немцев из столовой 33-го полка. С другой стороны — это вторжение немцев в цитадель на центральном острове через Тереспольские и Холмские ворота и деблокирование пресловутой группы в церкви св. Николая (клубе). Это вторжение существенно осложнило положение защитников и заставило их идти на прорыв. Одним словом, без высасывания из пальца падающих с неба летчиков все можно объяснить, если вести нормальную сюжетную линию противостояния штурмующих и защитников. История крепости достаточно исследована для расстановки по фильму контрольных точек из реальных фактов и сшивания через них всех сюжетных линий.
Также осталось необъясненным логически хождение группы пограничников лейтенанта Кижеватова (герой А. Мерзликина) плотным строем в штыковую атаку в самом начале боевых действий. В глазах зрителя это выглядит бессмыслицей. Зачем выбегать на открытое пространство, когда можно стрелять по немцам из укрытия? Читавшие книгу С.С.Смирнова «Брестская крепость» могут вспомнить фразу из нее: «Кое-где пирамиды с винтовками были разбиты взрывами или завалены, и многие бойцы остались безоружными». Соответственно про действия пограничников, которые в фильме представлены отрядом Кижеватова, у Смирнова сказано: «Весь первый день пограничники держались в развалинах своей заставы и штыковыми ударами отбрасывали автоматчиков, рвущихся в центр крепости через Тереспольские ворота». Одним словом, каноническое объяснение достаточно простое — не было оружия и патронов. Почему это не объяснено зрителю? Или этот эпизод ввели исключительно для яркой сцены с нежно любимыми отечественными кинематографистами саперными лопатками в качестве холодного оружия? Это если отвлечься от того факта, что по имеющимся сейчас немецким данным штурмующие несли потери почти исключительно от стрелкового оружия. Раны, характерные для рукопашных схваток, у них вообще отсутствовали. Т.е. многочисленные штыковые с саперными лопатками — это, скорее всего, чистая лирика и кинематографичные красивости.
Вообще во время всего киносеанса в голове вертелись титры из детства — «киностудия детских и юношеских фильмов им. Горького». Такое впечатление, что фильм ориентирован именно на эту аудиторию, детей и юношей. Главный герой — подросток. На экране он оказывается владельцем огнестрельного оружия, эффективно его применяет. В конце фильма у него оказывается даже неизвестно откуда взявшийся трофейный «парабеллум». Какой-то терминатор, проходящий там, где погибают взрослые. Хороший персонаж, с которым может себя идентифицировать зритель-тинейджер. Из него же была сделана подпорка для шаткого повествования — своими перемещениями по крепости он связывал сюжетные линии трех разных групп защитников. К слову, при просмотре фильма создается впечатление гибели трех показанных групп примерно в одно время, хотя это совсем не так.

Подростковые нотки проходят через весь фильм. Простой советский киномеханик неожиданно оказывается тонким знатоком вооружения вероятного противника. Он без всяких наставлений быстро справляется с запалом немецкой яйцевидной гранаты М-39. В суровой реальности немецкий терочный воспламенитель существенно отличался по конструкции от аналогичных советских гранат. На гранате отсутствовало хорошо знакомое кольцо. Т.е. даже военнослужащие РККА отнюдь не с первого взгляда смогли бы понять последовательность действий для подрыва гранаты М-39. Здесь же незнакомую технику виртуозно использует гражданский человек.

Из-за отсутствия четко простроенного сюжета фильм кажется затянутым и однообразным. Я не могу сказать, что, выходя из кинозала, пожалел о своем вкладе в сборы «Брестской крепости». Скорее даже наоборот. Но точно также я не могу сказать, что фильм И.Угольникова мне целиком понравился как военному историку. Происходившее в Брестской крепости в июне 1941 года было с одной стороны проще, с другой стороны — гораздо страшнее того, что мы видели на экране. Тем не менее, первый и очень важный шаг с появлением «Брестской крепости» сделан — из коротких штанишек кино про фантазийных гоблинов из заградотрядов мы выросли. В этом «Брестская крепость» — этапный, а не проходной фильм. Нужно делать следующий шаг — снимать все же не «советские», а современные фильмы о войне.

От	Artur
К	miron (09.11.2010 18:12:07)
Дата	09.11.2010 23:47:05

А вот другая рецензия

Я фильм не смотрел, но трудно не заметить полное несовпадение рецензий.
-------------------------------------------------------------------------
http://www.rus-obr.ru/day-comment/8446

Ваш покорный слуга давно наблюдает за белорусским кино и удивляется: как же так — актеры те же, бабки меньше, а фильмы — ну принципиально другие. Вот недавно посмотрел «Снайпер» с Дмитрием Певцовым. Хороший фильм. То есть у нас Певцов играет в «Бандитском Петербурге», а у них — здорового на голову хорошего военного стрелка. Мифология сменилась — у наших стран разные герои.
И, вы уж меня простите, но народ-то у нас тот же самый. Следовательно, дело все в «последнем диктаторе Европы», стоящем на пути у демократии. А если судить по нам, что получается, что демократия — это такой строй, при котором зло имеет такие же права, как и добро (а значит — больше), ложь не менее уважаема, чем правда (то есть — больше), а выродки имеют такое же право называть себя элитой, как и герои (то есть — у них преференции).
Разница в результатах, естественно, поразительная. У нас — «Великое Кино о Великой Войне» с дырявыми ложками, парусными танками и усами, а у них — «Брестская крепость».

Мужчины. Они выглядят в кино, как мужчины. Они — мужья, сыновья, отцы, командиры, солдаты. Они — воины и защитники. Они дают врагу достойный отпор. У них есть оружие, есть мужество, есть умение, есть желание сражаться. Они знают, за что они сражаются — за свою Родину, за честь, за семьи. Если мы вспомним своих дедов и прадедов, мы признаем правоту авторов фильма. Непонятно только, почему белорусы помнят, а нам как будто вспоминательный аппарат отключили. Или испортили. Или заглушили.

Да. Я опять про Николая Карловича.

Женщины. Они выглядят в кино как женщины. Они не раздвигают ноги перед захватчиками, они в них стреляют. А еще они — матери, жены, дочери, учительницы, санитарки, возлюбленные, бабушки. Если мы оглянемся назад и вспомним наших бабушек и прабабушек, мы увидим, что создатели фильма правы: они были именно такими и никакими другими.

Фильм снят красиво. Смотреть его нужно в качестве — в кино или на ДВД. Оно этого заслуживает. Что характерно, бюджет значительно (в 6,5 раз) меньше, чем у Великого Кино о Великой Войне, а выглядит все так, словно было наоборот. Но смотреть кино про самую страшную в истории человечества войну — страшно. Как и должно быть. То есть до смерти страшно.
История. Она выглядит в кино как история. Не как содержание отдельно взятой головы отдельно взятого российского интеллигента, а как история. Как то, что было. И осталось с нами. В нашей крови, в наших генах. Как бы ни старалась российская интеллигенция.

«Впервые приказ об отступлении немецкое командование отдало 22 июня 1941 года. Здесь…»

На этом месте я чуть не заплакал. Но не от мастерства режиссера, а от ощущения. Что у меня с души с грохотом и уханьем валится какой-то огромный камень. Есть все же Правда на земле. Хранит кто-то честь русского и советского народа. Тут нужно немного поговорить о технологии сохранения чести.

Сценарий сделан на основе фактов, которые представил и выверил мемориал "Брестская крепость", его руководитель генерал-майор Боренко выверял каждый факт. Множество фактов, которые были не проверены, которые мы очень хотели вставить в картину, просто не вошли. В частности, эпизод с психической атакой чеченцев. Это был один из таких голливудских эпизодов... Когда убили командира чеченского подразделения, они бросились в атаку, и часть их прорвалась. Белорусы ссылались на то, что факт не доказан, мы просим исключить это из картины.

Родился этот сценарий так: Игорь Угольников вернулся из Белоруссии с рассказом о том, что был в Брестской крепости, где ему рассказывали легенду о какой-то Кудлатой, "фрау мит автомат", которая появлялась ночами в августе-сентябре 41-го, просто как тень, и убивала немцев. В войсках вермахта была паника, потому что "фрау мит автомат" появлялась отовсюду. Мы сделали документальный фильм "Брестская крепость", где этот сюжет есть. Но при работе над этим фильмом нам сказали: не надо этой мистики. Да, возможно, она была, это была одна из жен погибших командиров, но она была сумасшедшей, и с ней не все понятно, надо выбрасывать ее из сценария. Мы так устали от борьбы с белорусской стороной, что уже шли на все.
Продюсер Евгений Айзикович — о фильме "Брестская крепость"
Радио Свобода © 2010 RFE/RL, Inc.

Прочитав это интервью и представив себе, что было бы, если бы не «борьба белорусской стороны», я понял, что получилось бы то, что и получается у нас обычно. То есть «городские легенды» с женщиной-призраком, кавказскими рэмбо и прочими прелестями, составляющими мифологию нашей современной жизни. То есть не фильм про Войну, а фильм про умственное состояние нашей творческой интеллигенции. Это тоже, конечно, по-настоящему страшно. Но это другой страх — привычный, скучный и унылый. Молодцы белорусы. Отстояли Брестскую крепость от фашистов еще раз.

НКВД в фильме занято тем, что и должно делать НКВД — выявляет вражеских диверсантов и ликвидирует. А затем геройски гибнет в бою с врагом. Новость, что НКВД было нужно зачем-то, кроме массовой и беспричинной стрельбы по своим, может взорвать мозг новичку. Тут надо, конечно, осторожнее.

Немцы выглядят, как и должны выглядеть сверхчеловеки и колонизаторы — как насильники, убийцы и грабители. После такого Сванидзе Угольникову руки не подаст, потому что если «Сталин хуже Гитлера» и это всем известно, то как же Гитлер за время своего правления вырастил монстров без чести, совести и милосердия, а Сталин — советского человека? Есть над чем подумать.

Апофеозом фильма является момент, когда мальчик — один из главных героев, доставляющий приказ о прорыве в другое крыло крепости — видит немца вблизи. Немец ходит по руинам того, что еще недавно было мирной жизнью. Его работа здесь уже почти закончена, можно идти дальше — в Минск, в Ленинград, в Москву… Немец роется в шкафах и жрет конфеты. Мальчик стреляет в него из найденного ТТ и убивает.

Это вопрос, который то поколение задает этому. И то и другое побывало на руинах того, что когда-то было их жизнью. И те и другие видели разрушение, смерти близких. Так почему ж это поколение не защищает свою жизнь? Кто лишил его воли?

Самое главное качество мальчика как главного героя и главное его отличие от героев других современных фильмов о Войне в том, что тут главный герой знает, кто он такой и на чьей он стороне. И сторона это — не европейская и не цивилизованная. В современном российском кинематографе такое — не в моде. В отличие от интеллигентских соплей про то, что они вообще родились в Этой Стране случайно, случайно тут выросли — зачем же с них спрашивать про русскость? Они — граждане человечества, и тут в мелких разборках погрязать не хотят. Пусть хоть всех вокруг изведут — лишь бы их не беспокоили. Современный герой должен сначала долго и мучительно думать, "а не предать ли родину?". Послужить у фашистов попом, сделать немцам пару минетов, потом оказаться в штрафбате и повоевать с одной винтовкой на троих. Ну, а потом в ГУЛАГ. Однозначно любить Родину и сражаться за нее — никак нельзя. Это — возрождение сталинизма.

В конце фильма все-таки наврали. Сказали, что майор Гаврилов был репрессирован. Никто его, конечно, не репрессировал. Он был восстановлен в РККА в прежнем звании и занял должность начальника лагеря для японских военнопленных. Прекращал злоупотребления японских офицеров по отношению к рядовым, остановил эпидемию тифа. Как сказал бы какой-нибудь Подрабинек — вертухайствовал.

Наврали, я так подозреваю, совершенно осознанно. Это была дань захватившему наш кинематограф и наше телевидение антинароду, в который выродилась интеллигенция. Очевидно, что без этого картину просто не выпустили бы на экраны.

По итогам просмотра фильма, особенно на фоне «Сволочей», «Штрафбатов», «Предстояний», «Краев» и «Одних войн», и сравнив ответы на поставленные вопросы относительно того, что такое верность, мужество, патриотизм и так далее, как-то особенно остро начинаешь ощущать, что в нашей кино и телеиндустрии рулят в основном проститутки, трусы, предатели и диверсанты. Поэтому у них шалавы ни в чем не виноваты, предатели — герои, а во всем виновато НКВД и лично Сталин. Словом, все творческие усилия направлены на то, чтобы как-то себя оправдать. У кого-то за прошлое, а у кого-то и за будущее. Все по Станиславскому.

Особое же, ни с чем не сравнимое достоинство фильма заключается в том, что он — правдив. Правдив совершенно и документально. Создатели «Штрафбатов» и «Сволочей» не утруждают себя изучением реальных жизней и судеб, настоящих документов и свидетельств. Они прикрываются «художественной правдой» — «да, так не было, но так могло быть». Эта «художественная правда» позволяет им приписывать СССР создание детских диверсионных школ, создавать «реалистичные» персонажи штрафников-комдивов, тупых и кровожадных комиссаров, насмехаться над советской героикой, утверждать, что ее и не было никогда. Но эта «художественная правда» ничего не сможет сделать с правдой настоящей — правдой майора Гаврилова, комиссара Фомина и других, чьи биографии сухо и точно говорят сами за себя. Нужно только услышать эти тихие голоса за воплями «разоблачителей».

Короче говоря, картину «Брестская крепость» смотреть не только можно, но и нужно. А еще ее нужно покупать на лицензии и держать дома. Вдруг кто зайдет, кто не видел.

В сухом остатке мы имеем понимание очевидного — белорусское общество, в отличие от нашего, — здорово. Оно воспроизводит жизнеспособную, не дегенеративную мораль, которая позволяет снимать духовно здоровое кино. Настоящее кино. Поэтому у Белоруссии есть будущее, что бы там ни говорили про Лукашенко.
Есть ли оно у нас с нашими Сванидзе, Млечиными и прочей нечистью?

Не знаю. Известно доподлинно одно: забитые битком кинозалы четко и явно свидетельствуют — зритель у кино есть. И этому зрителю на фильм, снятый для него, не помешал прийти ни Госдеп США, ни заговор пятидесяти блоггеров против духовности. И привело его на сеансы не что-то там, а именно тот самый искомый днем с огнем, да так и не найденный просвещенный консерватизм. Не найденный потому, что искали во всех углах и подворотнях — во власовщине, в западничестве, в евразийстве, черт знает где. Не искали только в центре всего здания — в самом освещенном месте — в советском идеализме и истории Священной Великой Отечественной войны.

А этот просвещенный консерватизм есть. Он заключается в человеческой любви к своей стране и в уважении к отцам и дедам. И в непризнании тех¸ кто все время покушается нагадить на их память за своих. Это и есть консервативные ценности. А что вы хотели? Это бессмысленно — искать консервативность в постмодернизме. Это — ахтунг и идиотизм.

И народ у нас есть, и он — тот, что бы кто о нем ни говорил. Он тот. Он тот самый, что нужен Этой Стране. Кто бы что про нее ни говорил. И вообще — разговорились тут некоторые. Это ведь они сначала укатывали тарковщиной и замысловатым декадансом всё вокруг, выжигали разными реалити шоу, а теперь жалуются, что вокруг них как-то все недостаточно пасторально, консервативно и духовно.

О духовности. Нет никакой духовности в том, чтобы пытаться любой ценой доказать окружающим, что они — бездуховное быдло. Это надо усвоить нашей творческой элите насмерть. Накрепко. Навеки. Этот приём сам по себе не имеет к духовности никакого отношения.

К патриотизму никакого отношения не имеет антисоветчина. Это все не работает. Люди, наши хорошие, умные, просвещенные, консервативные люди не форматируются под это ублюдочное понимание правды и добра.

И полные залы на «Брестской крепости» — лучшее этому доказательство.
Рейтинг: 4.9(из 5)

От	Игорь
К	Artur (09.11.2010 23:47:05)
Дата	17.12.2010 22:05:02

Фильм все же получше оказался, чем я о нем думал по первой рецензии

И если бы не несколько сомнительных эпизодов - может я бы показал его сыну. К перечиленным сомнительным эпизодам и бы добавил еще два. Самоубийство военного Ивана и его жены Шуры, ((которая до этого сама стреляла по немцам) - чтобы не сдаться фашистам. Боец ранен и не может спрятаться и спастить. Жена его может, но утверждает, что без него и детей для нее нет жизни (Родина отчего-то забыта). И поэтому она остается с ним. Далее идет вообще уж слишком сильная неправда. Ог говорит ей отойти и посмотреть - как там немцы, а сам стреляет ей в спину из пистолета. Она падает, затем он стреляется сам. Эпизод выглядит насквозь фальшиво. Не припомню ни одного советского фильма, чтобы раненый боец пускад пулю себе, а не врагу, и тем более убивал товарища, чтобы и тот не попал в плен. Если он и она не хотели сдаваться врагу - у них был очевидный выход - дождаться, когда немцы к ним приблизятся и пустить в них те самые два патрона, которые они оставили для себя. В ответ они гарантировакно получали автоматные очереди, и геройскую смерть, при этом отправляя на тот свет парочку врагов.

Второй фальшивый эпизод - самоубийство военврача. Он сказал, что сделал, все что мог, и потом почему-то застрелился. Я считаю, что эти два эпизода нужно вырезать, а также переозвучить ложныен утверждения, на которые указывали уже - и тогда фильм можно смотреть.

От	Durga
К	miron (09.11.2010 18:12:07)
Дата	09.11.2010 20:32:40

Вот не пойму я людей

И колется, и больно, но всё равно упрямо жуют кактус.

Запомнилась как-то эта фраза, сказанная про некоторых. Решил поискать в интернете, как правильно фраза звучит, вместо этого нашел и ответ этому странному критику, Сергею Анину. Зачем, спрашивается, пошел в кино если там всё равно в душу насрали? Ведь знал же, на что надеялся тогда? Мне несколько рекламных кадров было достаточно, чтобы вынести вердикт: "Не смотреть, снимали пидоры".

не то чтоб я во всем поддерживал автора ниже, но как то тенденция на лицо -
надо же как-то объяснить странную тягу некоторых людей упорно многократно наступать на грабли и убждеться вновь и вновь, что это больно.
http://ecoross1.livejournal.com/84838.html

Об отечественном "кино"

ecoross1
September 18th, 2008 По просьбе одного человека - выкладываю текст, написанный год два назад (с тех пор ничего не изменилось). Тогда я был добрее и наивнее :). Ни к чему, собственно, не призываю, просто попросили. :)

Мне так сложно разговаривать с людьми, которые ни... не понимают в кинематографе © сами-знаете-кто

У нас графики больше, чем весь «Гарри Поттер» с графикой и без графики... © сами-знаете-кто-2

Я вон, тоже не умею снимать, но это же не повод податься в режиссеры? © сами-знаете-кто

Похоже, в отечественном кино складывается определенная тенденция. ИМХО, нижеописанные особенности характерны не только для «блокбастеров», но и вообще для большинства фильмов, включая ТВ, детали в целом одинаковы.
Сначала берется бюджет. Небольшой, от трех до десяти миллионов не-рублей. Бюджет вручается режиссеру, который до этого не снимал ничего. Т. е. вообще ничего. Как вариант – режиссер, чей последний приличный фильм датируется 19… годом. Учитывая маститость кадров, сюжет берется не абы какой, а самый что ни на есть – нам ли размениваться на мелочи? Хорошо идут экранизации классики, главное, чтобы нескучно было. На худой конец, современного бестселлера. Можно и про войну чего-нибудь. Про какую войну – не важно, зритель все равно отличий не заметит. Еще неплохи исторические зарисовки – о поэте каком, или об императоре.
На главную мужскую роль приглашается (переходящий) русский секс-символ. На остальные мужские роли, по убывающей – свои люди из тусовки, молодые актеры, люди из телефонного справочника, еще живая «старая гвардия». На женские роли приглашаются девушки, «которые пока не определились, становиться им актрисами или индивидуалками, тем более что в последнее время разницы особо нет» © И. Кошкин.
Перед выходом на экраны даются интервью, в которых:
рассказывается о величии режиссера;
описываются невероятные труды по точному и кропотливому воссозданию истинной атмосферы;
упоминаются невероятные спецэффекты 21-го века, и в десятки раз дешевле, чем в Голливуде;
Фильм показывается в лучших кинотеатрах, на множестве сеансов. Выбирается не просто лучшее время, но заботливо убираются любые возможные альтернативы. Все это сопровождается ненавязчивой рекламой, включая новостные программы. Я не знаю, завершают ли, скажем, дикторы BBC свои новостные блоки сюжетом о замечательном фильме производства той же компании. Если да, то меня поправят.
Результат: фильм бьет кассовые рекорды, счастливые создатели имеют успех и всевозможные призы. Через некоторое время все повторяется сначала, новый фильм рвет предыдущий рекорд как Тузик грелку. Зрители говорят «не, ну рекордсмены № 1, 2, 3 конечно, фигня, но вот этот – да…». Странное дело, в Голливуде снимаются сотни фильмов, но рекорды того же «Титаника» (что по сборам, что по наградам) держатся годами. Да и в советское время, ЕМНИП, далеко не каждый фильм обгонял предыдущий.

Собственно вопросы. Почему?
Почему тему, за которую возьмется не каждый режиссер с многолетним опытом, доверяют снимать зеленому как огурец новичку? Причем ладно бы тот был поклонником книги, фанатом личности и т. п. Так нет же, творец, извините за выражение, ни уха ни рыла не понимает в данной теме. И знает это. Но снимает. Актерская игра (за редким исключением) соответствует режиссуре. У нас в школе на елочных спектаклях играли с большим вдохновением и старанием. Сценарий создает впечатление, что его автор злоупотреблял тяжелыми наркотиками, потому что такой бред нарочно не придумаешь. Причем фильм подается как истинная и непреложная правда. Спецэффекты и операторская работа … Когда-то отличительной особенностью нашего кино была способность за копейки сделать любое мыслимое зрелище. Похоже, теперь пришла пора делать наоборот. То, что целые эпизоды внаглую цельнотянуты – это уже общее место. Причем на недоуменные вопросы следует реакция, достойная общепризнанных мэтров и гениев жанра. Я не говорю о деньгах, уж их-то продюсеры должны считать. Или для нашего кино это уже не суммы, а так, легкая закуска?
Особая тема – содержание фильма. Я раньше думал, гениальность экранизаций не в том, чтобы оставить от первоисточника в лучшем случае одно название. Но это еще цветочки. В конце концов, в советское время тоже могли славно поиздеваться (правда, никто не называл это точнейшей и истинной экранизацией). Хотелось бы спросить – по какому праву «творческие» группы раз за разом поливают отборной грязью реальных людей, от живущих до давно умерших? Вот это – единственное, что авторы делают всегда, с большим пылом и удовольствием. Они не с Луны свалились и не из Америки приехали, однако упорно показывают своих же соотечественников сборищем умственно и физически неполноценных уродов. Достаточно взглянуть на рекламные фото к фильмам, по идее – отражающим лучшее, что в них есть. Оскорбляются не просто люди, а целые эпохи, причем оскорбляются совершенно сознательно и нагло. Цитирую: "«Вы никогда не обращали внимания, что, к примеру, последний рейтинговый сериал, обошедшийся без «Кровавой гЫбни», прошел по телевизору пару лет назад и назывался «Идиот»?
Я даже не знаю, с чем такое можно сравнить. В США фильм с подобным замыслом закончился бы на стадии поиска денег. Даже если бы он каким-то чудом и был бы снят, фильму не предоставили бы проката. А если предоставят - в запасе будут десятки фильмов, где пропагандируются традиционные ценности общества и нужная точка зрения. И не только в США. Скажем, китайцев возмутила такая, по нашим меркам, "мелочь", как китайские актрисы, изображающие японских гейш. И никакие разговоры о художественной условности их почему-то не убеждают.
Часто принято кивать на Голливуд, дескать, там тоже так делают. Извините, Питер Джексон и Сэм Рейми до ВК и «Человекопука» годами зарабатывали себе имя. И в независимом кино (а ужастики составляют большую часть такового) сделать себе репутацию несколько труднее, чем в московской тусовке. Сколько лет снимал и продюсировал Спилберг, прежде чем взяться за «Список Шиндлера», СРР и «Мюнхен»?
Мэл Гибсон полжизни отдал кино, состоялся и как актер, и как режиссер, и только потом снял «Страсти Христовы». «Морпехов», фильм о войне без особых претензий снял режиссер, сначала получивший за работу «Оскара».
Самое печальное не в качестве фильмов, а в отсутствии выбора. Я могу назвать хорошие отечественные фильмы в своем жанре, и немало, уверен, что и другие форумчане могут. Но. О них не кричат на всех углах, их практически невозможно найти не только в кино, но и на носителях. Учитывая такой перекос, картина складывается удручающая.

P. S. современный. По моему опыту, качество отечественного фильма обратно пропорционально рекламе. Увы, их снимают не для того, чтобы зритель получил удовольствие - иначе откуда такое хамство по отношению к зрителям, а чтобы банально "распилить бабки". Зрители, покорно "жующие кактус" за свои же деньги в надежде, что в сотый раз вместо кактуса попадется пирожное, напоминают историю, как ушлый человек поставил вместо игрового автомата заведомо неработоспособную конструкцию из трубы. И ничего, туда кидали деньги, и автора идеи даже привлечь было не за что. Пока в стране найдется достаточно любителей кактусов, готовых окупить любую чушь, ситуации нет нужды меняться.

Tags: Кино

От	Игорь
К	Durga (09.11.2010 20:32:40)
Дата	09.11.2010 23:07:58

Re: Вот не...

>Я даже не знаю, с чем такое можно сравнить. В США фильм с подобным замыслом закончился бы на стадии поиска денег. Даже если бы он каким-то чудом и был бы снят, фильму не предоставили бы проката. А если предоставят - в запасе будут десятки фильмов, где пропагандируются традиционные ценности общества и нужная точка зрения.

Интересно - много ли в США сегодня фильмов, где пропагандируются традиционные ценности? Там тот же процесс идет.

>И не только в США. Скажем, китайцев возмутила такая, по нашим меркам, "мелочь", как китайские актрисы, изображающие японских гейш. И никакие разговоры о художественной условности их почему-то не убеждают.

Интерсено, а кто у нас может отличить японок от китаянок?

>Часто принято кивать на Голливуд, дескать, там тоже так делают.

Еще как делают. И даже призы присуждаюбт за всякую гадость типа "Горбатой горы" и тому подобных помоев.

>Извините, Питер Джексон и Сэм Рейми до ВК и «Человекопука» годами зарабатывали себе имя. И в независимом кино (а ужастики составляют большую часть такового) сделать себе репутацию несколько труднее, чем в московской тусовке. Сколько лет снимал и продюсировал Спилберг, прежде чем взяться за «Список Шиндлера», СРР и «Мюнхен»?

>Мэл Гибсон полжизни отдал кино, состоялся и как актер, и как режиссер, и только потом снял «Страсти Христовы».

А что "Страсти Христовы", где упор ложно сделан не на символизм, а на натурализм - выдающийся фильм?

> «Морпехов», фильм о войне без особых претензий снял режиссер, сначала получивший за работу «Оскара».

А "Оскара" получают всегда хорошие фильмы? Плохие не получают?

>Самое печальное не в качестве фильмов, а в отсутствии выбора. Я могу назвать хорошие отечественные фильмы в своем жанре, и немало, уверен, что и другие форумчане могут. Но. О них не кричат на всех углах, их практически невозможно найти не только в кино, но и на носителях. Учитывая такой перекос, картина складывается удручающая.

Вот и назвал бы. А мы бы посмотрели, что автор считает хорошим.

>P. S. современный. По моему опыту, качество отечественного фильма обратно пропорционально рекламе. Увы, их снимают не для того, чтобы зритель получил удовольствие - иначе откуда такое хамство по отношению к зрителям, а чтобы банально "распилить бабки".

Дело в том, что главная проблема в том, что сегодня просто не умеют снимать хорошие фильмы. Ну не могут плохие люди, живущие ложными ценностями, снимать хорошие фильмы. Даже если б захотели.

>Зрители, покорно "жующие кактус" за свои же деньги в надежде, что в сотый раз вместо кактуса попадется пирожное, напоминают историю, как ушлый человек поставил вместо игрового автомата заведомо неработоспособную конструкцию из трубы. И ничего, туда кидали деньги, и автора идеи даже привлечь было не за что. Пока в стране найдется достаточно любителей кактусов, готовых окупить любую чушь, ситуации нет нужды меняться.

А с чего автор взял, что любая чущь окупается зрителем?

>Tags: Кино

От	Durga
К	Игорь (09.11.2010 23:07:58)
Дата	27.11.2010 16:39:34

Ещё о кино и ТВ

Привет

Тут захотелось отписаться по поводу ТВ и кино. По поводу ТВ я применяю сейчас позицию "слабого бойкота" - это значит что я разрешаю себе нажать на телевизоре только одну кнопку - выключение (за редким исключением, когда заранее принимаю решение что-нибудь посмотреть). Если что не нравится, то выключаю и всё. Всё равно его кто-нибудь потом включит. Так я вроде не окончательно выпадаю из теле-жизни, но особо в ней и не держусь. Телевидение сейчас стало чуть лучше, но не на много - если и дают что хорошее, то обязательно замесят с блеваком.

Из нынешних телеканалов можно отметить неким плюсом только пятый за попытки храбрости.
Впрочем до просмотра Кургиняна я так и не добрался.

Конечно европейское телевидение по качеству значительно превосходит наше. Следует отметить канал Арте как один из лучших. Интересно, что Арте дает немало телепередач о путешествиях по России, причем забираются в такие места, куда наши не добираются. Интересно, как построены передачи. Если наши пытаются придать программам "профэссиональный" вид, заключающийся в том, что программа заточена на ведущего, который ведет зрителя, как лоха, к целям передачи, и этот пидор всё время крутится по экрану, и всё время лезет со своими комментариями, то в передачах о путешествиях Арте ведущего почти не видно - если где и появляется съемочная бригада, то остается совершенно незаметной. Я сначала даже и не понял в чём дело, а потом оценил.

Что касается кино:

Мне, например, очень трудно вспомнить какие-нибудь отечественные фильмы. Обычно я
жду рекомендаций, а их не дают. Так что хорошие фильмы может и снимают, но их действительно зажимает "михалковщина".

Я бы расставил акценты так: посмотрел фильм, хочу посмотреть еще раз, куплю в коллекцию - это "5". Посмотрел, и посмотрю если будут показывать - "4". Посмотрел и больше смотреть не хочется - "3". Проблевался, ушел - "2". Проблевался с первых кадров - "1".

Иногда про наши фильмы говорят, что они "хорошо сняты", но всё-таки надо различать понятия "хорошо сняты" и "сняты на хорошую плёнку".

Из всего что могу вспомнить "российского", оценку пять получают только
Комедии "Особенности охоты" и ".. рыбалки" - всегда смотрю с удовольствием.
На четверку я могу вспомнить "охоту в зимний период", "мастер и маргарита" и "первые на Луне".

на трояк - "мы из будущего", "обитаемый остров", "остров".

Больше как то ничего и не вспоминается... может забыл чего.

>>Самое печальное не в качестве фильмов, а в отсутствии выбора. Я могу назвать хорошие отечественные фильмы в своем жанре, и немало, уверен, что и другие форумчане могут. Но. О них не кричат на всех углах, их практически невозможно найти не только в кино, но и на носителях. Учитывая такой перекос, картина складывается удручающая.
>
> Вот и назвал бы. А мы бы посмотрели, что автор считает хорошим.

>Дело в том, что главная проблема в том, что сегодня просто не умеют снимать хорошие фильмы. Ну не могут плохие люди, живущие ложными ценностями, снимать хорошие фильмы. Даже если б захотели.

Есть однако и гурманиские фильмы, (то есть те самые малоизвестные российские) вообще было бы интересно получить рекомендации. Действительно, жаль, что автор ничего не назвал.

Из них могу предложить фильм "Эйфория" Вырыпаева
http://video.google.com/videoplay?docid=1611665562873684373#
случайно увидел его по "Арте" с переводом на французский. В России не слышал, чтобы показывали. После первой сцены (с мотоциклом) понял, что надо смотреть. Фильм оцениваю на 4, хотя он весьма противоречив - если за работу можно смело ставить 5, то по параметру "идеалистической направленности" - пожалуй 2. Вам, Игорь - смотреть и комментировать обязательно, ваша точка зрения интересна, да и фильм в масть вашим взглядам...

фильму специальный приз "ни одного мента", это сейчас редкость.

> А с чего автор взял, что любая чущь окупается зрителем?

Конечно не только зрителем, но ведь зритель идёт и смотрит.

От	Игорь
К	Durga (27.11.2010 16:39:34)
Дата	29.11.2010 00:51:42

О, у Вас замечательный вкус

>Я бы расставил акценты так: посмотрел фильм, хочу посмотреть еще раз, куплю в коллекцию - это "5". Посмотрел, и посмотрю если будут показывать - "4". Посмотрел и больше смотреть не хочется - "3". Проблевался, ушел - "2". Проблевался с первых кадров - "1".

>Из всего что могу вспомнить "российского", оценку пять получают только
>Комедии "Особенности охоты" и ".. рыбалки" - всегда смотрю с удовольствием.

А у меня они попадают в категорию "проблевался, ушел" - это первый фильм, а все остальные - "проблевался с первых кадров". Вы что, в самом деле считаете, что эта блевотина имеет какое-то отношение к особенностям национальнйо охоты и рыбалки? И над чем там собственно смеются-то?

>На четверку я могу вспомнить "охоту в зимний период", "мастер и маргарита" и "первые на Луне".

Последний фильм - псевдодокументальную антинациональную мистификацию, я бы отнес к категории, которая у Вас не значится - "была бы моя воля, посадил бы создателей такого фильма лет на 15".

>на трояк - "мы из будущего", "обитаемый остров", "остров".

У меня "мы из будущего" - на четверку, "мы из будущего 2" - на тройку. "Обитаемый остров" - на два. А "Остров" - я бы отнес к вышеобозначенной категории с 15-ти летним сроком заключения - за злонамеренное кощунственное искажение понятия праведности. Аналогично и фильм этого же режиссера - "Царь".

>Больше как то ничего и не вспоминается... может забыл чего.

Хороший фильм был в 90-ых "Четвертая планета" по мотивам повестей Бредбери но с советской спецификой.

>>>Самое печальное не в качестве фильмов, а в отсутствии выбора. Я могу назвать хорошие отечественные фильмы в своем жанре, и немало, уверен, что и другие форумчане могут. Но. О них не кричат на всех углах, их практически невозможно найти не только в кино, но и на носителях. Учитывая такой перекос, картина складывается удручающая.
>>
>> Вот и назвал бы. А мы бы посмотрели, что автор считает хорошим.
>
>>Дело в том, что главная проблема в том, что сегодня просто не умеют снимать хорошие фильмы. Ну не могут плохие люди, живущие ложными ценностями, снимать хорошие фильмы. Даже если б захотели.
>
>Есть однако и гурманиские фильмы, (то есть те самые малоизвестные российские) вообще было бы интересно получить рекомендации. Действительно, жаль, что автор ничего не назвал.

>Из них могу предложить фильм "Эйфория" Вырыпаева
> http://video.google.com/videoplay?docid=1611665562873684373#
>случайно увидел его по "Арте" с переводом на французский. В России не слышал, чтобы показывали. После первой сцены (с мотоциклом) понял, что надо смотреть. Фильм оцениваю на 4, хотя он весьма противоречив - если за работу можно смело ставить 5, то по параметру "идеалистической направленности" - пожалуй 2. Вам, Игорь - смотреть и комментировать обязательно, ваша точка зрения интересна, да и фильм в масть вашим взглядам...

А посмотрим.

>фильму специальный приз "ни одного мента", это сейчас редкость.

>> А с чего автор взял, что любая чущь окупается зрителем?
>
>Конечно не только зрителем, но ведь зритель идёт и смотрит.

Вот советские фильмы - те да, окупались. Там просмотров было в год десятки миллионов у лучших фильмов - ни чета нынешним фильмам.

От	Durga
К	Игорь (29.11.2010 00:51:42)
Дата	11.12.2010 04:05:49

самый обыкновенный!

Привет

>>Из всего что могу вспомнить "российского", оценку пять получают только
>>Комедии "Особенности охоты" и ".. рыбалки" - всегда смотрю с удовольствием.
>
> А у меня они попадают в категорию "проблевался, ушел" - это первый фильм, а все остальные - "проблевался с первых кадров". Вы что, в самом деле считаете, что эта блевотина имеет какое-то отношение к особенностям национальнйо охоты и рыбалки? И над чем там собственно смеются-то?

Так ведь это комедия.
Смеются над ментами и военными, разложившимися до последнего, и это чтоб не было страшно, уж это приятнее смотреть, когда смешно.

>>На четверку я могу вспомнить "охоту в зимний период", "мастер и маргарита" и "первые на Луне".
>
> Последний фильм - псевдодокументальную антинациональную мистификацию, я бы отнес к категории, которая у Вас не значится - "была бы моя воля, посадил бы создателей такого фильма лет на 15".

Это зря. Фильм очень полезный для вправки мозгов лохам.

>>на трояк - "мы из будущего", "обитаемый остров", "остров".
>
> У меня "мы из будущего" - на четверку, "мы из будущего 2" - на тройку.

Современные наши фильмы про войну не перевариваю органически.

> "Обитаемый остров" - на два. А "Остров" - я бы отнес к вышеобозначенной категории с 15-ти летним сроком заключения - за злонамеренное кощунственное искажение понятия праведности. Аналогично и фильм этого же режиссера - "Царь".

Каждый имеет право на свое понимание, в том числе и христианства. Что по вашему, все строем должны ходить и только вас слушать, всё понимать только так как вы понимаете, а не так как они сами думают?

>>Больше как то ничего и не вспоминается... может забыл чего.
>
> Хороший фильм был в 90-ых "Четвертая планета" по мотивам повестей Бредбери но с советской спецификой.

Не смотрел.

>>>>Самое печальное не в качестве фильмов, а в отсутствии выбора. Я могу назвать хорошие отечественные фильмы в своем жанре, и немало, уверен, что и другие форумчане могут. Но. О них не кричат на всех углах, их практически невозможно найти не только в кино, но и на носителях. Учитывая такой перекос, картина складывается удручающая.
>>>
>>> Вот и назвал бы. А мы бы посмотрели, что автор считает хорошим.
>>
>>>Дело в том, что главная проблема в том, что сегодня просто не умеют снимать хорошие фильмы. Ну не могут плохие люди, живущие ложными ценностями, снимать хорошие фильмы. Даже если б захотели.
>>
>>Есть однако и гурманиские фильмы, (то есть те самые малоизвестные российские) вообще было бы интересно получить рекомендации. Действительно, жаль, что автор ничего не назвал.
>
>>Из них могу предложить фильм "Эйфория" Вырыпаева
>> http://video.google.com/videoplay?docid=1611665562873684373#
>>случайно увидел его по "Арте" с переводом на французский. В России не слышал, чтобы показывали. После первой сцены (с мотоциклом) понял, что надо смотреть. Фильм оцениваю на 4, хотя он весьма противоречив - если за работу можно смело ставить 5, то по параметру "идеалистической направленности" - пожалуй 2. Вам, Игорь - смотреть и комментировать обязательно, ваша точка зрения интересна, да и фильм в масть вашим взглядам...
>
> А посмотрим.

Ну и как?

>>фильму специальный приз "ни одного мента", это сейчас редкость.
>

>>> А с чего автор взял, что любая чущь окупается зрителем?
>>
>>Конечно не только зрителем, но ведь зритель идёт и смотрит.
>
> Вот советские фильмы - те да, окупались. Там просмотров было в год десятки миллионов у лучших фильмов - ни чета нынешним фильмам.

Про советские мы не говорим, в СССР кино безусловно было.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Artur
К	Игорь (29.11.2010 00:51:42)
Дата	30.11.2010 00:33:13

Окупаемость советских фильмов это действительно феномен

Была в блоге у Третьякова заметка о советском кинематографе, о его вшитости в советскую жизнь, что приводило по большей части к плохому пониманию массовым зрителем на Западе.
Там была составлена такая примерная таблица лучших фильмов и для очень многих фильмов приводилось посещаемость.

Не может не убить разница в посещаемости как бы трудных для восприятия советских фильмов, и посещаемости как бы хорошо смотрибельных современных фильмов в России.

Разница этих цифр говорит сама о себе - народ презирает и игнорирует нынешний кинематограф так же как он любил прежде советский

От	Iva
К	Artur (30.11.2010 00:33:13)
Дата	30.11.2010 13:00:22

Re: Окупаемость советских...

Привет

>Разница этих цифр говорит сама о себе - народ презирает и игнорирует нынешний кинематограф так же как он любил прежде советский

Не все так просто. Играет масса факторов - начиная с того, что тогда кино было единственным зрелищем и кончая настройкой на некий "интелектуализм" в обществе ыв целом.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Artur
К	Iva (30.11.2010 13:00:22)
Дата	30.11.2010 22:54:18

Разница настолько велика, что её трактовка однозначна

>Привет

>>Разница этих цифр говорит сама о себе - народ презирает и игнорирует нынешний кинематограф так же как он любил прежде советский
>
>Не все так просто. Играет масса факторов - начиная с того, что тогда кино было единственным зрелищем и кончая настройкой на некий "интелектуализм" в обществе ыв целом.

Тогда массу фильмов просматривало по нескольку десятков миллионов человек - это значит, что их массово смотрели и рабочие и крестьяне/колхозники/совхозники.

Это совершенно однозначно интерпретируемая статистика.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Artur (30.11.2010 22:54:18)
Дата	03.12.2010 22:05:58

Re: Разница настолько...

Привет

>Тогда массу фильмов просматривало по нескольку десятков миллионов человек - это значит, что их массово смотрели и рабочие и крестьяне/колхозники/совхозники.

>Это совершенно однозначно интерпретируемая статистика.

Да. Как будто был большой выбор что смотреть. Помню свою поездку в Свердловск 84 год. В городе шли четыре фильма в разных вариантах - сейчас-скоро.
И все. При этом я бы не стал смотреть ни один.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Karev1
К	Iva (03.12.2010 22:05:58)
Дата	05.12.2010 00:13:05

Re: Разница настолько...

>Да. Как будто был большой выбор что смотреть. Помню свою поездку в Свердловск 84 год. В городе шли четыре фильма в разных вариантах - сейчас-скоро.
>И все. При этом я бы не стал смотреть ни один.
Только сегодня был у родителей и взял с полки сборник сценариев 1980 г. Там в предисловии привели несколько цифр: За прошедшую пятилетку в СССР сняли только художественных фильмов около 750 шт. Т.е по 150 в год! Каждый второй день - новый фильм. Это не считая импортных. Сравните с нынешним положением. В год 4 млрд. посещений кинотеатров. Это каждый человек, считая грудных детей, древних старух, обитателей глухих окраин и прочих инвалидов, по 16 походв в кино ежегодно! С равнивать с нынешней посещаемостью даже невозможно.

От	Artur
К	Iva (03.12.2010 22:05:58)
Дата	04.12.2010 23:36:48

Нынешний прокат народу неинтересен

>Привет

>>Тогда массу фильмов просматривало по нескольку десятков миллионов человек - это значит, что их массово смотрели и рабочие и крестьяне/колхозники/совхозники.
>
>>Это совершенно однозначно интерпретируемая статистика.
>

>Да. Как будто был большой выбор что смотреть. Помню свою поездку в Свердловск 84 год. В городе шли четыре фильма в разных вариантах - сейчас-скоро.

Мы наверно в разных советских союзах жили, в моём советском городе во всех кинотеатрах раз в неделю меняли фильм. И ещё были разные дома культуры в которых образованная публика могла смотреть многое из того, что не шло в широкий прокат

>И все. При этом я бы не стал смотреть ни один.

Вы пишите что угодно, лишь бы отрицать очевидное. В Ереване сейчас 1,5 действующих кинотеатра, все остальные переоборудованы под что угодно, так как кинопрокат не приносит им никакой прибыли, желающих что то посмотреть в кинотеатре хватает во всем городе миллионнике едва на один кинотеатр.
Народ положит болт на нынешний кинопрокат, и на выбор, и на всё прочее, так как это всё ему не интересно, и ему неинтересны и фильмы, которые ему показывают. А в советское время, даже такой фильм как "Цвет граната" смотрела вся деревня, в которой шли многие съёмки. И их никто не загонял на просмотр этого фильма, и более того, народ не жаловался на непонятность этого фильма.

Люди не идут смотреть кино, а вы говорите про возможность выбора, и прочую идеологическую муть.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Владимир К.
К	Artur (04.12.2010 23:36:48)
Дата	05.12.2010 10:29:40

Неплохо бы учесть аудиторию домашних проигрываетелей.

Включая компьютеры, используемые для просмотра фильмов.

И "прокат" потому следует понимать в широком смысле.

От	Artur
К	Владимир К. (05.12.2010 10:29:40)
Дата	05.12.2010 23:31:50

Re: Неплохо бы...

>Включая компьютеры, используемые для просмотра фильмов.

Телевидение, прокат, кинотеатры всё это взаимосвязано конечно, но именно потому можно смотреть на взаимоотношения телевидения и кинопроката в СССР, вполне успешного для кинопроката.

Потом, глядя на моё окружение, я бы не сказал, что в нём так уж много людей, берущих кассеты или диски напрокат. Т.е мне кажется, что даже с учётом этой категории разница будет оставаться большой.

В советском союзе население тянуло в кинотеатры, люди были открыты к общению к взаимной коммуникации, к публичным и массовым мероприятиям.
Сейчас всё наоборот, нет никакого желания ходить на коллективные мероприятия.

>И "прокат" потому следует понимать в широком смысле.

От	Игорь
К	Artur (05.12.2010 23:31:50)
Дата	06.12.2010 00:09:09

Re: Неплохо бы...

>>Включая компьютеры, используемые для просмотра фильмов.
>
>Телевидение, прокат, кинотеатры всё это взаимосвязано конечно, но именно потому можно смотреть на взаимоотношения телевидения и кинопроката в СССР, вполне успешного для кинопроката.

>Потом, глядя на моё окружение, я бы не сказал, что в нём так уж много людей, берущих кассеты или диски напрокат. Т.е мне кажется, что даже с учётом этой категории разница будет оставаться большой.

>В советском союзе население тянуло в кинотеатры, люди были открыты к общению к взаимной коммуникации, к публичным и массовым мероприятиям.
>Сейчас всё наоборот, нет никакого желания ходить на коллективные мероприятия.

Собственно - аудитория всех этих DVD проигрывателей - в основном молодежь. Люди за 35-40 всю эту новую дребедень почти не смотрят, а если покупают диски - то со старыми фильмами - недаром их сейчас столько выпускается.

>>И "прокат" потому следует понимать в широком смысле.
>

От	Владимир К.
К	Игорь (06.12.2010 00:09:09)
Дата	06.12.2010 09:57:31

"Одна молодёжь" - ни на чём не обоснованное утверждение.

Покупают и смотрят все возрастные и прочие категории.
И в больших количествах (могу судить по фильмотекам всех, у кого мне
приходилось случайно бывать дома).
Причём зачастую в этих фильмотеках вполне солидных людей имеется такой мусор
"Тупой против бешенного", который даже случайно не имеет шанса попасть в
мою.

Но сейчас распространилась практика не покупать и дисков: фильмы просто
скачиваются из интернета (например, впечатление, что здешние "соседи",
участники ВИФ2, вообще имеют каналы с неограниченной пропускной
способностью).
У меня - всего 512 килобит/с безлимитка, но и то, что-то скачиваю, вместо
традиционной ранее покупки дисков (хотя, в основном теперь это детские
фильмы и мультики и тенденция, с рожлением третьего ребёнка только
усугубится :-)).

От	Artur
К	Владимир К. (06.12.2010 09:57:31)
Дата	06.12.2010 13:43:29

Как сказать

>Покупают и смотрят все возрастные и прочие категории.
>И в больших количествах (могу судить по фильмотекам всех, у кого мне
>приходилось случайно бывать дома).
>Причём зачастую в этих фильмотеках вполне солидных людей имеется такой мусор
>"Тупой против бешенного", который даже случайно не имеет шанса попасть в
>мою.

>Но сейчас распространилась практика не покупать и дисков: фильмы просто
>скачиваются из интернета (например, впечатление, что здешние "соседи",
>участники ВИФ2, вообще имеют каналы с неограниченной пропускной
>способностью).
>У меня - всего 512 килобит/с безлимитка, но и то, что-то скачиваю, вместо
>традиционной ранее покупки дисков (хотя, в основном теперь это детские
>фильмы и мультики и тенденция, с рожлением третьего ребёнка только
>усугубится :-)).

Трудно делать обобщения и анализировать популярность проката фильмов, но мои родители один два раза в год в советское время кинотеатр посещали, а вот кассеты или диски смотрели всего пару раз за столько лет, при том, что телевизор, например, смотрят.
Так же как и многие другие знакомые - прокат фильмов это для активной части населения - для молодёжи, и то не для всех, и для тех, чей уровень много выше среднего уровня.

От	Владимир К.
К	Artur (06.12.2010 13:43:29)
Дата	06.12.2010 13:52:06

Возраст - сам по себе не панацея.

Пенсионеры - они много чего делают (чего не должны бы делать вменяемые люди)
или не делают (чего должны бы делать вменяемые люди).

Они и мочой лечатся, и запросто отдают пенсию самым тупым мошенникам и т.д.
и т.п.
Причём средний уровень бытовой неадекватности у них вроде бы даже повыше,
чем у других возрастных групп.

Так что непользование дисками - в большинстве случаев скорее не от
идейности, а от нежелания/неспособности принимать новые формы деятельности.

От	Игорь
К	Владимир К. (06.12.2010 09:57:31)
Дата	06.12.2010 11:20:20

Re: "Одна молодёжь"...

>Покупают и смотрят все возрастные и прочие категории.

Да ладно. Старшее поколение не смотрит современную западную муть. Российскую муть - ту еще смотрят, в основном по телевизору.

>И в больших количествах (могу судить по фильмотекам всех, у кого мне
>приходилось случайно бывать дома).
>Причём зачастую в этих фильмотеках вполне солидных людей имеется такой мусор
>"Тупой против бешенного", который даже случайно не имеет шанса попасть в
>мою.

А Вы не судите по фильмотекам, а судите по знакомым людям. Вот у родителей жены тоже есть фильмотека, причем вовсе не большая, но набрали ее младшие братья жены - а сами родители ее никогда не смотрят.

>Но сейчас распространилась практика не покупать и дисков: фильмы просто
>скачиваются из интернета (например, впечатление, что здешние "соседи",
>участники ВИФ2, вообще имеют каналы с неограниченной пропускной
>способностью).

Ну и кто же занимается скачиванием из интернета - неужели люди старшего поколения?

>У меня - всего 512 килобит/с безлимитка, но и то, что-то скачиваю, вместо
>традиционной ранее покупки дисков (хотя, в основном теперь это детские
>фильмы и мультики и тенденция, с рожлением третьего ребёнка только
>усугубится :-)).

Ну так и что? Я тоже покупал и покупаю диски - но это практически только советские фильмы, советские фильмы для детей и советские мультики. На них есть большой спрос - их и делают целыми сериями.

От	Владимир К.
К	Игорь (06.12.2010 11:20:20)
Дата	06.12.2010 12:47:20

"Одна молодёжь" не включает не только "возрастных" (т.е. пенсионеров, фактически), но и людей среднего возраста.

Так вот, люди 40-50 лет очень даже смотрят западные фильмы.
А многие из тех, кому сейчас 50-60 - в своё время - если не творцы, то
активные "пользователи" "перестройки" и всего прочего.
С чего бы им не вкушать плоды того, что они в той или иной мере
приветствовали?
Как раз среди них много нынешних "солидных и успешных".

От	Karev1
К	Владимир К. (06.12.2010 12:47:20)
Дата	06.12.2010 20:17:25

Re: "Одна молодёжь"...

>Так вот, люди 40-50 лет очень даже смотрят западные фильмы.
>А многие из тех, кому сейчас 50-60 - в своё время - если не творцы, то
Лично я смотрю иногда "западную муть", а вот "российскую муть" - почти не смотрю. Дело в том, что иногда развлечся хочется. Те старые советские фильмы, что постоянно крутят по телеку, уже знаешь наизусть. А западную муть смотришь как-то со стороны - не про эту жизнь они, поэтому сильно не раздражают (кроме их комедий :-( пошлятина ужасная). А большинство современных российских фильмов меня ужасно раздражают именно потому, что вроде "про эту жизнь" сняты. Хотя на самом деле - не про нее. Дисков с фильмами полно, но почти не смотрим, т.к. редко можем договориться что смотреть. У меня, жены и сына совершенно разные вкусы. А если есть время одному посидеть за компом, то предпочитаю кино общению на форумах.

От	Игорь
К	Владимир К. (06.12.2010 12:47:20)
Дата	06.12.2010 14:06:20

Re: "Одна молодёжь"...

>Так вот, люди 40-50 лет очень даже смотрят западные фильмы.

Из среды бывшей интеллигентской тусовки.

>А многие из тех, кому сейчас 50-60 - в своё время - если не творцы, то
>активные "пользователи" "перестройки" и всего прочего.

Но сейчас они не пользуются современной западной кинопродукцией. Мать моего друга-одноклассника - как раз входила в эту "среду", считала себя рафинированнйо интеллигентнкой, - но сегодня она смотрит только старые западные фильмы. ну трудно, оставаясь самим собой, разделять восторги по поводу такого падения художественной культуры, которое на сегодняшний день является свершившимся фактом.

>С чего бы им не вкушать плоды того, что они в той или иной мере
>приветствовали?

Они не это приветствовали. Ну конечно, среди них есть совсем чокнутые - в основном из тех, кто материально поправил положение. Но они погоды не делают.

>Как раз среди них много нынешних "солидных и успешных".

Ага, но это много - средли этих, а не среди народа.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (06.12.2010 09:57:31)
Дата	06.12.2010 10:13:06

О, нашего полку прибывает? (+)

>У меня - всего 512 килобит/с безлимитка, но и то, что-то скачиваю, вместо
>традиционной ранее покупки дисков (хотя, в основном теперь это детские
>фильмы и мультики и тенденция, с рожлением третьего ребёнка только
>усугубится :-)).
Приятно слышать, что не все хотят депопулироваться. ;) В сущности, в текущем бесперспективняке, это самое важное, что можно сделать для будущего страны т.с. на местах. Удачи Вам и здоровья супруге!

От	Владимир К.
К	Вячеслав (06.12.2010 10:13:06)
Дата	06.12.2010 12:35:51

Спасибо!

На этот раз обещают дочку. Как мы и хотели. :-)

От	Karev1
К	Владимир К. (06.12.2010 12:35:51)
Дата	06.12.2010 20:19:32

Re: Спасибо!

>На этот раз обещают дочку. Как мы и хотели. :-)
Молодцы! А я вот никак внуков не дождусь :-( Хоть сам рожай :-)

От	Игорь
К	Владимир К. (05.12.2010 10:29:40)
Дата	05.12.2010 20:31:16

Тогда следовало бы учитывать и аудиторию советских телезрителей

чтобы провести аналогию.

>Включая компьютеры, используемые для просмотра фильмов.

>И "прокат" потому следует понимать в широком смысле.

Вообще кино сегодня откровенно дерьмовое. Инострпанное новое - я вообще не смотрю. два последних фильма, которые посмотрел - Аватар и 2012. Ничего особо выдающегося не нашел в первом (кроме беспардонного вранья, что будто там использовались новые технологии - в реальности компьютерной кинографике уже много лет, а трехмерному кино еще больше - аж четыре десятка)- а во втором нашел - расисткую идеологию спасения для избранных.

От	Владимир К.
К	Игорь (05.12.2010 20:31:16)
Дата	06.12.2010 09:34:10

Нет, телезрителей лучше не учитывать.

Тем более, что нынешняя телеаудитория в разы больше, чем советская (чему
способствует количество телевизоров умноженное на суммарное время вещания
вообще и фильмов в частности, умноженное на количество времени, которое
можно уделять просмотру).

>
Вообще кино сегодня откровенно дерьмовое. Инострпанное новое - я вообще не
смотрю. два последних фильма, которые посмотрел - Аватар и 2012. Ничего
особо выдающегося не нашел в первом (кроме беспардонного вранья, что будто
там использовались новые технологии - в реальности компьютерной кинографике
уже много лет, а трехмерному кино еще больше - аж четыре десятка)- а во
втором нашел - расисткую идеологию спасения для избранных.
<

Ну, я и этого не смотрел (и не посмотрю, видимо, уже даже на DVD): жаль и
денег, и времени на такое (ничего идейно нового, как вы совершенно верно
заметили, для себя уже не увижу, а известную идею я и сам, свим воображением
способен развить так, как сценаристам и не снилось).

От	Karev1
К	Владимир К. (06.12.2010 09:34:10)
Дата	06.12.2010 20:26:18

Re: Нет, телезрителей...

От	Iva
К	Karev1 (06.12.2010 20:26:18)
Дата	07.12.2010 10:22:40

Re: Нет, телезрителей...

Привет

>Отнюдь не в разы, а может быть и не больше вообще.
>Сколько бы ни было каналов и времени вещания, каждый человек способен смотреть одновременно только один фильм. А так как в советское время телевизор был пратически в каждой семье и количество людей в стране было больше нынешнего, то, скорее всего, суммарное количество просмотров фильмов сейчас, вряд ли существенно (или вообще) выше советского.

Сейчас в семье по два-три телевизора(у нас два). Я с женой смотрю разные программы и фильмы. Дочь смотрит третьи.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Владимир К.
К	Karev1 (06.12.2010 20:26:18)
Дата	06.12.2010 21:47:23

Ну что вы...

Действительно, каждый человек способен смотреть одновременно только один
фильм.
Но различие в том, смотрит ли.

А это зависит от того какова вероятность, что во время, которое он может
посвятить просмотру, идёт интересующий/заинтересовавший его фильм.

В нынешнее время эта вероятность повысилась в разы как раз за счёт указанных
мной факторов:
1. Увеличилось количество телевизоров в расчёте на количество людей:
появилось больше возможностей разным людям смотреть одновременно несколько
разных программ.
2. Увеличилось суммарное время вещания (количество каналов и круглосуточное
вещание).
3. Увеличилось время, которое можно уделять просмотру (ночью, а также много
возможностей смотреть ТВ в рабочее время, хотя бы фоном, в кабаках,
аэропортах и многих других общественных местах).

Я не знаю, какие шоры нужно одеть, чтобы не видеть и не учитывать эти
простейшие и очевидные обстоятельства.

Да взять хотя бы нашу семью.
В советское время:
1. Один телевизор на 4 человека (моя семья), 1 телевизор на 4 человека
(семья жены).
2. Два канала с вещанием с 6:00 до 24:00, причём фильмы занимали не более
10% вещания.
3. В рабочее время ТВ, как правило, смотреть невозможно, в общественных
местах телевизоры - редкость.

В нынешнее время:
1. Три телевизора на 4 человека - моя семья, два телевизора на 2 человека -
мои родители, два телевизора на 2 человека - родители жены.
Соответственно, одновременно каждый может себе смотреть отдельно
интересующую именно его программу.
2. 50 каналов кабельного ТВ, из которых большинство круглосуточные и треть
специализируются на фильмах.
3. Без комментариев.

Былое советское количество фильмопросмотров многократно перекрывается уже
только за счёт одних низкопробных российских сериалов (типа "Обручальное
кольцо" ака "фекалии в роднике"), которые смотрит только женская часть семей
(ну никак их не удаётся отвадить, вне зависимости от возраста).

А в обстановке обилия материала, что-то интересное попадается и для прочей
нашей семейной аудитории (то старый американский фильм, то фантастика на AXN
Sci Fi, то известный или неизвестный советский).

От	Karev1
К	Владимир К. (06.12.2010 21:47:23)
Дата	06.12.2010 23:16:32

Re: Ну что

В какой-то степени вы правы. Однако:
1) В СССР обычно кино смотрели всей семьей, редко в одиночку.
2) Просмотр "фоном" можно и не считать просмотром, т.к. воспринимаются отдельные куски или, вообще, картинки.
3)Сериалы, действительно повышают общую "смотрибельность" - раньше пожилые люди столько времени утелевизоров не проводили.

От	Владимир К.
К	Karev1 (06.12.2010 23:16:32)
Дата	07.12.2010 02:08:20

В условиях сравнительной скудности подачи.

> 1) В СССР обычно кино смотрели всей семьей, редко в одиночку.

В условиях сравнительной скудности подачи и отсутствия возможности
индивидуального просмотра - коллективный просмотр является естественным
следствием.
Когда телевизоры были у очень немногих - такой "коллектив" включал в себя не
только всю семью, но всех соседей счастливых обладателей ТВ-приёмника.

Не выдаётся ли здесь нужда за добродетель?
Я считаю - это вопрос риторический.

От	Karev1
К	Владимир К. (07.12.2010 02:08:20)
Дата	08.12.2010 00:21:30

Re: В условиях...

>> 1) В СССР обычно кино смотрели всей семьей, редко в одиночку.
>
>В условиях сравнительной скудности подачи и отсутствия возможности
>индивидуального просмотра - коллективный просмотр является естественным
>следствием.
>Когда телевизоры были у очень немногих - такой "коллектив" включал в себя не
>только всю семью, но всех соседей счастливых обладателей ТВ-приёмника.

>Не выдаётся ли здесь нужда за добродетель?
>Я считаю - это вопрос риторический.
Вопрос нериторический., а совсем про другое. :-)
Мы обсуждали количество просмотров..., а не количество телевизоров. Количество просмотров не увеличится от того, что 4 человека смотрят не один телек вместе, а 4 телека по отдельности.

От	Владимир К.
К	Karev1 (08.12.2010 00:21:30)
Дата	08.12.2010 02:18:08

Тонкость в том, что в этом обсуждении под количеством подразумевается и качество.

Раньше люди шли смотреть ("хоть тушкой, хоть чучелом", извините), потому
что:
1) в диковинку;
2) альтернатив всё равно нет.

Ну, как сегодня ходят на 3D.

С появлением альтернатив - начинают смотреть с разбором, соответственно
вкусам, художественным достоинствам и пр.

История поставила вполне пригодный эксперимент, когда за считанные годы
распространение личных видеомагнитофонов сделало никому не нужным
(относительно времени в пару лет назад) коллективные просмотры в кинотеатрах
и "видеосалонах".
Люди за "пару лет" кардинально поменяться не могут.
Соответственно, просто начали использовать новые возможности.
А то, что было - от нужды, а не от "коллективизма".

> Мы обсуждали количество просмотров..., а не количество телевизоров.
> Количество просмотров не увеличится от того, что 4 человека смотрят не
> один телек вместе, а 4 телека по отдельности.

Время просматриваемой трансляции (общее количество воспринимаемой
информации) увеличилось до четырёх раз:
эти люди могут смотреть одновременно четыре разных передачи, каждый свою.

По-вашему ситуация, когда все в заданное время воспринимают одно и то же и
когда каждый воспринимает разное - идентичны?

>

От	Karev1
К	Владимир К. (08.12.2010 02:18:08)
Дата	10.12.2010 02:32:53

Re: Тонкость в...

>Раньше люди шли смотреть ("хоть тушкой, хоть чучелом", извините), потому
>что:
>1) в диковинку;
>2) альтернатив всё равно нет.

>Ну, как сегодня ходят на 3D.

>С появлением альтернатив - начинают смотреть с разбором, соответственно
>вкусам, художественным достоинствам и пр.

>История поставила вполне пригодный эксперимент, когда за считанные годы
>распространение личных видеомагнитофонов сделало никому не нужным
>(относительно времени в пару лет назад) коллективные просмотры в кинотеатрах
>и "видеосалонах".
>Люди за "пару лет" кардинально поменяться не могут.
>Соответственно, просто начали использовать новые возможности.
>А то, что было - от нужды, а не от "коллективизма".
Все не так просто. Восприятие фильма в кинозале и дома у телека, видика, компа - совершенно различно. Посещение кино это не просто просмотр фильма, а некий ритуал. Крме того вы забываете, что прекращение походов в кино и появление в массе видиков - события между собой не связанные. Ходить в кино перестали в 92-м, когда цены на билеты взлетелидо облаков, а сдругой стороны качество фильмов упало в пропасть. Видики в массах появились только через несколько лет.
>> Мы обсуждали количество просмотров..., а не количество телевизоров.
>> Количество просмотров не увеличится от того, что 4 человека смотрят не
>> один телек вместе, а 4 телека по отдельности.
>
>Время просматриваемой трансляции (общее количество воспринимаемой
>информации) увеличилось до четырёх раз:
>эти люди могут смотреть одновременно четыре разных передачи, каждый свою.

>По-вашему ситуация, когда все в заданное время воспринимают одно и то же и
>когда каждый воспринимает разное - идентичны?

Не идентичны, но я напоминаю еще раз с чего начался спор - с сравнения количеств просмотров фильмов, а в данном аспекте - идентичны.

От	Владимир К.
К	Karev1 (10.12.2010 02:32:53)
Дата	10.12.2010 16:36:02

На самом деле "единение" в кинотеатре не стоит затрачиваемых усилий и имеющихся неудобств.

> Все не так просто. Восприятие фильма в кинозале и дома у телека, видика,
> компа - совершенно различно.

Согласен. Я и сам ощущаю разницу.
Но касается она (разница), я считаю, всего двух вариантов: а) смотришь
воспроизводимое отдельно для тебя, б) смотришь воспроизводимое для многих.

В связи с этим возникает ощущение (вполне справедливое, ведь ты не в
состоянии определить фактическую аудиторию публичного вещания) совместного
просмотра (знание того, что это же самое вместе с тобой видит множество
людей) даже если ты смотришь телепередачу, находясь в одиночестве.
Это чувство сопричастности трудно описать, но именно поэтому работающий
телевизор воспринимается чем-то бОльшим, нежели "окно в мир": стоит его
включить в пустой квартире - и ты уже не один. Это факт.

> Посещение кино это не просто просмотр фильма, а некий ритуал.

Ритуалы возникают и исчезают с изменением условий и соответствующим
изменением их (ритуалов) восприятия.
Самоценности они не представляют.
Кроме того, ценность ритуала сильно зависит от людёй и обстоятельств: для
одного - атмосфера праздника (особенно для детского восприятия, которому и
содержание фильма-то значения не имеет, а больше важны впечатления от смены
обстановки) а для другого - "опять на другой конец города по морозу
тащиться".
Причём первое с возрастом запросто переходит во второе.

> Крме того вы забываете, что прекращение походов в кино и появление в массе
> видиков - события между собой не связанные.
> Ходить в кино перестали в 92-м, когда цены на билеты взлетелидо облаков, а
> сдругой стороны качество фильмов упало в пропасть.
> Видики в массах появились только через несколько лет.

Но "ценность единения" в кинотеатрах оказалась фикцией, не так ли?
Иначе бы индивидуальные просмотры были бы заброшены при первой же
возможности.
И уж тем более я не готов считать великой ценностью считать совместныхй
просмотр фильмов в кинотеатрах (зачастую в душных помещениях поверх чужих
голов, с ржанием задних рядов в самый неподходящий момент).
В общем совместный просмотр в кинотеатрах слишком мелкий, ничтожный и
совершенно несакральный повод (не говоря уж о том, чтобы быть причиной) для
единения.
Оно, вообще-то, сродни "единению" болельщиков на матче (на матче даже
покруче).
Высоко ли качество?

>>По-вашему ситуация, когда все в заданное время воспринимают одно и то же и
>>когда каждый воспринимает разное - идентичны?

> Не идентичны, но я напоминаю еще раз с чего начался спор - с сравнения
> количеств просмотров фильмов, а в данном аспекте - идентичны.

Это смотря как считать.
Я считаю по количеству одновременно воспринятой разной информации, а вы по
количеству воспринимателей без учёта качества воспринятой информации).
Чей подход более точен?

Вот, как пример:
Что вам, как зрителю, даст просмотр (ведь просмотр же!) настроечной таблицы
телевизора в течении дня?
А того же самого - четверкой (да хоть четырьмя миллионами) зрителей?

От	Karev1
К	Владимир К. (10.12.2010 16:36:02)
Дата	10.12.2010 20:06:33

Какое "единение" ?! Я про него ничего не писал..

>> Все не так просто. Восприятие фильма в кинозале и дома у телека, видика,
>> компа - совершенно различно.
>
>Согласен. Я и сам ощущаю разницу.
>Но касается она (разница), я считаю, всего двух вариантов: а) смотришь
>воспроизводимое отдельно для тебя, б) смотришь воспроизводимое для многих.

>В связи с этим возникает ощущение (вполне справедливое, ведь ты не в
>состоянии определить фактическую аудиторию публичного вещания) совместного
>просмотра (знание того, что это же самое вместе с тобой видит множество
>людей) даже если ты смотришь телепередачу, находясь в одиночестве.
>Это чувство сопричастности трудно описать, но именно поэтому работающий
>телевизор воспринимается чем-то бОльшим, нежели "окно в мир": стоит его
>включить в пустой квартире - и ты уже не один. Это факт.

>> Посещение кино это не просто просмотр фильма, а некий ритуал.
>
>Ритуалы возникают и исчезают с изменением условий и соответствующим
>изменением их (ритуалов) восприятия.
>Самоценности они не представляют.
Я и не утверждаю их самоценность.
>Кроме того, ценность ритуала сильно зависит от людёй и обстоятельств: для
>одного - атмосфера праздника (особенно для детского восприятия, которому и
>содержание фильма-то значения не имеет, а больше важны впечатления от смены
>обстановки) а для другого - "опять на другой конец города по морозу
>тащиться".
>Причём первое с возрастом запросто переходит во второе.
Это - да, но я не об этом.
>> Крме того вы забываете, что прекращение походов в кино и появление в массе
>> видиков - события между собой не связанные.
>> Ходить в кино перестали в 92-м, когда цены на билеты взлетелидо облаков, а
>> сдругой стороны качество фильмов упало в пропасть.
>> Видики в массах появились только через несколько лет.
>
>Но "ценность единения" в кинотеатрах оказалась фикцией, не так ли?
>Иначе бы индивидуальные просмотры были бы заброшены при первой же
>возможности.
>И уж тем более я не готов считать великой ценностью считать совместныхй
>просмотр фильмов в кинотеатрах (зачастую в душных помещениях поверх чужих
>голов, с ржанием задних рядов в самый неподходящий момент).
>В общем совместный просмотр в кинотеатрах слишком мелкий, ничтожный и
>совершенно несакральный повод (не говоря уж о том, чтобы быть причиной) для
>единения.
>Оно, вообще-то, сродни "единению" болельщиков на матче (на матче даже
>покруче).
>Высоко ли качество?
Я как раз ценю кино за прямо противоположное. За возможность остаться один на один с фильмом. А ржание и чужие головы меня сильно раздражают. Я уж не говорю про нынешние просмотры с хрустом и вонью попкорна, а то и пива. Вы, наверное, слишком молоды и плохо помните атмосферу в советских кинотеатрах? Да, конечно, и тогда бывало хрустели мороженным (вафельные стаканчики тогда были хрустящие :-) ) и ржали не к месту и шушукались. Но в целом это были исключения.
Когда смотришь кино дома, то ты весь тут в квартире, а на фильм смотришь как бы со стороны. В хорошем кинотеатре забываешь, где ты находишься и полностью погружаешься в просмотр. Посторонних раздражителей - минимум.
>>>По-вашему ситуация, когда все в заданное время воспринимают одно и то же и
>>>когда каждый воспринимает разное - идентичны?
>
>> Не идентичны, но я напоминаю еще раз с чего начался спор - с сравнения
>> количеств просмотров фильмов, а в данном аспекте - идентичны.
>
>Это смотря как считать.
>Я считаю по количеству одновременно воспринятой разной информации, а вы по
>количеству воспринимателей без учёта качества воспринятой информации).
>Чей подход более точен?

>Вот, как пример:
>Что вам, как зрителю, даст просмотр (ведь просмотр же!) настроечной таблицы
>телевизора в течении дня?
>А того же самого - четверкой (да хоть четырьмя миллионами) зрителей?
Ну, при чем тут просмотр таблицы? Мы говорили о просмотрах фильмов. А разницы между просмотрами 4-х фильмов по одному зрителю и просмотра 1 фильма 4-мя зрителями, с точки зрения одного зрителя никакой. Разница может быть только в качестве фильмов.

От	Владимир К.
К	Karev1 (10.12.2010 20:06:33)
Дата	10.12.2010 22:26:09

Трудно сказать, какую атмосферу вы имеете в виду.

> Вы, наверное, слишком молоды и плохо помните атмосферу в советских
> кинотеатрах?

Ну почему-же? Помню. В 1979-м мне было 10 лет.
Начало возраста сознательного кинозрительства.

> Когда смотришь кино дома, то ты весь тут в квартире, а на фильм смотришь
> как бы со стороны.
> В хорошем кинотеатре забываешь, где ты находишься и полностью погружаешься
> в просмотр.
> Посторонних раздражителей - минимум.

Согласен.
Но ведь это, вроде бы, чисто техническая проблема.
Имея подходящие технические средства: большой (относительно углового
размера) экран и хорошая звукоаппаратура, затемнённое помещение - вполне
способны достичь такого же эффекта присутствия.
И даже не очень дорого: не самым притязательным, вроде меня, можно уложиться
в 10 тысяч рублей)!

А ошибками с выставлением технических параметров при воспроизведении можно
напортачить так, что и простой домашний просмотр без всяких ухищрений -
будет лучшим, по сравнению с этим, выходом.
Так, в последний (уже давний) раз, меня в кинотеатре просто мучил слишком
громкий, с искажениями от перегрузки усилителя и (что вообще "убило")
монофонический (!) звук.
Причём и фильм был современный американский и кинозал был нормально
оборудован, но, видимо, прокатчики решили "и так сойдёт", "компенсировав"
всё громкостью.
Я решил, что больше мне за мои же деньги такого счастья не надо. Тем более,
что и смотреть-то стало в массе "нечего".

Лучше я возьму (в прокате или у знакомых) диск, посмотрю дома, а если с
первых минут мне фильм не понравится - просто не стану тратить время на его
просмотр.
И смотреть буду с объёмным звуком, с возможностью пересмотреть интересующие
фрагменты (в т.ч. покадрово) и т.д., и т.п.

>>> Не идентичны, но я напоминаю еще раз с чего начался спор - с сравнения
>>> количеств просмотров фильмов, а в данном аспекте - идентичны.

Вы не правы! Людям важно, что смотреть.
И важно смотреть в соответствии со своими предпочтениями, а не то, "что
дают".
(Другое дело, когда выбора не предоставлено, но это совершенно другие
обстоятельства.)
Так что учитывать разнообразие содержания - существенно.
(Если, конечно, не собираетесь подгонять условия задачи под желаемый
результат.)

> Ну, при чем тут просмотр таблицы?
> Мы говорили о просмотрах фильмов.
> А разницы между просмотрами 4-х фильмов по одному зрителю и просмотра 1
> фильма 4-мя зрителями, с точки зрения одного зрителя никакой.
> Разница может быть только в качестве фильмов.

Ну вы даёте! :0)
Исключили только одну "несущественную" вещь:
"выбрал" он из одного варианта и вынужден смотреть что-то, за неимением
другого, или выбрал из множества вариантов что-то более себе подходящее.

От	Karev1
К	Владимир К. (10.12.2010 22:26:09)
Дата	10.12.2010 23:00:28

Re: Трудно сказать,...

>> Вы, наверное, слишком молоды и плохо помните атмосферу в советских
>> кинотеатрах?
>
>Ну почему-же? Помню. В 1979-м мне было 10 лет.
>Начало возраста сознательного кинозрительства.
Вполне. У меня дочь только один раз успела сходить в детстве в "советский" (кавычки, потому, что формально был уже несоветский) кинотеатр, а до сих пор помнит и с удовольствием.
>> Когда смотришь кино дома, то ты весь тут в квартире, а на фильм смотришь
>> как бы со стороны.
>> В хорошем кинотеатре забываешь, где ты находишься и полностью погружаешься
>> в просмотр.
>> Посторонних раздражителей - минимум.
>
>Согласен.
>Но ведь это, вроде бы, чисто техническая проблема.
>Имея подходящие технические средства: большой (относительно углового
>размера) экран и хорошая звукоаппаратура, затемнённое помещение - вполне
>способны достичь такого же эффекта присутствия.
>И даже не очень дорого: не самым притязательным, вроде меня, можно уложиться
>в 10 тысяч рублей)!
Проблема техническая, но до недавнего времени, для подавляющего большинства - неразрешимая.
>А ошибками с выставлением технических параметров при воспроизведении можно
>напортачить так, что и простой домашний просмотр без всяких ухищрений -
>будет лучшим, по сравнению с этим, выходом.
>Так, в последний (уже давний) раз, меня в кинотеатре просто мучил слишком
>громкий, с искажениями от перегрузки усилителя и (что вообще "убило")
>монофонический (!) звук.
>Причём и фильм был современный американский и кинозал был нормально
>оборудован, но, видимо, прокатчики решили "и так сойдёт", "компенсировав"
>всё громкостью.
Испортить можно, что угодно.
>Я решил, что больше мне за мои же деньги такого счастья не надо. Тем более,
>что и смотреть-то стало в массе "нечего".
А вот это-то и есть главный фактор того, что перестали ходить.
>Лучше я возьму (в прокате или у знакомых) диск, посмотрю дома, а если с
>первых минут мне фильм не понравится - просто не стану тратить время на его
>просмотр.
>И смотреть буду с объёмным звуком, с возможностью пересмотреть интересующие
>фрагменты (в т.ч. покадрово) и т.д., и т.п.
Согласен. Но это не вопросы политики, культуры или идеологии, это - вопросы технические. И они были бы решены не хуже и в СССР к настоящему времени.
>>>> Не идентичны, но я напоминаю еще раз с чего начался спор - с сравнения
>>>> количеств просмотров фильмов, а в данном аспекте - идентичны.
>
>Вы не правы! Людям важно, что смотреть.
>И важно смотреть в соответствии со своими предпочтениями, а не то, "что
>дают".
>(Другое дело, когда выбора не предоставлено, но это совершенно другие
>обстоятельства.)
>Так что учитывать разнообразие содержания - существенно.
>(Если, конечно, не собираетесь подгонять условия задачи под желаемый
>результат.)

>> Ну, при чем тут просмотр таблицы?
>> Мы говорили о просмотрах фильмов.
>> А разницы между просмотрами 4-х фильмов по одному зрителю и просмотра 1
>> фильма 4-мя зрителями, с точки зрения одного зрителя никакой.
>> Разница может быть только в качестве фильмов.
>
>Ну вы даёте! :0)
>Исключили только одну "несущественную" вещь:
>"выбрал" он из одного варианта и вынужден смотреть что-то, за неимением
>другого, или выбрал из множества вариантов что-то более себе подходящее.

Вы уже забыли с чего начался спор ;-(
Разумеется в СССР на ТВ был выбор фильмов гораздо беднее, чем сейчас на ТВ, видео и компе. Но это, опять же, следствие развития техники, а не общественных отношений. Зато в СССР был гораздо богаче выбор хороших фильмов в кинотеатрах. Чем сейчас.

От	Karev1
К	Karev1 (10.12.2010 20:06:33)
Дата	10.12.2010 20:10:00

P.S...

Хотя фактор единения то же имеет место быть. Если аудитория воспринимает фильм так же как ты. Смеется в тех же местах, где ты и замирает в том же месте, где ты затаил дыхание. Когда наоборот, то - сильно портит все впечатление.

От	Кравченко П.Е.
К	Karev1 (10.12.2010 20:10:00)
Дата	11.12.2010 02:42:00

Re: P.S...

>Хотя фактор единения то же имеет место быть. Если аудитория воспринимает фильм так же как ты. Смеется в тех же местах, где ты и замирает в том же месте, где ты затаил дыхание. Когда наоборот, то - сильно портит все впечатление.
Я скажу, что в телевизионке в общежитии МФТИ смотреть многие фильмы было куда как интересней именно благодаря живой реакции сотоварищей.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (07.12.2010 02:08:20)
Дата	07.12.2010 02:09:49

Дополнение.

> коллективный просмотр является естественным следствием.

Коллективный просмотр всего, что подают.

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (06.12.2010 09:34:10)
Дата	06.12.2010 14:13:14

А судьи кто, спрошу еще раз)))

От	Игорь
К	Владимир К. (06.12.2010 09:34:10)
Дата	06.12.2010 11:26:52

Re: Нет, телезрителей...

>Тем более, что нынешняя телеаудитория в разы больше, чем советская (чему
>способствует количество телевизоров умноженное на суммарное время вещания
>вообще и фильмов в частности, умноженное на количество времени, которое
>можно уделять просмотру).

Мы говорим не про общее время просмотра всего, что транслируют. А про просмотр конкретных фильмов, которые можно назвать хорошими. Сегодня аудитория любого конкретного художественного фильма, транслируемого по TV, намного меньше, чем советская аудитория хороших отечественных фильмов.

>>
>Вообще кино сегодня откровенно дерьмовое. Иностранное новое - я вообще не
>смотрю. два последних фильма, которые посмотрел - Аватар и 2012. Ничего
>особо выдающегося не нашел в первом (кроме беспардонного вранья, что будто
>там использовались новые технологии - в реальности компьютерной кинографике
>уже много лет, а трехмерному кино еще больше - аж четыре десятка)- а во
>втором нашел - расисткую идеологию спасения для избранных.
><

>Ну, я и этого не смотрел (и не посмотрю, видимо, уже даже на DVD): жаль и
>денег, и времени на такое (ничего идейно нового, как вы совершенно верно
>заметили, для себя уже не увижу, а известную идею я и сам, свим воображением
>способен развить так, как сценаристам и не снилось).

От	Iva
К	Игорь (06.12.2010 11:26:52)
Дата	06.12.2010 14:06:53

Re: Нет, телезрителей...

Привет

> Мы говорим не про общее время просмотра всего, что транслируют. А про просмотр конкретных фильмов, которые можно назвать хорошими. Сегодня аудитория любого конкретного художественного фильма, транслируемого по TV, намного меньше, чем советская аудитория хороших отечественных фильмов.

Тогда показ фильма по ТВ был событием, хотя бы потому, что была реально 1 программа и, соответсвенно, два часа с 19 до 21.00 и с 22 до 24.
Учитывая, что большую часть времени в это время шел мусор, то каждый показ чего-то стоящего опустошал улицы.
Т.е. опять же ввиду малости предложния и был выскоий сбор на единичных фильмах.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (06.12.2010 14:06:53)
Дата	06.12.2010 17:02:16

Какая малость предложения - разных отечественных фильмов при СССР больше снимало

сь.

>Привет

>> Мы говорим не про общее время просмотра всего, что транслируют. А про просмотр конкретных фильмов, которые можно назвать хорошими. Сегодня аудитория любого конкретного художественного фильма, транслируемого по TV, намного меньше, чем советская аудитория хороших отечественных фильмов.
>
>Тогда показ фильма по ТВ был событием, хотя бы потому, что была реально 1 программа и, соответсвенно, два часа с 19 до 21.00 и с 22 до 24.

Смотря какого фильма. Каждый день какие-то фильмы показывали, но далеко не всякий показ был событием.

>Учитывая, что большую часть времени в это время шел мусор, то каждый показ чего-то стоящего опустошал улицы.

А сегодня кроме мусора - ничего и не осталось. Практически все новые фильмы - мусор. Старые фильмы, даже хорошие, уже смотрели неоднократно.

>Т.е. опять же ввиду малости предложния и был выскоий сбор на единичных фильмах.

Вы неправы хотя бы потому, что предложения отечественной кино и телепродукции тогда по количеству снятых разных фильмов в год было ничуть не меньше нынешнего. А пожалй, что и побольше, и самое главное - КУДА РАЗНООБРАЗНЕЕ по жанрам. Ну и качество любого фильма в среднем бьыло много выше.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (06.12.2010 17:02:16)
Дата	06.12.2010 18:06:00

Re: Какая малость...

Привет

>>Т.е. опять же ввиду малости предложния и был выскоий сбор на единичных фильмах.
>
> Вы неправы хотя бы потому, что предложения отечественной кино и телепродукции тогда по количеству снятых разных фильмов в год было ничуть не меньше нынешнего. А пожалй, что и побольше, и самое главное - КУДА РАЗНООБРАЗНЕЕ по жанрам. Ну и качество любого фильма в среднем бьыло много выше.

Не знаю, с чем вы сравниваете. ИМХО такого выбора как сейчас и близко не было.
Зайдите на Акадо и посмотрите программы каналов 43-50, 405, 410-421 - другое дело, это не художественные фильмы, а научно-популярные. Так что относительно разнообразия я с вами не соглашусь. Особенно с учетом наличия торрентов.

Согласиться с вами можно тольок в одном - в общем падении уровня художественного кинематогрофа, что у нас, что у них.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (06.12.2010 18:06:00)
Дата	06.12.2010 21:26:28

Re: Какая малость...

>Привет

>>>Т.е. опять же ввиду малости предложния и был выскоий сбор на единичных фильмах.
>>
>> Вы неправы хотя бы потому, что предложения отечественной кино и телепродукции тогда по количеству снятых разных фильмов в год было ничуть не меньше нынешнего. А пожалй, что и побольше, и самое главное - КУДА РАЗНООБРАЗНЕЕ по жанрам. Ну и качество любого фильма в среднем бьыло много выше.
>
>Не знаю, с чем вы сравниваете. ИМХО такого выбора как сейчас и близко не было.

>Зайдите на Акадо и посмотрите программы каналов 43-50, 405, 410-421 - другое дело, это не художественные фильмы, а научно-популярные. Так что относительно разнообразия я с вами не соглашусь. Особенно с учетом наличия торрентов.

Я говорю о чем? - О снимаемых отечетвенных художественных фильмах всех жанров. По этому параметру сегодня много хуже, чем в советское время. Импортные фильмы были и раньше доступны - причем лучшие из них, а мусор отсеивался. Научно-популярные фильмы у нас сегодня практичечски не снимаются. Импортные научно-популярные фильмы мало кто смотрит даже имея кабельное телевидение. Потому что большинство их там - барахло, культурному и образованному человеку, родившемуся в СССР, ничего особенного не открывают. Лучшие из них никто не отбирает. Смотреть все подряд - голова заболит.

>Согласиться с вами можно тольок в одном - в общем падении уровня художественного кинематогрофа, что у нас, что у них.

И научно-популярного тоже.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (06.12.2010 21:26:28)
Дата	07.12.2010 10:20:41

Re: Какая малость...

Привет
>>Зайдите на Акадо и посмотрите программы каналов 43-50, 405, 410-421 - другое дело, это не художественные фильмы, а научно-популярные. Так что относительно разнообразия я с вами не соглашусь. Особенно с учетом наличия торрентов.
>
> Я говорю о чем? - О снимаемых отечетвенных художественных фильмах всех жанров. По этому параметру сегодня много хуже, чем в советское время.

Тут я с вами соглашусь, что в советское время тех худфильмов, которые можно было посмотреть ыло мало, а сейчас вообще не стало.

> Импортные фильмы были и раньше доступны - причем лучшие из них, а мусор отсеивался.

Не в тех количествах. А отсеивать вам поможет инет - отзывов на всякий вкус и цвет.

>Научно-популярные фильмы у нас сегодня практичечски не снимаются. Импортные научно-популярные фильмы мало кто смотрит даже имея кабельное телевидение. Потому что большинство их там - барахло, культурному и образованному человеку, родившемуся в СССР, ничего особенного не открывают.

Вы их смотрите? Я - да, и могу сказать, что открывают. Иначе бы не смотрел.
А все смотреть не обязательно - 5 минут почти любого фильма вполне достаточно, что бы понять стоит его смотреть или нет.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (07.12.2010 10:20:41)
Дата	07.12.2010 11:32:29

Re: Какая малость...

>Привет
>>>Зайдите на Акадо и посмотрите программы каналов 43-50, 405, 410-421 - другое дело, это не художественные фильмы, а научно-популярные. Так что относительно разнообразия я с вами не соглашусь. Особенно с учетом наличия торрентов.
>>
>> Я говорю о чем? - О снимаемых отечетвенных художественных фильмах всех жанров. По этому параметру сегодня много хуже, чем в советское время.
>
>Тут я с вами соглашусь, что в советское время тех худфильмов, которые можно было посмотреть ыло мало, а сейчас вообще не стало.

>> Импортные фильмы были и раньше доступны - причем лучшие из них, а мусор отсеивался.
>
>Не в тех количествах. А отсеивать вам поможет инет - отзывов на всякий вкус и цвет.

Ой, не смешите - одно дело, когда просвещенная критика, а другое - когда сегодняшняя молодежь обсуждает, что ей нравиться - не нравится.

>>Научно-популярные фильмы у нас сегодня практичечски не снимаются. Импортные научно-популярные фильмы мало кто смотрит даже имея кабельное телевидение. Потому что большинство их там - барахло, культурному и образованному человеку, родившемуся в СССР, ничего особенного не открывают.
>
>Вы их смотрите? Я - да, и могу сказать, что открывают. Иначе бы не смотрел.

Ну рад за Вас.

>А все смотреть не обязательно - 5 минут почти любого фильма вполне достаточно, что бы понять стоит его смотреть или нет.

У меня нет столько свободного времени, чтобы тратить 5 минут на просмотр каждого научно-популярного фильма. Собственно те, что мне случалось просматривать - большинство меня не заинтересовало. Ну какой, мне например интерес - узнавать о какой-то узкоспециализированной проблеме - как например профессионалы в США обрушают старые здания, так чтобы во время обрушения они не задели соседние? И вот я буду час смотреть эту тягомотину? А ведь большинство фильмов там - именно такие. Нет у тех, кто снимает фильмы, интересных идей. Или например, снимают фильм о строительстве какого-то собора. В этом фильме нет ничего о том, чем жил его строитель, что его мотивировало. Есть только технические подробности изготовленяи купола, разных спорных узлов и так далее. Ну и то, что не хватало денег, как водится. Ну зачем мне это? Я что - собираююсь строиь собор и использовать те технические новации 17 века, что придумал его строитель?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (07.12.2010 11:32:29)
Дата	07.12.2010 12:00:00

Re: Какая малость...

Привет

>>Не в тех количествах. А отсеивать вам поможет инет - отзывов на всякий вкус и цвет.
>
> Ой, не смешите - одно дело, когда просвещенная критика, а другое - когда сегодняшняя молодежь обсуждает, что ей нравиться - не нравится.

Это вы думать и делать поправки ленитесь.

>>А все смотреть не обязательно - 5 минут почти любого фильма вполне достаточно, что бы понять стоит его смотреть или нет.
>
> У меня нет столько свободного времени, чтобы тратить 5 минут на просмотр каждого научно-популярного фильма. Собственно те, что мне случалось просматривать - большинство меня не заинтересовало. Ну какой, мне например интерес - узнавать о какой-то узкоспециализированной проблеме - как например профессионалы в США обрушают старые здания, так чтобы во время обрушения они не задели соседние? И вот я буду час смотреть эту тягомотину? А ведь большинство фильмов там - именно такие. Нет у тех, кто снимает фильмы, интересных идей. Или например, снимают фильм о строительстве какого-то собора. В этом фильме нет ничего о том, чем жил его строитель, что его мотивировало. Есть только технические подробности изготовленяи купола, разных спорных узлов и так далее. Ну и то, что не хватало денег, как водится. Ну зачем мне это? Я что - собираююсь строиь собор и использовать те технические новации 17 века, что придумал его строитель?

Ну вот тут не сойдемся. Мне интересно "Что нам дала промышленная революция", устройство первого пожарного насоса 1747?17? года и т.д.
Или шведские "силовые" передачи начала 17 века.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (07.12.2010 12:00:00)
Дата	08.12.2010 01:00:38

Re: Какая малость...

>Привет

>>>Не в тех количествах. А отсеивать вам поможет инет - отзывов на всякий вкус и цвет.
>>
>> Ой, не смешите - одно дело, когда просвещенная критика, а другое - когда сегодняшняя молодежь обсуждает, что ей нравиться - не нравится.
>
>Это вы думать и делать поправки ленитесь.

>>>А все смотреть не обязательно - 5 минут почти любого фильма вполне достаточно, что бы понять стоит его смотреть или нет.
>>
>> У меня нет столько свободного времени, чтобы тратить 5 минут на просмотр каждого научно-популярного фильма. Собственно те, что мне случалось просматривать - большинство меня не заинтересовало. Ну какой, мне например интерес - узнавать о какой-то узкоспециализированной проблеме - как например профессионалы в США обрушают старые здания, так чтобы во время обрушения они не задели соседние? И вот я буду час смотреть эту тягомотину? А ведь большинство фильмов там - именно такие. Нет у тех, кто снимает фильмы, интересных идей. Или например, снимают фильм о строительстве какого-то собора. В этом фильме нет ничего о том, чем жил его строитель, что его мотивировало. Есть только технические подробности изготовленяи купола, разных спорных узлов и так далее. Ну и то, что не хватало денег, как водится. Ну зачем мне это? Я что - собираююсь строиь собор и использовать те технические новации 17 века, что придумал его строитель?
>
>Ну вот тут не сойдемся. Мне интересно "Что нам дала промышленная революция", устройство первого пожарного насоса 1747?17? года и т.д.
>Или шведские "силовые" передачи начала 17 века.

Я не говорю, что это вообще никому не интересно. Но абсолютное большиснтво научно-популярных фильмов, снимаемых сегодня на Западе не задевает большую аудиторию. Потому что снимается людьми с малой общей культурой. Потому они и снимают узкоспециализированные поделки, с миниальнйо аудиторией каждая.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (08.12.2010 01:00:38)
Дата	08.12.2010 07:45:15

Re: Какая малость...

Привет

> Я не говорю, что это вообще никому не интересно. Но абсолютное большиснтво научно-популярных фильмов, снимаемых сегодня на Западе не задевает большую аудиторию.

Это не верно. Ваши доводы - доводы интеллектуала, а не массовой аудитории. Т.е. вы, почему-то, считаете себя представителем массовой аудитории, а это не так.
Западные фильмы стараются снимать для людей, не обладающих серьезными базовыми знаниями по предмету.

>Потому что снимается людьми с малой общей культурой. Потому они и снимают узкоспециализированные поделки, с миниальнйо аудиторией каждая.

Опять же не верно. Недавно обратил внимание на фамилию ведущего одного из сериалов по британской истории. И с удивлением увидел, что это автор книжки по Средневековью, которую я считаю лучшей из всех написанных или переведенных на русский язык по данной теме.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (08.12.2010 07:45:15)
Дата	08.12.2010 11:26:38

Re: Какая малость...

>Привет

>> Я не говорю, что это вообще никому не интересно. Но абсолютное большиснтво научно-популярных фильмов, снимаемых сегодня на Западе не задевает большую аудиторию.
>
>Это не верно. Ваши доводы - доводы интеллектуала, а не массовой аудитории. Т.е. вы, почему-то, считаете себя представителем массовой аудитории, а это не так.
>Западные фильмы стараются снимать для людей, не обладающих серьезными базовыми знаниями по предмету.

Я не про базовые знания пишу, а про сам предмет современных научно-популярных фильмов - узкоспециализированный, выдранный из контекста культуры, истории, общих универсалий просвещения.

>>Потому что снимается людьми с малой общей культурой. Потому они и снимают узкоспециализированные поделки, с миниальнйо аудиторией каждая.
>
>Опять же не верно. Недавно обратил внимание на фамилию ведущего одного из сериалов по британской истории. И с удивлением увидел, что это автор книжки по Средневековью, которую я считаю лучшей из всех написанных или переведенных на русский язык по данной теме.

А Вы что много читали переведенных книжек по Средневековью?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (08.12.2010 11:26:38)
Дата	08.12.2010 13:25:45

Re: Какая малость...

Привет

>>Опять же не верно. Недавно обратил внимание на фамилию ведущего одного из сериалов по британской истории. И с удивлением увидел, что это автор книжки по Средневековью, которую я считаю лучшей из всех написанных или переведенных на русский язык по данной теме.
>
> А Вы что много читали переведенных книжек по Средневековью?

Для неспециалиста - много и непереведенных тоже. Я не могу поставить с этой книжкой рядом ни один учебник по Средним векам.
Есть работа Павлова-Сильванского "Феодализм в России", но через нее прорвется упорный и подготовленный читатель. И она заточена на наше Средневековье.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (08.12.2010 07:45:15)
Дата	08.12.2010 08:08:46

Т.е. ваши вкусы и взгляды, озвученные здесь,

Привет

показывают, что вы не можете быть и не являетесь представителем массового потребителя ( и массового зрителя в том числе).

Даже в советское время сериал изаура вызвал огромный интерес у массового зрителя. Поэтому время не причем, а массовые вкусы - это массовые вкусы.

Я поработав торговым аналитиком точно знаю, что если товар мне нравится - он будет плохо продаваться.
Это на массовом, даже "элитном" товаре (швейцарские часы). Если рассматривать высокотехнологичный товар для специалистов (сервера) - то тут я попадаю.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (08.12.2010 08:08:46)
Дата	08.12.2010 11:49:01

Re: Т.е. ваши...

>Привет

>показывают, что вы не можете быть и не являетесь представителем массового потребителя ( и массового зрителя в том числе).

Массовый потребитель вообще ничем серьезным не интересуется.

>Даже в советское время сериал изаура вызвал огромный интерес у массового зрителя. Поэтому время не причем, а массовые вкусы - это массовые вкусы.

Сериал "Изаура" куда приличнее большинства нынешних сериалов. Массовые вкусы изменились в худшую сторону.

>Я поработав торговым аналитиком точно знаю, что если товар мне нравится - он будет плохо продаваться.

Очень интересно. Узнать бы причины.

>Это на массовом, даже "элитном" товаре (швейцарские часы). Если рассматривать высокотехнологичный товар для специалистов (сервера) - то тут я попадаю.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (08.12.2010 11:49:01)
Дата	08.12.2010 13:27:31

Re: Т.е. ваши...

Привет

>>Я поработав торговым аналитиком точно знаю, что если товар мне нравится - он будет плохо продаваться.
>
> Очень интересно. Узнать бы причины.

Я не такой, как большинство. Никогда таким не был и не стремлюсь, скорее наоброт.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (03.12.2010 22:05:58)
Дата	04.12.2010 00:13:52

Re: Разница настолько...

От	Игорь
К	Iva (30.11.2010 13:00:22)
Дата	30.11.2010 13:07:31

Re: Окупаемость советских...

>Привет

>>Разница этих цифр говорит сама о себе - народ презирает и игнорирует нынешний кинематограф так же как он любил прежде советский
>
>Не все так просто. Играет масса факторов - начиная с того, что тогда кино было единственным зрелищем и кончая настройкой на некий "интелектуализм" в обществе ыв целом.

Ну да, общество было более духовное и интеллектуальное.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	vld
К	Игорь (09.11.2010 23:07:58)
Дата	17.11.2010 09:38:29

Re: Вот не...

> Интересно - много ли в США сегодня фильмов, где пропагандируются традиционные ценности? Там тот же процесс идет.

Беда с этими "традиционными ценностями" - слишком растяжимое понятие. Если понимать под традиционными американскими ценностями, например, автомобиль, ревльвер и фаст-фуд - полным полно таких фильмов, которые из пропагандируют.

>Интерсено, а кто у нас может отличить японок от китаянок?

Дело не в том, что "мы" не различили, а в том, что китаянок выставили японскими шлюхами, в чем многочисленные американские китайцы увидели оскорбление.
А вы что, правда японок от китаянок не отличите?

>Еще как делают. И даже призы присуждаюбт за всякую гадость типа "Горбатой горы" и тому подобных помоев.

"Горбатая гора", как ни странно, неплохой добротный фильм, я попнимаю, что всякие озабоченные там зациклились на том, кто кого куда и как, но, в сущности, если поменять полярности - вполне средненькая мелодрамма. Почему там полярность + на + ежу понятно - чтобы к средненькой мелодрамме привлечь внимание через провокацию/скандал, что и оправдалось - призы были получены.

>А что "Страсти Христовы", где упор ложно сделан не на символизм, а на натурализм - выдающийся фильм?

"Страсти Христовы" - занудно-посредственный фильм, такое ощущение что снят "по заказу московской патриархии". В общем неудивительно, ибо как режиссер Гибсон способне только на УГ. Выдающийся фильм на эту тему - это "Последнее искушение Христа", например.

>А "Оскара" получают всегда хорошие фильмы? Плохие не получают?

Плозие не получают, средненькие получают, да, а так на отсев ОТК неплохо работает.

>Дело в том, что главная проблема в том, что сегодня просто не умеют снимать хорошие фильмы. Ну не могут плохие люди, живущие ложными ценностями, снимать хорошие фильмы. Даже если б захотели.

Какой вы однако мизантроп - что, совсем не осталось людей, живущих истинными ценностями?

> А с чего автор взял, что любая чущь окупается зрителем?

Автор не пишет о том, что чушь окупается, автору просто жаль денег, потраченных зрителями на просмотр очередного КГ, независимо от общей суммы.

От	Игорь
К	vld (17.11.2010 09:38:29)
Дата	17.11.2010 11:16:49

Re: Вот не...

>"Страсти Христовы" - занудно-посредственный фильм, такое ощущение что снят "по заказу московской патриархии". В общем неудивительно, ибо как режиссер Гибсон способне только на УГ. Выдающийся фильм на эту тему - это "Последнее искушение Христа", например.

Фильм - "Последнее искушение Христа" - фильм богохульный по своей сути и вызвал 10-ти тысячную демонтрацию протеста в Москве перед своим показом по НТВ. Фильм Гибсона богохульным не является, там просто неправильно - на католический манер - расставлены акценты.

>>А "Оскара" получают всегда хорошие фильмы? Плохие не получают?
>
>Плозие не получают, средненькие получают, да, а так на отсев ОТК неплохо работает.

У "Оскара" нет никаких гласных критериев присуждения кинопремий. Чистый произвол специально подобранного жюри. Поэтому там запросто могут получить премию фильмы, пропагандирующие пороки.

>>Дело в том, что главная проблема в том, что сегодня просто не умеют снимать хорошие фильмы. Ну не могут плохие люди, живущие ложными ценностями, снимать хорошие фильмы. Даже если б захотели.
>
>Какой вы однако мизантроп - что, совсем не осталось людей, живущих истинными ценностями?

Остались - но они либо снимают неформатное, плохофинансируемое кино, либо случайным образом по недосмотру вклиниваются.

>> А с чего автор взял, что любая чущь окупается зрителем?
>
>Автор не пишет о том, что чушь окупается, автору просто жаль денег, потраченных зрителями на просмотр очередного КГ, независимо от общей суммы.

Зачем ему жалеть чужие деньги? Ну не на кино бы потратили, так на пиво бы.

От	vld
К	Игорь (17.11.2010 11:16:49)
Дата	28.11.2010 16:50:39

Re: Вот не...

> Фильм - "Последнее искушение Христа" - фильм богохульный по своей сути

Степень "богохульности" фильма определяется точкой зрения. Да и вряд ли добрый католик в N поколениях Скорцезе стал бы богохульствовать, в отличие от присутствующих. Тут противоречие глубже какого-то мифического "богохульства", если смотреть с колоколенки христианства, то это отражение давнего спора "человекобог или богочеловек".

>и вызвал 10-ти тысячную демонтрацию протеста в Москве перед своим показом по НТВ.

:)) Вас жестоко и цинично обманули - ну, может, потопталось где-то несколько десятков фимозных. Ни о каких 10-тысячных демонстрациях истории неизвестно.

>Фильм Гибсона богохульным не является, там просто неправильно - на католический манер - расставлены акценты.

Правильно там расставлены акценты - в полном соответствии с Евангелиями. Я, конечно, понимаю, что у разного рода "толкователей" Евангелия не в чести, но уж совсем их изымать из обращения, как это было раньше принято у христиан, не стоит. А фильм - просто бездарный, неудачный дебют в области "духовного" кино актера, возомнившего
себя универсалом.

>>Плозие не получают, средненькие получают, да, а так на отсев ОТК неплохо работает.
> У "Оскара" нет никаких гласных критериев присуждения кинопремий. Чистый произвол специально подобранного жюри.

Так не физика с математикой - строгих критериев нет (впрочем постмодернисты с попами норовят и в физику с математикой протащить свой релятивизм) - оценка произведений искусства во все времена была неизбежно субъективной. Когда изобретете "мензуру зоили" - сообщите миру :)

>Поэтому там запросто могут получить премию фильмы, пропагандирующие пороки.

Запросто. Но хотелось бы примеров "пропаганды пороков" в оскароносных фильмах. Не то чтоб я вам не верил, а просто не могу сам вспомнить.

> Остались - но они либо снимают неформатное, плохофинансируемое кино, либо случайным образом по недосмотру вклиниваются.

А-а-а. Я думал вы про всех людей вообще - а вы про киноснимающую братию.
И что такое "неформатное, плохофинансируемое кино". Вот, скажем FMJ, "Апокалипсис сегодня", "Сальвадор" - это явно не "плохофинансируемое кино", и коммерческий успех - будь-будь, неужели были сняты "случайно по недосмотру"? Или какие у вас границы наступления конца света в современном кинематографе? Или это, с вашей точки зрения, фильмы "пропагандирующие пороки"?

>Зачем ему жалеть чужие деньги? Ну не на кино бы потратили, так на пиво бы.

Ну не все ж такие закоренелые индивидуалисты как вы. Некоторые думают и о "малых сих", стремясь отговорить из от пустых трат и психологического позмелья.

От	Игорь
К	vld (28.11.2010 16:50:39)
Дата	03.12.2010 17:16:21

Re: Вот не...

>> У "Оскара" нет никаких гласных критериев присуждения кинопремий. Чистый произвол специально подобранного жюри.
>
>Так не физика с математикой - строгих критериев нет (впрочем постмодернисты с попами норовят и в физику с математикой протащить свой релятивизм) - оценка произведений искусства во все времена была неизбежно субъективной. Когда изобретете "мензуру зоили" - сообщите миру :)

Оценка физических экуспериментов тоже была всегда субъективной - потому что ее всегда делали конкоретные субъекты - значит ли, что объектвиного знания мы не получили не только в искусстве, но и в физике с математикой? Субъективнйо оценкой оценка произведений искусства является только в том случае, если априори не признается никаких гласных объективных критериев у искусства. Подобного рода оценки - это достояние нового времени, а не всегда так было. Собственно поэтому и искусство деградировало. Людям неинтересны оценки всевозможных извращенцев и идиотов, сидящих в современных искусствоведческих жюри. Посади другое жюри - будут другие оценки - кому интересно такое искусство, если за его оценкой стоит голый произвол каких-то субъектов? Если нет общих критериев искусства - то и искусства никакого нет. Точно так же, как нее было бы точных наук, если бы не было выработано критериев научной методологии, общей для всех ученых, где бы они ни работали.

>>Поэтому там запросто могут получить премию фильмы, пропагандирующие пороки.
>
>Запросто. Но хотелось бы примеров "пропаганды пороков" в оскароносных фильмах. Не то чтоб я вам не верил, а просто не могу сам вспомнить.

Конкретно режиссер фильма "Горбатая Гора", пропагандирующего гомосексуализм, получил Оскар. Таких примеров всевозможных извращенческих фильмов полно.

>> Остались - но они либо снимают неформатное, плохофинансируемое кино, либо случайным образом по недосмотру вклиниваются.
>
>А-а-а. Я думал вы про всех людей вообще - а вы про киноснимающую братию.
>И что такое "неформатное, плохофинансируемое кино". Вот, скажем FMJ, "Апокалипсис сегодня", "Сальвадор" - это явно не "плохофинансируемое кино", и коммерческий успех - будь-будь, неужели были сняты "случайно по недосмотру"? Или какие у вас границы наступления конца света в современном кинематографе? Или это, с вашей точки зрения, фильмы "пропагандирующие пороки"?

>>Зачем ему жалеть чужие деньги? Ну не на кино бы потратили, так на пиво бы.
>
>Ну не все ж такие закоренелые индивидуалисты как вы. Некоторые думают и о "малых сих", стремясь отговорить из от пустых трат и психологического позмелья.

От	Вячеслав
К	miron (09.11.2010 18:12:07)
Дата	09.11.2010 20:13:16

Автору рецензии стоит порекомендовать освежить память

путем просмотра "Штрафбата", "Сволочей", "Утомленных солнцем-2" и особенно белорусского шедевра "На безымянной высоте", чисто чтобы направил свой критицизм в здоровое и конструктивное русло. Но в одном он прав, стиль картины не советский. Но советский стиль давно почил вместе с СССР и вряд ли теперь когда-либо возродится как культурный феномен в первозданном виде. Это не плохо и не хорошо, это обычная историческая необратимость и стенать по этому поводу как-то поздно и несерьезно. Лучше будем надеяться что "БК" - скромное начало нового стиля у которого будет свой апогей. Ну а дальше я побежал искать некрашеную деревяшку дабы основательно постучать...

От	О.И.Шро
К	Вячеслав (09.11.2010 20:13:16)
Дата	25.11.2010 23:40:51

Точно надо сходить, у нас с 26 ноября в кинотеатре (-)

От	miron
К	Вячеслав (09.11.2010 20:13:16)
Дата	10.11.2010 15:38:47

А Вы смотрели фильм?

Сам я фильм не смотрел. Я выложил эту рецензию, чтобы приблечь внимание и решить потом, покупать диск или нет. Ранее было в Интернете несколько сугубо положительных рецензий, но и там были найдены как минимум две фиги в кармане.

От	Владимир К.
К	miron (10.11.2010 15:38:47)
Дата	10.11.2010 20:14:54

Я современнное российское (и прочее снг) не люблю вообще смотреть.

О чём бы то ни было.

Может быть, тому виной фальшивая, беспомощная, вторичная игра актёров
(которая чётко ощущается такой вне "уровня" или признанности актёра).
А может, проблемы имеют современные "сюжеты".

В общем, позавчера для жены сформулировал, про сериалы, которые она смотрит
(хотя можно отнести ко всему кинотворчеству): "как в родник наср...ли, и
выдают получившееся за родниковую воду".

Странно, но продукция Голливуда такое ощущение куда реже вызывает.

А ещё я очень многие советские, даже знаменитые, фильмы больше не хочу
смотреть.
Причины иные.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (10.11.2010 20:14:54)
Дата	18.11.2010 02:07:24

Вы конечно очень умно поступили, что не стали валять дурака

со всей этой морализаторской демагогией. Однако жаль, что интересная и содержательная тема затухла. Предлагаю все-таки попытаться ее поразвивать.

>А ещё я очень многие советские, даже знаменитые, фильмы больше не хочу
>смотреть.
>Причины иные.
У меня есть похожий эффект.
А можете перечислить какие-нибудь фильмы, которые можно разнести по группам, типа "потерявшие актуальность" и "нетленки"?
И если можно, от скажите, есть ли по-Вашему голливудские фильмы, которые можно было бы отнести к "нетленкам".

От	miron
К	Владимир К. (10.11.2010 20:14:54)
Дата	10.11.2010 20:44:13

Было бы интересно узнать причины...

>Может быть, тому виной фальшивая, беспомощная, вторичная игра актёров
>(которая чётко ощущается такой вне "уровня" или признанности актёра).>

Я совершенно согласен. За исключением единиц играть разучились. Живут старыми мастерами. Они вытаскивают картины. Молодежь ничего не умеет.

>А может, проблемы имеют современные "сюжеты".>

И тут согласен. Обязательно имеется несколько кукишей в кармане. Вроде неплохой по подбору актеров и игре сериал Московская сага весь напичкам кукишами. Жена смотрит, а я злюсь.

>В общем, позавчера для жены сформулировал, про сериалы, которые она смотрит
>(хотя можно отнести ко всему кинотворчеству): "как в родник наср...ли, и
>выдают получившееся за родниковую воду".>

Ну кое-что попадается. Первая часть "И все-таки я люблю" вроде бы ничего. Но потом все испоганили.

>Странно, но продукция Голливуда такое ощущение куда реже вызывает.>

Не смотрю.

>А ещё я очень многие советские, даже знаменитые, фильмы больше не хочу
>смотреть.
>Причины иные.>

Почему? У меня они ничего плохого не вызывают.

От	Владимир К.
К	miron (10.11.2010 20:44:13)
Дата	10.11.2010 21:34:57

Кстати, в современных фильмах у актёров проблемы не только с самой игрой.

Там проблема глубже: их заставляют играть сугубо идеологические конструкты,
не имеющие ничего общего не только с "вечными" проблемами, но даже и с
"сиюминутными".
Эти конструкты вообще "нечеловеческие".

Что можно сказать про какого-нибудь главгероя, которого подают для
отождествления с ним, а он не то что не "положительный" герой или "сложная
душа" - он даже не "злодей", а просто г..нюк (извините, что-то других слов
не находится) нисколько не замечает этого и неспособен заметить это?
И таковые все герои фильма и таковы все сплетения сюжета, включая малейшие
движения их "душ"!

Такой неестественный конструкт изобразить не удастся даже идеальному актёру.

От	Durga
К	Владимир К. (10.11.2010 21:34:57)
Дата	27.11.2010 15:13:18

5+ (-)

От	Владимир К.
К	miron (10.11.2010 20:44:13)
Дата	10.11.2010 21:20:40

С советскими сложнее.

Ощущение, которое чаще всего возникает при просмотре можно выразить так:
"этот образ (идея) оторван(-а) от реальных проблем" и потому не вызывает
отклика в душе.
Вариант того же ощущения: "мы давно уже выросли из этих "одежд".

Ещё причина: в некоторых фильмах стали видны фактические несовершенства и
игры актёров и сюжета (хотя эти несовершенства другие, нежели в современных
фильмах).

И, наконец, раздражает одна и та же обойма самовыражающихся для себя
актёров, режиссёров, сценаристов и пр.
Сейчас понимаешь: эта кодла там сидела и всех конкурентов административными
методами отпихивала, самовыражаясь и осваивая бюджет.
Особенно заметно на детских мультиках (дети ведь пожаловаться не могут,
особенно в условиях, когда мультики по ТВ во внятном количестве - раз в
неделю), где зачастую чёрти-что вместо сюжета и пригодных и понятных для
детей образов.
Серия "Карусель" (это где "карусель, карусель - это праздник для нас...") -
хороший пример.

В современных условиях, когда любое (разумное) количество любых советских
мультиков (на 90% мы смотрим именно их, зарубежные подвергаются цензуре, а
потом возникает и самоцензура у детей) в любое (разумное) время - дети чётко
отвергают малопонятные сюжеты и малопонятные или уродливые образы,
порождённые явно только тягой к самовыражению (на основе распиливания
полученного по знакомству бюджета).

Кстати, замечательный сайт, позволяющий протестировать кому угодно на своих
детях моё наблюдение:
http://mults.spb.ru/mults/
Мы с него даже в высоком качестве не скачиваем, а берём прямо в flv.
Качества для детского просмотра хватает, т.к. всё равно лучше, чем в своё
время на телевизоре.

От	vld
К	Владимир К. (10.11.2010 21:20:40)
Дата	12.11.2010 00:58:43

Re: С советскими...

>Особенно заметно на детских мультиках (дети ведь пожаловаться не могут,
>особенно в условиях, когда мультики по ТВ во внятном количестве - раз в
>неделю), где зачастую чёрти-что вместо сюжета и пригодных и понятных для
>детей образов.

Например? Слабых мультиков было более чем достаточно, согласен, особенно изготовленных слабосильными студиями братских республик, но была ли причиной их невысокого качества преимущественно тяга к самовыражению? Тяга к самовыражению - это по большей степени в мультиках для взрослых, КМК.

>Серия "Карусель" (это где "карусель, карусель - это праздник для нас...") -
>хороший пример.

Хороший в смысле положительный?

От	Владимир К.
К	vld (12.11.2010 00:58:43)
Дата	13.11.2010 02:21:47

Хороший, в смысле наглядный.

> Например? Слабых мультиков было более чем достаточно, согласен, особенно
> изготовленных слабосильными студиями братских республик, но была ли
> причиной их
> невысокого качества преимущественно тяга к самовыражению? Тяга к
> самовыражению - это по большей степени в мультиках для взрослых, КМК.

Ну, вы как не в Союзе жили...

Одно дело, советский ребёнок, не избалованный ТВ-трансляциями мультфильмов,
из которых ежедневно - только огрызок (потому что в 10-ти минутной передаче
нужно ещё и ведущим дать время на "разогрев") мультфильма в "Спокойной ночи,
малыши", а другое дело - когда у тебя под рукой не один DVD с сов.
мульфильмами или целый сайт и ты можешь более объективно воспринимать
тогдашнее творчество..

>>Серия "Карусель" (это где "карусель, карусель - это праздник для
>>нас...") -
>>хороший пример.

> Хороший в смысле положительный?

Чего же там положительного. Смотрибельного в этой серии - хорошо есть
четверть.
Это даже в детстве мной ощущалось (при всём дефиците).
Всегда разочаровывался, когда вместо полноценных мультиков в воскресной
программе оказывался этот сборник клипов - отстойник для третьесортных
мультипликаторов.

Что же касается только "мультиков для взрослых" - то как вы считаете, сериал
"Доктор Айболит" киевской киностудии - он только для взрослых?
Что вы скажете хотя бы про образ мотылька в этом фильме (как, впрочем, и
образы остальных персонажей)?

Если я начну приводить примеры, подтверждая хотя бы скриншотами (хотя важны
все составляющие, не только графический образ, включая контекст) - вы будете
завалены неоспоримым фактическим материалом.

От	vld
К	Владимир К. (13.11.2010 02:21:47)
Дата	14.11.2010 13:21:58

Re: Хороший, в...

>Ну, вы как не в Союзе жили...

Жили-жили.

>Чего же там положительного. Смотрибельного в этой серии - хорошо есть
>четверть.

Четверть - это, кстати, очень немало.

>Это даже в детстве мной ощущалось (при всём дефиците).
>Всегда разочаровывался, когда вместо полноценных мультиков в воскресной
>программе оказывался этот сборник клипов - отстойник для третьесортных
>мультипликаторов.

Эк вы всех чохом заклеймили. По-моему, в "Карусели" масса замечательных мультиков. Когда смотрю месте с дочкой - получаю удовольствие, может, у меня какие-то возрастные аберрации восприятия, но и ей нравится.

>Что же касается только "мультиков для взрослых" - то как вы считаете, сериал
>"Доктор Айболит" киевской киностудии - он только для взрослых?

Дети смотрят с удовольствием - песенки потом поют из этого мультика.

>Что вы скажете хотя бы про образ мотылька в этом фильме (как, впрочем, и
>образы остальных персонажей)?

ПМСМ как рза тот случай, когда "самовыражение" не помешало сделать хороший мультик. Вам не нравится - ради бога, на вкус и цвет, детям нравится, и жто не "тупая диснеевщина".

>Если я начну приводить примеры, подтверждая хотя бы скриншотами (хотя важны
>все составляющие, не только графический образ, включая контекст) - вы будете
>завалены неоспоримым фактическим материалом.

Ай не смешите мои тапочки - завалить материалом и завалить неоспоримым материалом - две большие разницы.

От	Владимир К.
К	vld (14.11.2010 13:21:58)
Дата	14.11.2010 16:01:40

Оспорить можно всё. Но при этом произвол и объективность - разные вещи.

Образ мотылька (мужик с большим красным носом алкаша, изображающий трепетное
и нежное, что подчёркивается звуковым сопровождением, создание) - типичное
ёрничанье на "разрыв шаблона".
Каковое может быть забавным для взрослых, для подростков (хотя тут уже могут
быть сомнения, стоит ли в этом возрасте прививать цинизм), но категорически
неприемлемо для дошкольников.
Но тут уж, извините, кому и кобыла - невеста.
Очень многим и похуже вещи видятся приемлемыми.
Куда уж вдаваться в такие тонкости.

> Четверть - это, кстати, очень немало.

Три четверти выданного мне эфира/народных средств - коту под хвост.
И ещё поощрение халтурщиков в обществе.

> Дети смотрят с удовольствием - песенки потом поют из этого мультика.

Разумеется. Что им показывают - то и поют. Что им ещё остаётся делать?
Было бы другое, лучшее, пели бы другое.
А сейчас ещё более интересное поют.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (13.11.2010 02:21:47)
Дата	13.11.2010 04:29:41

Тут удивительна одна вещь (+)

Может это у меня просто такое восприятие, но мне кажется, что советских мультфильмов не было среднего качества - либо шедевры, либо УГ, а так чтобы просто удовлетворительно - не припомню.

От	vld
К	Вячеслав (13.11.2010 04:29:41)
Дата	14.11.2010 13:29:13

Re: Тут удивительна...

>Может это у меня просто такое восприятие, но мне кажется, что советских мультфильмов не было среднего качества - либо шедевры, либо УГ, а так чтобы просто удовлетворительно - не припомню.

Это КМК и восприятие и вполне объективный факт большего разброса качества при "ремесленном" производстве. Доступные нам зарубежные мульты (по большей части диснеевщина и подражание ей) - штампованный на больших фабриках масс-продукт с заданными выходными параметрами, что отсекает и качественный нестандарт ("шедевры") и низкокачественные работы. В СССР мы смотрели много авторских мультиков - вот и "разброс показателей".

От	Игорь
К	Владимир К. (10.11.2010 21:20:40)
Дата	11.11.2010 12:26:50

Re: С советскими...

>Ощущение, которое чаще всего возникает при просмотре можно выразить так:
>"этот образ (идея) оторван(-а) от реальных проблем" и потому не вызывает
>отклика в душе.
>Вариант того же ощущения: "мы давно уже выросли из этих "одежд".

Скорее не доросли. Вы в самом деле считаете себя и вообще нас, бездеятельно смотрящих на разрушение всего и вся, переросшими те одежды?

>Ещё причина: в некоторых фильмах стали видны фактические несовершенства и
>игры актёров и сюжета (хотя эти несовершенства другие, нежели в современных
>фильмах).

Конечно несовершенства есть везде, но откуда Вы сегодня взяли эталон совершенства, к которому надо прикладываться, чтобы оценимть те несовершенства?

>И, наконец, раздражает одна и та же обойма самовыражающихся для себя
>актёров, режиссёров, сценаристов и пр.
>Сейчас понимаешь: эта кодла там сидела и всех конкурентов административными
>методами отпихивала, самовыражаясь и осваивая бюджет.

А кого конкретно-то отпихнала "эта кодла"?

>Особенно заметно на детских мультиках (дети ведь пожаловаться не могут,
>особенно в условиях, когда мультики по ТВ во внятном количестве - раз в
>неделю), где зачастую чёрти-что вместо сюжета и пригодных и понятных для
>детей образов.
>Серия "Карусель" (это где "карусель, карусель - это праздник для нас...") -
>хороший пример.

И много таких непонятных мультиков в советской мультипликации?

>В современных условиях, когда любое (разумное) количество любых советских
>мультиков (на 90% мы смотрим именно их, зарубежные подвергаются цензуре, а
>потом возникает и самоцензура у детей) в любое (разумное) время - дети чётко
>отвергают малопонятные сюжеты и малопонятные или уродливые образы,
>порождённые явно только тягой к самовыражению (на основе распиливания
>полученного по знакомству бюджета).

Но таких-то не так уж и много. Иначе Вы бы не смотрели на 90% совесткие мультики.

>Кстати, замечательный сайт, позволяющий протестировать кому угодно на своих
>детях моё наблюдение:
> http://mults.spb.ru/mults/
>Мы с него даже в высоком качестве не скачиваем, а берём прямо в flv.
>Качества для детского просмотра хватает, т.к. всё равно лучше, чем в своё
>время на телевизоре.

Да еще есть сайт http://multiki.arjlover.net/

Там и совесткие фильмы и детские фильмы и мультики

От	Владимир К.
К	Игорь (11.11.2010 12:26:50)
Дата	11.11.2010 22:47:19

Прошу вас быть менее идеологизированным и более объективным.

>>Вариант того же ощущения: "мы давно уже выросли из этих "одежд".

> Скорее не доросли. Вы в самом деле считаете себя и вообще нас,
> бездеятельно смотрящих на разрушение всего и вся, переросшими те одежды?

Предмет мне хорошо известен.
Но чтобы увидеть наглядно конкретику - нужно вместе просматривать и
комментировать советские фильмы.
Среди которых есть безусловно отличные и "на все времена", есть те, про
которые я высказался, а есть и "третий сорт" (вне зависимости от их
знаменитости и "всенародной любви").

Но вы идёте слишком далеко: мало того, что не имея представления о том, что
послужило основанием для моих выводов, вы выносите суждения относительно
моего мнения, но ещё и слепо идеализируете то, что идеальным совершенно не
является.

А если ещё и учесть, что кино способно манипулировать людьми (начиная с
безумного культа актёров, который в любой форме мне с детства был
омерзителен), то тем более на такое искусство просто необходимо смотреть
отстранённым и объективным взглядом.

От	Игорь
К	Владимир К. (11.11.2010 22:47:19)
Дата	12.11.2010 12:37:45

Re: Прошу вас...

>>>Вариант того же ощущения: "мы давно уже выросли из этих "одежд".
>
>> Скорее не доросли. Вы в самом деле считаете себя и вообще нас,
>> бездеятельно смотрящих на разрушение всего и вся, переросшими те одежды?
>
>Предмет мне хорошо известен.

А Вы себе сами хорошо известны в качестве ценителя?

>Но чтобы увидеть наглядно конкретику - нужно вместе просматривать и
>комментировать советские фильмы.
>Среди которых есть безусловно отличные и "на все времена", есть те, про
>которые я высказался, а есть и "третий сорт" (вне зависимости от их
>знаменитости и "всенародной любви").

Дело в том, что Вы высказались про совесткое кино в целом. Еслди бы Вы высказались в частностях про второй и третий сорт с конкретными примерами - тогда бы и разговор был конкретный.

>Но вы идёте слишком далеко: мало того, что не имея представления о том, что
>послужило основанием для моих выводов, вы выносите суждения относительно
>моего мнения, но ещё и слепо идеализируете то, что идеальным совершенно не
>является.

Я не слепо идеализирую, а всего лишь утверждаю, что советский киниматограф был лучшим в мире. В общем и целом. Или Вы знаете что-нибудь получше советского кинематографа?

>А если ещё и учесть, что кино способно манипулировать людьми (начиная с
>безумного культа актёров, который в любой форме мне с детства был
>омерзителен), то тем более на такое искусство просто необходимо смотреть
>отстранённым и объективным взглядом.

По части культа актеров СССР сильно проигрывал США.

От	Владимир К.
К	Игорь (12.11.2010 12:37:45)
Дата	13.11.2010 02:31:39

Мне, для того, чтобы любить советский кинематограф, не требуется чтобы он был лучшим в мире. (-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (13.11.2010 02:31:39)
Дата	13.11.2010 04:39:08

Гена, не пара она нам! (+)

Вы уж простите, тока, вы какая-то ну не идеальная. (с) ;))

От	Игорь
К	Владимир К. (13.11.2010 02:31:39)
Дата	13.11.2010 02:35:14

Тут обсуждается не ваша любовь-нелюбовь, а нечто другое. (-)

От	Владимир К.
К	Игорь (13.11.2010 02:35:14)
Дата	13.11.2010 03:04:51

Видимо, ваша любовь-нелюбовь. :-)

>> Предмет мне хорошо известен.

> А Вы себе сами хорошо известны в качестве ценителя?

Разумеется. То, что вызывает неприятие у меня, вполне поддаётся объективной
оценке.

> Дело в том, что Вы высказались про совесткое кино в целом.
> Еслди бы Вы высказались в частностях про второй и третий сорт с
> конкретными примерами - тогда бы и разговор был конкретный.

Странно, как из фразы "а ещё я очень многие советские, даже знаменитые,
фильмы больше не хочу смотреть" можно вывести факт, что я высказываюсь про
всё советское кино в целом.

> Я не слепо идеализирую, а всего лишь утверждаю, что советский киниматограф
> был лучшим в мире.
> В общем и целом.
> Или Вы знаете что-нибудь получше советского кинематографа?

Знаю. Это американский кинематограф. В общем и целом.
Особенно с точки зрения достижения целей существования кинематографа вообще.

А советский кинематограф своих целей не достиг.
(Как и передача "Спокойной ночи малыши", которую в своё время смотрели и все
нынешние убийцы, воры, развратители и т.п.)
Причины этого - отдельная сложная и тяжёлая тема.

> По части культа актеров СССР сильно проигрывал США.

В своей целевой группе проигрывал ненамного.
Но самое главное - требования к системам несколько отличаются, не так ли.
Одно дело скажем, бордель при порте, а другое дело - при женском монастыре.

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (13.11.2010 03:04:51)
Дата	13.11.2010 21:37:20

Re: Видимо, ваша...

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (13.11.2010 21:37:20)
Дата	14.11.2010 00:40:08

Вы ведь прочитали у меня.

"А если ещё и учесть, что кино способно манипулировать людьми ..., то тем
более на такое искусство просто необходимо смотреть отстранённым и
объективным взглядом."

В свете пережитого нами, когда нас как кукол без меры дёргали (и продолжают
дёргать) за ниточки чувств, я жёстче скажу, максимой: "хорошее" кино - это
плохое кино.
Где "хорошее" - в смысле технологичное, достигающее целей.

Почему?
Потому что я хочу остатки своей способности сочувствовать и сопереживать
отдавать не придуманным сюжетам (тем более если они, "уверенные в
безнаказанности", вламываются в душу грубо и бесцеремонно или вползают
технологично), а живым людям вокруг меня.
Потому и не могу уже нормально "вживаться в фильм": сознание на автомате
отмечает: "эге, тут фальшь", "тут подмена", "тут дурновкусие и отсутствие
такта", "а тут вообще дешёвая попытка манипуляции путём давления на
чувства".

Для того, чтобы на время "отключить" эту выработанную у меня способность
приходится прикладывать специальное усилие.
И то, всё равно плохо получается.

Это тоже одна из причин нежелания смотреть фильмы (в том числе, многие
советские).
Кинематограф для меня умер. Помимо моего желания.

От	vld
К	Владимир К. (14.11.2010 00:40:08)
Дата	14.11.2010 13:25:09

Re: Вы ведь...

>Кинематограф для меня умер. Помимо моего желания.

Ну так бы и сказали - "не люблю кино" (точнее, не люблю драматургию). Кстати, становится сразу понятным и более снисходительное отношение к американскому кинематографу - там доминирует "шоу", в шоу драматургия вторична (если не "третична").

От	Владимир К.
К	vld (14.11.2010 13:25:09)
Дата	14.11.2010 16:05:13

Верно. Остаётся только шоу.

А драматургии мне и в жизни теперь хватает.
Вместо натужной киношной.

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (14.11.2010 00:40:08)
Дата	14.11.2010 03:47:14

я понял в основном что

>Кинематограф для меня умер. Помимо моего желания.
вы как эксперт по кинематографу умерли. несдюжили.

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (14.11.2010 03:47:14)
Дата	14.11.2010 15:48:09

Странное у вас заявление. В огороде бузина, а в Киеве дядька. (-)

От	Игорь
К	Владимир К. (13.11.2010 03:04:51)
Дата	13.11.2010 13:32:36

Ну вот я Вас и вывел на чистую воду, чего ж темнить-то было?

>> Или Вы знаете что-нибудь получше советского кинематографа?
>
>Знаю. Это американский кинематограф. В общем и целом.

Ну что ж, не зря я с Вами поговорил, а заодно и Артур. Вот оно какое Ваше восприятие кино. Все правильно мы Вас с ним поняли. Вот он Ваш эталон, к которому Вы прикладываетесь, оценивая советский кинематограф - это кинематограф американский.

От	Владимир К.
К	Игорь (13.11.2010 13:32:36)
Дата	13.11.2010 17:10:20

То, чем характеризуется ваше восприятие, называется ригидность.

Люди, находящиеся в таком состоянии, недискутабельны.

От	Игорь
К	Владимир К. (13.11.2010 17:10:20)
Дата	15.11.2010 01:29:23

Вы непоследовательны

Вы наверное согласитесь, что детям нужно давать все лучшее. И ежели Вы считаете американский кинематограф лучшим, то зачем же Вы пичкаете своих детей на 90% советскими мультиками? Надо бы наоборот 90% американских или по крайней мере большую часть. А поскольку, как Вы правильно заметили, американский кинематограф лучше справлялся и справляется со своей задачей, чем советский (учить плохому всегда легче, чем хорошему) - то вы в скором времени и получите именно таких детишек, какие во множестве сегодня обитают в США - лучшей стране мира, надо полагать.

От	Владимир К.
К	Игорь (15.11.2010 01:29:23)
Дата	16.11.2010 03:15:02

А вы нелогичны.

У меня иные цели, нежели у подавляющей части зарубежного кинематографа.

И надеюсь, вы познакомились с моим (последовательно проводимом в ряде
сообщений) тезисом: "хороший" кинематограф - плохой кинематограф?

От	Игорь
К	Владимир К. (16.11.2010 03:15:02)
Дата	16.11.2010 12:30:54

Я нелогичен?

>У меня иные цели, нежели у подавляющей части зарубежного кинематографа.

>И надеюсь, вы познакомились с моим (последовательно проводимом в ряде
>сообщений) тезисом: "хороший" кинематограф - плохой кинематограф?

Ничего не понял. Вы не собираетесь детям лучшее давать? Где логика-то? Ваши цели состоят в том, чтобы давать своим детям худшее?

От	Владимир К.
К	Игорь (16.11.2010 12:30:54)
Дата	16.11.2010 19:41:36

Ну, как хотите.

Ваши цели иные, нежели обсуждение проблемы.

От	Вячеслав
К	Игорь (16.11.2010 12:30:54)
Дата	16.11.2010 13:14:09

А Вы своим детям что даете?

Весь советский кинематограф во всей его полноте и со всеми достоинствами и недостатками? Или все-таки отдельные произведения, которые Вы считаете лучшими и которые могут быть взяты из разных кинематографов? Иными словами, потчуете ли Вы своих детей УГ, только потому что это УГ от несравненного советского кинематографа?

От	Игорь
К	Вячеслав (16.11.2010 13:14:09)
Дата	16.11.2010 17:52:00

Re: А Вы...

>Весь советский кинематограф во всей его полноте и со всеми достоинствами и недостатками? Или все-таки отдельные произведения, которые Вы считаете лучшими и которые могут быть взяты из разных кинематографов? Иными словами, потчуете ли Вы своих детей УГ, только потому что это УГ от несравненного советского кинематографа?

Я Вам уже сказал - в основном советские мультики и детские художественные фидьмы, и минимум иностранных мультиков. И ровно потому, что советский уровень и детской мультипликации и художественных фильмов для детей существенно выше голливудского. Ровно поэтому у меня и получается большинство советских мультиков. Все вменяемо и все логично.

От	Владимир К.
К	Игорь (16.11.2010 17:52:00)
Дата	16.11.2010 19:41:37

Забавно. Поступаем все одинаково, хотя якобы основания разные. :-)

Кто-то что-то тут явно мутит воду в ясном вопросе. :-)

От	Вячеслав
К	Игорь (16.11.2010 17:52:00)
Дата	16.11.2010 18:34:23

Так на вопрос то не ответили

>>Весь советский кинематограф во всей его полноте и со всеми достоинствами и недостатками? Или все-таки отдельные произведения, которые Вы считаете лучшими и которые могут быть взяты из разных кинематографов? Иными словами, потчуете ли Вы своих детей УГ, только потому что это УГ от несравненного советского кинематографа?
>
> Я Вам уже сказал - в основном советские мультики и детские художественные фидьмы, и минимум иностранных мультиков. И ровно потому, что советский уровень и детской мультипликации и художественных фильмов для детей существенно выше голливудского. Ровно поэтому у меня и получается большинство советских мультиков. Все вменяемо и все логично.
Видимо вопрос слишком сложный. Давайте тогда упростим. Как Вы считает, есть ли среди советских мультиков откровенно плохие? И если есть, то даете ли Вы их детям?

От	Игорь
К	Вячеслав (16.11.2010 18:34:23)
Дата	16.11.2010 20:43:05

Re: Так на...

>>>Весь советский кинематограф во всей его полноте и со всеми достоинствами и недостатками? Или все-таки отдельные произведения, которые Вы считаете лучшими и которые могут быть взяты из разных кинематографов? Иными словами, потчуете ли Вы своих детей УГ, только потому что это УГ от несравненного советского кинематографа?
>>
>> Я Вам уже сказал - в основном советские мультики и детские художественные фидьмы, и минимум иностранных мультиков. И ровно потому, что советский уровень и детской мультипликации и художественных фильмов для детей существенно выше голливудского. Ровно поэтому у меня и получается большинство советских мультиков. Все вменяемо и все логично.
>Видимо вопрос слишком сложный. Давайте тогда упростим. Как Вы считает, есть ли среди советских мультиков откровенно плохие? И если есть, то даете ли Вы их детям?

Ну, Вы убедились в "ясности" ответов Владимира? Это ведь его обычная манера. Ничего не говорить по существу. Среди советских мультиков есть плохие, в смысле плохо, некачественно сделанные, но вот аморальных - практиически нет совсем. Так что дети могут их смотреть, в отличие от многих сегодняшних российских ( типа "Смешариков", где проповедуется аморальные вещи) - вреда не будет, а пользы тоже - они просто их не будут ставить, просмотрев один раз.

От	Владимир К.
К	Игорь (16.11.2010 20:43:05)
Дата	18.11.2010 04:42:19

Забавно у вас выходит.

Красиво показать, что сбежать с "цыганами" от "тупых родителей" это здорово
и правильно - это морально или аморально?
При том, что ясно озвучена тема заботы родителя о дочери.

Это художественно замечательный мультфильм "Бременские музыканты".

Частности там великолепны! Мне самому очень нравится.
А как дела с основной идеей, которая вдруг всплывает, когда становишься
отцом.

От	Игорь
К	Владимир К. (18.11.2010 04:42:19)
Дата	18.11.2010 12:52:45

Re: Забавно у...

>Красиво показать, что сбежать с "цыганами" от "тупых родителей" это здорово
>и правильно - это морально или аморально?
>При том, что ясно озвучена тема заботы родителя о дочери.

>Это художественно замечательный мультфильм "Бременские музыканты".

>Частности там великолепны! Мне самому очень нравится.
>А как дела с основной идеей, которая вдруг всплывает, когда становишься
>отцом.

Дочки вообще-то всегда уходят от отцов, выходя замуж. Это сюжет многих сказок. Отцы бывают тупые - но это для внешнего зрителя. Типа глупый король. Прицесса в мультфильме по отношению к родителю максимум капризничала, но никак его не оскорбляла, не качала права, как современные детки. В мультфильме, как известно, трубадур имитирует спасение короля, король вполне официально приглашает его во дворец и судя по всему отдает ему принцессу в жены. Там идет веселье, а под утро принцесса сбегает с трубадуром уже из дворца - но муж то имеет право жить с женой где хочет. Так что при чем здесь "цынан"? Другое дело, чо королю это не понравилось и он пускает сыщика, чтобы вернуть принцессу.

От	Владимир К.
К	Игорь (18.11.2010 12:52:45)
Дата	18.11.2010 17:57:33

Ну-ну. Оправдание всегда можно найти, если есть желание.

> Дочки вообще-то всегда уходят от отцов, выходя замуж.

Кто бы спорил.
Но дочь ушла:
1. Обманом.
2. С маргиналами.

В реальной жизни такое далеко не так сказочно.

> Отцы бывают тупые - но это для внешнего зрителя. Типа глупый король.

Король в мультике вовсе не тупой. Всё оценивает адекватно.
Это его нам навязчиво показывают тупым через "комедию положений": "ах, как
смешно, в ковёр закатался".
И что такое "внешний зритель"?
Что, детишки не воспримут, что родители - "душители свободы"? Притом смешные
и нелепые.

> Прицесса в мультфильме по отношению к родителю максимум капризничала, но
> никак его не оскорбляла, не качала права, как современные детки.

Разница невелика.
Технология достижения целей показана.

> В мультфильме, как известно, трубадур имитирует спасение короля, король
> вполне официально приглашает его во дворец и судя по всему отдает ему
> принцессу в жены.

Верно. Король поступает адекватно.
Он не запрещает дочери выходить замуж по любви (хотя для королей это
ой-ёй-ёй, ведь интересы страны и народа...)
Главное, чтобы кандидат в мужья доказал, что является достойным человеком.

Но несчастный король не знал, что его (а, кстати, возможно и принцессу)
подло обманули, устроив постановку (как раз в духе нынешних методов).

В общем, хороший воспитательный мультик, да.

От	Игорь
К	Владимир К. (18.11.2010 17:57:33)
Дата	18.11.2010 18:21:24

Re: Ну-ну. Оправдание...

>> Дочки вообще-то всегда уходят от отцов, выходя замуж.
>
>Кто бы спорил.
>Но дочь ушла:
>1. Обманом.
>2. С маргиналами.

Муж над женой имеет большие права чем отец. Это традиционно. То есть про обман - это уже домыслы. Она имела право уйти в принципе. Про маргиналов тут вообще нечего обсуждать. Это современнный лексикон и не имеет отношения к вопросам добра и зла. Вот если бы она ушла со злодеями - тогда да. А так - нет.

>В реальной жизни такое далеко не так сказочно.

Возможно, но много ли претензий к мультику остается?

>> Отцы бывают тупые - но это для внешнего зрителя. Типа глупый король.
>
>Король в мультике вовсе не тупой. Всё оценивает адекватно.
>Это его нам навязчиво показывают тупым через "комедию положений": "ах, как
>смешно, в ковёр закатался".
>И что такое "внешний зритель"?
>Что, детишки не воспримут, что родители - "душители свободы"? Притом смешные
>и нелепые.

Но я же не воспринял, надо полагать и Вы тоже. Тут король воспринимаетя просто глупым королем, а не отцом - душителем свободы.

>> Прицесса в мультфильме по отношению к родителю максимум капризничала, но
>> никак его не оскорбляла, не качала права, как современные детки.
>
>Разница невелика.
>Технология достижения целей показана.

Нет, разнциа велика. Это также примерно как отождествить агрессию любого рода со злом - то есть исключительно по формальным признакам. Что сейчсас в соременном мире и проделывается. Но дети по формальным признакам, как сегодняшние фашисты-судьи не воспринимают. Они сопереживают.

>> В мультфильме, как известно, трубадур имитирует спасение короля, король
>> вполне официально приглашает его во дворец и судя по всему отдает ему
>> принцессу в жены.
>
>Верно. Король поступает адекватно.
>Он не запрещает дочери выходить замуж по любви (хотя для королей это
>ой-ёй-ёй, ведь интересы страны и народа...)
>Главное, чтобы кандидат в мужья доказал, что является достойным человеком.

>Но несчастный король не знал, что его (а, кстати, возможно и принцессу)
>подло обманули, устроив постановку (как раз в духе нынешних методов).

Так в чем обманули то? Разбойнички завтра собирались грабить короля. Трубадур с друзьями их прогнал - "обманом". От реальнйо опасности короля избавил. Дальше разыградли инсценировку, чтобы трубадур женился на принцессе. Но ведь они любили друг друга, а без этой иннсценировки король замуж за трубадура бы дочь не отдал. Жених и невеста стастливы, из мультфилма следвует, что трубадур - человек хороший. В чем прооблемы?

>В общем, хороший воспитательный мультик, да.

Конечно мультик не самый лучший, но вполне приличный. Уж с американскими мультиками - абсолютное большинство которых детей ничему хорошему не учат - не сравнить.

От	Вячеслав
К	Игорь (18.11.2010 18:21:24)
Дата	18.11.2010 18:57:40

Например

>>В общем, хороший воспитательный мультик, да.
>
> Конечно мультик не самый лучший, но вполне приличный. Уж с американскими мультиками - абсолютное большинство которых детей ничему хорошему не учат - не сравнить.

Например с Король Лев, Бэмби, Русалочка?

От	Владимир К.
К	Вячеслав (18.11.2010 18:57:40)
Дата	18.11.2010 19:31:18

Cars... (-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (18.11.2010 19:31:18)
Дата	18.11.2010 23:30:39

Да собственно почти все полнометражные мультфильмы , (+)

правда многие из них тянут за собой шлейф из посредственных сериальных продолжений и дополнений, но это качество самих полнометражек не отменяет.

От	Владимир К.
К	Игорь (18.11.2010 18:21:24)
Дата	18.11.2010 18:46:56

К вопросу о том, что бывает не в сказке, а в реальности. (*)

http://www.kp.ru/daily/23852/63173/

Давно читал материал. Запомнилось.
Разыскал к случаю.

От	Вячеслав
К	Игорь (18.11.2010 12:52:45)
Дата	18.11.2010 15:27:28

Re: Забавно у...

>Дочки вообще-то всегда уходят от отцов, выходя замуж. Это сюжет многих сказок. Отцы бывают тупые - но это для внешнего зрителя. Типа глупый король. Прицесса в мультфильме по отношению к родителю максимум капризничала, но никак его не оскорбляла, не качала права, как современные детки.
Как раз качала, причем нетрадиционные, м.с. модерновые права.
Папа сказал - "Ах ты доченька моя истеричная, скоро будут тут певцы заграничные, выбирай любого - всё оплачу..."
А дочка возражает - "Ничего я не хочу" и свалила с голодранцем
А негодующая традиционная общественность - "Такая сякая сбежала из дворца, такая сякая ослушалась отца..."
> В мультфильме, как известно, трубадур имитирует спасение короля,
Ох, да, вот это особенно моральный момент, пропагандирующий честность и порядочность по отношению к будущему тестю, да еще и к действующему главе государства, да еще и к помазаннику.

От	Игорь
К	Вячеслав (18.11.2010 15:27:28)
Дата	18.11.2010 18:26:30

Re: Забавно у...

>>Дочки вообще-то всегда уходят от отцов, выходя замуж. Это сюжет многих сказок. Отцы бывают тупые - но это для внешнего зрителя. Типа глупый король. Прицесса в мультфильме по отношению к родителю максимум капризничала, но никак его не оскорбляла, не качала права, как современные детки.
>Как раз качала, причем нетрадиционные, м.с. модерновые права.
>Папа сказал - "Ах ты доченька моя истеричная, скоро будут тут певцы заграничные, выбирай любого - всё оплачу..."
>А дочка возражает - "Ничего я не хочу" и свалила с голодранцем

Пардон - а что -хотеть выйти замуж за любимого человека и из-за этого печалиться - это так предосудительно?

>А негодующая традиционная общественность - "Такая сякая сбежала из дворца, такая сякая ослушалась отца..."

Вообще то она имела право уйти жить с мужем. Но конечно королю это могло не понравиться.

>> В мультфильме, как известно, трубадур имитирует спасение короля,
>Ох, да, вот это особенно моральный момент, пропагандирующий честность и порядочность по отношению к будущему тестю, да еще и к действующему главе государства, да еще и к помазаннику.

Вы наверное забыли, что настоящих разбойничков, которые собирались как раз на следующий день ограбить короля, зная, где он проедет, трубадур с друзьями таки прогнал.

От	Владимир К.
К	Игорь (18.11.2010 18:26:30)
Дата	18.11.2010 18:46:57

Резиновая у вас этика, как я посмотрю.

> Вы наверное забыли, что настоящих разбойничков, которые собирались как раз
> на следующий день ограбить короля, зная, где он проедет, трубадур с
> друзьями таки прогнал.

И что, одно из другого непременно следует?

Сорвал ограбление. Это хорошо.
Мог бы просто честно рассказать королю. Не так ли?

Но трубадур потом осуществил масштабный обман для достижения своих целей.
И ещё способствовал тому, чтобы вовлечь дочь в обман её собственного отца.

Кто там у нас "отец лжи"?

От	Игорь
К	Владимир К. (18.11.2010 18:46:57)
Дата	18.11.2010 20:03:52

Да уж не формальная, как у Вас

>> Вы наверное забыли, что настоящих разбойничков, которые собирались как раз
>> на следующий день ограбить короля, зная, где он проедет, трубадур с
>> друзьями таки прогнал.
>
>И что, одно из другого непременно следует?

Вы ж сказади, чьл он дн ничего хорошего для короля не сделал.

>Сорвал ограбление. Это хорошо.
>Мог бы просто честно рассказать королю. Не так ли?

Мог, если б не собирался жениться на принцессе. От разбойников-то короля от все равно спас.

>Но трубадур потом осуществил масштабный обман для достижения своих целей.

Может он кому-нибудь зло причинил? Не -а? Или для Вас обман с нравственностью не связан, а все понимается сугубо формально? Как у Шаропова в "Место встречи изменить нельзя", когда Жеглов сунул Кирпичу кошелек - Вы там на стороне Шарапова, конечно - и вора бы отпустили - лишь бы формиальностии были соблюдены? И правда - это не духовная жизнь, а формальная жизнь по закону - но такого не может быть.

>И ещё способствовал тому, чтобы вовлечь дочь в обман её собственного отца.

Так в чем же она обманула?

>Кто там у нас "отец лжи"?

Ложь и правда - это не логические категории - True, False, а духовные.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (18.11.2010 18:46:57)
Дата	18.11.2010 19:30:06

Это я к чему...

Вы демонстрируете рассуждение, подобное евангельским книжникам и законникам,
которые в упор не понимали, о чём им толкует Христос:
Ведь написано "жена следует за мужем" - так и должно быть.
А то, что для этого солгали и предали - совершенно не существенно.

От	Игорь
К	Владимир К. (18.11.2010 19:30:06)
Дата	18.11.2010 20:19:08

Re: Это я

>Вы демонстрируете рассуждение, подобное евангельским книжникам и законникам,
>которые в упор не понимали, о чём им толкует Христос:
>Ведь написано "жена следует за мужем" - так и должно быть.
>А то, что для этого солгали и предали - совершенно не существенно.

Кого же предали и по поводу чего солгали? Кстати, если к Вашему соседу заявятся сегодня ювенальные фашисты забирать ребенка по причине того, что у него маленькая зарплата ( так сегодня уже повсеместно делают на Западе ), а он ребенка спрячет у того - у кого Вы будете знать - Вы что же, на вопрос фашистов - не знаете ли Вы, где ребенок - будете говорить им правду или обманете?

От	vld
К	Игорь (18.11.2010 20:19:08)
Дата	19.11.2010 00:20:51

Re: Это я

>забирать ребенка по причине того, что у него маленькая зарплата ( так сегодня уже повсеместно делают на Западе )

Это вы врете. Ну или заблуждаетесь. Или немного того, немного другого.
Моим знакомым, которые вообще беженцы или на пособии годами сидят, никакие "ювенальные фашисты" что-то не являлись, разве что во сне.

От	Игорь
К	vld (19.11.2010 00:20:51)
Дата	19.11.2010 15:08:55

Re: Это я

>>забирать ребенка по причине того, что у него маленькая зарплата ( так сегодня уже повсеместно делают на Западе )
>
>Это вы врете. Ну или заблуждаетесь. Или немного того, немного другого.
>Моим знакомым, которые вообще беженцы или на пособии годами сидят, никакие "ювенальные фашисты" что-то не являлись, разве что во сне.

У Вас непрезентативная выборка - ваши знакомые. Вы бы лучше поинтересовались другими российскими гражданами, которые в отличие от Ваших знакомых со всем этим реально столкнулись - а именно с тем, что на Западе принимаются законы, прямо нарушающие их же конституиционные принципы (невмешательство государства в частную жизнь граждан, неприкосновенность жилища, свобода совести и т.п. ) , либо определенные структуры действуют над законами. Во почитайте
http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=1302

На Западе утверждается тоталитаризм похлеще гитлеровского. И мы идем в том же направлении.

От	vld
К	Игорь (19.11.2010 15:08:55)
Дата	30.11.2010 16:25:53

Re: Это я

> У Вас непрезентативная выборка - ваши знакомые.

Вы пишите, что забирать детей "повсеместная практика" - значит, в столь неблагополучной части общества, как бедные иммигранты, эта практика не могла остаться незамеченной. Тем не менее, ни у кого из моиз знакомых детей не забирали? Правда, была пара неприятных эпизодов, например, когда одна женщина в США оставила дома 3-летнего ребенка под присмотром 11-летней сестры и соседка настучала, приезжала полиция, или когда к другим знакомым являлась на дом тетенька из той самой страшной ювенальной службы также по наводке соседей (зимой ребенок спал на балконе в коляске и комбинезончике - зима Марсельская) - вместе посмеялись над старой дурой соседкой. Так что, конечно, если считать эти эпизоды за страшную ювенальную практику - то да, было дело под Полтавой.

>Во почитайте
> http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=1302

Тьфу, ну что вы опять каких-то фимозных суете, нет что ли приличных источников?

От	Игорь
К	vld (30.11.2010 16:25:53)
Дата	04.12.2010 19:36:09

Re: Это я

>> У Вас непрезентативная выборка - ваши знакомые.
>
>Вы пишите, что забирать детей "повсеместная практика" - значит, в столь неблагополучной части общества, как бедные иммигранты, эта практика не могла остаться незамеченной. Тем не менее, ни у кого из моиз знакомых детей не забирали? Правда, была пара неприятных эпизодов, например, когда одна женщина в США оставила дома 3-летнего ребенка под присмотром 11-летней сестры и соседка настучала, приезжала полиция,

А Вас не смущает, что по таким поводам приезжает полиция? И что у них принят закон, запрещающий оставлять детей одних дома до 12 лет? И что этот закон слабо пересекается с конституционными гарантиями непрекосновенности частной жизни и частного жилища? А попросту отменяет все эти гарантии, то есть неконституционен?

>или когда к другим знакомым являлась на дом тетенька из той самой страшной ювенальной службы также по наводке соседей (зимой ребенок спал на балконе в коляске и комбинезончике - зима Марсельская) - вместе посмеялись над старой дурой соседкой. Так что, конечно, если считать эти эпизоды за страшную ювенальную практику - то да, было дело под Полтавой.

Словом из того факта, что вашим личным знакомым повезло - а к ним ведь приходили - Вы заключаете, что явления не существует. Вообще не кажется ли Вам, что подобная методология дикаря - вижу только то, что перед моим носом и выводов не делаю - мягко говоря неадекватна для современного образованного человека?

>>Во почитайте
>> http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=1302
>
>Тьфу, ну что вы опять каких-то фимозных суете, нет что ли приличных источников?

Я не знаю, какие с точки зрения Вас источники приличные. Если официальная западная пропаганда - то там, разумеется наложено табу на эту тему.

От	vld
К	Игорь (04.12.2010 19:36:09)
Дата	07.12.2010 17:50:16

Re: Это я

> А Вас не смущает, что по таким поводам приезжает полиция? И что у них принят закон, запрещающий оставлять детей одних дома до 12 лет?

Смущает, но "у богатых свои причуды".

>И что этот закон слабо пересекается с конституционными гарантиями непрекосновенности частной жизни и частного жилища? А попросту отменяет все эти гарантии, то есть неконституционен?

Нормально пересекается, ибо гарантия неприкосновенности жилища имеет не абсолютный характер - это очевидно.

>Словом из того факта, что вашим личным знакомым повезло - а к ним ведь приходили - Вы заключаете, что явления не существует.

Нет, я заключаю, что ваши писания и информация, содержащаяся в фимозных истоничках, на которые вы ссылались неверно отражает масштаб и значение явления.

>Вообще не кажется ли Вам, что подобная методология дикаря - вижу только то, что перед моим носом и выводов не делаю - мягко говоря неадекватна для современного образованного человека?

Методология декаря - некритично относиться к источникам и устраивать пятиминутки ненависти вместо толкового разбора проблемы.
>>>Во почитайте
>>> http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=1302
>>
>>Тьфу, ну что вы опять каких-то фимозных суете, нет что ли приличных источников?
>
> Я не знаю, какие с точки зрения Вас источники приличные. Если официальная западная пропаганда - то там, разумеется наложено табу на эту тему.

От	Игорь
К	vld (07.12.2010 17:50:16)
Дата	08.12.2010 14:44:01

Re: Это я

>> А Вас не смущает, что по таким поводам приезжает полиция? И что у них принят закон, запрещающий оставлять детей одних дома до 12 лет?
>
>Смущает, но "у богатых свои причуды".

При чем здесь богатство?

>>И что этот закон слабо пересекается с конституционными гарантиями непрекосновенности частной жизни и частного жилища? А попросту отменяет все эти гарантии, то есть неконституционен?
>
>Нормально пересекается, ибо гарантия неприкосновенности жилища имеет не абсолютный характер - это очевидно.

Пардон - тут пишется не про это, а про то, что в квартиры врываются без санкции суда по пустячным поводам.

>>Словом из того факта, что вашим личным знакомым повезло - а к ним ведь приходили - Вы заключаете, что явления не существует.
>
>Нет, я заключаю, что ваши писания и информация, содержащаяся в фимозных истоничках, на которые вы ссылались неверно отражает масштаб и значение явления.

У Вас есть другие источники ? - Вы этим вообще не интересовались. И не знаете, как страдают от этого западные граждане.

>>Вообще не кажется ли Вам, что подобная методология дикаря - вижу только то, что перед моим носом и выводов не делаю - мягко говоря неадекватна для современного образованного человека?
>
>Методология декаря - некритично относиться к источникам и устраивать пятиминутки ненависти вместо толкового разбора проблемы.

Почему Вы полагаете - что я некритично отношусь к источникам? Вы что ли изучали источники по данному вопросу? Вам просто не хочется притзнавать тоталитаризм на Западе - ведь иначе вам не по чему будет равняться.

>>>>Во почитайте
>>>> http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=1302
>>>
>>>Тьфу, ну что вы опять каких-то фимозных суете, нет что ли приличных источников?
>>
>> Я не знаю, какие с точки зрения Вас источники приличные. Если официальная западная пропаганда - то там, разумеется наложено табу на эту тему.

От	vld
К	Игорь (08.12.2010 14:44:01)
Дата	15.12.2010 15:48:02

Re: Это я

>>Смущает, но "у богатых свои причуды".
> При чем здесь богатство?

При том, что для того чтобы обеспечить постоянный присмотр за детьми нужны средства. Ну и детей у богатых традиционно меньше - проще присматривать. Очевдино, требование для замордованного крестьянина с 5 детьми-4 померли - 1 наподходе о неоставлении без присмотра детей до 12 лет было бы абсурдным.

>>Нормально пересекается, ибо гарантия неприкосновенности жилища имеет не абсолютный характер - это очевидно.
> Пардон - тут пишется не про это, а про то, что в квартиры врываются без санкции суда по пустячным поводам.

Случаев, когда в квартиры можно врываться без санкции суда - весьма ограниченное число.

> У Вас есть другие источники ? - Вы этим вообще не интересовались.

Ну почему же, "читатель почитывает", но фимозным источникам я не доверяю все равно, во-превых, фимозные, во-вторых - врут много.

>И не знаете, как страдают от этого западные граждане.

Западные граждание, судя по точке приложения гражданского протеста, страдают этим совсем не сильно.

> Почему Вы полагаете - что я некритично отношусь к источникам?

Потому что вы тольк что притащили на форум какое-то убогое гуано, которое называете источником, если вы считаете возможным таскать на форум это, то что ж вы читаете приватно? Страшно подумать.

>Вы что ли изучали источники по данному вопросу?

Да нет, не более чем вы, вероятнее всего, хотя и более критично, поскльку менее пристастен.

>Вам просто не хочется притзнавать тоталитаризм на Западе - ведь иначе вам не по чему будет равняться.

С чего это я должен признавать непонятно что (за неимением четкого определения "тоталитаризма") непонятно где (за неимением четкого определения понятия "Запад")? Объяснитесь, сударь.

От	Игорь
К	vld (15.12.2010 15:48:02)
Дата	22.12.2010 00:06:32

Re: Это я

>>>Смущает, но "у богатых свои причуды".
>> При чем здесь богатство?
>
>При том, что для того чтобы обеспечить постоянный присмотр за детьми нужны средства. Ну и детей у богатых традиционно меньше - проще присматривать. Очевдино, требование для замордованного крестьянина с 5 детьми-4 померли - 1 наподходе о неоставлении без присмотра детей до 12 лет было бы абсурдным.

Я так и не понял из вашей тирады - для чего вешиваться в частную. семейную жизнь, вопреки действующей конституции. Закон этот все равно соблюдать нельзя. Значит властям он для чего-то понадобился, как и десятки других законов, которые невозможно соблюдать, но по которым всегда можно привлечь практически любого, стоит ему засветить свою нелояльность.

>>>Нормально пересекается, ибо гарантия неприкосновенности жилища имеет не абсолютный характер - это очевидно.
>> Пардон - тут пишется не про это, а про то, что в квартиры врываются без санкции суда по пустячным поводам.
>
>Случаев, когда в квартиры можно врываться без санкции суда - весьма ограниченное число.

Да плевать там хотели сегодня на неприкосновенность жилища. Неужеди Вам невдомек, что современные западные граждане в большинстве своем даже не представляют себе, что в их жилища неприкосновенны для властей по действующим конституициям.

>> У Вас есть другие источники ? - Вы этим вообще не интересовались.
>
>Ну почему же, "читатель почитывает", но фимозным источникам я не доверяю все равно, во-превых, фимозные, во-вторых - врут много.

>>И не знаете, как страдают от этого западные граждане.
>
>Западные граждание, судя по точке приложения гражданского протеста, страдают этим совсем не сильно.

А Вы знаете какой-нибудь более сильный протест сегодня, кроме чисто экономического в связи с кризисом? Протест против глобализации сегодня в западном мире - и всех ее конкретных последствий на местах - самый сильный из всех политических проявлений на Западе. И это несмотря на то, что население на Западе забито и разобщено. Фактически ввергнуто в рабское состояние. Когда в Финляндии творился очереднйо произвол - выкидывали из страны насильно 80-ти летнюю русскую мать финляндской гражданки под маразматическим предлогом того, что родная мать де не является близкой родственницей - протестовать пришли сотни человек.

>> Почему Вы полагаете - что я некритично отношусь к источникам?
>
>Потому что вы тольк что притащили на форум какое-то убогое гуано, которое называете источником, если вы считаете возможным таскать на форум это, то что ж вы читаете приватно? Страшно подумать.

Вы мне не подскажете, почему Вы называете данный источник "убогим гуано"? Я и другие источники приносил - в частности про антифашисткий комитет в Финляндии. Вы можете опровергнуть помещаемую мной информацию - вперед. А нет, так мне до Ваших личных эмоций дела нет. Я прекрасно пониаю, что признать существование тоталитаризма на Западе Вам невмоготу - пожалуй смождете только если он по Вам ударит непосредственно.

>>Вы что ли изучали источники по данному вопросу?
>
>Да нет, не более чем вы, вероятнее всего, хотя и более критично, поскльку менее пристастен.

Я их изучаю уже несколько лет. Так что с этим " не более чем Вы" - можете идти налево.

>>Вам просто не хочется притзнавать тоталитаризм на Западе - ведь иначе вам не по чему будет равняться.
>
>С чего это я должен признавать непонятно что (за неимением четкого определения "тоталитаризма") непонятно где (за неимением четкого определения понятия "Запад")? Объяснитесь, сударь.

Обясняю - когда определенные государственные или уполномоченные государством структуры вмешиваются в частную жизнь граждан, семей, общин, т.е. делаетяпопытка устакновить тотальный контроль над людьми. Когда не соблдюдаются и прямо попираются принятые ранее конституиции и законы, защищающие граждан от посягательств властей.При этом лицемерно заявляется, что у нас самые праввовые в мире государства - оразцы для всего человчества. Когда творится насилие над людьми, и они вынуждены бежать из страны, как сегодня бегут граждане из Норвегии, Финляндии и Швеции, Франции в южные европейские страны - Испанию и Италию в основном.

От	vld
К	Игорь (22.12.2010 00:06:32)
Дата	22.12.2010 14:50:13

Re: Это я

> Я так и не понял из вашей тирады - для чего вешиваться в частную. семейную жизнь, вопреки действующей конституции.

Не вопреки, странное у вас понимание конституции.

>Закон этот все равно соблюдать нельзя.

Тем не менее в США он довольно аккуратно соблюдается.

>Значит властям он для чего-то понадобился, как и десятки других законов, которые невозможно соблюдать, но по которым всегда можно привлечь практически любого, стоит ему засветить свою нелояльность.

Я осмелюсь предположить, что ни я, ни вы этого закона толком не знаем, поэтому трактуем его неверно. Ну вроде как тут недавно на каком-то ювенальном форуме гам подняли относительно уголовной ответственности в Германии за оставлении без присмотра детей до 14 лет "даже на 15 минут". Это меня повергло в недоумение, поскольку довольно регулярно ездючи пригородными поездами "Дойчебан"-а поражался самостоятельности и уверенности 6-летних крох, которые одни ехали в школу довольно-таки на изрядные расстояния. Ergo - интерпретация посновного положения закона читателями-писателями была, мягко выражаясь, неверной. Что и подтвердило впоследствие прочтение соответсвующей статьи.

> Да плевать там хотели сегодня на неприкосновенность жилища. Неужеди Вам невдомек, что современные западные граждане в большинстве своем даже не представляют себе, что в их жилища неприкосновенны для властей по действующим конституициям.

Я полагаю, что современные западные граждане в большинстве совем достаточно хорошо понимают, что декларированная в конституции неприкосновенность жилища и частной жизни не подразумевает, что каждый дом превращается в суверенное государство, не подчиняющееся законам страны, в которой находится.

> А Вы знаете какой-нибудь более сильный протест сегодня, кроме чисто экономического в связи с кризисом?

Более сильный чем что?

>Протест против глобализации сегодня в западном мире - и всех ее конкретных последствий на местах - самый сильный из всех политических проявлений на Западе.

Протесты антиглобалистов вы записываете в актив протестов против ювенальной юстиции? Смело. А выступления на Манежной - тоже?

>И это несмотря на то, что население на Западе забито и разобщено. Фактически ввергнуто в рабское состояние.

Это ваши девичьи мечты - люди как люди, весьма активные в отстаивании своих прав по сравнению с соотечественниками.

>Когда в Финляндии творился очереднйо произвол - выкидывали из страны насильно 80-ти летнюю русскую мать финляндской гражданки под маразматическим предлогом того, что родная мать де не является близкой родственницей - протестовать пришли сотни человек.

Ну, "выпирали" ее не по этому поводу, а потому что она находилась на территории Финляндии по просроченной визе, ее не впускали в Финляндию на основании закона, который не дает автоматического права на получение вида на жительство при переезде родителя к одному из детей (но не наоборот). Предлог, конечно, маразматический, я вообще противник визовых ограничений, для меня эти предлоги все маразматические.
А так можно позавидовать финнам, коль скоро им удалось собрать кучу протестующего народа, у нас борьба с бюрократической гидрой чаще всего дело частное. Да что далеко ходить - сколько крови попили люди в погонах, прежде чем удалось получить вид на жительство для моей мамы, которая переезжала не из Буркина-Фасо, а всего-то с Украины, и всем в учреждениях богоспасаемого отечетсва было глубоко перепендикулярно, что переезжает она к сыну - так-то.

> Вы мне не подскажете, почему Вы называете данный источник "убогим гуано"?

Потому что он неинформативен, неужели неясно? Здешний форум, вроде бы, претендует на серьезность? Я понимаю, у вас ко всему, что с крестиком, особо теплые чувства, но давайте все же немного фильтровать.

>Я и другие источники приносил - в частности про антифашисткий комитет в Финляндии.

Не на антифашистский комитет, а на пересказ кем-то выступления главы оного антифашистского комитета. Горячий эстонский парень Бээкман личность, конечно, небезынтересная, но к его словам тоже надо относиться с определенной степенью скептицизма, "доверяй и проверяй" ибо уж очень у него широкий охват интересов, что неизбжно не идет на пользу качеству подаваемой информации.

>Вы можете опровергнуть помещаемую мной информацию - вперед. А нет, так мне до Ваших личных эмоций дела нет.

Так по большей части никакой информации толковой нет, которую можно обобщать и делать выводы. Ясно, что любая большая бюрократическая система будет работать со сбоями и зачастую злоупотреблениями, поэтому разного рода страшилок набрать - раз плюнуть даже в разблагополучных Эуропах. Важна общая оценка деятельности

>Я прекрасно пониаю, что признать существование тоталитаризма на Западе Вам невмоготу - пожалуй смождете только если он по Вам ударит непосредственно.

Может, все же напряжетесь и как-то определите "тоталитаризм" и "запад"? Ну чтобы ввести дискуссию в более конструктивное русло. Я вот как-то не люблю бессодержательными лозунгами кидаться. "Русский фашизм", "тоталитаризм запада" - может, оставить эти сомнительного наполнения лозунги пропагандистам и попробовать поговорить по сути? Как дадите нормальное определение "тоталитаризма" (если, конечно, оно не будет как-то уж совсем невозможно бессмысленным) и приведете доказательство того (не только "мне так кажется", но и количественные, статистические оценки), так я сразу с радостью и признаю "тоталитаризм на Западе", на худой конец "тоталитарзим по-игоревски на Западе по-игоревски".

> Я их изучаю уже несколько лет.

Простите, результатов сего гомерического труда незаметно, все что вы вынесли на форум - несколько незначительных ссылок, не отягощенных фактическим материалом более чем в объеме несколькизх растиражированных случаев. Как насчет статистики и оценки работы органов ювенильной юстиции и опеки и попечительства, которые вы, ничтоже сумняшеся, постоянно валите в одну кучу.

>Так что с этим " не более чем Вы" - можете идти налево.

Да я и так левый по убеждениям :)

>>С чего это я должен признавать непонятно что (за неимением четкого определения "тоталитаризма") непонятно где (за неимением четкого определения понятия "Запад")? Объяснитесь, сударь.
>
> Обясняю - когда определенные государственные или уполномоченные государством структуры вмешиваются в частную жизнь граждан, семей, общин, т.е. делаетяпопытка устакновить тотальный контроль над людьми.

Нет это не годится, опять "сепульки - см. сепулькарий". Смотрите, что у вас вышло, "тоталитаризм - это установление тотального контроля".

>Когда не соблдюдаются и прямо попираются принятые ранее конституиции и законы, защищающие граждан от посягательств властей.

Какие "ранее принятые законы"? Законы потсоянно меняются, вы, наверное, заметили, что законы Моисеевы или Ярославская правда несколько вышли из употребления. Увы или ах, но неприятности, которые имеют с органами опеки родители на западе, по большей части, в соответствии с действующими законами.

>они вынуждены бежать из страны, как сегодня бегут граждане из Норвегии, Финляндии и Швеции, Франции в южные европейские страны - Испанию и Италию в основном.

А вот это уже интересно - дайте пожалуйста статистику по числу убежавших от ювенальной юстиции и органов опеки в страны южной Европы (впрочем, с тоталитарного запада на тоталитарный запад - не пойму смысла, нет бы в Сибирь).

От	Игорь
К	vld (22.12.2010 14:50:13)
Дата	23.12.2010 23:40:00

Re: Это я

От	Владимир К.
К	Игорь (23.12.2010 23:40:00)
Дата	24.12.2010 08:17:56

По действующему законодательству торговля без кассового аппарата разрешена для ряда случаев.

Но думается, учитывая тенденции к выжиманию средств из населения и
несырьевого бизнеса (особенно малого), - обязательность кассовых аппаратов
скоро вернут.
И очень может быть, что в более жёстком варианте, чем было раньше.

А то ведь какая кормушка пропадает!
Одни безальтернативные ЭКЛЗ по 8000 за микросхему - чего только стОят.

От	Iva
К	Игорь (04.12.2010 19:36:09)
Дата	07.12.2010 15:41:22

Re: Это я

Привет

> А Вас не смущает, что по таким поводам приезжает полиция? И что у них принят закон, запрещающий оставлять детей одних дома до 12 лет?

да есть такой закон и дома и на улице дети до 12 должны быть в сопровождении более взрослых.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (07.12.2010 15:41:22)
Дата	08.12.2010 14:47:10

Re: Это я

>Привет

>> А Вас не смущает, что по таким поводам приезжает полиция? И что у них принят закон, запрещающий оставлять детей одних дома до 12 лет?
>
>да есть такой закон и дома и на улице дети до 12 должны быть в сопровождении более взрослых.

А то я не знал. Я еще Вам большле скажу - даже по нашему телевидению говорят - что в квартиры даже наших дипломатов врывается полиция по таким вот поводам. Самое интересное - что подобных законов - которых невозможно выполнить, и соовтсевтенно можно к любому придраться ( голубая мечта любого диктатора - перевести все население на нелегальное положение - чтобы любого и всегда можно было сцапать по "законному поводу") - в США полно. Мы у них учимся.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Владимир К.
К	Игорь (18.11.2010 20:19:08)
Дата	18.11.2010 20:52:13

Соответствуете. Законники тоже не различали меру и не отличали суть явлений. (-)

От	vld
К	Владимир К. (18.11.2010 04:42:19)
Дата	18.11.2010 11:49:07

Re: Забавно у...

>Частности там великолепны! Мне самому очень нравится.
>А как дела с основной идеей, которая вдруг всплывает, когда становишься
>отцом.

А от этой идеи никуда не денешься. Она архетипична.
В массе сказок, от "Огниво" до "Сусанно-но-Микито" присутсвует этот сюжет, хоть и в гораздо более жестокой форме. Да что сказок - мифов. Да что мифов - можно и подзодящую библейскую цитату найти на предмет "прилепится к мужу своему". Так что к БМ можно придраться только с той стороны, что сей "типовой" трагический сюжет подан там несколько легкомысленно.

От	Владимир К.
К	vld (18.11.2010 11:49:07)
Дата	18.11.2010 17:43:54

В Библии не жена прилепляется к мужу, а наоборот. :-)

Что лишает ваше мнение основательности. :-)

> Так что к БМ можно придраться только с той стороны, что сей "типовой"
> трагический сюжет подан там несколько легкомысленно.

Что есть - то есть.
В этом и проблема.

От	Игорь
К	Владимир К. (18.11.2010 17:43:54)
Дата	18.11.2010 18:33:37

В Библии жена слушается мужа, как главу семьи

>Что лишает ваше мнение основательности. :-)

Ничего не лишает. Как Христос глава Церкви, так муж - глава семьи. Да убоится жена мужа своего - и так далее. Нынешнее общество пошло против Бога, устроив "женское равноправие" и женскую эмансипацию. Ничего кроме несчастных женщин, разрушенных семей, брошенных детей, демографического кризиса в результате не получило.

Прилепляется муж к жене - не значит, что жена командует, а значит, что мужчина не должен быть неженат, а должен выбрать себе женщину ( а не женщина должна выбрать себе мужчину) и жить в семье и и семья должна быть как одно целое.

>> Так что к БМ можно придраться только с той стороны, что сей "типовой"
>> трагический сюжет подан там несколько легкомысленно.
>
>Что есть - то есть.
>В этом и проблема.

От	vld
К	Игорь (18.11.2010 18:33:37)
Дата	19.11.2010 00:27:04

Re: В Библии...

> Ничего не лишает. Как Христос глава Церкви,

Глава церкви - Бенедикт 16, а Зристос идет лесом. Кстати поздравьте - получил сегодня письмо из папской канцелярии, наша секретарша посмотрела на меня прям-таки с изумлением, передавая мне конвертец с гербом. Теперь бегать рабочую визу в Италию получать, это, блин, на порядок хуже, чем в США - умеют евробюрократы дурдом устроить. Скоро буду в Ватикане, виват Италия, может, найду время к Мирону съездить - в глаз дать, в этом году не успел :)

>Ничего кроме несчастных женщин,

С чего вы взяли, что женщина стали прям таки поголовно более несчастными, чем раньше? Почитайте на досуге "паранджа страха" (есть в сети) - о ценностях традиционного алжирского брака по Домострою.

От	vld
К	Игорь (16.11.2010 20:43:05)
Дата	17.11.2010 09:24:28

Re: Так на...

>Так что дети могут их смотреть, в отличие от многих сегодняшних российских ( типа "Смешариков", где проповедуется аморальные вещи)

Можно примеров - какие аморальные вещи пропагандируются в "Смешариках"?

От	Игорь
К	vld (17.11.2010 09:24:28)
Дата	17.11.2010 10:42:23

Re: Так на...

>>Так что дети могут их смотреть, в отличие от многих сегодняшних российских ( типа "Смешариков", где проповедуется аморальные вещи)
>
>Можно примеров - какие аморальные вещи пропагандируются в "Смешариках"?

Всевозможные аморальные "приколы" - ну, например, когда друг заначил от друга еду, а когда есть стало нечего - сожрал ее не делясь. Это никак не осуждается, а выставляется смешным и прикольным. Таким образом детей соблазняют видеть в подлости веселые шутки. За такие мультики властям, если они нормальные, следовало бы поступать по завету Христа - "А кто соблазнит малых сих, верующих в Меня, тому лучше будет, если повесят ему на щею камень и утопят в море".

От	vld
К	Игорь (17.11.2010 10:42:23)
Дата	17.11.2010 14:54:19

Re: Так на...

> Всевозможные аморальные "приколы" - ну, например, когда друг заначил от друга еду, а когда есть стало нечего - сожрал ее не делясь. Это никак не осуждается, а выставляется смешным и прикольным.

В каждой серии смешариков в конце "мораль выводится" - "так делать нехорошо". Полагаю, и в этой тоже.

>Таким образом детей соблазняют видеть в подлости веселые шутки.

Да при чем тут "Смешарики" - обычный воспитательный прием - противопоставление плохого примера хорошему.
"Смешарики", кстати, не для маленьких детей мультик, как ни странно.

>За такие мультики властям, если они нормальные, следовало бы поступать по завету Христа - "А кто соблазнит малых сих, верующих в Меня, тому лучше будет, если повесят ему на щею камень и утопят в море".

Христос блюл личный интерес - чтобы его стадо от него не отбивали, тут он поступал ровно также как любой пророк в борьбе с конкурирующей религиозной организацией - по этой логике его самого следовало бы утопить, поскольку он у кого-то баранов (паству) увёл.
Оно бы вообще всех этих писателей-мультипликаторов хорошо бы утопить, а то, как вспомнишь любой советский мультик, скажем - "Баранкин - будь человеком" - соблазнен, "Шайбу-шайбу" - соблазн, "Витя Малеев в школе и дома" - просто чорт знает что какой разврат, "Незнайка" - это уже вообще за гранью добра и зла.
Можно, конечно, радикально, все книги сжечь, всех авторов утопить, читать Библию, но если подходить с вашими строгими мерками к этому "омерзительному сборнику историй об убийствах, клятвопреступлениях и кровосмешении" - то и ее надо сжечь (авторов утопить уже не выйдет, хотя можно утопить попов и прочих ее пропагандистов), ибо книга эта тем более мерзка, что в ней порок постоянно не наказывается, а награждается.
И если уж вам так нравятся государства, в которых за шутки топят, то почему вы не у талибов до сиз пор, хотя, ПМСМ, предлагаемые вами методы и для талибов слишком радикальны.

От	Игорь
К	vld (17.11.2010 14:54:19)
Дата	17.11.2010 16:35:52

Re: Так на...

>> Всевозможные аморальные "приколы" - ну, например, когда друг заначил от друга еду, а когда есть стало нечего - сожрал ее не делясь. Это никак не осуждается, а выставляется смешным и прикольным.
>
>В каждой серии смешариков в конце "мораль выводится" - "так делать нехорошо". Полагаю, и в этой тоже.

И как же там выводится мораль? Что-то не заметил.

>>Таким образом детей соблазняют видеть в подлости веселые шутки.
>
>Да при чем тут "Смешарики" - обычный воспитательный прием - противопоставление плохого примера хорошему.

Плохой есть, хорошего нету. Там вообще нет примеров нормального поведения. Нет примеров осуждения зла - в том числе и в моем примере. Собственно эти мульты для того и созданы, чтобы воспитать в детях терпимость ко злу - то есть поресловутую толерантность. Зло - это так, шутка, прикол, ничего страшного. В этом смысле "Лунтик" - куда более нетолерантный.

>"Смешарики", кстати, не для маленьких детей мультик, как ни странно.

Можно подумать, что немаленьким детям смотреть всякие гнусные приколы можно рекомендовать.

>>За такие мультики властям, если они нормальные, следовало бы поступать по завету Христа - "А кто соблазнит малых сих, верующих в Меня, тому лучше будет, если повесят ему на щею камень и утопят в море".
>
>Христос блюл личный интерес - чтобы его стадо от него не отбивали, тут он поступал ровно также как любой пророк в борьбе с конкурирующей религиозной организацией - по этой логике его самого следовало бы утопить, поскольку он у кого-то баранов (паству) увёл.
>Оно бы вообще всех этих писателей-мультипликаторов хорошо бы утопить, а то, как вспомнишь любой советский мультик, скажем - "Баранкин - будь человеком" - соблазнен, "Шайбу-шайбу" - соблазн, "Витя Малеев в школе и дома" - просто чорт знает что какой разврат, "Незнайка" - это уже вообще за гранью добра и зла.
>Можно, конечно, радикально, все книги сжечь, всех авторов утопить, читать Библию, но если подходить с вашими строгими мерками к этому "омерзительному сборнику историй об убийствах, клятвопреступлениях и кровосмешении" - то и ее надо сжечь (авторов утопить уже не выйдет, хотя можно утопить попов и прочих ее пропагандистов), ибо книга эта тем более мерзка, что в ней порок постоянно не наказывается, а награждается.
>И если уж вам так нравятся государства, в которых за шутки топят,

Это не шутки, а подлое соблазнение и развращение детей. Да и сам уровень показа, выразительные средства, язык героев - ниже всякой критики. Болтают по фене - детям это даже по радио слушать нельзя, не то что смотреть.

>то почему вы не у талибов до сиз пор, хотя, ПМСМ, предлагаемые вами методы и для талибов слишком радикальны.

А потому что моя родитна здесь, и я не собираюсь спокойно взирать, как ее детей развращают и лишают будущего. Скоро нынешним придуркам, которые так развращают детец - самим будет не до шуток.

От	vld
К	Игорь (17.11.2010 16:35:52)
Дата	17.11.2010 17:23:59

Re: Так на...

> И как же там выводится мораль? Что-то не заметил.

Я заметил, что вы не заметили :)

>Собственно эти мульты для того и созданы, чтобы воспитать в детях терпимость ко злу -

Это вам показалось, вы под каждым кустом видите соблазн и призывы ко злу. Страшно подумать, что вы думаете бы про "Спокойной ночи малыши" с эгоистичным и подловатым Хрюшей, агрессивным Филей, глупым Степашкой и легкомысленной и безответственной Каркушей, а ведущая имеет просто бл...ский вид, и, главное, никого из них в финале передачи не утопят/сожгут/колесуют в назидание!
Если подумать, вобще-то странно слышать какие-то моральные оценки от человека, который постоянно призывает кого-нибудь убить или зарезать, может, не в мультиках дело, а в вас?

>то есть поресловутую толерантность.

"Толерантность" != "терпимость ко злу"

> Можно подумать, что немаленьким детям смотреть всякие гнусные приколы можно рекомендовать.

Простите, но вы мне уже начинаете напоминать персонажа анекдота про секусально озабоченного на приеме сексопатолога. Что вам не покажи, от ложки до арбуза - всюду видите намеки на "е...лю" ("гнусность").

> Это не шутки, а подлое соблазнение и развращение детей. Да и сам уровень показа, выразительные средства, язык героев - ниже всякой критики. Болтают по фене - детям это даже по радио слушать нельзя, не то что смотреть.

Это вы про все перечисленные мною советские мультики или только про "Смешариков"? Да и где там у "Смешариков" "по фене ботают"? Вспоминается только "Ёлки-иголки" Кроша и "Ну ты ваще" Нюши.

>>то почему вы не у талибов до сиз пор, хотя, ПМСМ, предлагаемые вами методы и для талибов слишком радикальны.
>
> А потому что моя родитна здесь,

Нет уж, надо иногда надо выбирать между идеей и комфортом (который вы стыдливо назвали "родиной"), если бы вы были так действительно озабочены воспитанием своих детей в духе патриархальной суровости - давно бы по горам в Пешаваре с наркотой бегали, а детишки баранов пасли, а не мультики смотрели, а так - треп пустопорожний вроде дауншифтинга на Подмосковной даче по выходным.

От	Игорь
К	vld (17.11.2010 17:23:59)
Дата	17.11.2010 18:00:41

Re: Так на...

>> И как же там выводится мораль? Что-то не заметил.
>
>Я заметил, что вы не заметили :)

>>Собственно эти мульты для того и созданы, чтобы воспитать в детях терпимость ко злу -
>
>Это вам показалось, вы под каждым кустом видите соблазн и призывы ко злу. Страшно подумать, что вы думаете бы про "Спокойной ночи малыши" с эгоистичным и подловатым Хрюшей, агрессивным Филей, глупым Степашкой и легкомысленной и безответственной Каркушей, а ведущая имеет просто бл...ский вид,

Это Вы верно заметили. Такую ведущую, похабные фотографии которой дети могут увидеть в журнальных киосках - гнать надо поганой метлой вмести с теми, кто ее туда посадил. Ведущая детской передачи должна иметь безупречный моральный облик.

>и, главное, никого из них в финале передачи не утопят/сожгут/колесуют в назидание!

Главное, что эта виртуальная реальность извращает реальность настоящую, не готовит детей к реальным конфлдиктным ситуациям и к реальным способам их разрешения. Такое впечатление, что предполагается, что дети будут жить исключительно в виртуальном мире, где нет добра и зла, а есть приколы и стилистика под добро и зло.

>Если подумать, вобще-то странно слышать какие-то моральные оценки от человека, который постоянно призывает кого-нибудь убить или зарезать, может, не в мультиках дело, а в вас?

Не кого-нибудь, а злодеев и преступников. И не убить и зарезать, а судить и посадить или казнить. Все по закону и цивилизованно. Как всегда и делалось. А вот кто-то всерьез решил переселится в виртуальный мир и позволдить в реальном мире гулять безнаказанно этим самым убийцам, преступникам, развратителям детей, наивно полагая, что уж до него-то они не доберутся. Собственно в этих мультах зло никак и не наказывается. К идее, что так и надо делать - эти мульты и приучают детей.

>>то есть поресловутую толерантность.
>
>"Толерантность" != "терпимость ко злу"

Да прям, не равняется. Другого смысла сегодня это понятие не имеет. Потому что в русском языке слово есть терпимость - но оно требует указания - к чему именно терпимость. Указывать явно пока опасаются, что ко злу, поэтому и ввели иностранное слово.

>> Можно подумать, что немаленьким детям смотреть всякие гнусные приколы можно рекомендовать.
>
>Простите, но вы мне уже начинаете напоминать персонажа анекдота про секусально озабоченного на приеме сексопатолога. Что вам не покажи, от ложки до арбуза - всюду видите намеки на "е...лю" ("гнусность").

>> Это не шутки, а подлое соблазнение и развращение детей. Да и сам уровень показа, выразительные средства, язык героев - ниже всякой критики. Болтают по фене - детям это даже по радио слушать нельзя, не то что смотреть.
>
>Это вы про все перечисленные мною советские мультики или только про "Смешариков"?

Это я про Смешариков.

>Да и где там у "Смешариков" "по фене ботают"? Вспоминается только "Ёлки-иголки" Кроша и "Ну ты ваще" Нюши.

Да везде, где только можно, с соотвествукющей интонацией.

>>>то почему вы не у талибов до сиз пор, хотя, ПМСМ, предлагаемые вами методы и для талибов слишком радикальны.
>>
>> А потому что моя родитна здесь,
>
>Нет уж, надо иногда надо выбирать между идеей и комфортом (который вы стыдливо назвали "родиной"), если бы вы были так действительно озабочены воспитанием своих детей в духе патриархальной суровости - давно бы по горам в Пешаваре с наркотой бегали,

каким образом наркота совместима с христианством?

>детишки баранов пасли, а не мультики смотрели, а так - треп пустопорожний вроде дауншифтинга на Подмосковной даче по выходным.

Дауншифтинг - это современные города все большле и больше сдвинутых даунов. Вчера читал в интернете, что в Думе разрабатывааентяс проект унитожения российской провинции и малых городов - правительство решило на всем этом поставить жирный крест, как неперспективном. Перспективными видятся большие города и городские кластеры.

От	vld
К	Игорь (17.11.2010 18:00:41)
Дата	18.11.2010 11:44:08

Re: Так на...

>Это Вы верно заметили. Такую ведущую, похабные фотографии которой дети могут увидеть в журнальных киосках - гнать надо поганой метлой вмести с теми, кто ее туда посадил. Ведущая детской передачи должна иметь безупречный моральный облик.

Я, конечно, пошутил. О моральном облике ведущей я ничего не знаю. Просто подумалось, что ее яркий макияж должен вас раздражать.

>>и, главное, никого из них в финале передачи не утопят/сожгут/колесуют в назидание!
>
>Главное, что эта виртуальная реальность извращает реальность настоящую, не готовит детей к реальным конфлдиктным ситуациям и к реальным способам их разрешения. Такое впечатление, что предполагается, что дети будут жить исключительно в виртуальном мире, где нет добра и зла, а есть приколы и стилистика под добро и зло.

Вы слишком многого требуете от мультика. Вы же не высказываете претензий к игрушкам, что они недостаточно реальны? И, в конце концов, это дело родителей, следить, чтобы дети не слишком "виртуализировались".

> Не кого-нибудь, а злодеев и преступников. И не убить и зарезать, а судить и посадить или казнить.

У вас слишком расширенный список злодеев и преступников, если применить его на полную катушку - будет почище последствий 30-летней войны в Германии.

>Все по закону и цивилизованно. Как всегда и делалось.

Что значит "всегда делалось"? Еще недавно по историческим меркам "по закону и цивилизованно" было съесть человека из соседнего племени, если он забрел на ваше стойбище.

>А вот кто-то всерьез решил переселится в виртуальный мир и позволдить в реальном мире гулять безнаказанно этим самым убийцам, преступникам, развратителям детей,

Вы какбы намекаете, что просматривая "Смешариков" мы всерьез собираемся переселиться в виртуальный мир? Смелое заявление.

>наивно полагая, что уж до него-то они не доберутся. Собственно в этих мультах зло никак и не наказывается. К идее, что так и надо делать - эти мульты и приучают детей.

А как зло должно наказываться? В стиле сказок братьев Гримм?
Что-то не видел я в "Смешариков" такого вселенского зла, которое следовало бы наказывать четвертованием, зажариванием в печи, поеданием и пр.

> Да прям, не равняется. Другого смысла сегодня это понятие не имеет.

Для вас - возможно, но вы случай деривантный, у вас сильно смещены понятия добра и зла.

>Потому что в русском языке слово есть терпимость - но оно требует указания - к чему именно терпимость. Указывать явно пока опасаются, что ко злу, поэтому и ввели иностранное слово.

Ага, к чему терпимость, явно никто не указывает, но вы точно знаете, что ко злу :) Блестящий пример параноидальной логики. Как насчет терпимости к людям других религиозных конфессий, надеюсь, вы не против? А то как подйут на вас войной атеисты, отбросив терпимость, как в 1922 - мало не покажется - "ошибка дикарей часто заключается в том, что они принимают мягкое обращение белого человека за мягкотелость".

>>Это вы про все перечисленные мною советские мультики или только про "Смешариков"?
>
> Это я про Смешариков.

Ну слава те господи - "Аленький цветочек" отстояли (хотя там очень некошерная зоофилическая тема присутствует)

>>Да и где там у "Смешариков" "по фене ботают"? Вспоминается только "Ёлки-иголки" Кроша и "Ну ты ваще" Нюши.
>
> Да везде, где только можно, с соотвествукющей интонацией.

Понятно, примеров привести не можете. Впрочем, я так и знал.
"Смешарики" "на фене" это было бы стильно: "Зеть, Кроша, хряпка сквозит, вся из себя финажная, гоп-стопнуть ба да на умывальник - Не звони, Ежак, она к Лосяшу, он с форточки тока ботан, но не фраер, глаз на жопу натянет. Давай-нось хабар у чухны приховаем да пошкандыбали хряпать и челкунчика задавим"

> каким образом наркота совместима с христианством?

При чем тут христианство? Да и целесообразнее вам стать мусульманином, какая разница - нынешнее фундаментальное мусульманство в большей степени соответствует вашим взглядам на жизнь, а бог - он кажется един, какая разница, где ему молиться, в церкви или мечети? А наркота - придется заняться, другой доходной работы там нет, но всяко это меньшее зло, чем западный разврат.

> Дауншифтинг - это современные города все большле и больше сдвинутых даунов.

Нет. Посмотрите определение в "Urban dictionary"

>Вчера читал в интернете, что в Думе разрабатывааентяс проект унитожения российской провинции и малых городов - правительство решило на всем этом поставить жирный крест, как неперспективном. Перспективными видятся большие города и городские кластеры.

Звучит очень странно. Пруфлинк?

От	Игорь
К	vld (18.11.2010 11:44:08)
Дата	19.11.2010 00:38:17

Re: Так на...

>Вы слишком многого требуете от мультика. Вы же не высказываете претензий к игрушкам, что они недостаточно реальны? И, в конце концов, это дело родителей, следить, чтобы дети не слишком "виртуализировались".

А дело мультипликаторов - совращать детей?

>> Не кого-нибудь, а злодеев и преступников. И не убить и зарезать, а судить и посадить или казнить.
>
>У вас слишком расширенный список злодеев и преступников, если применить его на полную катушку - будет почище последствий 30-летней войны в Германии.

Вы скоро и так получите почище всего, что можете себе представить. Если злу не давать отпор - оно восторжествует.

>>Все по закону и цивилизованно. Как всегда и делалось.
>
>Что значит "всегда делалось"? Еще недавно по историческим меркам "по закону и цивилизованно" было съесть человека из соседнего племени, если он забрел на ваше стойбище.

Когда недавно-то?

>>А вот кто-то всерьез решил переселится в виртуальный мир и позволдить в реальном мире гулять безнаказанно этим самым убийцам, преступникам, развратителям детей,
>
>Вы какбы намекаете, что просматривая "Смешариков" мы всерьез собираемся переселиться в виртуальный мир? Смелое заявление.

Для взрослых предусмотрена более продвинутая продукция. Собственно большиснтво их на Западе уже туда переселилось - не замечает что в реальном мире они стали рабами корпораций, не имеющими не то что своих средств производства, но даже своего жилья. Долги граждан на Западе давно превысили размеры их текущей собственности. Отдать их невозможно ибо если раньше прибавочную стоимость инвестировали в основной капитал, служащий всему обществу, то сегодня ее дают в кредит под проценты, при этом в проивзодство пракически не вкладывая. Подучается игра даже не с нулевой - а с отрицательнйо сумой для общества - прибыли корпораций получаются за счет прямых вычетов из общесвенного богатства. Рабство за долги - вот сейчас основная жизненная практика там.

>>наивно полагая, что уж до него-то они не доберутся. Собственно в этих мультах зло никак и не наказывается. К идее, что так и надо делать - эти мульты и приучают детей.
>
>А как зло должно наказываться? В стиле сказок братьев Гримм?
>Что-то не видел я в "Смешариков" такого вселенского зла, которое следовало бы наказывать четвертованием, зажариванием в печи, поеданием и пр.

Вы решили сами с собой поговорить? Сами спрашиваете - сами отвечаете?

>> Да прям, не равняется. Другого смысла сегодня это понятие не имеет.
>
>Для вас - возможно, но вы случай деривантный, у вас сильно смещены понятия добра и зла.

Нет, не только для меня. То что толеранность - часть новой глобальнйо фашисткой идеологии - в России люди понимают. Я тут приводил статью С, Строева. По дороге из дома к поликлиннике у нас на заборе написано - Родители, берегите детей от толерантности. Это Вы, походе, с луны свалились. А скорее всего живете в совем виртуальном мире.

>>Потому что в русском языке слово есть терпимость - но оно требует указания - к чему именно терпимость. Указывать явно пока опасаются, что ко злу, поэтому и ввели иностранное слово.
>
>Ага, к чему терпимость, явно никто не указывает, но вы точно знаете, что ко злу :)Блестящий пример параноидальной логики.

Логика вполне нормальная. Если явно не указывают, значит дело не чисто. Есть, что скрывать.

> Как насчет терпимости к людям других религиозных конфессий, надеюсь, вы не против?

Э нет. Если б речь шла об этом - то так бы прямо и указали. Терпимость к людя других религиозных конфессий. Но в России с этим никогда никаких проблем не было. Речь, следовательно о другом.

>А то как подйут на вас войной атеисты, отбросив терпимость, как в 1922 - мало не покажется - "ошибка дикарей часто заключается в том, что они принимают мягкое обращение белого человека за мягкотелость".

Правильно. Терпимость ко злу подразумевает нетерпимость к добру. Поэтому всех "нетолерантных" надлежит искоренить.

>>>Это вы про все перечисленные мною советские мультики или только про "Смешариков"?
>>
>> Это я про Смешариков.
>
>Ну слава те господи - "Аленький цветочек" отстояли (хотя там очень некошерная зоофилическая тема присутствует)

>>>Да и где там у "Смешариков" "по фене ботают"? Вспоминается только "Ёлки-иголки" Кроша и "Ну ты ваще" Нюши.
>>
>> Да везде, где только можно, с соотвествукющей интонацией.
>
>Понятно, примеров привести не можете. Впрочем, я так и знал.
>"Смешарики" "на фене" это было бы стильно: "Зеть, Кроша, хряпка сквозит, вся из себя финажная, гоп-стопнуть ба да на умывальник - Не звони, Ежак, она к Лосяшу, он с форточки тока ботан, но не фраер, глаз на жопу натянет. Давай-нось хабар у чухны приховаем да пошкандыбали хряпать и челкунчика задавим"

Я образное сравнение привел - чтобы показать, что язык там совсем не детский. Включая интоннации.

>> каким образом наркота совместима с христианством?
>
>При чем тут христианство?

При том, что я христианин.

>Да и целесообразнее вам стать мусульманином,

Может Вы позволите мне самому решать, кем мне быть?

>какая разница - нынешнее фундаментальное мусульманство в большей степени соответствует вашим взглядам на жизнь,

Больше соотвествует образу верующих людей, я бы сказал, чем современные псевдохристиане.

>а бог - он кажется един, какая разница, где ему молиться, в церкви или мечети? А наркота - придется заняться, другой доходной работы там нет, но всяко это меньшее зло, чем западный разврат.

Другая работа есть везде.

>> Дауншифтинг - это современные города все большле и больше сдвинутых даунов.
>
>Нет. Посмотрите определение в "Urban dictionary"

Зачем мне словарь? Я Вам свое определение привожу.

>>Вчера читал в интернете, что в Думе разрабатывааентяс проект унитожения российской провинции и малых городов - правительство решило на всем этом поставить жирный крест, как неперспективном. Перспективными видятся большие города и городские кластеры.
>
>Звучит очень странно. Пруфлинк?

От	vld
К	Игорь (19.11.2010 00:38:17)
Дата	28.11.2010 18:42:25

Re: Так на...

>А дело мультипликаторов - совращать детей?

Нет, разумеется.

> Вы скоро и так получите почище всего, что можете себе представить. Если злу не давать отпор - оно восторжествует.

Ваши эсхатологические ожидания не оправдываются уже 2 тысячелетие. И я не понимаю, почему перманентную истерику вы считаете "отпором злу". Смею вас заверить, в качестве отпора злу истерика - наихудшая стратегия, хуже даже, чем полное равнодушие.

> Когда недавно-то?

Кое-где и сейчас вас могут скушать в духе традиционных ценностей, без соли и лаврового листа ...

>Для взрослых предусмотрена более продвинутая продукция. Собственно большиснтво их на Западе уже туда переселилось - не замечает что в реальном мире они стали рабами корпораций, не имеющими не то что своих средств производства, но даже своего жилья. Долги граждан на Западе давно превысили размеры их текущей собственности. Отдать их невозможно ибо если раньше прибавочную стоимость инвестировали в основной капитал, служащий всему обществу, то сегодня ее дают в кредит под проценты, при этом в проивзодство пракически не вкладывая. Подучается игра даже не с нулевой - а с отрицательнйо сумой для общества - прибыли корпораций получаются за счет прямых вычетов из общесвенного богатства. Рабство за долги - вот сейчас основная жизненная практика там.

Это прекрасная декларация, но я не понимаю, при чем тут "Смешарики".

> Вы решили сами с собой поговорить? Сами спрашиваете - сами отвечаете?

Сформулирую совсем дубово: где в "Смешариках", по вашему, ненаказанное зло и как оно должно быть наказано? Вы, надеюсь, понимаете, что без сколько-нибудь убедительных примеров вся ваша филиппика повисает в воздухе?

> Нет, не только для меня. То что толеранность - часть новой глобальнйо фашисткой идеологии - в России люди понимают.

"Толерантность - часть новой глобальной фашистской идеологии" - это примитивная манипуляция, в стиле описываемых СГКМ. Игра расплывчатыми понятиями. Да и сам тезис, что если "что-то часть чего-то плохого, оно и само плохой природы" - весьма сомнителен, Скажем, утверждение "христианские ценности - часть идеолгии германского национал-социализма" - соответсвует истине и наполнено конкретным смыслом, в отличие от вашего расплывчатого высказывания. Значит ли это, что христианские ценности должны быть упраздненеы, коль скоро германский национал-социализм - зло? Эдак можно все на свете упразднить.
Я не в восторге от западной показной толерантности, но и к абсурду сводить не надо.
В общем, у вас, похоже, свое уникальное определение толерантности, общеупотребимое можно прочитать, например, в "Вики".

>Логика вполне нормальная. Если явно не указывают, значит дело не чисто. Есть, что скрывать.

А я и не говорю, что ненормальная, нормальная параноидальная логика.

> Э нет. Если б речь шла об этом - то так бы прямо и указали. Терпимость к людя других религиозных конфессий. Но в России с этим никогда никаких проблем не было.

??? Это открытие. И были, и есть, и будут. Вы сами - живой демонстрат религиозной нетерпимости.

> Правильно. Терпимость ко злу подразумевает нетерпимость к добру. Поэтому всех "нетолерантных" надлежит искоренить.

В некоторм смысле да, большое сложно устроенное общество не может терпеть внутри себя всяких шахидов, которые двигают каждый свою "нетолерантность" - такое общество разваливается, либо мобилизуется, и нетолерантно замиряет фундаменталистов, либо одни из "фукндаменталистов" давят всех остальных в стиле 30-летней войны - довльно накладное решение. Вот только с моей кочки разного рода "непримиримые борцы с толерантностью" - далеко не всегда добро. Вот меня неск. лет назад чуть один турецкий борец с толерантностью и борец за традиционные ценности ножом не пырнул, какая-то у их демонстрация была на предмет западного разврата и женской одежды, я со своей европейской физиономией и платежеспособным видом очень не понравился.

>Я образное сравнение привел - чтобы показать, что язык там совсем не детский. Включая интоннации.

Т.е. все взрослые (у кого язык и интонации недетские) "по фене ботают"? Приехали, у вас получилось типичное "reductio ad absurdum". Почему бы просто не признать, что "уголовный жаргон" ("феня") в "Смешариках" вам померещилась в полемическом задоре?

> При том, что я христианин.

Ну и что? Во-первых, вы какой-то сомнительный христианин, что не мною, атеистом, а верующими вашими собеседниками давно отмечено, ваши взгяды - дремучая самопальная ересь, к христианству имеющая довольно отдаленное отношение. Во-вторых, трудно что ли перекинуться в мусульмане - Аллах, как известно, един? В-третьих, христианская мораль вполне прощает вынужденный грех - впасть в уныние или умереть от голода и тем самым проявить неблагодарность и, косвенным образом, хулу господа с т.зр. христианской морали гораздо больший грех, чем торговля наркотиками, проституция, геноцид и кровосмешение, не так ли (см. ВЗ чуть ли не на любой странице).

>Может Вы позволите мне самому решать, кем мне быть?

Да ради бога, хоть завсегдатаем клуба "Голубая устрица", только не надо выдавать желаемое за действительное и изображать, будучи типичным офисным сидельцем и винтиком современной кормпоративной машины, решительность и непреклонность шахида, это смешно и грустно.

> Больше соотвествует образу верующих людей, я бы сказал, чем современные псевдохристиане.

ЧиТД.

> Другая работа есть везде.

Не уверен. Это взгляд на жизнь благополучного человека, котрого ни разу "ни приперло".

> Зачем мне словарь? Я Вам свое определение привожу.

Вот-вот, опять изобретаете свои уникальные определения.

От	Игорь
К	vld (28.11.2010 18:42:25)
Дата	29.11.2010 21:58:46

Re: Так на...

>>А дело мультипликаторов - совращать детей?
>
>Нет, разумеется.

>> Вы скоро и так получите почище всего, что можете себе представить. Если злу не давать отпор - оно восторжествует.
>
>Ваши эсхатологические ожидания не оправдываются уже 2 тысячелетие.

Да прям. Мало ли что-ли было злодеев - так сказать маленьких антихристов? И каждый разх именно так и было - сначала отпор не давали - они и разгуливались, а потом с жеровтами и лишениями давали им укорот.

>И я не понимаю, почему перманентную истерику вы считаете "отпором злу". Смею вас заверить, в качестве отпора злу истерика - наихудшая стратегия, хуже даже, чем полное равнодушие.

А я не понимаю - почем Вы решили, что я перманентную истерику считаю отопором злу.

>> Когда недавно-то?
>
>Кое-где и сейчас вас могут скушать в духе традиционных ценностей, без соли и лаврового листа ...

>>Для взрослых предусмотрена более продвинутая продукция. Собственно большиснтво их на Западе уже туда переселилось - не замечает что в реальном мире они стали рабами корпораций, не имеющими не то что своих средств производства, но даже своего жилья. Долги граждан на Западе давно превысили размеры их текущей собственности. Отдать их невозможно ибо если раньше прибавочную стоимость инвестировали в основной капитал, служащий всему обществу, то сегодня ее дают в кредит под проценты, при этом в проивзодство пракически не вкладывая. Подучается игра даже не с нулевой - а с отрицательнйо сумой для общества - прибыли корпораций получаются за счет прямых вычетов из общесвенного богатства. Рабство за долги - вот сейчас основная жизненная практика там.
>
>Это прекрасная декларация, но я не понимаю, при чем тут "Смешарики".

>> Вы решили сами с собой поговорить? Сами спрашиваете - сами отвечаете?
>
>Сформулирую совсем дубово: где в "Смешариках", по вашему, ненаказанное зло и как оно должно быть наказано? Вы, надеюсь, понимаете, что без сколько-нибудь убедительных примеров вся ваша филиппика повисает в воздухе?

Давайте так - Вы кажется мастер о Смешарикам - приведите мне пример наказанного зла. И дело с концом.

>> Нет, не только для меня. То что толеранность - часть новой глобальнйо фашисткой идеологии - в России люди понимают.
>
>"Толерантность - часть новой глобальной фашистской идеологии" - это примитивная манипуляция, в стиле описываемых СГКМ.

Манипуляция обычно носит массовое явление - СМИ, газеты,журналы подключаются, А не назаборные надписи и статьи в малотиражных изданиях.

>Игра расплывчатыми понятиями. Да и сам тезис, что если "что-то часть чего-то плохого, оно и само плохой природы" - весьма сомнителен, Скажем, утверждение "христианские ценности - часть идеолгии германского национал-социализма" - соответсвует истине и наполнено конкретным смыслом, в отличие от вашего расплывчатого высказывания. Значит ли это, что христианские ценности должны быть упраздненеы, коль скоро германский национал-социализм - зло? Эдак можно все на свете упразднить.

Толерантность - это понятие совпременного политического лексикона. Пол поводу его осмысления у нас Вы ничего не знаете просто потому, что не интересуетесь. Я тут помещал статью Строева - по поволду толеранстности, взятой с Contr-tv - вы ее прочли?

>Я не в восторге от западной показной толерантности, но и к абсурду сводить не надо.

Показная толерантность - это понимание меньше,чем на 1 балл.

>В общем, у вас, похоже, свое уникальное определение толерантности, общеупотребимое можно прочитать, например, в "Вики".

Нет, я похоже просто интересуюсь кое-чем еще, кроме фашисткой, пардон, глобальисткой пропаганды.

>>Логика вполне нормальная. Если явно не указывают, значит дело не чисто. Есть, что скрывать.
>
>А я и не говорю, что ненормальная, нормальная параноидальная логика.

Идеологи не указывают - к чему должна быть толерантность - а у тех, у кого это вызывает подозрение - параноидальняа логика. ООченьо мило.

>> Э нет. Если б речь шла об этом - то так бы прямо и указали. Терпимость к людя других религиозных конфессий. Но в России с этим никогда никаких проблем не было.
>
>??? Это открытие. И были, и есть, и будут. Вы сами - живой демонстрат религиозной нетерпимости.

Чего, в России возбуждали дела за цитаты из Библии, как сейчас в Европе? Толерантность, будучи терпимой ко злу, естественно к добру должна быть нетерпимой.

>> Правильно. Терпимость ко злу подразумевает нетерпимость к добру. Поэтому всех "нетолерантных" надлежит искоренить.
>
>В некоторм смысле да, большое сложно устроенное общество не может терпеть внутри себя всяких шахидов, которые двигают каждый свою "нетолерантность" - такое общество разваливается, либо мобилизуется,

ну так Вы сами подтвердили, что толерантность вовсе не предполагает терпимость к чужой религии. А сегодняшняя европейская практика нетрпимости к родному для Европы христианству - только подтверждает это. Толерантность - это нетерпимость к любой традиционной религии и гонения на ее носителей.

>и нетолерантно замиряет фундаменталистов,

ну так о чем вопрос. Релятивисты лучше фундаменталистов. Только вот у фундаменталистов наглости не хватало называть себя толерантными.

\Юбо одни из "фукндаменталистов" давят всех остальных в стиле 30-летней войны - довльно накладное решение.

Праввильно - сегодня релятивисты, они же фументалисты-сатанисты давят всех остальных. Я тут в Вестях выложил сообщение про фашизм в Европе.

>Вот только с моей кочки разного рода "непримиримые борцы с толерантностью" - далеко не всегда добро.

А как быть с непримиримыми борцами с нетолерантностью?

>Вот меня неск. лет назад чуть один турецкий борец с толерантностью и борец за традиционные ценности ножом не пырнул, какая-то у их демонстрация была на предмет западного разврата и женской одежды, я со своей европейской физиономией и платежеспособным видом очень не понравился.

Дело в том, что сатанисты-глобализаторы в самих западных странах далеко не всем нравяться. Некоторые вот считают их изуверами похлеще Гитлера. Антифашисткие комитеты даже создают.

>>Я образное сравнение привел - чтобы показать, что язык там совсем не детский. Включая интоннации.
>
>Т.е. все взрослые (у кого язык и интонации недетские) "по фене ботают"? Приехали, у вас получилось типичное "reductio ad absurdum". Почему бы просто не признать, что "уголовный жаргон" ("феня") в "Смешариках" вам померещилась в полемическом задоре?

>> При том, что я христианин.
>
>Ну и что? Во-первых, вы какой-то сомнительный христианин, что не мною, атеистом, а верующими вашими собеседниками давно отмечено,

а где Вы видели верующих собеседников тут?

>ваши взгяды - дремучая самопальная ересь, к христианству имеющая довольно отдаленное отношение.

Ну и приведите пример ереси? Помниться никто из собеседников так и не привел.

>Во-вторых, трудно что ли перекинуться в мусульмане - Аллах, как известно, един? В-третьих, христианская мораль вполне прощает вынужденный грех - впасть в уныние или умереть от голода и тем самым проявить неблагодарность и, косвенным образом, хулу господа с т.зр. христианской морали гораздо больший грех, чем торговля наркотиками, проституция, геноцид и кровосмешение, не так ли (см. ВЗ чуть ли не на любой странице).

>>Может Вы позволите мне самому решать, кем мне быть?
>
>Да ради бога, хоть завсегдатаем клуба "Голубая устрица", только не надо выдавать желаемое за действительное и изображать, будучи типичным офисным сидельцем и винтиком современной кормпоративной машины, решительность и непреклонность шахида, это смешно и грустно.

Я не являюсь винтиком корпоративной машины, в отличие от вас.

>> Больше соотвествует образу верующих людей, я бы сказал, чем современные псевдохристиане.
>
>ЧиТД.

>> Другая работа есть везде.
>
>Не уверен. Это взгляд на жизнь благополучного человека, котрого ни разу "ни приперло".

>> Зачем мне словарь? Я Вам свое определение привожу.
>
>Вот-вот, опять изобретаете свои уникальные определения.

От	Баювар
К	Игорь (29.11.2010 21:58:46)
Дата	30.11.2010 17:58:50

Вы напрасно идеализируете наказание

> Давайте так - Вы кажется мастер о Смешарикам - приведите мне пример наказанного зла. И дело с концом.

Вы напрасно идеализируете наказание, это лишь один из методов воздействия, и не самый эффективный. Выставить это самое "зло" в смехотворном, карикатурном виде, чтобы подражать никак не хотелось -- чем плохо?

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (30.11.2010 17:58:50)
Дата	01.12.2010 14:51:29

Re: Вы напрасно...

>> Давайте так - Вы кажется мастер о Смешарикам - приведите мне пример наказанного зла. И дело с концом.
>
>Вы напрасно идеализируете наказание, это лишь один из методов воздействия, и не самый эффективный. Выставить это самое "зло" в смехотворном, карикатурном виде, чтобы подражать никак не хотелось -- чем плохо?

Наверное поэтому в Европе уже кое-где законодательно запретили наказывать детей? Все неэффективное должно быть уничтожено. А вмешательство в частную жизнь граждан - узаконено, вопреки конституциям. Собственно удивляться нечему. Гитлер ведь тоже вполне уживался с действующей конститутцией. Главное - найти кого поставить над конституицей и законами.

>А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Игорь (29.11.2010 21:58:46)
Дата	30.11.2010 17:18:43

Re: Так на...

От	Игорь
К	vld (30.11.2010 17:18:43)
Дата	01.12.2010 18:13:26

Re: Так на...

От	Баювар
К	Игорь (17.11.2010 10:42:23)
Дата	17.11.2010 14:39:59

South Park

> Всевозможные аморальные "приколы" - ну, например, когда друг заначил от друга еду, а когда есть стало нечего - сожрал ее не делясь. Это никак не осуждается, а выставляется смешным и прикольным.

Таким прикольным, что следовать этому примеру как-то не хочется. Вы можете любую серию "South Park" привести в пример "аморальных приколов", но в итоге-то и остается "мораль" -- так вести себя нельзя.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (17.11.2010 14:39:59)
Дата	19.11.2010 00:22:10

Re: South Park

>Таким прикольным, что следовать этому примеру как-то не хочется. Вы можете любую серию "South Park" привести в пример "аморальных приколов", но в итоге-то и остается "мораль" -- так вести себя нельзя.

Да, вряд ли школьники начнут по примеру Картмана действовать: "Я маленькая вьетнамская шлюха - сосать-сосать!" @

От	Вячеслав
К	Баювар (17.11.2010 14:39:59)
Дата	17.11.2010 14:45:23

Нет, лучше мальчиша-плохиша

>> Всевозможные аморальные "приколы" - ну, например, когда друг заначил от друга еду, а когда есть стало нечего - сожрал ее не делясь. Это никак не осуждается, а выставляется смешным и прикольным.
>
>Таким прикольным, что следовать этому примеру как-то не хочется. Вы можете любую серию "South Park" привести в пример "аморальных приколов", но в итоге-то и остается "мораль" -- так вести себя нельзя.

Ведь некоторым тоже может захотеться печенья и варенья, а значит сказка аморальная и надо автора "А кто соблазнит малых сих, верующих в Меня, тому лучше будет, если повесят ему на щею камень и утопят в море".

От	Вячеслав
К	Игорь (16.11.2010 20:43:05)
Дата	16.11.2010 21:58:27

Утомили (-)

От	Вячеслав
К	Игорь (13.11.2010 13:32:36)
Дата	13.11.2010 14:49:38

Да какое уж тут темнение? Голивуд со своей идеологической задачей

в общем и целом справлялся и справляется несравнимо лучше. Тут нам у них учиться и учиться. Но это никак не относится к любви к Родине и такому ее проявлению как советский кинематограф. По крайней мере для вменяемых людей.
>Ну что ж, не зря я с Вами поговорил, а заодно и Артур. Вот оно какое Ваше восприятие кино. Все правильно мы Вас с ним поняли. Вот он Ваш эталон, к которому Вы прикладываетесь, оценивая советский кинематограф - это кинематограф американский.
Ну да, заклеймили, понимаешь, антисоветчика. ;)) Но в свете этого у меня возникло тройка вопросов. Вот если при сравнении с американским эталоном, советский кинематограф в чьем-то восприятии окажется несравнимо лучшим, то мы это дело тоже за криминал сочтем, ведь эталон то все равно американский? Или наоборот, если мы возьмем за эталон советский кинематограф, но при сравнении выясним, что американский лучше - это будет правильная позиция? А в общем, Вы не находите, что понятия "идеал" и "эталон" - две большие разницы?

От	Игорь
К	Вячеслав (13.11.2010 14:49:38)
Дата	15.11.2010 01:45:58

Re: Да какое...

От	Вячеслав
К	Игорь (15.11.2010 01:45:58)
Дата	15.11.2010 04:19:44

Ясно, ярд в аршинах можно измерять, а вот аршин в ярдах ни-ни (-)

От	Игорь
К	Вячеслав (15.11.2010 04:19:44)
Дата	15.11.2010 20:06:06

Re: Ясно, ярд...

Ничего Вам не ясно. Аналогия неадекватна. Адекуватна яаналогия другая - американский эталон - это грубо говоря не метр, а 65 см, а советский - 88 см. Каким точнее померяем длину в метрах? По моему же достаточно четко про это указал и Вам и Владимиру.

От	Вячеслав
К	Игорь (15.11.2010 20:06:06)
Дата	15.11.2010 21:00:21

А какая разница в чем мерять удава?

>Ничего Вам не ясно. Аналогия неадекватна. Адекуватна яаналогия другая - американский эталон - это грубо говоря не метр, а 65 см, а советский - 88 см. Каким точнее померяем длину в метрах? По моему же достаточно четко про это указал и Вам и Владимиру.
в мартышках, в попугаях или в анакондах? Ну,допустим, в анакондах удав будет дробный и меньше единицы, только при чем здесь точность? ;)
А вообще все это прикольно. Всем понятно, что прицепились к этому эталону, дабы пнуть Владимира за аморальность и некоторое душевное предательство советских идеалов. Ну пнули и пнули, зачем же к этому так по-дурацки объективный базис подводить?

От	Владимир К.
К	Вячеслав (15.11.2010 21:00:21)
Дата	16.11.2010 03:26:46

Вообще-то Игорь весьма профанирует советские идеалы.

Если они, идеалы, конечно и в самом деле не заключается в слепом поклонении
всему, что было создано в советский период.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (16.11.2010 03:26:46)
Дата	16.11.2010 19:03:49

Да черт с этим, я как-то уже попривык

>Если они, идеалы, конечно и в самом деле не заключается в слепом поклонении
>всему, что было создано в советский период.
Вот именно это первым и приходит на ум в качестве объяснения позиции.

От	Игорь
К	Вячеслав (15.11.2010 21:00:21)
Дата	15.11.2010 23:25:10

Re: А какая...

>>Ничего Вам не ясно. Аналогия неадекватна. Адекуватна яаналогия другая - американский эталон - это грубо говоря не метр, а 65 см, а советский - 88 см. Каким точнее померяем длину в метрах? По моему же достаточно четко про это указал и Вам и Владимиру.
>в мартышках, в попугаях или в анакондах?

Я же Вам русским языком сказал - правильная аналогия - каким эталоном более правильно померяем длину в метрах.

>Ну,допустим, в анакондах удав будет дробный и меньше единицы, только при чем здесь точность? ;)

Точность в моей аналогии -измеряется в метрах. Считается, что каждый эталон представляет этот самый метр, как идеальную величину. Ваша аналогия неадекватна тому, что я хочу показать.

>А вообще все это прикольно. Всем понятно, что прицепились к этому эталону, дабы пнуть Владимира за аморальность и некоторое душевное предательство советских идеалов.

Дело в том, что Владимир тут уже давно сам себя пинал неоднократно. Причем у него проблемы даже с логикой - а когда на это указываешь - просто не отвечает или говорит про другое. Ну считаешь ты американские мультики лучше советских - ну никто же тебя не собирается за это вешать - но хоть объясни народу - зачем тогда детям крутишь 90% советских мультиков - ну нелогично же! Обделяешь собственных детей лучшими мультиками! Не, - обяснения не дождешься. И так уже не в первый раз.

>Ну пнули и пнули, зачем же к этому так по-дурацки объективный базис подводить?

Никого я не пинал. Я что ли ему навязываю голливудскую продукцию? Я только сказал, что она из себя по большей части представляет, вот и все.

От	Вячеслав
К	Игорь (15.11.2010 23:25:10)
Дата	16.11.2010 00:29:24

Re: А какая...

>>>Ничего Вам не ясно. Аналогия неадекватна. Адекуватна яаналогия другая - американский эталон - это грубо говоря не метр, а 65 см, а советский - 88 см. Каким точнее померяем длину в метрах? По моему же достаточно четко про это указал и Вам и Владимиру.
>>в мартышках, в попугаях или в анакондах?
>
>Я же Вам русским языком сказал - правильная аналогия - каким эталоном более правильно померяем длину в метрах.
Совсем не понял, длину в метрах меряют метрами, если же мы меряем длину в аршинах, то и получаем аршины, при этом что в метрах, что в аршинах - на точность измерения длины влияет.

>>Ну,допустим, в анакондах удав будет дробный и меньше единицы, только при чем здесь точность? ;)
>
> Точность в моей аналогии -измеряется в метрах. Считается, что каждый эталон представляет этот самый метр, как идеальную величину.
Какую идеальную? Эталон, в отличие от идеала, всегда предельно реален и конкретен. Если у нас за эталон - аршин, то это конкретная величина, например клейменный железный аршин от царя-батюшки Алексея Михайловича. Если у нас за эталон американский кинематограф, то это не наши смутные представления о том, каким бы мы хотели видеть кинематограф, а конкретный амеровский кинематограф со всеми его достоинствами и недостатками.

> Ваша аналогия неадекватна тому, что я хочу показать.
Весьма вероятно. Но даже если допустить, что то, что Вы хотите показать, имеет хоть какой-то смысл (чего пока не видно), то это не значит, что оно адекватно позиции Владимира.

>>А вообще все это прикольно. Всем понятно, что прицепились к этому эталону, дабы пнуть Владимира за аморальность и некоторое душевное предательство советских идеалов.
>
> Дело в том, что Владимир тут уже давно сам себя пинал неоднократно.
Давненько за ним такого не замечал. С логикой там вроде все в порядке, а о вкусах не спорят.

> Причем у него проблемы даже с логикой - а когда на это указываешь - просто не отвечает или говорит про другое.
ИМХО с логикой проблемы у того, кто пытается доказать содержательность умозрительной аналогии, в которой метр - не единица измерение длины, а некая имманентная сущность, и в которой измерение этой сущности другими единицами длины дает разную точность. До таких логических вывертов Владимиру далеко.

> Ну считаешь ты американские мультики лучше советских - ну никто же тебя не собирается за это вешать - но хоть объясни народу - зачем тогда детям крутишь 90% советских мультиков - ну нелогично же!
Вообще, насколько я читал, у меня сложилось впечатление, что Владимир утверждал, что среди советских мультиков много УГ , порядка 2/3 (с чем я категорически согласен), а вот на счет того, что советские мультики в среднем хуже амеровских или, что лучший советский мультик хуже лучшего амеровского или, что худший советский мультик хуже худшего амеровского Владимир ничего не утверждал. Более того, подозреваю, что Владимир на этот счет ничего определенного и не считает, а точнее, считает что и там и там можно найти для детей хорошие вещи, причем в общей куче хороших вещей 90% мультиков будут советскими (с чем я не согласен и прикидываю, что их там не более 3/4).

> Обделяешь собственных детей лучшими мультиками! Не, - обяснения не дождешься. И так уже не в первый раз.
Подозреваю, что все кому интересно и так все поняли, за исключением Вас, понятное дело.

>>Ну пнули и пнули, зачем же к этому так по-дурацки объективный базис подводить?
>
> Никого я не пинал. Я что ли ему навязываю голливудскую продукцию? Я только сказал, что она из себя по большей части представляет, вот и все.
Ну и слава Богу, о вкусах не спорят, только не стоило на эталоны пенять и морализаторство вокруг этого разводить. Тем более что Владимир по сути дал затравку для неплохого анализа советского кинематографа вообще и мультипликации в частности.

От	Игорь
К	Вячеслав (16.11.2010 00:29:24)
Дата	16.11.2010 13:08:43

Re: А какая...

>>>>Ничего Вам не ясно. Аналогия неадекватна. Адекуватна яаналогия другая - американский эталон - это грубо говоря не метр, а 65 см, а советский - 88 см. Каким точнее померяем длину в метрах? По моему же достаточно четко про это указал и Вам и Владимиру.
>>>в мартышках, в попугаях или в анакондах?
>>
>>Я же Вам русским языком сказал - правильная аналогия - каким эталоном более правильно померяем длину в метрах.
>Совсем не понял, длину в метрах меряют метрами, если же мы меряем длину в аршинах, то и получаем аршины, при этом что в метрах, что в аршинах - на точность измерения длины влияет.

Длину в метрах меряют эталонами метра - мерными линейками. Длина конкретного эталона может отличаться от метра на ту или иную величину. Что и обуславливает точность измерения в метрах. В моей аналогии мы не меряем длину в чем угодно, а только в метрах. В третий раз отвечать на Ваши "меряем длину в аршинах" - не буду. Не навязывайте мне свои аналогии.

>>>Ну,допустим, в анакондах удав будет дробный и меньше единицы, только при чем здесь точность? ;)
>>
>> Точность в моей аналогии -измеряется в метрах. Считается, что каждый эталон представляет этот самый метр, как идеальную величину.
>Какую идеальную? Эталон, в отличие от идеала, всегда предельно реален и конкретен.

Такую идеальную - метр. Метр идеальная величина. Эталон - реальная, отображающая идеальную.

>Если у нас за эталон - аршин, то это конкретная величина, например клейменный железный аршин от царя-батюшки Алексея Михайловича. Если у нас за эталон американский кинематограф, то это не наши смутные представления о том, каким бы мы хотели видеть кинематограф, а конкретный амеровский кинематограф со всеми его достоинствами и недостатками.

К меня идеальный эталон - не американский киниматограф, и не советский. Я уже об этом писал.

>> Ваша аналогия неадекватна тому, что я хочу показать.
>Весьма вероятно. Но даже если допустить, что то, что Вы хотите показать, имеет хоть какой-то смысл (чего пока не видно), то это не значит, что оно адекватно позиции Владимира.

Ну не можете понять - я не расстроюсь. Что имеет в виду Владимир - я просто не понимаю. Что он мне тут отписал? - американское кино и мультики лучшие - но детям их смотреть не дам, будут смотреть на 90% советские. Как такое можно понять, будучит в здравом уме? Не хотеть давать своим детям лучшее? Я не даю, потому что признаю советские мультики и китно лучшими, у меня с логикйо все в порядке.

>>>А вообще все это прикольно. Всем понятно, что прицепились к этому эталону, дабы пнуть Владимира за аморальность и некоторое душевное предательство советских идеалов.
>>
>> Дело в том, что Владимир тут уже давно сам себя пинал неоднократно.
>Давненько за ним такого не замечал. С логикой там вроде все в порядке, а о вкусах не спорят.

При чем здесь вкусы? Владимир сам признает за американским кинематографом лучшее качество - или это я признаю? Почему же он не хочет давать его детям в большем объеме, чем совесткий? Где тут логика?

>> Причем у него проблемы даже с логикой - а когда на это указываешь - просто не отвечает или говорит про другое.
>ИМХО с логикой проблемы у того, кто пытается доказать содержательность умозрительной аналогии, в которой метр - не единица измерение длины, а некая имманентная сущность, и в которой измерение этой сущности другими единицами длины дает разную точность.

Слушайте - я говорю от точности измерения в метрах, а не в любых единицах. Поэтому точность результата измерения в метрах зависит от точности конкретного эталона метра, который применяется. Все ясно и понятно. Про измерение одновременно разными единицами длины я не писал, поэтому увольте меня разбирать Ваш поток сознания. Это не моя аналогия, а Ваша.

>До таких логических вывертов Владимиру далеко.

Если приписать мне то, чего я не говорил - то несомненно.

>> Ну считаешь ты американские мультики лучше советских - ну никто же тебя не собирается за это вешать - но хоть объясни народу - зачем тогда детям крутишь 90% советских мультиков - ну нелогично же!
>Вообще, насколько я читал, у меня сложилось впечатление, что Владимир утверждал, что среди советских мультиков много УГ , порядка 2/3 (с чем я категорически согласен), а вот на счет того, что советские мультики в среднем хуже амеровских или, что лучший советский мультик хуже лучшего амеровского или, что худший советский мультик хуже худшего амеровского Владимир ничего не утверждал.

То есть по Вашему Владимир утверждал, что советские мультики в среднем не хуже амеровских? Это только советский киниматограф в среднем хуже ( уж это-то он утверждал прямым текстом), а вот мультики - счастливое исключение, причем такое счастливое, что при просмотре их следует разделять с амеровскими в пропоцрии 9:1. Так что-ли? А ведь там еще есть детские фильмы. С ними как быть?

>Более того, подозреваю, что Владимир на этот счет ничего определенного и не считает,

вот это ближе к истине. Но если ты ничего определенного не считаешь, или не можешь сформулировать своего мнения - то не лучше ли помолчать?

>а точнее, считает что и там и там можно найти для детей хорошие вещи, причем в общей куче хороших вещей 90% мультиков будут советскими (с чем я не согласен и прикидываю, что их там не более 3/4).

А из этого не следует, что советские мультики в среднем значительно лучше американских?

>> Обделяешь собственных детей лучшими мультиками! Не, - обяснения не дождешься. И так уже не в первый раз.
>Подозреваю, что все кому интересно и так все поняли, за исключением Вас, понятное дело.

Дело в том, что и Вы не поняли - судя по количеству написанного вверху по этому поводу в основном в сослагательном наклонении.

>>>Ну пнули и пнули, зачем же к этому так по-дурацки объективный базис подводить?
>>
>> Никого я не пинал. Я что ли ему навязываю голливудскую продукцию? Я только сказал, что она из себя по большей части представляет, вот и все.
>Ну и слава Богу, о вкусах не спорят,

Мы спорим не о вкусах. Мы спорим о том, что почему, - если считаешь что-то лучшим, - то лишаешь этого своих детей. То есть спорим о соблюдении последовательного здравого смысла. Если бы Владимир заявил, что де он считает амеровское кино лучшим и пичкает им по этой причине детей на 90% - то у меня вопросов бы больше не было. А так, естественно, мне интерсено узнать причину такой непоследовательности.

>только не стоило на эталоны пенять и морализаторство вокруг этого разводить. Тем более что Владимир по сути дал затравку для неплохого анализа советского кинематографа вообще и мультипликации в частности.

От	Вячеслав
К	Игорь (16.11.2010 13:08:43)
Дата	16.11.2010 14:53:48

Re: А какая...

> Длину в метрах меряют эталонами метра - мерными линейками. Длина конкретного эталона может отличаться от метра на ту или иную величину. Что и обуславливает точность измерения в метрах. В моей аналогии мы не меряем длину в чем угодно, а только в метрах. В третий раз отвечать на Ваши "меряем длину в аршинах" - не буду. Не навязывайте мне свои аналогии.
Тогда уж и Вы не навязывайте свои.

>>>>Ну,допустим, в анакондах удав будет дробный и меньше единицы, только при чем здесь точность? ;)
>>>
>>> Точность в моей аналогии -измеряется в метрах. Считается, что каждый эталон представляет этот самый метр, как идеальную величину.
>>Какую идеальную? Эталон, в отличие от идеала, всегда предельно реален и конкретен.
>

>Такую идеальную - метр. Метр идеальная величина.
??? Метр - это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды. Куда уж материальней то?

> Эталон - реальная, отображающая идеальную.
А до того как метр привязали к свету, метр вводился металлическим эталоном, длинной маятника и т.п., но всегда чем-то конкретным. Никакого идеального метра-в-себе никогда не было, соответственно и отображать эталоном нечего.

>>Если у нас за эталон - аршин, то это конкретная величина, например клейменный железный аршин от царя-батюшки Алексея Михайловича. Если у нас за эталон американский кинематограф, то это не наши смутные представления о том, каким бы мы хотели видеть кинематограф, а конкретный амеровский кинематограф со всеми его достоинствами и недостатками.
>
> К меня идеальный эталон - не американский киниматограф, и не советский. Я уже об этом писал.
Идеальный эталон - это нечто, просто 5 баллов. Хотя, это наверно очень удобное средство измерения, т.к. никто кроме Вас им перемерять не сможет и все просто обязаны верить результатам Ваших измерений на слово. ;))

>>> Ваша аналогия неадекватна тому, что я хочу показать.
>>Весьма вероятно. Но даже если допустить, что то, что Вы хотите показать, имеет хоть какой-то смысл (чего пока не видно), то это не значит, что оно адекватно позиции Владимира.
>
> Ну не можете понять - я не расстроюсь.
Да и я не буду переживать.
> Что имеет в виду Владимир - я просто не понимаю.
Ну так переспросили бы, наводящие вопросы позадовали бы и т.п...
> Что он мне тут отписал? - американское кино и мультики лучшие - но детям их смотреть не дам, будут смотреть на 90% советские. Как такое можно понять, будучит в здравом уме? Не хотеть давать своим детям лучшее? Я не даю, потому что признаю советские мультики и китно лучшими, у меня с логикйо все в порядке.
Не-а, элементарный пример на пальц..., нет, лучше на бабах, благо в женской красоте все эксперты. Вот есть две группы баб, в 1-ой 500 человек, а во второй 100. В 1-ой группе: 250 обычных, 200 симпатичных, 49 очень милых и 1 красавица. А во 2-ой группе: 50 дурнушек, 10 обычных, 22 симпатичных, 9 очень милых и 9 красавиц. Вопрос, какая группа в общем и целом симпатичней? Так вот если мы выбираем 10 случайных для м..., представления лица фирмы, то естественно обращаемся к, в общем и целом, более симпатичной 1-ой группе. А если мы турецкие султаны и отбираем красавиц себе в гарем, то мы возьмем 1 красавицу из первой и 9 из второй и в результате в нашем гареме будет 10-ка лучших, на 90% состоящая из представительниц менее симпатичной и малочисленной 2-ой группы. Примерно так и с мультиками, если дети смотрят случайно попавшие в телевизор, то Голливуд лучше, а если мультики отбирает заботливый и любящий родитель, то большинство отобранных будут советскими. В результате с т.з. населения советские мультики на телевидении проигрывают амеровским, впрочем как и кинематограф. И проблема проигрыша не только в общей малочисленности но и в засилье "дурнушек". Причем Владимир все это весьма подробно разжевал.

>>> Дело в том, что Владимир тут уже давно сам себя пинал неоднократно.
>>Давненько за ним такого не замечал. С логикой там вроде все в порядке, а о вкусах не спорят.
>
> При чем здесь вкусы? Владимир сам признает за американским кинематографом лучшее качество - или это я признаю?
Владимир признает и правильно делает.
> Почему же он не хочет давать его детям в большем объеме, чем совесткий? Где тут логика?
Кого его? Я конечно понимаю что Вы идеалист и все мысли крутятся в высших абстракциях, но надо же хоть чуть-чуть образное мышление включать - детям дают не "кинематограф в объеме", а отдельные конкретные произведения.

>>> Причем у него проблемы даже с логикой - а когда на это указываешь - просто не отвечает или говорит про другое.
>>ИМХО с логикой проблемы у того, кто пытается доказать содержательность умозрительной аналогии, в которой метр - не единица измерение длины, а некая имманентная сущность, и в которой измерение этой сущности другими единицами длины дает разную точность.
>
> Слушайте - я говорю от точности измерения в метрах, а не в любых единицах.
Во-во, аршином, простым металлическим аршином им.Алексея Михайловича, можно точно измерять и в метрах.

> Поэтому точность результата измерения в метрах зависит от точности конкретного эталона метра, который применяется. Все ясно и понятно.
Ха, так эталон - это предмет или явление воспроизводящее единицу величины с наивысшей точностью, возможной в данной области измерений. Вот блин, да Вы просто не понимаете что такое эталон!

> Про измерение одновременно разными единицами длины я не писал, поэтому увольте меня разбирать Ваш поток сознания. Это не моя аналогия, а Ваша.
Ну да, ну да, нанесли бреда, а поток сознания типа у кого-то другого? ;))

>>До таких логических вывертов Владимиру далеко.
>
> Если приписать мне то, чего я не говорил - то несомненно.
А зачем приписывать, Вы и сами упорно из сообщения в сообщение повторяете ахинею.

>>> Ну считаешь ты американские мультики лучше советских - ну никто же тебя не собирается за это вешать - но хоть объясни народу - зачем тогда детям крутишь 90% советских мультиков - ну нелогично же!
>>Вообще, насколько я читал, у меня сложилось впечатление, что Владимир утверждал, что среди советских мультиков много УГ , порядка 2/3 (с чем я категорически согласен), а вот на счет того, что советские мультики в среднем хуже амеровских или, что лучший советский мультик хуже лучшего амеровского или, что худший советский мультик хуже худшего амеровского Владимир ничего не утверждал.
>
>То есть по Вашему Владимир утверждал, что советские мультики в среднем не хуже амеровских?
Нет, и даже этого он не утверждал. Да и вообще определение среднего значения для не количественных вещей - еще та проблемка.

> Это только советский киниматограф в среднем хуже ( уж это-то он утверждал прямым текстом),
Где?
> а вот мультики - счастливое исключение, причем такое счастливое, что при просмотре их следует разделять с амеровскими в пропоцрии 9:1. Так что-ли? А ведь там еще есть детские фильмы. С ними как быть?
Подозреваю что примерно так же.

>>Более того, подозреваю, что Владимир на этот счет ничего определенного и не считает,
>
> вот это ближе к истине. Но если ты ничего определенного не считаешь, или не можешь сформулировать своего мнения - то не лучше ли помолчать?
Точно, помолчать, не лепить бредовые аналогии и не высчитывать среднее для качественных вещей, как то делаете Вы. А Владимир как раз сформулировал все корректно, причем где оценки затруднены - не умничал и не тупил, в отличие от.

>>а точнее, считает что и там и там можно найти для детей хорошие вещи, причем в общей куче хороших вещей 90% мультиков будут советскими (с чем я не согласен и прикидываю, что их там не более 3/4).
>
> А из этого не следует, что советские мультики в среднем значительно лучше американских?
Нет, конечно. Из этого следует, что лучшие советские мультики лучше, чем лучшие американские.

>>> Обделяешь собственных детей лучшими мультиками! Не, - обяснения не дождешься. И так уже не в первый раз.
>>Подозреваю, что все кому интересно и так все поняли, за исключением Вас, понятное дело.
>
> Дело в том, что и Вы не поняли - судя по количеству написанного вверху по этому поводу в основном в сослагательном наклонении.
Если бы я не понял, то я бы спорил с Владимиром, а тут у нас практически полный консенсус.

>Мы спорим не о вкусах. Мы спорим о том, что почему, - если считаешь что-то лучшим, - то лишаешь этого своих детей. То есть спорим о соблюдении последовательного здравого смысла.
Не-а, по сути мы занимаемся выявлением типовых примитивных штампов в одном ригидном сознании. Называть эти примитивы здравым смыслом - увольте.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (16.11.2010 14:53:48)
Дата	17.11.2010 14:21:21

Re: А какая...

>>Такую идеальную - метр. Метр идеальная величина.
>??? Метр - это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды. Куда уж материальней то?
длина пути материальна? Что материальней длины пути? корова, например. или квант того самого света.

>Не-а, элементарный пример на пальц..., нет, лучше на бабах, благо в женской красоте все эксперты. Вот есть две группы баб, в 1-ой 500 человек, а во второй 100. В 1-ой группе: 250 обычных, 200 симпатичных, 49 очень милых и 1 красавица. А во 2-ой группе: 50 дурнушек, 10 обычных, 22 симпатичных, 9 очень милых и 9 красавиц. Вопрос, какая группа в общем и целом симпатичней? Так вот если мы выбираем 10 случайных для м..., представления лица фирмы, то естественно обращаемся к, в общем и целом, более симпатичной 1-ой группе. А если мы турецкие султаны и отбираем красавиц себе в гарем, то мы возьмем 1 красавицу из первой и 9 из второй и в результате в нашем гареме будет 10-ка лучших, на 90% состоящая из представительниц менее симпатичной и малочисленной 2-ой группы. Примерно так и с мультиками, если дети смотрят случайно попавшие в телевизор, то Голливуд лучше, а если мультики отбирает заботливый и любящий родитель, то большинство отобранных будут советскими. В результате с т.з. населения советские мультики на телевидении проигрывают амеровским, впрочем как и кинематограф. И проблема проигрыша не только в общей малочисленности но и в засилье "дурнушек". Причем Владимир все это весьма подробно разжевал.
ничего он не разжевывал а как обычно намекал и кажется даже не на это, сам вряд ли понимает на что. а расклад с бабами придуманный вами никакого отношенийа к реальности с мультиками не имеет, там все не так.
>>>> Дело в том, что Владимир тут уже давно сам себя пинал неоднократно.
>>>Давненько за ним такого не замечал. С логикой там вроде все в порядке, а о вкусах не спорят.
Да уж вы в логике то эксперт))

>Если бы я не понял, то я бы спорил с Владимиром, а тут у нас практически полный консенсус.
Из Вашего если бы никак не следует ваше но.

От	Artur
К	Вячеслав (16.11.2010 14:53:48)
Дата	17.11.2010 00:14:23

когда то метр был 1/40 000 000 какого то там меридиана

Что и говорит о том, что метр это идеальная величина, эталон которого был в Палате мер и Весов.

>> Длину в метрах меряют эталонами метра - мерными линейками. Длина конкретного эталона может отличаться от метра на ту или иную величину. Что и обуславливает точность измерения в метрах. В моей аналогии мы не меряем длину в чем угодно, а только в метрах. В третий раз отвечать на Ваши "меряем длину в аршинах" - не буду. Не навязывайте мне свои аналогии.
>Тогда уж и Вы не навязывайте свои.

>>>>>Ну,допустим, в анакондах удав будет дробный и меньше единицы, только при чем здесь точность? ;)
>>>>
>>>> Точность в моей аналогии -измеряется в метрах. Считается, что каждый эталон представляет этот самый метр, как идеальную величину.
>>>Какую идеальную? Эталон, в отличие от идеала, всегда предельно реален и конкретен.
>>
>
>>Такую идеальную - метр. Метр идеальная величина.
>??? Метр - это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды. Куда уж материальней то?

Вы очень плохо знаете физику, иначе не писали бы таких вещей. У квантовых частиц нет такого понятия, как траектория, следовательно никакой материальной длины пути фотона не существует, это целиком абстракция, т.е нечто идеальное.

Соответственно все ваши представления о эталонах автоматически выходят из технической области

От	Вячеслав
К	Artur (17.11.2010 00:14:23)
Дата	17.11.2010 01:17:04

Re: когда то...

>Что и говорит о том, что метр это идеальная величина, эталон которого был в Палате мер и Весов.
Ага, прямо кричит. А если бы метр назвали бы артуром и задали бы ростом Артура, то рост Артура был бы идеальной величиной...

>>>Такую идеальную - метр. Метр идеальная величина.
>>??? Метр - это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды. Куда уж материальней то?
>
>Вы очень плохо знаете физику, иначе не писали бы таких вещей. У квантовых частиц нет такого понятия, как траектория, следовательно никакой материальной длины пути фотона не существует, это целиком абстракция, т.е нечто идеальное.
Ну да, а когда физики (это не о Вас) измеряют скорость света - то это они оперируют не реальными, а идеальными расстояниями, а аберрация света вообще глюк в мозгах.
>Соответственно все ваши представления о эталонах автоматически выходят из технической области
А то же. Правда не думаю, что физика технике противоречит.

От	Игорь
К	Вячеслав (17.11.2010 01:17:04)
Дата	17.11.2010 10:45:53

Re: когда то...

>>Что и говорит о том, что метр это идеальная величина, эталон которого был в Палате мер и Весов.
>Ага, прямо кричит. А если бы метр назвали бы артуром и задали бы ростом Артура, то рост Артура был бы идеальной величиной...

>>>>Такую идеальную - метр. Метр идеальная величина.
>>>??? Метр - это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды. Куда уж материальней то?
>>
>>Вы очень плохо знаете физику, иначе не писали бы таких вещей. У квантовых частиц нет такого понятия, как траектория, следовательно никакой материальной длины пути фотона не существует, это целиком абстракция, т.е нечто идеальное.

Да и сама длина пути, отрезок, прямая линия - мыслительные идеальные абстракции. А если к ним не прибегать, то и никакой практики на уровне, превышающем практику человекообразных обезьян,не получится.

>Ну да, а когда физики (это не о Вас) измеряют скорость света - то это они оперируют не реальными, а идеальными расстояниями, а аберрация света вообще глюк в мозгах.
>>Соответственно все ваши представления о эталонах автоматически выходят из технической области
>А то же. Правда не думаю, что физика технике противоречит.

От	Вячеслав
К	Игорь (17.11.2010 10:45:53)
Дата	17.11.2010 11:29:01

Re: когда то...

> Да и сама длина пути, отрезок, прямая линия - мыслительные идеальные абстракции. А если к ним не прибегать, то и никакой практики на уровне, превышающем практику человекообразных обезьян,не получится.
Да что Вы говорите, а вот если перед обезьянкой положить 2 банана, один в 4 метрах, а другой в 20-ти, то обезьянка своим конкретно-эмпирическим умишком не сможет мыслить такую идеальную абстракцию как "длина пути до банана" и будет выбирать банан случайным образом, а не тот что поближе?;))

От	Игорь
К	Вячеслав (17.11.2010 11:29:01)
Дата	17.11.2010 13:11:58

Re: когда то...

>> Да и сама длина пути, отрезок, прямая линия - мыслительные идеальные абстракции. А если к ним не прибегать, то и никакой практики на уровне, превышающем практику человекообразных обезьян,не получится.
>Да что Вы говорите, а вот если перед обезьянкой положить 2 банана, один в 4 метрах, а другой в 20-ти, то обезьянка своим конкретно-эмпирическим умишком не сможет мыслить такую идеальную абстракцию как "длина пути до банана" и будет выбирать банан случайным образом, а не тот что поближе?;))

Не, ну в натуре, читаете - что Вам пишут? У обезьяны будет все в порядке с бананами. Вот только человек, пользуясь подобной обезьяньей практикой, без мысленных идеальных асбсракций, так бы на уровне обезьяны и остался.

От	Вячеслав
К	Игорь (17.11.2010 13:11:58)
Дата	17.11.2010 14:32:12

Читаем

>>> Да и сама длина пути, отрезок, прямая линия - мыслительные идеальные абстракции. А если к ним не прибегать, то и никакой практики на уровне, превышающем практику человекообразных обезьян,не получится.
>>Да что Вы говорите, а вот если перед обезьянкой положить 2 банана, один в 4 метрах, а другой в 20-ти, то обезьянка своим конкретно-эмпирическим умишком не сможет мыслить такую идеальную абстракцию как "длина пути до банана" и будет выбирать банан случайным образом, а не тот что поближе?;))
>
> Не, ну в натуре, читаете - что Вам пишут? У обезьяны будет все в порядке с бананами.
Очень хорошо.
> Вот только человек, пользуясь подобной обезьяньей практикой, без мысленных идеальных асбсракций, так бы на уровне обезьяны и остался.
Читаем
> Да и сама длина пути, отрезок, прямая линия - мыслительные идеальные абстракции. А если к ним не прибегать, то и никакой практики на уровне, превышающем практику человекообразных обезьян,не получится.
И видим, что либо обезьяна оперирует идеальной абстракцией, когда тянется к ближнему банану, либо длина пути - не идеальная абстракция ,а материальная конкретика, данная обезьян в ощущениях. Т.е. либо Вы не правы, либо открыли у обезьян абстрактное мышление, в натуре.;)

От	Игорь
К	Вячеслав (17.11.2010 14:32:12)
Дата	17.11.2010 15:08:07

Re: Читаем

>>>> Да и сама длина пути, отрезок, прямая линия - мыслительные идеальные абстракции. А если к ним не прибегать, то и никакой практики на уровне, превышающем практику человекообразных обезьян,не получится.
>>>Да что Вы говорите, а вот если перед обезьянкой положить 2 банана, один в 4 метрах, а другой в 20-ти, то обезьянка своим конкретно-эмпирическим умишком не сможет мыслить такую идеальную абстракцию как "длина пути до банана" и будет выбирать банан случайным образом, а не тот что поближе?;))
>>
>> Не, ну в натуре, читаете - что Вам пишут? У обезьяны будет все в порядке с бананами.
>Очень хорошо.
>> Вот только человек, пользуясь подобной обезьяньей практикой, без мысленных идеальных асбсракций, так бы на уровне обезьяны и остался.
>Читаем
>> Да и сама длина пути, отрезок, прямая линия - мыслительные идеальные абстракции. А если к ним не прибегать, то и никакой практики на уровне, превышающем практику человекообразных обезьян,не получится.

>И видим, что либо обезьяна оперирует идеальной абстракцией, когда тянется к ближнему банану,либо длина пути - не идеальная абстракция ,а материальная конкретика, данная обезьян в ощущениях.

неправильно. Из того, что обезьяна не оперирует идеальной абстракцией, а руководствуется своими материальными ощущениями, вовсе не следует, что длина пути, которой оперирует человек - не идеальная абстракция. У обезьяны нет разума - у человека он есть. Обезьяна не оперирует идеальными абстракциями, идеями и т.п., а человек оперирует.

>Т.е. либо Вы не правы, либо открыли у обезьян абстрактное мышление, в натуре.;)

В чем я не прав?

От	Вячеслав
К	Игорь (17.11.2010 15:08:07)
Дата	17.11.2010 15:49:31

Re: Читаем

>>> Не, ну в натуре, читаете - что Вам пишут? У обезьяны будет все в порядке с бананами.
>>Очень хорошо.
>>> Вот только человек, пользуясь подобной обезьяньей практикой, без мысленных идеальных асбсракций, так бы на уровне обезьяны и остался.
>>Читаем
>>> Да и сама длина пути, отрезок, прямая линия - мыслительные идеальные абстракции. А если к ним не прибегать, то и никакой практики на уровне, превышающем практику человекообразных обезьян,не получится.
>
>>И видим, что либо обезьяна оперирует идеальной абстракцией, когда тянется к ближнему банану,либо длина пути - не идеальная абстракция ,а материальная конкретика, данная обезьян в ощущениях.
>
>неправильно. Из того, что обезьяна не оперирует идеальной абстракцией, а руководствуется своими материальными ощущениями, вовсе не следует, что длина пути, которой оперирует человек - не идеальная абстракция.
Идеальное — философская категория, противоположность материального, реального. Длина, как показывает опыт с обезьянами, реальна и не только для человека.
Еще идеальным называют абстрактный объект, который не может быть дан в опыте. Тут опять не так, длина, протяженность, расстояние и т.п. вполне даются в опыте, а не верящим в это рекомендуется дойти до Пекина на четвереньках. И хотя в качестве идеальной абстракции поднапрягшись можно представить вообще все, даже то, чего нет в реальности, но подобное напряжение может говорить лишь о том, что Вашу демагогию уже в солипсизм потянуло.

> У обезьяны нет разума - у человека он есть. Обезьяна не оперирует идеальными абстракциями, идеями и т.п., а человек оперирует.
Человек конечно оперирует, но это не значит, что длина, протяженность, расстояние и т.п. - абстрактны. Раз даются в опыте, раз реальны - то получите и распишитесь.

>>Т.е. либо Вы не правы, либо открыли у обезьян абстрактное мышление, в натуре.;)
>
> В чем я не прав?
В том что длина или там какой-либо эталон - абстрактны. Да и вообще, менее абстрактных вещей мне даже и представить трудно. Интересно, будите далее доказывать что весь мир есть идеальная абстракция?

От	Игорь
К	Вячеслав (17.11.2010 15:49:31)
Дата	17.11.2010 16:44:41

Re: Читаем

>>>> Не, ну в натуре, читаете - что Вам пишут? У обезьяны будет все в порядке с бананами.
>>>Очень хорошо.
>>>> Вот только человек, пользуясь подобной обезьяньей практикой, без мысленных идеальных асбсракций, так бы на уровне обезьяны и остался.
>>>Читаем
>>>> Да и сама длина пути, отрезок, прямая линия - мыслительные идеальные абстракции. А если к ним не прибегать, то и никакой практики на уровне, превышающем практику человекообразных обезьян,не получится.
>>
>>>И видим, что либо обезьяна оперирует идеальной абстракцией, когда тянется к ближнему банану,либо длина пути - не идеальная абстракция ,а материальная конкретика, данная обезьян в ощущениях.
>>
>>неправильно. Из того, что обезьяна не оперирует идеальной абстракцией, а руководствуется своими материальными ощущениями, вовсе не следует, что длина пути, которой оперирует человек - не идеальная абстракция.
>Идеальное — философская категория, противоположность материального, реального. Длина, как показывает опыт с обезьянами, реальна и не только для человека.

Я не говорю, что она не реальна. Но для обезьян она дана только в ощущениях, а человеку дана идея длины, как идеальная абсракция, с которой можно производить операции абстрактного мышления и приходить к результатам, к которым обезьяна никогда не придет.

>Еще идеальным называют абстрактный объект, который не может быть дан в опыте. Тут опять не так, длина, протяженность, расстояние и т.п. вполне даются в опыте,

ощущения длины, длительности, усталости, неудобства даются в опыте. Но в опыте не дается идея длины. Она приходит из идеального духовного мира.

>а не верящим в это рекомендуется дойти до Пекина на четвереньках.

Мы очень даже верим в то, что это будет неудобно.

> И хотя в качестве идеальной абстракции поднапрягшись можно представить вообще все, даже то, чего нет в реальности, но подобное напряжение может говорить лишь о том, что Вашу демагогию уже в солипсизм потянуло.

Реальность есть и духовная.

>> У обезьяны нет разума - у человека он есть. Обезьяна не оперирует идеальными абстракциями, идеями и т.п., а человек оперирует.
>Человек конечно оперирует, но это не значит, что длина, протяженность, расстояние и т.п. - абстрактны. Раз даются в опыте, раз реальны - то получите и распишитесь.

>>>Т.е. либо Вы не правы, либо открыли у обезьян абстрактное мышление, в натуре.;)
>>
>> В чем я не прав?
>В том что длина или там какой-либо эталон - абстрактны. Да и вообще, менее абстрактных вещей мне даже и представить трудно. Интересно, будите далее доказывать что весь мир есть идеальная абстракция?

От	Вячеслав
К	Игорь (17.11.2010 16:44:41)
Дата	17.11.2010 17:13:52

Re: Читаем

> Я не говорю, что она не реальна.
Ну и славненько, а раз реальна, то не идеальна. Просто потому что вне дихотомии реальное-идеальное, и само понятие идеальное лишено смысла.

> Но для обезьян она дана только в ощущениях, а человеку дана идея длины, как идеальная абсракция,
абстракция - это то что не может быть дано в опыте. Идея длины - не может быть дана в опыте, только научением. Длина - может, в т.ч. и только в ощущениях.
> с которой можно производить операции абстрактного мышления и приходить к результатам, к которым обезьяна никогда не придет.
И что, длина от этого становится менее реальна, материальна, опытна?

>>Еще идеальным называют абстрактный объект, который не может быть дан в опыте. Тут опять не так, длина, протяженность, расстояние и т.п. вполне даются в опыте,
>
> ощущения длины, длительности, усталости, неудобства даются в опыте. Но в опыте не дается идея длины. Она приходит из идеального духовного мира.
Да и хрен бы с ней, нас интересует не идеи длины или эталона, а длина или эталон.

>>а не верящим в это рекомендуется дойти до Пекина на четвереньках.
>
> Мы очень даже верим в то, что это будет неудобно.
Ого, значит опыт таки есть, а не только абстракции

>> И хотя в качестве идеальной абстракции поднапрягшись можно представить вообще все, даже то, чего нет в реальности, но подобное напряжение может говорить лишь о том, что Вашу демагогию уже в солипсизм потянуло.
>
> Реальность есть и духовная.
Духовная что? И что значит "духовная"? Это как-то отличается от идеального?

От	Игорь
К	Вячеслав (17.11.2010 17:13:52)
Дата	17.11.2010 22:43:02

Re: Читаем

>> Я не говорю, что она не реальна.
>Ну и славненько, а раз реальна, то не идеальна. Просто потому что вне дихотомии реальное-идеальное, и само понятие идеальное лишено смысла.

Вы несколько путаете. Дихотомия не такая. А материальное-идеальное. По крайней мере в философии. Но в бытовом сознании сегодня, когда реальным признается только материальное - то естсественно получается такая дихотомия, про которую Вы говорите. То есть идеальное тоже вполне реально. Например дважды два - четыре. Квадрат гипотенузы реально равен суме квадратов катетов. Причем точно, а не как у материального треугольника, вырезанного из бумаги. Число Пи реально нельзя представить рациональной дробью. Натуральных чисел реально не в два раза больше, чем четных и так далее. Словом все истины математики вполне реальны. Хоть и идеальны. С духовным миром добра и зла сложнее - но суть такая же. Это вполне реальный мир со своими духовными истинами.

>> Но для обезьян она дана только в ощущениях, а человеку дана идея длины, как идеальная абсракция,
>абстракция - это то что не может быть дано в опыте. Идея длины - не может быть дана в опыте, только научением.

Противоречие. А кто научил идее длины первого учителя? Вот и возникает вопрос - откуда взята идея длины - если не из опыта, как Вы утверждаете - то откуда? Откуда она попала в человеческое общество? Религиозные мыслители давно дали ответ на этот вопрос - из человеческой души, где она заложена, как и все остальные идеи и смыслы Богом при рождении. Наука до сих пор никаких ответов не дала на этот вопрос.

Длина - может, в т.ч. и только в ощущениях.
>> с которой можно производить операции абстрактного мышления и приходить к результатам, к которым обезьяна никогда не придет.
>И что, длина от этого становится менее реальна, материальна, опытна?

Из этого следует, что никуда дальше обезьяны человек не двинулся бы, если бы у него, в отличие от обезьяны, не была изначально заложена идея длины. А так оно конечно пространство между обезьяной и бананом сущесвует и без человека - раз Бог создал и пространство, и бананы, и обезьяну. Вот толькь я сомневаюсь, что все это может существовать без Бога, само по себе.

>>>Еще идеальным называют абстрактный объект, который не может быть дан в опыте. Тут опять не так, длина, протяженность, расстояние и т.п. вполне даются в опыте,
>>
>> ощущения длины, длительности, усталости, неудобства даются в опыте. Но в опыте не дается идея длины. Она приходит из идеального духовного мира.
>Да и хрен бы с ней, нас интересует не идеи длины или эталона, а длина или эталон.

Длина нас интерсует, не как пространство между обезьяной и бананом, а как эталон системы измерений. Все это невозможно без идеи длины, идеи единицы длины, идеи эталона, как материального носителя идеи единицы длины и так далее. То есть понятий из идеального мира.

>>>а не верящим в это рекомендуется дойти до Пекина на четвереньках.
>>
>> Мы очень даже верим в то, что это будет неудобно.
>Ого, значит опыт таки есть, а не только абстракции.

И даже банан есть.

>>> И хотя в качестве идеальной абстракции поднапрягшись можно представить вообще все, даже то, чего нет в реальности, но подобное напряжение может говорить лишь о том, что Вашу демагогию уже в солипсизм потянуло.
>>
>> Реальность есть и духовная.
>Духовная что? И что значит "духовная"? Это как-то отличается от идеального?

Как то отличается, под духовным обычно понимают идеи, связанные с отличением добра и зла. Но есть и другие идеи - например идея длины, эталона и так далее.

От	Вячеслав
К	Игорь (17.11.2010 22:43:02)
Дата	18.11.2010 00:21:31

Re: Читаем

>>> Я не говорю, что она не реальна.
>>Ну и славненько, а раз реальна, то не идеальна. Просто потому что вне дихотомии реальное-идеальное, и само понятие идеальное лишено смысла.
>
>Вы несколько путаете. Дихотомия не такая. А материальное-идеальное.
реальность - это, вообще-то от латинского realis — вещественный, действительный.
Но т.к. тут Вы формально и локально правы, а потому возвращаемся на шаг назад.
Я:
>Идеальное — философская категория, противоположность материального, реального. Длина, как показывает опыт с обезьянами, реальна и не только для человека.
Вы:
> Я не говорю, что она не реальна.
Я
>Ну и славненько, а раз реальна, то не идеальна. Просто потому что вне дихотомии реальное-идеальное, и само понятие идеальное лишено смысла.
Вы
>Вы несколько путаете. Дихотомия не такая. А материальное-идеальное.
Т.е. Вы двоедушно отказываетесь от принятого ранее тезиса? ;))

> По крайней мере в философии. Но в бытовом сознании сегодня, когда реальным признается только материальное - то естсественно получается такая дихотомия, про которую Вы говорите.
Т.е. и для обезьянок длина идеальна? Может еще и абстрактна?

> То есть идеальное тоже вполне реально. Например дважды два - четыре.
;))) Так чисто идеально тогда и дважды два - пять реально. Мы можем так подумать? Можем. Соответственно получите Вашу "реальность" и распишитесь.

> Квадрат гипотенузы реально равен суме квадратов катетов. Причем точно, а не как у материального треугольника, вырезанного из бумаги. Число Пи реально нельзя представить рациональной дробью. Натуральных чисел реально не в два раза больше, чем четных и так далее. Словом все истины математики вполне реальны. Хоть и идеальны.
Ага, как и не истины, заблуждения и всякие выдумки. Я смотрю у Вас уже реальность с другими понятиями, типа истинности и адекватности в точку слепилась.

> С духовным миром добра и зла сложнее - но суть такая же. Это вполне реальный мир со своими духовными истинами.
Пошел чистый бред.

>>> Но для обезьян она дана только в ощущениях, а человеку дана идея длины, как идеальная абсракция,
>>абстракция - это то что не может быть дано в опыте. Идея длины - не может быть дана в опыте, только научением.
>
> Противоречие. А кто научил идее длины первого учителя?
А никто не учил, случайно придумал как обозвать чувственный опыт и стал учить как придумал, мог бы и по другому обозвать.

> Вот и возникает вопрос - откуда взята идея длины - если не из опыта, как Вы утверждаете - то откуда?
От субъекта конечно, придумал мем, оказалось удобно для общения, закрепилось в культуре.
> Откуда она попала в человеческое общество? Религиозные мыслители давно дали ответ на этот вопрос - из человеческой души, где она заложена, как и все остальные идеи и смыслы Богом при рождении. Наука до сих пор никаких ответов не дала на этот вопрос.
;))) Ну это только для самых дремучих мракобесов, которые о эволюционная психология и не слышали.

>>> с которой можно производить операции абстрактного мышления и приходить к результатам, к которым обезьяна никогда не придет.
>>И что, длина от этого становится менее реальна, материальна, опытна?
>
> Из этого следует, что никуда дальше обезьяны человек не двинулся бы, если бы у него, в отличие от обезьяны, не была изначально заложена идея длины. А так оно конечно пространство между обезьяной и бананом сущесвует и без человека - раз Бог создал и пространство, и бананы, и обезьяну. Вот толькь я сомневаюсь, что все это может существовать без Бога, само по себе.
бла-бла-бла И что, длина от этого бла-бла-бла становится менее реальна, материальна, опытна?

>>> ощущения длины, длительности, усталости, неудобства даются в опыте. Но в опыте не дается идея длины. Она приходит из идеального духовного мира.
>>Да и хрен бы с ней, нас интересует не идеи длины или эталона, а длина или эталон.
>
> Длина нас интерсует, не как пространство между обезьяной и бананом, а как эталон системы измерений. Все это невозможно без идеи длины, идеи единицы длины, идеи эталона, как материального носителя идеи единицы длины и так далее. То есть понятий из идеального мира.
Обезьяны как-то длины сравнивают и свое поведение оптимизируют. Неужели тоже пользуются идеями единицы длины, идеями эталона? ;)

>>>> И хотя в качестве идеальной абстракции поднапрягшись можно представить вообще все, даже то, чего нет в реальности, но подобное напряжение может говорить лишь о том, что Вашу демагогию уже в солипсизм потянуло.
>>>
>>> Реальность есть и духовная.
>>Духовная что? И что значит "духовная"? Это как-то отличается от идеального?
>
> Как то отличается, под духовным обычно понимают идеи, связанные с отличением добра и зла. Но есть и другие идеи - например идея длины, эталона и так далее.

ну да, как говорится есть идеи и есть идеи - и это две большие разницы.;))

От	Игорь
К	Вячеслав (18.11.2010 00:21:31)
Дата	19.11.2010 15:51:58

Re: Читаем

>>>> Я не говорю, что она не реальна.
>>>Ну и славненько, а раз реальна, то не идеальна. Просто потому что вне дихотомии реальное-идеальное, и само понятие идеальное лишено смысла.
>>
>>Вы несколько путаете. Дихотомия не такая. А материальное-идеальное.
>реальность - это, вообще-то от латинского realis — вещественный, действительный.
>Но т.к. тут Вы формально и локально правы, а потому возвращаемся на шаг назад.
>Я:
>>Идеальное — философская категория, противоположность материального, реального. Длина, как показывает опыт с обезьянами, реальна и не только для человека.
>Вы:
>> Я не говорю, что она не реальна.
>Я
>>Ну и славненько, а раз реальна, то не идеальна. Просто потому что вне дихотомии реальное-идеальное, и само понятие идеальное лишено смысла.
>Вы
>>Вы несколько путаете. Дихотомия не такая. А материальное-идеальное.
>Т.е. Вы двоедушно отказываетесь от принятого ранее тезиса? ;))

От какого именно?

>> По крайней мере в философии. Но в бытовом сознании сегодня, когда реальным признается только материальное - то естсественно получается такая дихотомия, про которую Вы говорите.
>Т.е. и для обезьянок длина идеальна? Может еще и абстрактна?

Для обезьянок понятия длины нет. Вообще, конечно Бог им тоже что-то вложил - нужное для них. Но вот к понятиям длины, единицы измерений, эталона, обезьяны прийти не могут.

>> То есть идеальное тоже вполне реально. Например дважды два - четыре.
>;))) Так чисто идеально тогда и дважды два - пять реально. Мы можем так подумать? Можем. Соответственно получите Вашу "реальность" и распишитесь.

>> Квадрат гипотенузы реально равен суме квадратов катетов. Причем точно, а не как у материального треугольника, вырезанного из бумаги. Число Пи реально нельзя представить рациональной дробью. Натуральных чисел реально не в два раза больше, чем четных и так далее. Словом все истины математики вполне реальны. Хоть и идеальны.
>Ага, как и не истины, заблуждения и всякие выдумки. Я смотрю у Вас уже реальность с другими понятиями, типа истинности и адекватности в точку слепилась.

Заблуждения и выдумки - это искажения реальных истин.

>> С духовным миром добра и зла сложнее - но суть такая же. Это вполне реальный мир со своими духовными истинами.
>Пошел чистый бред.

У Вас, конечно, есть ответ на вопрос - откуда взялись идеи, в том числе и идеи добра и зла?

>>>> Но для обезьян она дана только в ощущениях, а человеку дана идея длины, как идеальная абсракция,
>>>абстракция - это то что не может быть дано в опыте. Идея длины - не может быть дана в опыте, только научением.
>>
>> Противоречие. А кто научил идее длины первого учителя?
>А никто не учил, случайно придумал как обозвать чувственный опыт и стал учить как придумал, мог бы и по другому обозвать.

Следовательно Ваш тезис, что "идея длины не может быть дана в опыте,только научением" - ложен? И что значит - случайно придумал? Обезьяна вот может случайно придумать такое?

>> Вот и возникает вопрос - откуда взята идея длины - если не из опыта, как Вы утверждаете - то откуда?
>От субъекта конечно, придумал мем, оказалось удобно для общения, закрепилось в культуре.

Вот этот вопрос подробнее - как придумал? Отчего собаки и обезьяны такое не придумывают? Процессор Вашего компьютера может сам чего-нибудь придумать?

>> Откуда она попала в человеческое общество? Религиозные мыслители давно дали ответ на этот вопрос - из человеческой души, где она заложена, как и все остальные идеи и смыслы Богом при рождении. Наука до сих пор никаких ответов не дала на этот вопрос.
>;))) Ну это только для самых дремучих мракобесов, которые о эволюционная психология и не слышали.

Эволюционная психология совершенно не дает ответа на вопрос - как человек придумывает понятия и идеи, и почему животные их не придумывают.

>>>> с которой можно производить операции абстрактного мышления и приходить к результатам, к которым обезьяна никогда не придет.
>>>И что, длина от этого становится менее реальна, материальна, опытна?
>>
>> Из этого следует, что никуда дальше обезьяны человек не двинулся бы, если бы у него, в отличие от обезьяны, не была изначально заложена идея длины. А так оно конечно пространство между обезьяной и бананом сущесвует и без человека - раз Бог создал и пространство, и бананы, и обезьяну. Вот толькь я сомневаюсь, что все это может существовать без Бога, само по себе.
>бла-бла-бла И что, длина от этого бла-бла-бла становится менее реальна, материальна, опытна?

Я уже все объяснил. Длина не менее реальна - как и другие понятия из идеального мира. В материально мире ей, конечно, что-то соотвествует и кем-то как-то воспринимается - животными так как Бог им дал воспринимать - человеком - куда сложнее.

>>>> ощущения длины, длительности, усталости, неудобства даются в опыте. Но в опыте не дается идея длины. Она приходит из идеального духовного мира.
>>>Да и хрен бы с ней, нас интересует не идеи длины или эталона, а длина или эталон.
>>
>> Длина нас интерсует, не как пространство между обезьяной и бананом, а как эталон системы измерений. Все это невозможно без идеи длины, идеи единицы длины, идеи эталона, как материального носителя идеи единицы длины и так далее. То есть понятий из идеального мира.
>Обезьяны как-то длины сравнивают и свое поведение оптимизируют. Неужели тоже пользуются идеями единицы длины, идеями эталона? ;)

Нет не пользуются. Пользуются чем-то более примитивным - физическими ощущениями усталости, невозможности получить желаемое - дотянуться. Еще как-то. Это, кстати, можно изучать. У животных тоже есть душа.

>>>>> И хотя в качестве идеальной абстракции поднапрягшись можно представить вообще все, даже то, чего нет в реальности, но подобное напряжение может говорить лишь о том, что Вашу демагогию уже в солипсизм потянуло.
>>>>
>>>> Реальность есть и духовная.
>>>Духовная что? И что значит "духовная"? Это как-то отличается от идеального?
>>
>> Как то отличается, под духовным обычно понимают идеи, связанные с отличением добра и зла. Но есть и другие идеи - например идея длины, эталона и так далее.
>
>ну да, как говорится есть идеи и есть идеи - и это две большие разницы.;))

Конечно, разница есть.

От	Artur
К	Вячеслав (17.11.2010 01:17:04)
Дата	17.11.2010 02:10:39

Для общего развития, полезно знать, что расстояние, это не длина пути

это математический термин, имеющий своё определение и представьте себе, даже теорию. Вот такие они, загадочные люди, эти математики.

>>Что и говорит о том, что метр это идеальная величина, эталон которого был в Палате мер и Весов.
>Ага, прямо кричит. А если бы метр назвали бы артуром и задали бы ростом Артура, то рост Артура был бы идеальной величиной...

Главное, что бы метр не хрипел, подавленный "логикой" и "научными" знаниями применяющих его "экспертов". Пусть он хоть поёт, но про себя, если он будет петь не своим голосом

>>>>Такую идеальную - метр. Метр идеальная величина.
>>>??? Метр - это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды. Куда уж материальней то?
>>
>>Вы очень плохо знаете физику, иначе не писали бы таких вещей. У квантовых частиц нет такого понятия, как траектория, следовательно никакой материальной длины пути фотона не существует, это целиком абстракция, т.е нечто идеальное.
>Ну да, а когда физики (это не о Вас) измеряют скорость света - то это они оперируют не реальными, а идеальными расстояниями, а аберрация света вообще глюк в мозгах.

Когда разбирающиеся в вопросе люди(я тоже не о вас), попробуют представить себе, что такое траектория(по русски в общем то путь) квантовой частицы, вполне возможно, что они захотят присудить премию... ежегодную, созвучную, но не премию Нобеля, автору этого шедевра

А физики знают, что они измеряют, но это не длина пути, пройденного светом, так как путь этот, для квантовых частиц просто не существует - физики измеряют расстояние, пройденное светом за определённое время.

Вот такая вот "фантастика" с этими квантовыми частицами - пройденное расстояние есть, а пути, пройденного этими частицами, нет

>>Соответственно все ваши представления о эталонах автоматически выходят из технической области
>А то же. Правда не думаю, что физика технике противоречит.

Не буду ничего загадывать, вполне возможно, что когда разберётесь, чем отличается длина пути, от расстояния, вы сможете понимать предмет технической дискуссии.

От	Вячеслав
К	Artur (17.11.2010 02:10:39)
Дата	17.11.2010 04:15:51

Вам по теме есть что сказать? Или Вы просто троллите?

>это математический термин, имеющий своё определение и представьте себе, даже теорию. Вот такие они, загадочные люди, эти математики.
Ух ты блин, вот поди же ты, чего только на свети не бывает!? Я смотрю у Вас опять приступ логореи?

>Главное, что бы метр не хрипел, подавленный "логикой" и "научными" знаниями применяющих его "экспертов". Пусть он хоть поёт, но про себя, если он будет петь не своим голосом
Точно! И пусть споет о том чему он идеально равен без эталона.

>>>Вы очень плохо знаете физику, иначе не писали бы таких вещей. У квантовых частиц нет такого понятия, как траектория, следовательно никакой материальной длины пути фотона не существует, это целиком абстракция, т.е нечто идеальное.
>>Ну да, а когда физики (это не о Вас) измеряют скорость света - то это они оперируют не реальными, а идеальными расстояниями, а аберрация света вообще глюк в мозгах.
>
>Когда разбирающиеся в вопросе люди(я тоже не о вас), попробуют представить себе, что такое траектория(по русски в общем то путь) квантовой частицы, вполне возможно, что они захотят присудить премию... ежегодную, созвучную, но не премию Нобеля, автору этого шедевра
Дядя, у Вас что-то с глазами? Где Вы нашли упоминание траектории? Кроме того, если бы слово "путь" употреблялось в строгом механическом смысле, то не надо было бы добавлять слово "длина", потому как в механике путь по определению есть длина участка траектории материальной точки. Впрочем это Вам слушать некогда, т.к. Вам надо срочно бежать закрывать оптику как лженауку, противоречащую физике по причине употребления всяких там еретических понятий типа "оптическая длина пути" и т.п. "длин пути" как синонима понятия "расстояние".

>А физики знают, что они измеряют, но это не длина пути, пройденного светом, так как путь этот, для квантовых частиц просто не существует - физики измеряют расстояние, пройденное светом за определённое время.
Очень хорошо, по теме есть что сказать или будем продолжать троллить?

>Вот такая вот "фантастика" с этими квантовыми частицами - пройденное расстояние есть, а пути, пройденного этими частицами, нет
Вы, когда пытаетесь троллить, старайтесь все-таки сами в лужу не садиться. А то ведь я не физик, мне простительно, а у физиков как на подбор, у одного идеальные эталоны, другой оптику прогуливал...

>>>Соответственно все ваши представления о эталонах автоматически выходят из технической области
>>А то же. Правда не думаю, что физика технике противоречит.
>
>Не буду ничего загадывать, вполне возможно, что когда разберётесь, чем отличается длина пути, от расстояния, вы сможете понимать предмет технической дискуссии.
;)) В нашем случае ничем не отличается, умник Вы наш.

От	Artur
К	Вячеслав (17.11.2010 04:15:51)
Дата	17.11.2010 12:49:54

Stack overflow

>>это математический термин, имеющий своё определение и представьте себе, даже теорию. Вот такие они, загадочные люди, эти математики.
>Ух ты блин, вот поди же ты, чего только на свети не бывает!? Я смотрю у Вас опять приступ логореи?

Короткий же у вас буфер, если он от одного предложения переполняется

>>Главное, что бы метр не хрипел, подавленный "логикой" и "научными" знаниями применяющих его "экспертов". Пусть он хоть поёт, но про себя, если он будет петь не своим голосом
>Точно! И пусть споет о том чему он идеально равен без эталона.

Спеть то он спел, но на частотах, не доступных некоторым

>>>>Вы очень плохо знаете физику, иначе не писали бы таких вещей. У квантовых частиц нет такого понятия, как траектория, следовательно никакой материальной длины пути фотона не существует, это целиком абстракция, т.е нечто идеальное.
>>>Ну да, а когда физики (это не о Вас) измеряют скорость света - то это они оперируют не реальными, а идеальными расстояниями, а аберрация света вообще глюк в мозгах.
>>
>>Когда разбирающиеся в вопросе люди(я тоже не о вас), попробуют представить себе, что такое траектория(по русски в общем то путь) квантовой частицы, вполне возможно, что они захотят присудить премию... ежегодную, созвучную, но не премию Нобеля, автору этого шедевра
>Дядя, у Вас что-то с глазами? Где Вы нашли упоминание траектории? Кроме того, если бы слово "путь" употреблялось в строгом механическом смысле, то не надо было бы добавлять слово "длина", потому как в механике путь по определению есть длина участка траектории материальной точки. Впрочем это Вам слушать некогда, т.к. Вам надо срочно бежать закрывать оптику как лженауку, противоречащую физике по причине употребления всяких там еретических понятий типа "оптическая длина пути" и т.п. "длин пути" как синонима понятия "расстояние".

Ну если вы назвали меня дядей, то значит сами же определили своё положение относительно меня - я не ожидал от вас покаяния. Вам таки удалось меня удивить.
В общем случае в квантовой механике понятия материальной точки не имеет смысла, так как размерами квантовых частиц в конкретных условиях не возможно пренебрегать, существует даже знаменитое соотношение неопределённостей Гейзенберга.

А свои представления про оптику, которой по вашему почему то нет, расскажите учителю физики в школе, и он вам объяснит, в каком приближении работает оптика, что такое классическая физика, в каких отношениях она находится с квантовой механикой, и как происходит переход от квантовой механики к классической физике - извините, у меня недостаточно времени учить всех тех, кем вы по своему же определению являетесь по отношению к более взрослым людям.

А так как, как и следовало ожидать, вы не осилили разницу между расстоянием (метрикой) и длиной пути, то в вопросе эталонов вам бесполезно что либо говорить, вы даже не представляете, что и чем вы измеряете

>>А физики знают, что они измеряют, но это не длина пути, пройденного светом, так как путь этот, для квантовых частиц просто не существует - физики измеряют расстояние, пройденное светом за определённое время.
>Очень хорошо, по теме есть что сказать или будем продолжать троллить?

материальной длины пути, проходимой светом за какую то долю секунды не существует, так как не может быть материальным то, что не существует. Вполне достаточно указать, что ваш тезис неправильный, так как я не собираюсь с вами спорить о правильном понимании.

>>Вот такая вот "фантастика" с этими квантовыми частицами - пройденное расстояние есть, а пути, пройденного этими частицами, нет
>Вы, когда пытаетесь троллить, старайтесь все-таки сами в лужу не садиться. А то ведь я не физик, мне простительно, а у физиков как на подбор, у одного идеальные эталоны, другой оптику прогуливал...

Если нефизик, оценивает утверждения физика(по образованию и нескольким годам работы) в области свой компетенции как троллинг, то скорее всего нефизик тренирует свою самоиронию.

И то то и оно, что все нефизики до такой степени не знают физику, что даже не представляют, что КМ и ТО самые универсальные физические теории(в первом приближении), а остальные теории имеют области, в которых их можно применять, но далее этих областей их подход уже неверен. Оптика тоже имеет границы свой применимости.

>>>>Соответственно все ваши представления о эталонах автоматически выходят из технической области
>>>А то же. Правда не думаю, что физика технике противоречит.
>>
>>Не буду ничего загадывать, вполне возможно, что когда разберётесь, чем отличается длина пути, от расстояния, вы сможете понимать предмет технической дискуссии.
>;)) В нашем случае ничем не отличается

Скажите это математикам и добейтесь у них взаимности - если сможете.

От	Баювар
К	Artur (17.11.2010 12:49:54)
Дата	17.11.2010 14:29:06

А что нехимики чудят

>И то то и оно, что все нефизики до такой степени не знают физику, что даже не представляют, что КМ и ТО самые универсальные физические теории(в первом приближении), а остальные теории имеют области, в которых их можно применять, но далее этих областей их подход уже неверен. Оптика тоже имеет границы свой применимости.

Я нефизик, но этот абзац понимаю. А что нехимики чудят -- хоть святых выноси! Я пришел к выводу, что сачковать и шпаргалить химию -- дело совершенно нормальное.

А другого золота в Альпах нет...

От	Artur
К	Баювар (17.11.2010 14:29:06)
Дата	17.11.2010 22:18:35

Re: А что...

>>И то то и оно, что все нефизики до такой степени не знают физику, что даже не представляют, что КМ и ТО самые универсальные физические теории(в первом приближении), а остальные теории имеют области, в которых их можно применять, но далее этих областей их подход уже неверен. Оптика тоже имеет границы свой применимости.
>
>Я нефизик, но этот абзац понимаю. А что нехимики чудят -- хоть святых выноси! Я пришел к выводу, что сачковать и шпаргалить химию -- дело совершенно нормальное.

Ну так нормальные нефизики и должны его понимать - было бы желание

>А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Artur (17.11.2010 12:49:54)
Дата	17.11.2010 14:20:49

По-русски говорят проще - слив

>>>это математический термин, имеющий своё определение и представьте себе, даже теорию. Вот такие они, загадочные люди, эти математики.
>>Ух ты блин, вот поди же ты, чего только на свети не бывает!? Я смотрю у Вас опять приступ логореи?
>
>Короткий же у вас буфер, если он от одного предложения переполняется
Да ничего, продолжайте, Вы так прикольно тупите

>>>Главное, что бы метр не хрипел, подавленный "логикой" и "научными" знаниями применяющих его "экспертов". Пусть он хоть поёт, но про себя, если он будет петь не своим голосом
>>Точно! И пусть споет о том чему он идеально равен без эталона.
>
>Спеть то он спел, но на частотах, не доступных некоторым
Понятно, слив засчитан

>>>Когда разбирающиеся в вопросе люди(я тоже не о вас), попробуют представить себе, что такое траектория(по русски в общем то путь) квантовой частицы, вполне возможно, что они захотят присудить премию... ежегодную, созвучную, но не премию Нобеля, автору этого шедевра
>>Дядя, у Вас что-то с глазами? Где Вы нашли упоминание траектории? Кроме того, если бы слово "путь" употреблялось в строгом механическом смысле, то не надо было бы добавлять слово "длина", потому как в механике путь по определению есть длина участка траектории материальной точки. Впрочем это Вам слушать некогда, т.к. Вам надо срочно бежать закрывать оптику как лженауку, противоречащую физике по причине употребления всяких там еретических понятий типа "оптическая длина пути" и т.п. "длин пути" как синонима понятия "расстояние".
>
>Ну если вы назвали меня дядей, то значит сами же определили своё положение относительно меня - я не ожидал от вас покаяния. Вам таки удалось меня удивить.
Это Вы просто русский плохо знаете.
>В общем случае в квантовой механике понятия материальной точки не имеет смысла, так как размерами квантовых частиц в конкретных условиях не возможно пренебрегать, существует даже знаменитое соотношение неопределённостей Гейзенберга.
Здорово! Т.е. Вы не только на оптику, но и на классическую механику наезжаете?

>А свои представления про оптику, которой по вашему почему то нет, расскажите учителю физики в школе, и он вам объяснит, в каком приближении работает оптика, что такое классическая физика, в каких отношениях она находится с квантовой механикой, и как происходит переход от квантовой механики к классической физике - извините, у меня недостаточно времени учить всех тех, кем вы по своему же определению являетесь по отношению к более взрослым людям.
Дядя - в шутливой форме, это что-то типа великовозрастного туповатого сноба с менторскими замашками.

>А так как, как и следовало ожидать, вы не осилили разницу между расстоянием (метрикой) и длиной пути, то в вопросе эталонов вам бесполезно что либо говорить, вы даже не представляете, что и чем вы измеряете
Ну так как, в суд на оптику уже подали? А то ведь это еще не конец, есть еще ведь не только "оптическая длина пути", есть еще и "траектория светового луча", да и вообще рассмотрение света как электромагнитной волны...

>>>А физики знают, что они измеряют, но это не длина пути, пройденного светом, так как путь этот, для квантовых частиц просто не существует - физики измеряют расстояние, пройденное светом за определённое время.
>>Очень хорошо, по теме есть что сказать или будем продолжать троллить?
>

>материальной длины пути, проходимой светом за какую то долю секунды не существует, так как не может быть материальным то, что не существует. Вполне достаточно указать, что ваш тезис неправильный, так как я не собираюсь с вами спорить о правильном понимании.
Не надоело бред генерировать? Это материальной траектории не существует, а вот длина - это как ее там, объективная реальность, данная нам в ощущениях, и если захотите убедиться, то можете попробовать сходить к столице Китая в неудобной позе.

>>>Вот такая вот "фантастика" с этими квантовыми частицами - пройденное расстояние есть, а пути, пройденного этими частицами, нет
>>Вы, когда пытаетесь троллить, старайтесь все-таки сами в лужу не садиться. А то ведь я не физик, мне простительно, а у физиков как на подбор, у одного идеальные эталоны, другой оптику прогуливал...
>
>Если нефизик, оценивает утверждения физика(по образованию и нескольким годам работы) в области свой компетенции как троллинг, то скорее всего нефизик тренирует свою самоиронию.
Ну а как еще Вас оценивать, начали с банальностей, не имеющих отношения к делу и явно неадекватных общим формулировкам, а теперь вот вообще на бред съехали. Впрочем, нет худа без добра, сразу виден уровень образования.

>И то то и оно, что все нефизики до такой степени не знают физику, что даже не представляют, что КМ и ТО самые универсальные физические теории(в первом приближении),
Еще один любитель единых теорий всего и вся?

> а остальные теории имеют области, в которых их можно применять, но далее этих областей их подход уже неверен. Оптика тоже имеет границы свой применимости.
Из того что оптика имеет границы применимости, никак не следует того, что оппонент пытался обозвать фотон классической механической материальной точкой. Учитесь троллить вдумчиво, дабы не смешить людей.

>>>>>Соответственно все ваши представления о эталонах автоматически выходят из технической области
>>>>А то же. Правда не думаю, что физика технике противоречит.
>>>
>>>Не буду ничего загадывать, вполне возможно, что когда разберётесь, чем отличается длина пути, от расстояния, вы сможете понимать предмет технической дискуссии.
>>;)) В нашем случае ничем не отличается
>
>Скажите это математикам и добейтесь у них взаимности - если сможете.
Только после того как Вы, умник, разгоните лженаучную оптику за недопустимое использование физических понятий.;)

От	Игорь
К	Вячеслав (17.11.2010 14:20:49)
Дата	17.11.2010 15:58:46

Re: По-русски говорят...

>Не надоело бред генерировать? Это материальной траектории не существует, а вот длина - это как ее там, объективная реальность, данная нам в ощущениях, и если захотите убедиться, то можете попробовать сходить к столице Китая в неудобной позе.

В ощущениях нам дана не длина, а нечто иное. Усталость от прохождения пройденного растояния, невозможность дотянуться до банана и т.п. И только наличие в разуме идеи длины ( изначально туда заложенной) позволяет человеку свои телесные ощущения преобразовывать мысленно в идеальные абстракции.

>>>>Вот такая вот "фантастика" с этими квантовыми частицами - пройденное расстояние есть, а пути, пройденного этими частицами, нет
>>>Вы, когда пытаетесь троллить, старайтесь все-таки сами в лужу не садиться. А то ведь я не физик, мне простительно, а у физиков как на подбор, у одного идеальные эталоны, другой оптику прогуливал...
>>
>>Если нефизик, оценивает утверждения физика(по образованию и нескольким годам работы) в области свой компетенции как троллинг, то скорее всего нефизик тренирует свою самоиронию.
>Ну а как еще Вас оценивать, начали с банальностей, не имеющих отношения к делу и явно неадекватных общим формулировкам, а теперь вот вообще на бред съехали. Впрочем, нет худа без добра, сразу виден уровень образования.

>>И то то и оно, что все нефизики до такой степени не знают физику, что даже не представляют, что КМ и ТО самые универсальные физические теории(в первом приближении),
>Еще один любитель единых теорий всего и вся?

>> а остальные теории имеют области, в которых их можно применять, но далее этих областей их подход уже неверен. Оптика тоже имеет границы свой применимости.
>Из того что оптика имеет границы применимости, никак не следует того, что оппонент пытался обозвать фотон классической механической материальной точкой. Учитесь троллить вдумчиво, дабы не смешить людей.

>>>>>>Соответственно все ваши представления о эталонах автоматически выходят из технической области
>>>>>А то же. Правда не думаю, что физика технике противоречит.
>>>>
>>>>Не буду ничего загадывать, вполне возможно, что когда разберётесь, чем отличается длина пути, от расстояния, вы сможете понимать предмет технической дискуссии.
>>>;)) В нашем случае ничем не отличается
>>
>>Скажите это математикам и добейтесь у них взаимности - если сможете.
>Только после того как Вы, умник, разгоните лженаучную оптику за недопустимое использование физических понятий.;)

От	Вячеслав
К	Игорь (17.11.2010 15:58:46)
Дата	17.11.2010 16:05:51

Re: По-русски говорят...

>>Не надоело бред генерировать? Это материальной траектории не существует, а вот длина - это как ее там, объективная реальность, данная нам в ощущениях, и если захотите убедиться, то можете попробовать сходить к столице Китая в неудобной позе.
>
> В ощущениях нам дана не длина, а нечто иное. Усталость от прохождения пройденного растояния, невозможность дотянуться до банана и т.п.
Ну да, у Вас глазок нет и Вы удаленность визуально не фиксируете. А для прочувствования Вам надо походить до усталости или хотя-бы потянуться. Ну да ладно с длиной, а вот интересно, твердость Вы визуально фиксируете, или каждый раз головой пробуете?

> И только наличие в разуме идеи длины ( изначально туда заложенной) позволяет человеку свои телесные ощущения преобразовывать мысленно в идеальные абстракции.
Ну и что? От этого длина, удаленность, протяженность, расстояние и т.п. становятся менее реальны и не фиксируются опытным путем?

От	Игорь
К	Вячеслав (17.11.2010 16:05:51)
Дата	17.11.2010 16:54:07

Re: По-русски говорят...

>>>Не надоело бред генерировать? Это материальной траектории не существует, а вот длина - это как ее там, объективная реальность, данная нам в ощущениях, и если захотите убедиться, то можете попробовать сходить к столице Китая в неудобной позе.
>>
>> В ощущениях нам дана не длина, а нечто иное. Усталость от прохождения пройденного растояния, невозможность дотянуться до банана и т.п.
>Ну да, у Вас глазок нет и Вы удаленность визуально не фиксируете.

Но я же не буду вам тут перечислять все возможные ощущения. По моему это и так понятно.

>А для прочувствования Вам надо походить до усталости или хотя-бы потянуться. Ну да ладно с длиной, а вот интересно, твердость Вы визуально фиксируете, или каждый раз головой пробуете?

Твердость я не кажды йраз головой пробую, Вас удовлетворит такой ответ?

>> И только наличие в разуме идеи длины ( изначально туда заложенной) позволяет человеку свои телесные ощущения преобразовывать мысленно в идеальные абстракции.
>Ну и что? От этого длина, удаленность, протяженность, расстояние и т.п. становятся менее реальны и не фиксируются опытным путем?

Менее реальными они не становятся - реальность это не есть только материальность. Опытным путем можно зафиксировать одно тело и другое тело. Пространство между этими телами. Усталость от прохожденяи этого пространства. Не имея идеи длины дальше этого Вы не пойдете. Не имея идеи длины ( и времени) Вы никогда не придете к заключению, что метр - это сколько свет пройдет за такое-то время и т.п.

От	Вячеслав
К	Игорь (17.11.2010 16:54:07)
Дата	17.11.2010 17:28:25

Re: По-русски говорят...

>>>>Не надоело бред генерировать? Это материальной траектории не существует, а вот длина - это как ее там, объективная реальность, данная нам в ощущениях, и если захотите убедиться, то можете попробовать сходить к столице Китая в неудобной позе.
>>>
>>> В ощущениях нам дана не длина, а нечто иное. Усталость от прохождения пройденного растояния, невозможность дотянуться до банана и т.п.
>>Ну да, у Вас глазок нет и Вы удаленность визуально не фиксируете.
>
> Но я же не буду вам тут перечислять все возможные ощущения. По моему это и так понятно.
Не-а, вот мне непонятно, что Вам дано в визуальных ощущениях? Если Вы видите не длину, протяженность, расстояние и т.п., а "нечто иное", то что Вы видите? Что есть это "нечто иное"?

>>А для прочувствования Вам надо походить до усталости или хотя-бы потянуться. Ну да ладно с длиной, а вот интересно, твердость Вы визуально фиксируете, или каждый раз головой пробуете?
>
> Твердость я не кажды йраз головой пробую, Вас удовлетворит такой ответ?
Вполне, т.е. и тут Вы визуально ощущаете не "нечто иное" и не "идею твердости", а вполне материальную и даже где-то субстанциональную твердость.
>>> И только наличие в разуме идеи длины ( изначально туда заложенной) позволяет человеку свои телесные ощущения преобразовывать мысленно в идеальные абстракции.
>>Ну и что? От этого длина, удаленность, протяженность, расстояние и т.п. становятся менее реальны и не фиксируются опытным путем?
>
> Менее реальными они не становятся - реальность это не есть только материальность. Опытным путем можно зафиксировать одно тело и другое тело.
Очень хорошо, т.е. тело, не "идею тела".

> Пространство между этими телами.
Изумительно, пространство, а не "идею пространства".

> Усталость от прохожденяи этого пространства.
Тоже отлично, усталость, а не "идею усталости".

> Не имея идеи длины дальше этого Вы не пойдете. Не имея идеи длины ( и времени) Вы никогда не придете к заключению, что метр - это сколько свет пройдет за такое-то время и т.п.
Да ради бога, но вот длина пути, который свет проходит за какое-то там время, это "идея длины" или конкретная (не абстрактная, не отвлеченная, реальная, опытная) длина?

От	Игорь
К	Вячеслав (17.11.2010 17:28:25)
Дата	17.11.2010 22:22:12

Re: По-русски говорят...

>> Не имея идеи длины дальше этого Вы не пойдете. Не имея идеи длины ( и времени) Вы никогда не придете к заключению, что метр - это сколько свет пройдет за такое-то время и т.п.
>Да ради бога, но вот длина пути, который свет проходит за какое-то там время, это "идея длины" или конкретная (не абстрактная, не отвлеченная, реальная, опытная) длина?

Длина пути есть конкретная длина пути. Тавталогия. Мы здесь что выясняем - существуют ли материальные тела, когда человек про них не думает? По моему с этим все ясно. Существуют. И пространство между ними существует. Но вот материального эталона длины в мире без человека не существует. Потому что тут требуется еще и нематериальная идея единицы длины. Собственно в этом споре я специально посмотрел, как Вы станете выкручиваться - став по видимости на Вашу прежнюю позицию. Теперь я убедился, что у Вас позиция меняется в зависимости от позиции собеседника, как по всей видимости и у Владимира К.. Если собеседник меняет по видимости позицию на противоположную, то Вы становитесь на его прежнюю позицию. То есть смысл дискуссии теряется, а остаетя смыслд выяснения отношений.

Вообще мне здесь интересно, не существование мира вне человека - а как человек этот мир осмысливает. А так, естественно мир сущестует с его предметами, законами, отношенияи - но не сам по себе, а потому что все эти предеты, законы и отношения были задуманы Богом, и следовательно идеи всех этих предметов, законов природы, явлений - уже прежде появились в духовном мире, оттуда перекочевывая в душу человека при ее создании при рождении. А так, человек, разумеется оставался бы животным, котором у не под силу было бы никакое абстрактное осмысление - коли всех этих идей и смыслов в его разуме не было бы заложено - собственно тогда не было бы и самого разума. Не надо быть идиотом и думать, что все эти смыслы заклыдываются родителями при воспитании ребенка. Родители даже говорить ребенка не учат никак специально - просто говорят при нем - а он каким то чудесным образом вдруг понимает смысл и начинает говорить - сам наблюдал - двое детей, как никак. Разум - это не физиологическая функция мозга. С таким же успехом можно было бы заявить, что работа компьютернйо программы, которую выполняет сейчас процессор моего копьютера - есть функция его процессора. Но процессор не может выполнять никакой работы сам по себе - без закладывания в него осмыленной программы, написанной человеком.

От	Вячеслав
К	Игорь (17.11.2010 22:22:12)
Дата	17.11.2010 23:30:49

О. еще один сдулся. Спасибо, порадовали.

>>> Не имея идеи длины дальше этого Вы не пойдете. Не имея идеи длины ( и времени) Вы никогда не придете к заключению, что метр - это сколько свет пройдет за такое-то время и т.п.
>>Да ради бога, но вот длина пути, который свет проходит за какое-то там время, это "идея длины" или конкретная (не абстрактная, не отвлеченная, реальная, опытная) длина?
>
>Длина пути есть конкретная длина пути. Тавталогия.
Вопрос был на противопоставление абстрактного конкретному. ну да ладно, тут Вам ответить - считай в ереси признаться, а потому лучше прикинуться шлангом, понимаю.

> Мы здесь что выясняем - существуют ли материальные тела, когда человек про них не думает? По моему с этим все ясно. Существуют. И пространство между ними существует.
Ой как хорошо, а то я уж было засомневался.

> Но вот материального эталона длины в мире без человека не существует.
Эталон, это вообще-то всего лишь образец, т.е. предмет или явление. И поверьте, даже если все люди умрут, то скорость света в вакууме или длины волн от этого не изменятся. Некому будет обзывать этот предмет или явление эталоном, но оно останется.

> Потому что тут требуется еще и нематериальная идея единицы длины.
Гы, так единица это условность, от ее выбора зависит лишь удобство и ничего более. Нет никакой разницы в том, что выбрать в качестве единицы, хоть аршины, ядры, метры, мартышки, попугаи или анаконды, а по сабжу, нет никакой разницы, какой кинематограф считать эталоном.
> Собственно в этом споре я специально посмотрел, как Вы станете выкручиваться - став по видимости на Вашу прежнюю позицию.
Чтобы встать на мою позицию, надо по крайней мере ее понять, а у Вас с диалектическим материализмом туго, у Вас даже с постоянством туго, вон Вас как колбасит от метафизики до идеализма и даже солипсизма. Прям посмодерн какой-то. Но то что Вы пусть вот и так косвенно, но признали, что выкручивались, я, поверьте, оценил.;)

> Теперь я убедился, что у Вас позиция меняется в зависимости от позиции собеседника, как по всей видимости и у Владимира К.. Если собеседник меняет по видимости позицию на противоположную, то Вы становитесь на его прежнюю позицию. То есть смысл дискуссии теряется, а остаетя смыслд выяснения отношений.
Это как, типа хорошая мина пр плохой игре? Нанесли бреда, но виноваты другие, а Вы - д'Артаньян? ;)))

> Вообще мне здесь интересно, не существование мира вне человека - а как человек этот мир осмысливает.
Надо же какой Вы глубокий человек! А я то думал Вы всего лишь хотели морализаторски пнуть Владимира за святотатственное сравнение и сомнения в абсолютных качествах советского кинематографа.;)
> А так, естественно мир сущестует с его предметами, законами, отношенияи - но не сам по себе, а потому что все эти предеты, законы и отношения были задуманы Богом, и следовательно идеи всех этих предметов, законов природы, явлений - уже прежде появились в духовном мире, оттуда перекочевывая в душу человека при ее создании при рождении.
Во, теперь еще и объективный идеализм попер с элементами мистики.

А так, человек, разумеется оставался бы животным, котором у не под силу было бы никакое абстрактное осмысление - коли всех этих идей и смыслов в его разуме не было бы заложено - собственно тогда не было бы и самого разума. Не надо быть идиотом и думать, что все эти смыслы заклыдываются родителями при воспитании ребенка. Родители даже говорить ребенка не учат никак специально - просто говорят при нем - а он каким то чудесным образом вдруг понимает смысл и начинает говорить - сам наблюдал - двое детей, как никак. Разум - это не физиологическая функция мозга. С таким же успехом можно было бы заявить, что работа компьютернйо программы, которую выполняет сейчас процессор моего копьютера - есть функция его процессора. Но процессор не может выполнять никакой работы сам по себе - без закладывания в него осмыленной программы, написанной человеком.
Интересно, а физиков вообще учат принципу методологического натурализма? Ну да ладно, все с Вами ясно, живите спокойно, берегите себя и поменьше нервничайте!

От	Игорь
К	Вячеслав (17.11.2010 23:30:49)
Дата	18.11.2010 18:55:01

Re: О. еще...

>>>> Не имея идеи длины дальше этого Вы не пойдете. Не имея идеи длины ( и времени) Вы никогда не придете к заключению, что метр - это сколько свет пройдет за такое-то время и т.п.
>>>Да ради бога, но вот длина пути, который свет проходит за какое-то там время, это "идея длины" или конкретная (не абстрактная, не отвлеченная, реальная, опытная) длина?
>>
>>Длина пути есть конкретная длина пути. Тавталогия.
>Вопрос был на противопоставление абстрактного конкретному. ну да ладно, тут Вам ответить - считай в ереси признаться, а потому лучше прикинуться шлангом, понимаю.

>> Мы здесь что выясняем - существуют ли материальные тела, когда человек про них не думает? По моему с этим все ясно. Существуют. И пространство между ними существует.
>Ой как хорошо, а то я уж было засомневался.

>> Но вот материального эталона длины в мире без человека не существует.
>Эталон, это вообще-то всего лишь образец, т.е. предмет или явление. И поверьте, даже если все люди умрут, то скорость света в вакууме или длины волн от этого не изменятся. Некому будет обзывать этот предмет или явление эталоном, но оно останется.

Эталон - это не предмет или явление природного мира. Если некому будет называть предмет эталоном и осмысленно использовать его как эталон, то никакого эталона и не будет. Если эталон бьыл материальным - то останется материальный предмет.

>> Потому что тут требуется еще и нематериальная идея единицы длины.
>Гы, так единица это условность, от ее выбора зависит лишь удобство и ничего более. Нет никакой разницы в том, что выбрать в качестве единицы, хоть аршины, ядры, метры, мартышки, попугаи или анаконды, а по сабжу, нет никакой разницы, какой кинематограф считать эталоном.

Конкретная единица - условность, но идея длины, единицы длины, эталона - это не условности. Это существующие реальности идеального мира. Разница есть - какой киниматограф считать эталоном - тот, который ближе к идеалу.

>> Собственно в этом споре я специально посмотрел, как Вы станете выкручиваться - став по видимости на Вашу прежнюю позицию.
>Чтобы встать на мою позицию, надо по крайней мере ее понять, а у Вас с диалектическим материализмом туго, у Вас даже с постоянством туго, вон Вас как колбасит от метафизики до идеализма и даже солипсизма. Прям посмодерн какой-то. Но то что Вы пусть вот и так косвенно, но признали, что выкручивались, я, поверьте, оценил.;)

Я не выкручивался, с чего Вы взяли. Это Вы весь материальный мир с его законами ранее представляли одними сплошными условностями.

>> Теперь я убедился, что у Вас позиция меняется в зависимости от позиции собеседника, как по всей видимости и у Владимира К.. Если собеседник меняет по видимости позицию на противоположную, то Вы становитесь на его прежнюю позицию. То есть смысл дискуссии теряется, а остаетя смыслд выяснения отношений.
>Это как, типа хорошая мина пр плохой игре? Нанесли бреда, но виноваты другие, а Вы - д'Артаньян? ;)))

По моему я все нормально объяснил. С чего у меня плохая игра? Я разве материалист когда был? Ну если и был - то весьма давно. Раньше этого форума.

>> Вообще мне здесь интересно, не существование мира вне человека - а как человек этот мир осмысливает.
>Надо же какой Вы глубокий человек! А я то думал Вы всего лишь хотели морализаторски пнуть Владимира за святотатственное сравнение и сомнения в абсолютных качествах советского кинематографа.;)

Не абсолютных качествах, а качествах, измеряемых по абсолютной шкале.

>> А так, естественно мир сущестует с его предметами, законами, отношенияи - но не сам по себе, а потому что все эти предеты, законы и отношения были задуманы Богом, и следовательно идеи всех этих предметов, законов природы, явлений - уже прежде появились в духовном мире, оттуда перекочевывая в душу человека при ее создании при рождении.
>Во, теперь еще и объективный идеализм попер с элементами мистики.

> А так, человек, разумеется оставался бы животным, котором у не под силу было бы никакое абстрактное осмысление - коли всех этих идей и смыслов в его разуме не было бы заложено - собственно тогда не было бы и самого разума. Не надо быть идиотом и думать, что все эти смыслы заклыдываются родителями при воспитании ребенка. Родители даже говорить ребенка не учат никак специально - просто говорят при нем - а он каким то чудесным образом вдруг понимает смысл и начинает говорить - сам наблюдал - двое детей, как никак. Разум - это не физиологическая функция мозга. С таким же успехом можно было бы заявить, что работа компьютернйо программы, которую выполняет сейчас процессор моего копьютера - есть функция его процессора. Но процессор не может выполнять никакой работы сам по себе - без закладывания в него осмыленной программы, написанной человеком.
>Интересно, а физиков вообще учат принципу методологического натурализма? Ну да ладно, все с Вами ясно, живите спокойно, берегите себя и поменьше нервничайте!

Физика - это вообще не философия, и не религия, и мировоззрения не дает. Пороцесс мышленяи также не изучает, и уж тем более не изучает - откуда беруться идеи.

От	Вячеслав
К	Игорь (18.11.2010 18:55:01)
Дата	18.11.2010 23:26:51

Re: О. еще...

>>> Но вот материального эталона длины в мире без человека не существует.
>>Эталон, это вообще-то всего лишь образец, т.е. предмет или явление. И поверьте, даже если все люди умрут, то скорость света в вакууме или длины волн от этого не изменятся. Некому будет обзывать этот предмет или явление эталоном, но оно останется.
>
> Эталон - это не предмет или явление природного мира. Если некому будет называть предмет эталоном и осмысленно использовать его как эталон, то никакого эталона и не будет. Если эталон бьыл материальным - то останется материальный предмет.
;)) Железная логика, эталон - не предмет, но предмет останется. Великолепно. Правда надо также полагать, что если некому будет называть материальные предметы предметами и осмысленно использовать их как материальные предметы, то никаких материальных предметов тоже не будет.

>>> Потому что тут требуется еще и нематериальная идея единицы длины.
>>Гы, так единица это условность, от ее выбора зависит лишь удобство и ничего более. Нет никакой разницы в том, что выбрать в качестве единицы, хоть аршины, ядры, метры, мартышки, попугаи или анаконды, а по сабжу, нет никакой разницы, какой кинематограф считать эталоном.
>
> Конкретная единица - условность, но идея длины, единицы длины, эталона - это не условности. Это существующие реальности идеального мира.
Ага ,как и любое заблуждение. 2x2=5 реальность идеального мира. Вот она ваша реальность, и вся изнанка Вашей философии: "все что Вы думаете - реальность и плевать объективную реальность".

> Разница есть - какой киниматограф считать эталоном - тот, который ближе к идеалу.
Совсем хорошо, если нам и так известно какой кинематограф "ближе к идеалу", т.е. лучше, то зачем сравнивать кинематографы, зачем здесь вообще эталон?
>>> Собственно в этом споре я специально посмотрел, как Вы станете выкручиваться - став по видимости на Вашу прежнюю позицию.
>>Чтобы встать на мою позицию, надо по крайней мере ее понять, а у Вас с диалектическим материализмом туго, у Вас даже с постоянством туго, вон Вас как колбасит от метафизики до идеализма и даже солипсизма. Прям посмодерн какой-то. Но то что Вы пусть вот и так косвенно, но признали, что выкручивались, я, поверьте, оценил.;)
>
> Я не выкручивался, с чего Вы взяли.
А как назвать Ваше признание, что р Вы двоедушно встали на позицию, которую считаете неправильной? "Выкручиваетесь" - это здесь слишком мягко сказано.

От	Игорь
К	Вячеслав (18.11.2010 23:26:51)
Дата	19.11.2010 16:31:26

Re: О. еще...

>>>> Но вот материального эталона длины в мире без человека не существует.
>>>Эталон, это вообще-то всего лишь образец, т.е. предмет или явление. И поверьте, даже если все люди умрут, то скорость света в вакууме или длины волн от этого не изменятся. Некому будет обзывать этот предмет или явление эталоном, но оно останется.
>>
>> Эталон - это не предмет или явление природного мира. Если некому будет называть предмет эталоном и осмысленно использовать его как эталон, то никакого эталона и не будет. Если эталон бьыл материальным - то останется материальный предмет.
>;)) Железная логика, эталон - не предмет, но предмет останется. Великолепно.

останется объект материального мира, который использовали в качестве эталона.

>Правда надо также полагать, что если некому будет называть материальные предметы предметами и осмысленно использовать их как материальные предметы, то никаких материальных предметов тоже не будет.

Бог то будет всегда.

>>>> Потому что тут требуется еще и нематериальная идея единицы длины.
>>>Гы, так единица это условность, от ее выбора зависит лишь удобство и ничего более. Нет никакой разницы в том, что выбрать в качестве единицы, хоть аршины, ядры, метры, мартышки, попугаи или анаконды, а по сабжу, нет никакой разницы, какой кинематограф считать эталоном.
>>
>> Конкретная единица - условность, но идея длины, единицы длины, эталона - это не условности. Это существующие реальности идеального мира.
>Ага ,как и любое заблуждение. 2x2=5 реальность идеального мира. Вот она ваша реальность, и вся изнанка Вашей философии: "все что Вы думаете - реальность и плевать объективную реальность".

Заблуждение - есть искажение истины, реальности идеального мира

>> Разница есть - какой киниматограф считать эталоном - тот, который ближе к идеалу.
>Совсем хорошо, если нам и так известно какой кинематограф "ближе к идеалу", т.е. лучше, то зачем сравнивать кинематографы, зачем здесь вообще эталон?

Как нам может быть "и так известно" - какой кинематограф ближе к идеалу - без их сравнения?

>>>> Собственно в этом споре я специально посмотрел, как Вы станете выкручиваться - став по видимости на Вашу прежнюю позицию.
>>>Чтобы встать на мою позицию, надо по крайней мере ее понять, а у Вас с диалектическим материализмом туго, у Вас даже с постоянством туго, вон Вас как колбасит от метафизики до идеализма и даже солипсизма. Прям посмодерн какой-то. Но то что Вы пусть вот и так косвенно, но признали, что выкручивались, я, поверьте, оценил.;)
>>
>> Я не выкручивался, с чего Вы взяли.
>А как назвать Ваше признание, что р Вы двоедушно встали на позицию, которую считаете неправильной? "Выкручиваетесь" - это здесь слишком мягко сказано.

Я сказал, что встал на позицию по видимости сходую с той, что ранее занимали Вы.

От	Вячеслав
К	Игорь (19.11.2010 16:31:26)
Дата	19.11.2010 17:09:35

Re: О. еще...

>>> Эталон - это не предмет или явление природного мира. Если некому будет называть предмет эталоном и осмысленно использовать его как эталон, то никакого эталона и не будет. Если эталон бьыл материальным - то останется материальный предмет.
>>;)) Железная логика, эталон - не предмет, но предмет останется. Великолепно.
>
> останется объект материального мира, который использовали в качестве эталона.
Да-да, останется объект который использовали в качестве идеи.;)

>>Правда надо также полагать, что если некому будет называть материальные предметы предметами и осмысленно использовать их как материальные предметы, то никаких материальных предметов тоже не будет.
>
> Бог то будет всегда.
Ну да, тут Вам остается только на Бога уповать.

>>> Конкретная единица - условность, но идея длины, единицы длины, эталона - это не условности. Это существующие реальности идеального мира.
>>Ага ,как и любое заблуждение. 2x2=5 реальность идеального мира. Вот она ваша реальность, и вся изнанка Вашей философии: "все что Вы думаете - реальность и плевать объективную реальность".
>
> Заблуждение - есть искажение истины, реальности идеального мира
Но при этом тоже реальность идеальная мира. Кроме того, мнение о том, что "Заблуждение - есть искажение истины, реальности идеального мира" - является алогичной демагогией и просто чушью, тоже реальность идеального мира

>>> Разница есть - какой киниматограф считать эталоном - тот, который ближе к идеалу.
>>Совсем хорошо, если нам и так известно какой кинематограф "ближе к идеалу", т.е. лучше, то зачем сравнивать кинематографы, зачем здесь вообще эталон?
>
> Как нам может быть "и так известно" - какой кинематограф ближе к идеалу - без их сравнения?
А это Вам лучше знать "как?", это Вы сказали, что эталоном надо считать то, что ближе к идеалу. Что-то у Вас совсем, я смотрю, мысли запутались.

>>>>> Собственно в этом споре я специально посмотрел, как Вы станете выкручиваться - став по видимости на Вашу прежнюю позицию.

>>> Я не выкручивался, с чего Вы взяли.
>>А как назвать Ваше признание, что р Вы двоедушно встали на позицию, которую считаете неправильной? "Выкручиваетесь" - это здесь слишком мягко сказано.
>
> Я сказал, что встал на позицию по видимости сходую с той, что ранее занимали Вы.
Так и я о том, встали на позицию, которую считаете неправильной. Ну либо раньше спорили с тем, что в глубине души считаете правильным. И все, очевидно, лишь ради того, чтобы подвести объективный базис под свои морализаторства. В общем на этом любые дискуссии с Вами можно заканчивать, т.к. теперь не будет уверенности, говорите ли Вы что думаете или типа "проверяете" оппонента. Всего хорошего.

От	Игорь
К	Вячеслав (19.11.2010 17:09:35)
Дата	19.11.2010 18:33:04

Re: О. еще...

>>>> Эталон - это не предмет или явление природного мира. Если некому будет называть предмет эталоном и осмысленно использовать его как эталон, то никакого эталона и не будет. Если эталон бьыл материальным - то останется материальный предмет.
>>>;)) Железная логика, эталон - не предмет, но предмет останется. Великолепно.
>>
>> останется объект материального мира, который использовали в качестве эталона.
>Да-да, останется объект который использовали в качестве идеи.;)

Что такое объект в качестве идеи?

>>>Правда надо также полагать, что если некому будет называть материальные предметы предметами и осмысленно использовать их как материальные предметы, то никаких материальных предметов тоже не будет.
>>
>> Бог то будет всегда.
>Ну да, тут Вам остается только на Бога уповать.

Ну естестенно, не на хаос же уповать?

>>>> Конкретная единица - условность, но идея длины, единицы длины, эталона - это не условности. Это существующие реальности идеального мира.
>>>Ага ,как и любое заблуждение. 2x2=5 реальность идеального мира. Вот она ваша реальность, и вся изнанка Вашей философии: "все что Вы думаете - реальность и плевать объективную реальность".
>>
>> Заблуждение - есть искажение истины, реальности идеального мира
>Но при этом тоже реальность идеальная мира. Кроме того, мнение о том, что "Заблуждение - есть искажение истины, реальности идеального мира" - является алогичной демагогией и просто чушью, тоже реальность идеального мира.

Так теорема Пифагора - не является истинной реальностью идеального мира?

>>>> Разница есть - какой киниматограф считать эталоном - тот, который ближе к идеалу.
>>>Совсем хорошо, если нам и так известно какой кинематограф "ближе к идеалу", т.е. лучше, то зачем сравнивать кинематографы, зачем здесь вообще эталон?
>>
>> Как нам может быть "и так известно" - какой кинематограф ближе к идеалу - без их сравнения?
>А это Вам лучше знать "как?", это Вы сказали, что эталоном надо считать то, что ближе к идеалу. Что-то у Вас совсем, я смотрю, мысли запутались.

Я не понимаю, что Вам непонятно.

>>>>>> Собственно в этом споре я специально посмотрел, как Вы станете выкручиваться - став по видимости на Вашу прежнюю позицию.
>
>>>> Я не выкручивался, с чего Вы взяли.
>>>А как назвать Ваше признание, что р Вы двоедушно встали на позицию, которую считаете неправильной? "Выкручиваетесь" - это здесь слишком мягко сказано.
>>
>> Я сказал, что встал на позицию по видимости сходую с той, что ранее занимали Вы.
>Так и я о том, встали на позицию, которую считаете неправильной.

По видимости

>Ну либо раньше спорили с тем, что в глубине души считаете правильным. И все, очевидно, лишь ради того, чтобы подвести объективный базис под свои морализаторства.

Ну я же не считаю, что в морали можно обойтись без объективного базиса. Поэтому и поступаю вполне рационально. Иначе днействительно получается морализаторство.

>В общем на этом любые дискуссии с Вами можно заканчивать, т.к. теперь не будет уверенности, говорите ли Вы что думаете или типа "проверяете" оппонента. Всего хорошего.

Вы как бы читайте, что Вам пишут. По видимости - не значит встать на строну оппонента и изменить самому себе. У меня не получается - что адекватное отображение явлений материального мира и его законов - это условности человеческих придумок, как у Вас.

От	Игорь
К	Вячеслав (16.11.2010 14:53:48)
Дата	16.11.2010 19:00:39

Re: А какая...

От	Вячеслав
К	Игорь (16.11.2010 19:00:39)
Дата	16.11.2010 20:07:22

Re: А какая...

>>Тогда уж и Вы не навязывайте свои.
>
> Я ничего не навязываю, а объясняю Вам предмет с помощью той аналогии, которую считаю адекватной.
Во-первых, если Вы объясняете мне, то должны использовать те аналогии, которые считаю адекватным я.
Во-вторых, какой предмет? Владимир сделал интересный анализ. Вы тут же на него наехали, типа "вывели на чистую воду" с "голливудским эталоном". И на весьма простой вопрос по поводу сомнительности использования чужого эталона как критерия идеологической чуждости, в ответ стали лепить какую-ту совсем уж бессмысленную аналогию, которая якобы должна что-то пояснить. При этом это что-то, этот "предмет" - Ваш наезд. Оно конечно какой наезд, такая и объясняющая аналогия. Но в любом случае, раз не хотите слушать и пытаться понять других, не надейтесь что будут слушать и пытаться понять Вас.
>>Ну так переспросили бы, наводящие вопросы позадовали бы и т.п...
>
> Ну так и переспрашивал - он еще больше темнит.
Не, это скорее кто-то тупит.

>>Не-а, элементарный пример на пальц..., нет, лучше на бабах, благо в женской красоте все эксперты. Вот есть две группы баб, в 1-ой 500 человек, а во второй 100. В 1-ой группе: 250 обычных, 200 симпатичных, 49 очень милых и 1 красавица. А во 2-ой группе: 50 дурнушек, 10 обычных, 22 симпатичных, 9 очень милых и 9 красавиц. Вопрос, какая группа в общем и целом симпатичней? Так вот если мы выбираем 10 случайных для м..., представления лица фирмы, то естественно обращаемся к, в общем и целом, более симпатичной 1-ой группе. А если мы турецкие султаны и отбираем красавиц себе в гарем, то мы возьмем 1 красавицу из первой и 9 из второй и в результате в нашем гареме будет 10-ка лучших, на 90% состоящая из представительниц менее симпатичной и малочисленной 2-ой группы. Примерно так и с мультиками, если дети смотрят случайно попавшие в телевизор, то Голливуд лучше, а если мультики отбирает заботливый и любящий родитель, то большинство отобранных будут советскими.
>
> Я не понимаю - какой смысл у фразы - если дети смотрят случайно попавшие в телевизор - то Голливуд лучше.
Элементарный, к примеру, если по одному каналу будут показывать исключительно советские мультики, путем их случайного перебора, а по другому будут точно так же гнать голливудские, то второй канал будет лучше.
> Соотвественно не понял и Вашей аналогии с женщинами.
Ну и черт с Вами.
> И не понял, почему заботливый родитель не может отобрать большинство мультиков из голливудского киниматографа, если считает его лучшим.
Потому что время просмотра бывает очень ограничено, и это ограниченное время иногда можно заполнить немногочисленными советскими шедеврами.
> И тем более неполнятно, почему заботливый родитель, отбирая большинство советских мультиков, лучшими считает все же голливудские, которых понаделано намного больше совестких, и стало быть выбор среди них куда богаче.
Возвращаемся к аналагии с бабами. Если опять не поймете, черт с Вами.

>> В результате с т.з. населения советские мультики на телевидении проигрывают амеровским, впрочем как и кинематограф.
>
>Каким образом они проигрывают - в результате чего именно? В результате того, что отбирают для детей в основном именно совесткие мультики? Так значит сегодня проигрыщ именуют? С точностью до наоборот?
Кто выбирает? Владимир и Вы? Ну может еще несколько маргиналов.

>>И проблема проигрыша не только в общей малочисленности но и в засилье "дурнушек". Причем Владимир все это весьма подробно разжевал.
>
> Общая малочисленность по сравнению с американскитми мультиками - налицо. Засилье "дурнушек" в советской мультипликации, если верить Владимиру тоже весьма велико. Но в результате для детей все же отбираются 90% совекстких мультиков. Логики не вижу. Наоборот, подобный отбор говорит о нашем, намного превосходящем качестве.
Ну стройте из себя дурака и дальше.

От	Игорь
К	Вячеслав (16.11.2010 20:07:22)
Дата	16.11.2010 21:20:55

Re: А какая...

>>>Тогда уж и Вы не навязывайте свои.
>>
>> Я ничего не навязываю, а объясняю Вам предмет с помощью той аналогии, которую считаю адекватной.
>Во-первых, если Вы объясняете мне, то должны использовать те аналогии, которые считаю адекватным я.

Каким образом их можно использовать, если с помощью них нельзя выразить мою мысль? Если Вы считаете свои аналогии более адекватными моим мыслям, то надо признать, что Вы умеете не только читать чужие мысли, но и понимать их лучше их автора.

>Во-вторых, какой предмет? Владимир сделал интересный анализ. Вы тут же на него наехали, типа "вывели на чистую воду" с "голливудским эталоном".

Ну да, чего скрывать-то? Если бы он с этого начал, и не заявил бы, что его дети смотрят на 90% совесткие мультики - то вряд ли он нашел других собеседников, кроме Вас. А так появился повод для непонимания.

> И на весьма простой вопрос по поводу сомнительности использования чужого эталона как критерия идеологической чуждости,

я не употреблял выражений "идеологическая чуждость" - посему обращаю Ваше внимание, что Вы опять беседуетие с самим собой.

> в ответ стали лепить какую-ту совсем уж бессмысленную аналогию, которая якобы должна что-то пояснить.

Конечно, публике, вооруженной не тем, про что говорит собеседник, а собственным потоком сознания - аналогии собеседника не могут не показаться бесмысленными.

> При этом это что-то, этот "предмет" - Ваш наезд.

В чем наезд-то состоял? В том, что собеседник Владимир темнил вначале про свои критерии, несмотря на мои прямые вопросы - а только потом признался?

>Оно конечно какой наезд, такая и объясняющая аналогия. Но в любом случае, раз не хотите слушать и пытаться понять других, не надейтесь что будут слушать и пытаться понять Вас.

Почему не хочу? В данном случае я очень хочу понять, почему признают лучшим одно, а потребляют другое. И все никак не могу. И мне кажется, что что-то тут не так.

>>>Ну так переспросили бы, наводящие вопросы позадовали бы и т.п...
>>
>> Ну так и переспрашивал - он еще больше темнит.
>Не, это скорее кто-то тупит.

Ну и где же у Владимира объясненяи по поводу того, почему он показывает своим детям в основном совесткие мультики, не считая их лучшими? Может ткните пальцем - а тогда уж посмотрим - туплю я или не туплю?

>>>Не-а, элементарный пример на пальц..., нет, лучше на бабах, благо в женской красоте все эксперты. Вот есть две группы баб, в 1-ой 500 человек, а во второй 100. В 1-ой группе: 250 обычных, 200 симпатичных, 49 очень милых и 1 красавица. А во 2-ой группе: 50 дурнушек, 10 обычных, 22 симпатичных, 9 очень милых и 9 красавиц. Вопрос, какая группа в общем и целом симпатичней? Так вот если мы выбираем 10 случайных для м..., представления лица фирмы, то естественно обращаемся к, в общем и целом, более симпатичной 1-ой группе. А если мы турецкие султаны и отбираем красавиц себе в гарем, то мы возьмем 1 красавицу из первой и 9 из второй и в результате в нашем гареме будет 10-ка лучших, на 90% состоящая из представительниц менее симпатичной и малочисленной 2-ой группы. Примерно так и с мультиками, если дети смотрят случайно попавшие в телевизор, то Голливуд лучше, а если мультики отбирает заботливый и любящий родитель, то большинство отобранных будут советскими.
>>
>> Я не понимаю - какой смысл у фразы - если дети смотрят случайно попавшие в телевизор - то Голливуд лучше.
>Элементарный, к примеру, если по одному каналу будут показывать исключительно советские мультики, путем их случайного перебора, а по другому будут точно так же гнать голливудские, то второй канал будет лучше.

Нет, это я понял, по поводу случайности. Я не понял - почему будут лучше.

>> Соотвественно не понял и Вашей аналогии с женщинами.
>Ну и черт с Вами.
>> И не понял, почему заботливый родитель не может отобрать большинство мультиков из голливудского киниматографа, если считает его лучшим.
>Потому что время просмотра бывает очень ограничено, и это ограниченное время иногда можно заполнить немногочисленными советскими шедеврами.

Время просмотра мультиков детьми - или время просмотра папашей мультиков для детей, чтобы их отобрать? Если папаша считает американские мультики лучше советских - то просматривать ничего не надо - бери те, которые уже смотрел и знаешь, что они лучше. И если совесткие шедевры так уж немногочисленны, то как ими можно заполнить 90% всего времени просмотра для детей?

>> И тем более неполнятно, почему заботливый родитель, отбирая большинство советских мультиков, лучшими считает все же голливудские, которых понаделано намного больше совестких, и стало быть выбор среди них куда богаче.
>Возвращаемся к аналагии с бабами. Если опять не поймете, черт с Вами.

Вы не про баб мне пишите длинные тирады, а про мультики. Почему отбирается большинство советских, но считаются лучшими американские. Скажем можно было бы понять, если б американские дорого стоили - и пришлось бы довольствоваться советскими дешевыми - но цена тут никакого значения сегодня не имеет, как мы знаем.

>>> В результате с т.з. населения советские мультики на телевидении проигрывают амеровским, впрочем как и кинематограф.
>>
>>Каким образом они проигрывают - в результате чего именно? В результате того, что отбирают для детей в основном именно совесткие мультики? Так значит сегодня проигрыщ именуют? С точностью до наоборот?

>Кто выбирает? Владимир и Вы? Ну может еще несколько маргиналов.

Мы рассматриваем конкретно Владимира. И пытаемся ответить на вопрос - почему он так выбирает, вопреки своим утверждениям, что лучше, а что хуже. По поводу других людей тут разговор особый. У меня, по наблюдениям за другими детьми, которых родители имели глупость напичкать всякой дрянью - сложилось твердое мнение, что иностранную гадость дети не любят. Они ее смотрят вовсе не как мои дети смотрят советские мультфильмы по многу раз каждый - а просто глатают все новые и новые бесконечные серии, не возвращаясь к предыдущим. То есть их интересует не идеи, не образы, не обдумывание - почему кто так поступил, а не иначе - а чисто развитие сюжета. Идеи у них не формируются путем обдумывания,сопереживания, а идет чистое подражание - безо всяких сопереживаний и обдумываний.

>>>И проблема проигрыша не только в общей малочисленности но и в засилье "дурнушек". Причем Владимир все это весьма подробно разжевал.
>>
>> Общая малочисленность по сравнению с американскитми мультиками - налицо. Засилье "дурнушек" в советской мультипликации, если верить Владимиру тоже весьма велико. Но в результате для детей все же отбираются 90% совекстких мультиков. Логики не вижу. Наоборот, подобный отбор говорит о нашем, намного превосходящем качестве.

>Ну стройте из себя дурака и дальше.

Дурака тут строят из себя другие форумяне. И хотят, чтобы люди поверили их словам, но не их делам. Обычно расхождение слова и дела называется лицемерием, двоедушием, двуличием. Словом поведением, прикрывающим неискренность, злонамеренность притворным чистосердечием, добродетелью.

От	Вячеслав
К	Игорь (16.11.2010 21:20:55)
Дата	16.11.2010 21:52:27

Не надоело? (-)

От	Игорь
К	Вячеслав (16.11.2010 21:52:27)
Дата	16.11.2010 23:40:14

Да нет, мне все более менее стало ясно.

С неискренностью и двоедушием я сегодня сталкиваюсь весьма часто.

От	Вячеслав
К	Игорь (16.11.2010 23:40:14)
Дата	17.11.2010 11:49:28

Каждый день, перед зеркалом (-)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (13.11.2010 14:49:38)
Дата	13.11.2010 17:10:21

Существует ещё один интересный вопрос.

Насколько советский кинематограф вторичен по отношению к американскому и
западному вообще.
Технологически мы по факту - не законодатели мод и тем более, не
первооткрыватели ни технических, ни художественных приёмов, а идеологическая
направленность - не заслуга самого кинематографа.

От	Игорь
К	Владимир К. (13.11.2010 17:10:21)
Дата	15.11.2010 01:51:45

Re: Существует ещё...

>Насколько советский кинематограф вторичен по отношению к американскому и
>западному вообще.

Настолько же, насколько Моцарт вторичен по отношению к Баху, или Ломоносов по отношению к Эйлеру.

>Технологически мы по факту - не законодатели мод и тем более, не
>первооткрыватели ни технических, ни художественных приёмов, а идеологическая
>направленность - не заслуга самого кинематографа.

Настоящее искусство - это живой творческий труд,всегда уникальный, а не сумма уже известных технических и худоджественных приемов. Идеологическяа напавленность советского кинематографа исходила из христианской всечеловечности,и потому имела мировое значение. В этом же смысле и лучшие американские фильмы имели мировое значение.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (13.11.2010 17:10:21)
Дата	13.11.2010 18:41:41

редуцировать не стоит

>Насколько советский кинематограф вторичен по отношению к американскому и
>западному вообще.
>Технологически мы по факту - не законодатели мод и тем более, не
>первооткрыватели ни технических, ни художественных приёмов, а идеологическая
>направленность - не заслуга самого кинематографа.
Если по поводу чисто технической вторичности наверно и вопроса нет, то на счет художественных приемов наличие т.с. "советской школы" невозможно отрицать, т.е. может технические элементы по отдельности в большинстве и заимствованы, но их сочетание вполне самобытно. А идеологическая направленность, с т.з. художественности это вообще лишь рамка, в которой кинематографисты и делают свои шедевры, ну или что получается.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (13.11.2010 18:41:41)
Дата	13.11.2010 19:14:53

Согласен со сказанным. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (11.11.2010 22:47:19)
Дата	12.11.2010 01:10:10

Re: Прошу вас...

>начиная с
>безумного культа актёров, который в любой форме мне с детства был
>омерзителен),
Я бы так резко не сказал про свое отношение, может меньше сталкивался, но вообще да непонятное, неприятное явление. Фи...

От	Artur
К	Игорь (11.11.2010 12:26:50)
Дата	11.11.2010 19:59:37

Советские и зарубежные мульты

Мне регулярно приходится смотреть по многочисленным мультканалам зарубежную мультпродукцию. Я не знаю, чем они берут детей, но такого идиотизма со всех точек зрения даже придумать не возможно. В любом случае, я изо всех стараюсь, что бы дети много не смотрели этого дерьма.

Такую низкокачественную продукцию назвать эталоном и сравнить её с советскими мультами и утверждать её превосходство может только исключительно предвзятый человек

От	Владимир К.
К	Artur (11.11.2010 19:59:37)
Дата	11.11.2010 22:59:04

Где вы у меня увидели сообщение о том, что зарубежные мультфильмы являются эталоном? (-)

От	Artur
К	Владимир К. (11.11.2010 22:59:04)
Дата	12.11.2010 00:32:14

Вы ведь писали о том, что дети не очень смотрят советские мульты ?

Дети смотрят зарубежные мульты, но то, что дети смотрят во всех отношениях проигрывает советским мультам. есть в этом потоке и более или менее удачные мульты, но именно они имеют наименьший успех у детей

А вы что то писали о неадекватности советских мультов ссылаясь на то, что дети их смотреть не хотят.

По моим наблюдениям детский вкус в этом вопросе самый последний аргумент.

От	Владимир К.
К	Artur (12.11.2010 00:32:14)
Дата	13.11.2010 02:02:01

Если кому-то хочется воспринять неправильно - он воспримет неправильно. :-)

Читаем внимательно:

"В современных условиях, когда любое (разумное) количество любых советских
мультиков (на 90% мы смотрим именно их, зарубежные подвергаются цензуре, а
потом возникает и самоцензура у детей) в любое (разумное) время - дети чётко
отвергают малопонятные сюжеты и малопонятные или уродливые образы,
порождённые явно только тягой к самовыражению (на основе распиливания
полученного по знакомству бюджета)."

Из сообщения следует:
1. 90% всех мультфильмов, которые смотрят мои дети - советские.
2. Зарубежные подвергаются цензуре и доля тех, что приемлемы, как нетрудно
понять из [1], составляет 10% от общего просматриваемого детьми количества
(по наименованиям).
2. Среди советских мультфильмов "для детей" есть такие, которые не
воспринимаются детской аудиторией (взрослой, кстати, тоже).
3. Те, которые не воспринимаются, таковые потому, что, предположительно,
создавались не для детей, а с целью самовыразиться и попилить бюджет.

Всё прочее - ваши домыслы.

От	Artur
К	Владимир К. (13.11.2010 02:02:01)
Дата	13.11.2010 16:57:35

Это хорошо, что вы сами себя и процитировали, и даже объяснили, как понимать

>Читаем внимательно:

>"В современных условиях, когда любое (разумное) количество любых советских
>мультиков (на 90% мы смотрим именно их, зарубежные подвергаются цензуре, а
>потом возникает и самоцензура у детей) в любое (разумное) время - дети чётко
>отвергают малопонятные сюжеты и малопонятные или уродливые образы,
>порождённые явно только тягой к самовыражению (на основе распиливания
>полученного по знакомству бюджета)."

>Из сообщения следует:
>1. 90% всех мультфильмов, которые смотрят мои дети - советские.
>2. Зарубежные подвергаются цензуре и доля тех, что приемлемы, как нетрудно
>понять из [1], составляет 10% от общего просматриваемого детьми количества
>(по наименованиям).
>2. Среди советских мультфильмов "для детей" есть такие, которые не
>воспринимаются детской аудиторией (взрослой, кстати, тоже).
>3. Те, которые не воспринимаются, таковые потому, что, предположительно,
>создавались не для детей, а с целью самовыразиться и попилить бюджет.

>Всё прочее - ваши домыслы.

А вам приходила в голову простая мысль - писать проще, и яснее ? Глядишь и недоразумения с пониманием текста не было бы. Ну т.е я претензию вам не выдвигаю, но процитированный вами текст однозначно понять невозможно. К тому же я не следователь, и перед мной оправдываться не надо. Надо лишь ясно изложить свою точку зрения

От	Вячеслав
К	Artur (13.11.2010 16:57:35)
Дата	13.11.2010 18:28:21

Ну да, а если текст не получается понять однозначно, (+)

то надо не уточняя понимать исключительно сомнительным образом, да еще и упорно гнуть именно такое понимание, даже после явного недоумения оппонента?
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/301258.htm
Вообще-то это классический троллинг. Особенно с учетом, что текст понятен.

От	Artur
К	Вячеслав (13.11.2010 18:28:21)
Дата	13.11.2010 21:19:32

Любите вы возмущаться за других

>то надо не уточняя понимать исключительно сомнительным образом, да еще и упорно гнуть именно такое понимание, даже после явного недоумения оппонента?
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/301258.htm
>Вообще-то это классический троллинг. Особенно с учетом, что текст понятен.

Я понял текст так, как понял. И у меня на эту тему всего три сообщения, не считая этого - странные у вас представления о троллинге

От	Вячеслав
К	Artur (13.11.2010 21:19:32)
Дата	13.11.2010 22:02:38

Будьте, плз, внимательнее ;) (-)

От	Artur
К	Вячеслав (13.11.2010 22:02:38)
Дата	13.11.2010 23:21:55

Я не собираюсь пока ещё менять своё восприятие (-)

От	Игорь
К	Artur (12.11.2010 00:32:14)
Дата	12.11.2010 12:11:38

Re: Вы ведь...

>Дети смотрят зарубежные мульты, но то, что дети смотрят во всех отношениях проигрывает советским мультам. есть в этом потоке и более или менее удачные мульты, но именно они имеют наименьший успех у детей

>А вы что то писали о неадекватности советских мультов ссылаясь на то, что дети их смотреть не хотят.

>По моим наблюдениям детский вкус в этом вопросе самый последний аргумент.

Здесь обычно дело в воспитани детей. Если дети изначально не воспитывались на соответствующем содержании, то у них и возникают те проблемы, что Вы говорите. У меня, например дети, изначально воспитанные на совестких мультиках иностранные не смотрят просто потому, что они им кажутся тупыми и безобразыми. Телевизор им доступен, я специально ничего не делаю, чтобы они их не смотрели. Они их просто не смотрят, потому, что они им не нравятся. Есть только несколько зарубежных мультков, которые они смотрят, да и о редко. - например "Красавица и чудовище".

От	Artur
К	Игорь (12.11.2010 12:11:38)
Дата	13.11.2010 17:00:06

Re: Вы ведь...

>>Дети смотрят зарубежные мульты, но то, что дети смотрят во всех отношениях проигрывает советским мультам. есть в этом потоке и более или менее удачные мульты, но именно они имеют наименьший успех у детей
>
>>А вы что то писали о неадекватности советских мультов ссылаясь на то, что дети их смотреть не хотят.
>
>>По моим наблюдениям детский вкус в этом вопросе самый последний аргумент.
>
>Здесь обычно дело в воспитани детей. Если дети изначально не воспитывались на соответствующем содержании, то у них и возникают те проблемы, что Вы говорите. У меня, например дети, изначально воспитанные на совестких мультиках иностранные не смотрят просто потому, что они им кажутся тупыми и безобразыми. Телевизор им доступен, я специально ничего не делаю, чтобы они их не смотрели. Они их просто не смотрят, потому, что они им не нравятся. Есть только несколько зарубежных мультков, которые они смотрят, да и о редко. - например "Красавица и чудовище".

Здесь дело в том, что есть тупо мультканалы, на которых постоянно что то идёт, и потому, дети больше видят эти идиотские мульты и привыкают к ним.

От	Игорь
К	Artur (13.11.2010 17:00:06)
Дата	15.11.2010 01:54:54

Re: Вы ведь...

>>>Дети смотрят зарубежные мульты, но то, что дети смотрят во всех отношениях проигрывает советским мультам. есть в этом потоке и более или менее удачные мульты, но именно они имеют наименьший успех у детей
>>
>>>А вы что то писали о неадекватности советских мультов ссылаясь на то, что дети их смотреть не хотят.
>>
>>>По моим наблюдениям детский вкус в этом вопросе самый последний аргумент.
>>
>>Здесь обычно дело в воспитани детей. Если дети изначально не воспитывались на соответствующем содержании, то у них и возникают те проблемы, что Вы говорите. У меня, например дети, изначально воспитанные на совестких мультиках иностранные не смотрят просто потому, что они им кажутся тупыми и безобразыми. Телевизор им доступен, я специально ничего не делаю, чтобы они их не смотрели. Они их просто не смотрят, потому, что они им не нравятся. Есть только несколько зарубежных мультков, которые они смотрят, да и о редко. - например "Красавица и чудовище".
>
>Здесь дело в том, что есть тупо мультканалы, на которых постоянно что то идёт, и потому, дети больше видят эти идиотские мульты и привыкают к ним.

У меня были эти мультканалы - дети их не смотрели, хотя старший знал, как на них переключать.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (10.11.2010 21:20:40)
Дата	11.11.2010 00:29:11

Согласен с наблюдением, у меня с детьми примерно такая же картина (-)

От	Вячеслав
К	miron (10.11.2010 15:38:47)
Дата	10.11.2010 16:22:45

Да, фиги есть

>Сам я фильм не смотрел. Я выложил эту рецензию, чтобы приблечь внимание и решить потом, покупать диск или нет. Ранее было в Интернете несколько сугубо положительных рецензий, но и там были найдены как минимум две фиги в кармане.
Но это мелкие стереотипные фиги относительно желательного идеала. По т.с. абсолютной шкале фильм между удовлетворительно и хорошо, но на фоне нынешнего кинематографа вполне заслуживает и отлично, просто потому что реально отличается в лучшую сторону. Я лично обязательно куплю диск, дабы хоть рублем проголосовать.

От	Игорь
К	Вячеслав (09.11.2010 20:13:16)
Дата	09.11.2010 22:51:45

Re: Автору рецензии...

>путем просмотра "Штрафбата", "Сволочей", "Утомленных солнцем-2" и особенно белорусского шедевра "На безымянной высоте", чисто чтобы направил свой критицизм в здоровое и конструктивное русло. Но в одном он прав, стиль картины не советский. Но советский стиль давно почил вместе с СССР и вряд ли теперь когда-либо возродится как культурный феномен в первозданном виде.

Дело в том, что это не культурный стиль, а всечеловеческий феномен. Культура его не создает, а выявляет в определенной форме. Поэтому он понятен множеству культур и народов. Поэтому он возродится в любом случае, если произойдет возвращение к истинным человеческим ценностям.

>Это не плохо и не хорошо, это обычная историческая необратимость и стенать по этому поводу как-то поздно и несерьезно.

Исторической необратимости не существует в том, что имеет всечеловеческую, вечную и нетленную ценность. Несерьезно как раз расчитывать хорошо пожить в мире, где подобные вещи не ценятся и не понимаются.

>Лучше будем надеяться что "БК" - скромное начало нового стиля у которого будет свой апогей. Ну а дальше я побежал искать некрашеную деревяшку дабы основательно постучать...

"Бресткая Крепость" - это не новый стиль, а продолжение все того же старого стиля привлечения к сниятию исторических фильмов бездарных, бессовестных и бесчестных режиссеров, проповедующих подлые идеи.

От	Вячеслав
К	Игорь (09.11.2010 22:51:45)
Дата	10.11.2010 02:27:49

Re: Автору рецензии...

>>путем просмотра "Штрафбата", "Сволочей", "Утомленных солнцем-2" и особенно белорусского шедевра "На безымянной высоте", чисто чтобы направил свой критицизм в здоровое и конструктивное русло. Но в одном он прав, стиль картины не советский. Но советский стиль давно почил вместе с СССР и вряд ли теперь когда-либо возродится как культурный феномен в первозданном виде.
>
>Дело в том, что это не культурный стиль, а всечеловеческий феномен.
Пардон, что "это"?
> Культура его не создает, а выявляет в определенной форме. Поэтому он понятен множеству культур и народов. Поэтому он возродится в любом случае, если произойдет возвращение к истинным человеческим ценностям.
а можно тоже самое но чтобы было понятно?

>>Лучше будем надеяться что "БК" - скромное начало нового стиля у которого будет свой апогей. Ну а дальше я побежал искать некрашеную деревяшку дабы основательно постучать...
>
> "Бресткая Крепость" - это не новый стиль, а продолжение все того же старого стиля привлечения к сниятию исторических фильмов бездарных, бессовестных и бесчестных режиссеров, проповедующих подлые идеи.
??? Вы фильм то смотрели? Какие подлые идеи там проповедуются?

От	Игорь
К	Вячеслав (10.11.2010 02:27:49)
Дата	10.11.2010 14:06:37

Re: Автору рецензии...

>>>путем просмотра "Штрафбата", "Сволочей", "Утомленных солнцем-2" и особенно белорусского шедевра "На безымянной высоте", чисто чтобы направил свой критицизм в здоровое и конструктивное русло. Но в одном он прав, стиль картины не советский. Но советский стиль давно почил вместе с СССР и вряд ли теперь когда-либо возродится как культурный феномен в первозданном виде.
>>
>>Дело в том, что это не культурный стиль, а всечеловеческий феномен.
>Пардон, что "это"?

То, что Вы назывваете "советским стилем".

>> Культура его не создает, а выявляет в определенной форме. Поэтому он понятен множеству культур и народов. Поэтому он возродится в любом случае, если произойдет возвращение к истинным человеческим ценностям.
>а можно тоже самое но чтобы было понятно?

Хорошие фильмы и вообще произведения искусства и культуры показывают не культурные стили, а всечеловеческие ценности, посредством культурных стилей. Поэтому они и воспринимаются адекватно множеством других народов и через тысячи лет. Спартанский царь Ленонид в Фермопилах и майор Гаврилов в Брестской крепости - это не культурные стили, а герои, поступки которых понятны всем нормальным людям во все времена. Поэтому всякий культурный стиль, который покажет величие их подвига - будет "советским".

>>>Лучше будем надеяться что "БК" - скромное начало нового стиля у которого будет свой апогей. Ну а дальше я побежал искать некрашеную деревяшку дабы основательно постучать...
>>
>> "Бресткая Крепость" - это не новый стиль, а продолжение все того же старого стиля привлечения к сниятию исторических фильмов бездарных, бессовестных и бесчестных режиссеров, проповедующих подлые идеи.

>??? Вы фильм то смотрели? Какие подлые идеи там проповедуются?

Вам же написали в первой рецензии, представленной Мироном. Сражались за что угодно, только не за Родину.

От	Вячеслав
К	Игорь (10.11.2010 14:06:37)
Дата	10.11.2010 15:08:08

Re: Автору рецензии...

>>>>путем просмотра "Штрафбата", "Сволочей", "Утомленных солнцем-2" и особенно белорусского шедевра "На безымянной высоте", чисто чтобы направил свой критицизм в здоровое и конструктивное русло. Но в одном он прав, стиль картины не советский. Но советский стиль давно почил вместе с СССР и вряд ли теперь когда-либо возродится как культурный феномен в первозданном виде.
>>>
>>>Дело в том, что это не культурный стиль, а всечеловеческий феномен.
>>Пардон, что "это"?
>
>То, что Вы назывваете "советским стилем".
Я называю советским стилем общие художественные особенности, язык метафор, гипербол и вообще символов, характер игры актеров и пр. трудноуловимые вещи, которые присущи именно советским фильмам и которые делают их нам "родными и понятными". Как эти особенности национального кинематографа могут быть общечеловеческим феноменом (т.е. не национальным), я не представляю.

>>> Культура его не создает, а выявляет в определенной форме. Поэтому он понятен множеству культур и народов. Поэтому он возродится в любом случае, если произойдет возвращение к истинным человеческим ценностям.
>>а можно тоже самое но чтобы было понятно?
>
> Хорошие фильмы и вообще произведения искусства и культуры показывают не культурные стили, а всечеловеческие ценности, посредством культурных стилей. Поэтому они и воспринимаются адекватно множеством других народов и через тысячи лет. Спартанский царь Ленонид в Фермопилах и майор Гаврилов в Брестской крепости - это не культурные стили, а герои, поступки которых понятны всем нормальным людям во все времена. Поэтому всякий культурный стиль, который покажет величие их подвига - будет "советским".
Т.е. зооспортанцы или хотя бы старые 300 спартанцев - советские фильмы? Ну полная же ерунда. Советский стиль - это "В бой идут одни старики", "Они сражались за Родину" и "Освобождение". При этом первые два фильма - шедевры, а последний - УГ, хотя стиль у них у всех однозначно советский. А вот к примеру "Иди и смотри" - очень сильный фильм, формально советский фильм, но стиль у него не советский, по стилю он ближе к "Брестской крепости".

>>??? Вы фильм то смотрели? Какие подлые идеи там проповедуются?
>
>Вам же написали в первой рецензии, представленной Мироном. Сражались за что угодно, только не за Родину.
Да мало ли что какой-либо чудак напишет, все там с "за Родину" хорошо. Это рецензент т.с. "не верит актерам" что они за Родину, потому как ему стиль не тот. Не, оно конечно может и Вы не поверите, но это устанавливается не из прочтение одной отрицательной рецензий, а из просмотра фильма. Тем более что рецензии на фильм в массе положительные, люди просто стосковались по подобному кино и наконец то их ожидания в целом не обманули. А Вы сразу авторов сволочить.;(

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (10.11.2010 15:08:08)
Дата	11.11.2010 15:57:51

Re: Автору рецензии...

>Я называю советским стилем общие художественные особенности, язык метафор, гипербол и вообще символов, характер игры актеров и пр. трудноуловимые вещи, которые присущи именно советским фильмам и которые делают их нам "родными и понятными". Как эти особенности национального кинематографа могут быть общечеловеческим феноменом (т.е. не национальным), я не представляю.
Как бы непонятно, какой смысл несет ваша фраза про согласие с автором в том, что фильм не советский, если вы вкладываете в понятие совсем другое содержание. Какое то надругательство над смыслом беседы.

От	Игорь
К	Вячеслав (10.11.2010 15:08:08)
Дата	10.11.2010 16:35:18

Re: Автору рецензии...

>>>>>путем просмотра "Штрафбата", "Сволочей", "Утомленных солнцем-2" и особенно белорусского шедевра "На безымянной высоте", чисто чтобы направил свой критицизм в здоровое и конструктивное русло. Но в одном он прав, стиль картины не советский. Но советский стиль давно почил вместе с СССР и вряд ли теперь когда-либо возродится как культурный феномен в первозданном виде.
>>>>
>>>>Дело в том, что это не культурный стиль, а всечеловеческий феномен.
>>>Пардон, что "это"?
>>
>>То, что Вы назывваете "советским стилем".
>Я называю советским стилем общие художественные особенности, язык метафор, гипербол и вообще символов, характер игры актеров и пр. трудноуловимые вещи, которые присущи именно советским фильмам и которые делают их нам "родными и понятными".

Ну а я сказал, что Вы ошиблись в оценке того, что делает советские фильмы родными и понятными.

>Как эти особенности национального кинематографа могут быть общечеловеческим феноменом (т.е. не национальным), я не представляю.

Дело в том, что Вы вообще мало представляете особенности советских фильмов. Написали про них нечто невразумительное вверху, и думаете, что сообщили кому-то полезную информацию.

>>>> Культура его не создает, а выявляет в определенной форме. Поэтому он понятен множеству культур и народов. Поэтому он возродится в любом случае, если произойдет возвращение к истинным человеческим ценностям.
>>>а можно тоже самое но чтобы было понятно?
>>
>> Хорошие фильмы и вообще произведения искусства и культуры показывают не культурные стили, а всечеловеческие ценности, посредством культурных стилей. Поэтому они и воспринимаются адекватно множеством других народов и через тысячи лет. Спартанский царь Ленонид в Фермопилах и майор Гаврилов в Брестской крепости - это не культурные стили, а герои, поступки которых понятны всем нормальным людям во все времена. Поэтому всякий культурный стиль, который покажет величие их подвига - будет "советским".

>Т.е. зооспортанцы или хотя бы старые 300 спартанцев - советские фильмы?

Первый недавний фильм - откровенное дерьмо. А старые 300 спартанцев - фильм, вполне воспринимаемый совесткими людьми.

> Ну полная же ерунда. Советский стиль - это "В бой идут одни старики", "Они сражались за Родину" и "Освобождение".

Я говорю, что дело тут не в стиле, который может постепенно меняться, а в содержании. И ворспринимаются они сегодня русскими людьми, эти фильмы, нормально не из-за их стиля 70-ых годов и более раннего времени, который малознаком современному отечественному зрителю, а именно из-за их содержания. Если бы фильм "Бресткая Крепость", используя совремненные приемы съемок, не содержал сомнительных по части содержания, моментов - он бы вызвал куда большее приятие.

>При этом первые два фильма - шедевры, а последний - УГ, хотя стиль у них у всех однозначно советский. А вот к примеру "Иди и смотри" - очень сильный фильм, формально советский фильм, но стиль у него не советский, по стилю он ближе к "Брестской крепости".

Как раз наоборот - фильм "Иди и смотри" фильм не советский по содержанию. И приемы его натуралистического стиля служат как раз для того, чтобы раскрыть это сомнительное содержание, сделать упор не на героизме и мужестве людей, а на их страданиях. Об этом же самом написал по поводу "Бесткой Крепости" автор первой рецензии.

>>>??? Вы фильм то смотрели? Какие подлые идеи там проповедуются?
>>
>>Вам же написали в первой рецензии, представленной Мироном. Сражались за что угодно, только не за Родину.
>Да мало ли что какой-либо чудак напишет, все там с "за Родину" хорошо. Это рецензент т.с. "не верит актерам" что они за Родину, потому как ему стиль не тот. Не, оно конечно может и Вы не поверите, но это устанавливается не из прочтение одной отрицательной рецензий, а из просмотра фильма. Тем более что рецензии на фильм в массе положительные, люди просто стосковались по подобному кино и наконец то их ожидания в целом не обманули. А Вы сразу авторов сволочить.;(

Почему сволочить? Рецензент изложил опредлеленные моменты. Я согласилсчя, что если такие моменты имели место в фильме, значит хорошим кином его назвать нельзя. Совсем плохим, наверное тоже.

От	Вячеслав
К	Игорь (10.11.2010 16:35:18)
Дата	11.11.2010 01:05:42

Re: Автору рецензии...

>>>>>Дело в том, что это не культурный стиль, а всечеловеческий феномен.
>>>>Пардон, что "это"?
>>>
>>>То, что Вы назывваете "советским стилем".
>>Я называю советским стилем общие художественные особенности, язык метафор, гипербол и вообще символов, характер игры актеров и пр. трудноуловимые вещи, которые присущи именно советским фильмам и которые делают их нам "родными и понятными".
>
>Ну а я сказал, что Вы ошиблись в оценке того, что делает советские фильмы родными и понятными.
А, ну раз Вы сказали...

>>Как эти особенности национального кинематографа могут быть общечеловеческим феноменом (т.е. не национальным), я не представляю.
>
> Дело в том, что Вы вообще мало представляете особенности советских фильмов. Написали про них нечто невразумительное вверху, и думаете, что сообщили кому-то полезную информацию.
Ну если Вы даже не поняли, то нафига полезли комментировать да еще с совсем левыми тезисами?

>>> Хорошие фильмы и вообще произведения искусства и культуры показывают не культурные стили, а всечеловеческие ценности, посредством культурных стилей. Поэтому они и воспринимаются адекватно множеством других народов и через тысячи лет. Спартанский царь Ленонид в Фермопилах и майор Гаврилов в Брестской крепости - это не культурные стили, а герои, поступки которых понятны всем нормальным людям во все времена. Поэтому всякий культурный стиль, который покажет величие их подвига - будет "советским".
>
>>Т.е. зооспортанцы или хотя бы старые 300 спартанцев - советские фильмы?
>
> Первый недавний фильм - откровенное дерьмо.
Согласен, бросил смотреть через 5 минут.
> А старые 300 спартанцев - фильм, вполне воспринимаемый совесткими людьми.
Конечно воспринимаемый, советские люди много чего разного воспринимали, но это никак не советский фильм, типичный качественный голливудский стиль.

>> Ну полная же ерунда. Советский стиль - это "В бой идут одни старики", "Они сражались за Родину" и "Освобождение".
>
> Я говорю, что дело тут не в стиле, который может постепенно меняться, а в содержании.
Я это понял, и даже не спорю, просто потому, что речь шла совсем о другом.

> И ворспринимаются они сегодня русскими людьми, эти фильмы, нормально не из-за их стиля 70-ых годов и более раннего времени, который малознаком современному отечественному зрителю, а именно из-за их содержания.
Это все вилами по воде писано, т.к. во-первых далеко не всеми воспринимается, и во-вторых далеко не только из-за содержания. Какое там содержание в мелодрамах типа "вокзал для двоих" или "с легким паром", но смотрят и любят.

> Если бы фильм "Бресткая Крепость", используя совремненные приемы съемок, не содержал сомнительных по части содержания, моментов - он бы вызвал куда большее приятие.
;)) В сферическом вакууме и астрале это Ваше "большее приятие". Пока же из фильмов про войну большего приятия ничего и близко не вызывало.

>>При этом первые два фильма - шедевры, а последний - УГ, хотя стиль у них у всех однозначно советский. А вот к примеру "Иди и смотри" - очень сильный фильм, формально советский фильм, но стиль у него не советский, по стилю он ближе к "Брестской крепости".
>
>Как раз наоборот - фильм "Иди и смотри" фильм не советский по содержанию.
Вы как-то очень уж тонко трактуете понятие содержание, по-Вашему получается, что содержание это - не общая сюжетная линия, а акцент, упор на что-любо. С таким пониманием содержания трудно согласится.

> И приемы его натуралистического стиля служат как раз для того, чтобы раскрыть это сомнительное содержание, сделать упор не на героизме и мужестве людей, а на их страданиях. Об этом же самом написал по поводу "Бесткой Крепости" автор первой рецензии.
Не уверен, что раскрытие темы человеческих страданий стоит называть "сомнительным". Да кроме того, тема страданий вполне раскрыта и в "Судьбе человека", а стиль там вполне советский.

>>>>??? Вы фильм то смотрели? Какие подлые идеи там проповедуются?
>>>
>>>Вам же написали в первой рецензии, представленной Мироном. Сражались за что угодно, только не за Родину.
>>Да мало ли что какой-либо чудак напишет, все там с "за Родину" хорошо. Это рецензент т.с. "не верит актерам" что они за Родину, потому как ему стиль не тот. Не, оно конечно может и Вы не поверите, но это устанавливается не из прочтение одной отрицательной рецензий, а из просмотра фильма. Тем более что рецензии на фильм в массе положительные, люди просто стосковались по подобному кино и наконец то их ожидания в целом не обманули. А Вы сразу авторов сволочить.;(
>
> Почему сволочить?
А как еще назвать утверждение о проповедовании подлых идей? Можно ли сказать что в "Иди и смотри" проповедуются подлые идеи или что раскрытие темы страданий - подлость?
> Рецензент изложил опредлеленные моменты. Я согласилсчя, что если такие моменты имели место в фильме, значит хорошим кином его назвать нельзя. Совсем плохим, наверное тоже.
Плохое кино и проповедование подлых идей это все-таки сильно разные вещи. Если Вам не нравится стиль с упором на человеческие страдания, то это не значит что автор фильма, снятого в этом стиле - сволочь и подлец.

От	Игорь
К	Вячеслав (11.11.2010 01:05:42)
Дата	11.11.2010 14:39:40

Фильм - "Мы из будущего", куда более советский.

>>>>>>Дело в том, что это не культурный стиль, а всечеловеческий феномен.
>>>>>Пардон, что "это"?
>>>>
>>>>То, что Вы назывваете "советским стилем".
>>>Я называю советским стилем общие художественные особенности, язык метафор, гипербол и вообще символов, характер игры актеров и пр. трудноуловимые вещи, которые присущи именно советским фильмам и которые делают их нам "родными и понятными".
>>
>>Ну а я сказал, что Вы ошиблись в оценке того, что делает советские фильмы родными и понятными.
>А, ну раз Вы сказали...

>>>Как эти особенности национального кинематографа могут быть общечеловеческим феноменом (т.е. не национальным), я не представляю.
>>
>> Дело в том, что Вы вообще мало представляете особенности советских фильмов. Написали про них нечто невразумительное вверху, и думаете, что сообщили кому-то полезную информацию.
>Ну если Вы даже не поняли, то нафига полезли комментировать да еще с совсем левыми тезисами?

>>>> Хорошие фильмы и вообще произведения искусства и культуры показывают не культурные стили, а всечеловеческие ценности, посредством культурных стилей. Поэтому они и воспринимаются адекватно множеством других народов и через тысячи лет. Спартанский царь Ленонид в Фермопилах и майор Гаврилов в Брестской крепости - это не культурные стили, а герои, поступки которых понятны всем нормальным людям во все времена. Поэтому всякий культурный стиль, который покажет величие их подвига - будет "советским".
>>
>>>Т.е. зооспортанцы или хотя бы старые 300 спартанцев - советские фильмы?
>>
>> Первый недавний фильм - откровенное дерьмо.
>Согласен, бросил смотреть через 5 минут.
>> А старые 300 спартанцев - фильм, вполне воспринимаемый совесткими людьми.
>Конечно воспринимаемый, советские люди много чего разного воспринимали, но это никак не советский фильм, типичный качественный голливудский стиль.

А я утверждаю, что людей притягивает не столько стиль, сколько содержание. Точнее стиль - это узнаваемая одежка для одного-нескольких поколений. И здесь годится пословица - встречают по одежке, провожают по уму. Хороший стиль к хорошему содержанию - это здорово. Но вот сегодня типично голливудский стиль даже развился, а фильмы Голдливудские стали плохие. Которые второй раз смотреть не станешь. Бресткая крепость - фильм и по стилю, и по содержанию несоветский. В советских фильмах не было принято показывать кровь, льющуюся в рукопашном бою и другие натуралистические подробности - это собственно стиль, идущий от православного символизма, ставящий духовные переживания выше материальных стравданий. Ну а про содержание уже говорилось.

>>> Ну полная же ерунда. Советский стиль - это "В бой идут одни старики", "Они сражались за Родину" и "Освобождение".
>>
>> Я говорю, что дело тут не в стиле, который может постепенно меняться, а в содержании.
>Я это понял, и даже не спорю, просто потому, что речь шла совсем о другом.

>> И ворспринимаются они сегодня русскими людьми, эти фильмы, нормально не из-за их стиля 70-ых годов и более раннего времени, который малознаком современному отечественному зрителю, а именно из-за их содержания.
>Это все вилами по воде писано, т.к. во-первых далеко не всеми воспринимается,

а я и не утверждаю, что все, живущие ныне в России составляют такую общность, как народ. Даже Кара-Мурза не увтерждает.

>и во-вторых далеко не только из-за содержания. Какое там содержание в мелодрамах типа "вокзал для двоих" или "с легким паром", но смотрят и любят.

Да есть кое-какое содержание. Тема одиночества женщины в современном мире, например, ставшая еще более актуальной с советских времен. Тема любви мужчины к женщине. Ну и конечно привычка. То, что полюбилось в молодости, вызывает ностальгические чувства.

>> Если бы фильм "Бресткая Крепость", используя совремненные приемы съемок, не содержал сомнительных по части содержания, моментов - он бы вызвал куда большее приятие.
>;)) В сферическом вакууме и астрале это Ваше "большее приятие". Пока же из фильмов про войну большего приятия ничего и близко не вызывало.

Почему? Мне например фильм "Мы из будущего" гораздо ближе и понятнее показался. Хотя это и фантастика на военную тему. Так есть главное, что свойственно всем хорошим русским произвендениям - тема преображения главных героев ( героя). Она своственна и древним произведениям, например звучит в "Слове о Полку Игореве", в "Воскресении", Льва Толстого.

>>>При этом первые два фильма - шедевры, а последний - УГ, хотя стиль у них у всех однозначно советский. А вот к примеру "Иди и смотри" - очень сильный фильм, формально советский фильм, но стиль у него не советский, по стилю он ближе к "Брестской крепости".
>>
>>Как раз наоборот - фильм "Иди и смотри" фильм не советский по содержанию.
>Вы как-то очень уж тонко трактуете понятие содержание, по-Вашему получается, что содержание это - не общая сюжетная линия, а акцент, упор на что-любо. С таким пониманием содержания трудно согласится.

Да, как Вы точно угадали, содержание произведения - это не просто сюжетная линия. Я думал, что это самоочевидно.

>> И приемы его натуралистического стиля служат как раз для того, чтобы раскрыть это сомнительное содержание, сделать упор не на героизме и мужестве людей, а на их страданиях. Об этом же самом написал по поводу "Бесткой Крепости" автор первой рецензии.
>Не уверен, что раскрытие темы человеческих страданий стоит называть "сомнительным". Да кроме того, тема страданий вполне раскрыта и в "Судьбе человека", а стиль там вполне советский.

Если в теме человеческих страданий не показана их духовная суть, а показан лишь животные натурализм - то конечно подобные приемы стоит назвать сомнительными. Ничего кроме страха и на худой конец жалости подобное у людей не вызывает. И в результате - "только б не было войны". - Пускай все наши святыни попирают, а нас самих в рабов превращают.

>>>>>??? Вы фильм то смотрели? Какие подлые идеи там проповедуются?
>>>>
>>>>Вам же написали в первой рецензии, представленной Мироном. Сражались за что угодно, только не за Родину.
>>>Да мало ли что какой-либо чудак напишет, все там с "за Родину" хорошо. Это рецензент т.с. "не верит актерам" что они за Родину, потому как ему стиль не тот. Не, оно конечно может и Вы не поверите, но это устанавливается не из прочтение одной отрицательной рецензий, а из просмотра фильма. Тем более что рецензии на фильм в массе положительные, люди просто стосковались по подобному кино и наконец то их ожидания в целом не обманули. А Вы сразу авторов сволочить.;(
>>
>> Почему сволочить?
>А как еще назвать утверждение о проповедовании подлых идей? Можно ли сказать что в "Иди и смотри" проповедуются подлые идеи или что раскрытие темы страданий - подлость?

Раскрытие тем ы страданйи в том ключе, как это сделано в фидьме "Иди и смотри", конечно можно назвать если не подлым, то сомнительным. Но это была первая ласточяка. Дальше пошло поехало.

>> Рецензент изложил опредлеленные моменты. Я согласилсчя, что если такие моменты имели место в фильме, значит хорошим кином его назвать нельзя. Совсем плохим, наверное тоже.

>Плохое кино и проповедование подлых идей это все-таки сильно разные вещи. Если Вам не нравится стиль с упором на человеческие страдания, то это не значит что автор фильма, снятого в этом стиле - сволочь и подлец.

Градаций зла много. В данном случае речь идет об искажении сути советского подвига. Намеренном или ненамеренном - из-за заблуждений - я не знаю.

От	Вячеслав
К	Игорь (11.11.2010 14:39:40)
Дата	11.11.2010 17:54:17

Вот уж нет, просоветский - да, но стиль другой

>>Конечно воспринимаемый, советские люди много чего разного воспринимали, но это никак не советский фильм, типичный качественный голливудский стиль.
>
> А я утверждаю, что людей притягивает не столько стиль, сколько содержание.
Что-то Вы слишком уж за людей утверждаете. Есть масса любимых народом фильмов с совершенно пустым содержанием, но зато с великолепной игрой актеров, давлением на женские эмоции и прочими соплями с сахаром и при этом с явно родным стилем.

> Точнее стиль - это узнаваемая одежка для одного-нескольких поколений. И здесь годится пословица - встречают по одежке, провожают по уму.
Согласен.
> Хороший стиль к хорошему содержанию - это здорово.
Относительно стиля оценки "плохой-хороший" не особо катят, это примерно как о вкусах спорить.

> Но вот сегодня типично голливудский стиль даже развился, а фильмы Голдливудские стали плохие. Которые второй раз смотреть не станешь.
Ну да, то-то у меня дети всякие Трансформеры, Храбрые сердца, Патриоты, Аватары и прочие Властелины колец по несколько раз смотреть порываются.

> Бресткая крепость - фильм и по стилю, и по содержанию несоветский.
По стилю - нет, по содержанию - вполне типичный для советского кинематографа.

> В советских фильмах не было принято показывать кровь, льющуюся в рукопашном бою и другие натуралистические подробности - это собственно стиль, идущий от православного символизма, ставящий духовные переживания выше материальных стравданий. Ну а про содержание уже говорилось.
А по содержанию там героизма навалом, просто автор рецензии в него "не поверил". Кстати, мои дети и жена поверили.

>>> И ворспринимаются они сегодня русскими людьми, эти фильмы, нормально не из-за их стиля 70-ых годов и более раннего времени, который малознаком современному отечественному зрителю, а именно из-за их содержания.
>>Это все вилами по воде писано, т.к. во-первых далеко не всеми воспринимается,
>
> а я и не утверждаю, что все, живущие ныне в России составляют такую общность, как народ. Даже Кара-Мурза не увтерждает.
Ну да, еще и восприятие старых фильмов как критерий принадлежности народу ввели! Хоть стой, хоть падай.

>>и во-вторых далеко не только из-за содержания. Какое там содержание в мелодрамах типа "вокзал для двоих" или "с легким паром", но смотрят и любят.
>
> Да есть кое-какое содержание. Тема одиночества женщины в современном мире, например, ставшая еще более актуальной с советских времен. Тема любви мужчины к женщине. Ну и конечно привычка. То, что полюбилось в молодости, вызывает ностальгические чувства.
Вот именно что привычка, родные и понятные сопли с сахаром на примере позднесоветских инфантилов.

>>> Если бы фильм "Бресткая Крепость", используя совремненные приемы съемок, не содержал сомнительных по части содержания, моментов - он бы вызвал куда большее приятие.
>>;)) В сферическом вакууме и астрале это Ваше "большее приятие". Пока же из фильмов про войну большего приятия ничего и близко не вызывало.
>
> Почему? Мне например фильм "Мы из будущего" гораздо ближе и понятнее показался.
Что, уже БК посмотрели или продолжаете рассуждать по напевкам Рабиновича?

> Хотя это и фантастика на военную тему. Так есть главное, что свойственно всем хорошим русским произвендениям - тема преображения главных героев ( героя). Она своственна и древним произведениям, например звучит в "Слове о Полку Игореве", в "Воскресении", Льва Толстого.
Ух ты, видели бы Вы как в БК герои преобразились!

>>Вы как-то очень уж тонко трактуете понятие содержание, по-Вашему получается, что содержание это - не общая сюжетная линия, а акцент, упор на что-любо. С таким пониманием содержания трудно согласится.
>
> Да, как Вы точно угадали, содержание произведения - это не просто сюжетная линия. Я думал, что это самоочевидно.
Да может и не просто, но уж очевидно не акценты и упоры. Впрочем не важно, главное что тут друг друга вроде поняли.

>>> И приемы его натуралистического стиля служат как раз для того, чтобы раскрыть это сомнительное содержание, сделать упор не на героизме и мужестве людей, а на их страданиях. Об этом же самом написал по поводу "Бесткой Крепости" автор первой рецензии.
>>Не уверен, что раскрытие темы человеческих страданий стоит называть "сомнительным". Да кроме того, тема страданий вполне раскрыта и в "Судьбе человека", а стиль там вполне советский.
>
> Если в теме человеческих страданий не показана их духовная суть, а показан лишь животные натурализм - то конечно подобные приемы стоит назвать сомнительными. Ничего кроме страха и на худой конец жалости подобное у людей не вызывает. И в результате - "только б не было войны". - Пускай все наши святыни попирают, а нас самих в рабов превращают.
Ну это надо очень изощренно логику гнуть, чтобы такой вывод сделать.

>>> Почему сволочить?
>>А как еще назвать утверждение о проповедовании подлых идей? Можно ли сказать что в "Иди и смотри" проповедуются подлые идеи или что раскрытие темы страданий - подлость?
>
> Раскрытие тем ы страданйи в том ключе, как это сделано в фидьме "Иди и смотри", конечно можно назвать если не подлым, то сомнительным. Но это была первая ласточяка. Дальше пошло поехало.
Ну, пусть сомнительным, на вкус на цвет..., но уж никак не подлым.

> Градаций зла много. В данном случае речь идет об искажении сути советского подвига. Намеренном или ненамеренном - из-за заблуждений - я не знаю.
Ох блин, Рабинович сфальшивил, а из этого уже искажение сути выводится. ;( Слушайте, а вот простую гипотезу, что автор рецензии просто дурак, Вы не рассматривали?

От	Игорь
К	Вячеслав (11.11.2010 17:54:17)
Дата	11.11.2010 19:05:33

Re: Вот уж...

>>>Конечно воспринимаемый, советские люди много чего разного воспринимали, но это никак не советский фильм, типичный качественный голливудский стиль.
>>
>> А я утверждаю, что людей притягивает не столько стиль, сколько содержание.
>Что-то Вы слишком уж за людей утверждаете. Есть масса любимых народом фильмов с совершенно пустым содержанием, но зато с великолепной игрой актеров, давлением на женские эмоции и прочими соплями с сахаром и при этом с явно родным стилем.

А может Вы что-то там не улавливаете, когда говорите про совершенно пустое содержание?

>> Точнее стиль - это узнаваемая одежка для одного-нескольких поколений. И здесь годится пословица - встречают по одежке, провожают по уму.
>Согласен.
>> Хороший стиль к хорошему содержанию - это здорово.
>Относительно стиля оценки "плохой-хороший" не особо катят, это примерно как о вкусах спорить.

Катят, катят. Попробуйте напишите музыку в стиле не 7 изветсных звуков, а в стиле произвольных тонов. Чего у Вас получится? Аналогично и в архитектуре, и в живописи. Есть определенные эститические каноны. Почему именно они так действуют на человека - никто не знает. Но если они не соблюдаются, то произведенеие не воспринимается.

>> Но вот сегодня типично голливудский стиль даже развился, а фильмы Голдливудские стали плохие. Которые второй раз смотреть не станешь.
>Ну да, то-то у меня дети всякие Трансформеры, Храбрые сердца, Патриоты, Аватары и прочие Властелины колец по несколько раз смотреть порываются.

А Вы, интересно, тоже смотрите по нескольку раз такие фильмы? И кто будет смотреть Аватар через 10 лет? А советские фильмы будут смотреть и через 1000.

>> Бресткая крепость - фильм и по стилю, и по содержанию несоветский.
>По стилю - нет, по содержанию - вполне типичный для советского кинематографа.

Да не типичный он. Сюжет - еще не содержание.

>> В советских фильмах не было принято показывать кровь, льющуюся в рукопашном бою и другие натуралистические подробности - это собственно стиль, идущий от православного символизма, ставящий духовные переживания выше материальных стравданий. Ну а про содержание уже говорилось.

>А по содержанию там героизма навалом, просто автор рецензии в него "не поверил". Кстати, мои дети и жена поверили.

Но автор рецензии резензию таки сподобился написать и ясно изложить. А вот ваши дети и жена - только с Ваших слов поверили.

>>>> И ворспринимаются они сегодня русскими людьми, эти фильмы, нормально не из-за их стиля 70-ых годов и более раннего времени, который малознаком современному отечественному зрителю, а именно из-за их содержания.
>>>Это все вилами по воде писано, т.к. во-первых далеко не всеми воспринимается,
>>
>> а я и не утверждаю, что все, живущие ныне в России составляют такую общность, как народ. Даже Кара-Мурза не увтерждает.
>Ну да, еще и восприятие старых фильмов как критерий принадлежности народу ввели! Хоть стой, хоть падай.

А по Вашему критерий принадлежности к народу какой? Паспорт что ли российский иметь достаточно?

>>>и во-вторых далеко не только из-за содержания. Какое там содержание в мелодрамах типа "вокзал для двоих" или "с легким паром", но смотрят и любят.
>>
>> Да есть кое-какое содержание. Тема одиночества женщины в современном мире, например, ставшая еще более актуальной с советских времен. Тема любви мужчины к женщине. Ну и конечно привычка. То, что полюбилось в молодости, вызывает ностальгические чувства.
>Вот именно что привычка, родные и понятные сопли с сахаром на примере позднесоветских инфантилов.

Не одна привычка.

>>>> Если бы фильм "Бресткая Крепость", используя совремненные приемы съемок, не содержал сомнительных по части содержания, моментов - он бы вызвал куда большее приятие.
>>>;)) В сферическом вакууме и астрале это Ваше "большее приятие". Пока же из фильмов про войну большего приятия ничего и близко не вызывало.
>>
>> Почему? Мне например фильм "Мы из будущего" гораздо ближе и понятнее показался.
>Что, уже БК посмотрели или продолжаете рассуждать по напевкам Рабиновича?

Пока продолжаю рассуждать. Я вообще людям склонен верить, если они ясно и понятно мне излагают. Первый фильм "Мы из будущего" - этот да, действительно выделяется на фоне послесоветских фильмов про войну.

>> Хотя это и фантастика на военную тему. Там есть главное, что свойственно всем хорошим русским произвендениям - тема преображения главных героев ( героя). Она своственна и древним произведениям, например звучит в "Слове о Полку Игореве", в "Воскресении", Льва Толстого.
>Ух ты, видели бы Вы как в БК герои преобразились!

>>>Вы как-то очень уж тонко трактуете понятие содержание, по-Вашему получается, что содержание это - не общая сюжетная линия, а акцент, упор на что-любо. С таким пониманием содержания трудно согласится.
>>
>> Да, как Вы точно угадали, содержание произведения - это не просто сюжетная линия. Я думал, что это самоочевидно.
>Да может и не просто, но уж очевидно не акценты и упоры. Впрочем не важно, главное что тут друг друга вроде поняли.

>>>> И приемы его натуралистического стиля служат как раз для того, чтобы раскрыть это сомнительное содержание, сделать упор не на героизме и мужестве людей, а на их страданиях. Об этом же самом написал по поводу "Бесткой Крепости" автор первой рецензии.
>>>Не уверен, что раскрытие темы человеческих страданий стоит называть "сомнительным". Да кроме того, тема страданий вполне раскрыта и в "Судьбе человека", а стиль там вполне советский.
>>
>> Если в теме человеческих страданий не показана их духовная суть, а показан лишь животные натурализм - то конечно подобные приемы стоит назвать сомнительными. Ничего кроме страха и на худой конец жалости подобное у людей не вызывает. И в результате - "только б не было войны". - Пускай все наши святыни попирают, а нас самих в рабов превращают.
>Ну это надо очень изощренно логику гнуть, чтобы такой вывод сделать.

Так ведь я этот вывод только повторил, немного раскрыв.

>>>> Почему сволочить?
>>>А как еще назвать утверждение о проповедовании подлых идей? Можно ли сказать что в "Иди и смотри" проповедуются подлые идеи или что раскрытие темы страданий - подлость?
>>
>> Раскрытие тем ы страданйи в том ключе, как это сделано в фидьме "Иди и смотри", конечно можно назвать если не подлым, то сомнительным. Но это была первая ласточяка. Дальше пошло поехало.
>Ну, пусть сомнительным, на вкус на цвет..., но уж никак не подлым.

>> Градаций зла много. В данном случае речь идет об искажении сути советского подвига. Намеренном или ненамеренном - из-за заблуждений - я не знаю.
>Ох блин, Рабинович сфальшивил, а из этого уже искажение сути выводится. ;( Слушайте, а вот простую гипотезу, что автор рецензии просто дурак, Вы не рассматривали?

Ну я не первый раз читаю авторов. Имеется опыт.

От	Вячеслав
К	Игорь (11.11.2010 19:05:33)
Дата	12.11.2010 00:12:03

Ну так и спорить тогда не о чем.

>>Что-то Вы слишком уж за людей утверждаете. Есть масса любимых народом фильмов с совершенно пустым содержанием, но зато с великолепной игрой актеров, давлением на женские эмоции и прочими соплями с сахаром и при этом с явно родным стилем.
>
> А может Вы что-то там не улавливаете, когда говорите про совершенно пустое содержание?
Не спорю, может быть. В конце концов есть просто "женские" и "мужские" фильмы.

>>> Точнее стиль - это узнаваемая одежка для одного-нескольких поколений. И здесь годится пословица - встречают по одежке, провожают по уму.
>>Согласен.
>>> Хороший стиль к хорошему содержанию - это здорово.
>>Относительно стиля оценки "плохой-хороший" не особо катят, это примерно как о вкусах спорить.
>
> Катят, катят. Попробуйте напишите музыку в стиле не 7 изветсных звуков, а в стиле произвольных тонов. Чего у Вас получится?
Можно подумать, что в музыке полутонов нет.
> Аналогично и в архитектуре, и в живописи. Есть определенные эститические каноны. Почему именно они так действуют на человека - никто не знает. Но если они не соблюдаются, то произведенеие не воспринимается.
Или воспринимается, но не сразу, а лишь после выработки понимания и привычки к стилю.

>>> Но вот сегодня типично голливудский стиль даже развился, а фильмы Голдливудские стали плохие. Которые второй раз смотреть не станешь.
>>Ну да, то-то у меня дети всякие Трансформеры, Храбрые сердца, Патриоты, Аватары и прочие Властелины колец по несколько раз смотреть порываются.
>
> А Вы, интересно, тоже смотрите по нескольку раз такие фильмы?
Приходится иногда, за компанию. ВК так даже и с удовольствием.

> И кто будет смотреть Аватар через 10 лет? А советские фильмы будут смотреть и через 1000.
Вряд ли, причем чисто технически, уже сейчас дети не воспринимают ч/б кино. Скорее всего ремейков на новом уровне наделают.

>>> Бресткая крепость - фильм и по стилю, и по содержанию несоветский.
>>По стилю - нет, по содержанию - вполне типичный для советского кинематографа.
>
> Да не типичный он. Сюжет - еще не содержание.
Не будем спорить о словах.

>>> В советских фильмах не было принято показывать кровь, льющуюся в рукопашном бою и другие натуралистические подробности - это собственно стиль, идущий от православного символизма, ставящий духовные переживания выше материальных стравданий. Ну а про содержание уже говорилось.
>
>>А по содержанию там героизма навалом, просто автор рецензии в него "не поверил". Кстати, мои дети и жена поверили.
>
> Но автор рецензии резензию таки сподобился написать и ясно изложить. А вот ваши дети и жена - только с Ваших слов поверили.
Ну и что? Я - поверил, судя по основной массе рецензий - люди поверили. И только Вы не смотрели, но продолжаете смачно пережевывать весьма сомнительный текст.

>>Ну да, еще и восприятие старых фильмов как критерий принадлежности народу ввели! Хоть стой, хоть падай.
>
> А по Вашему критерий принадлежности к народу какой? Паспорт что ли российский иметь достаточно?
Восприятие своим со стороны других, какой же может быть еще? А то так и до любви к блинам и водки дойти можно.

>>> Да есть кое-какое содержание. Тема одиночества женщины в современном мире, например, ставшая еще более актуальной с советских времен. Тема любви мужчины к женщине. Ну и конечно привычка. То, что полюбилось в молодости, вызывает ностальгические чувства.
>>Вот именно что привычка, родные и понятные сопли с сахаром на примере позднесоветских инфантилов.
>
> Не одна привычка.
Наверно, но по большей части она родимая.

>>> Почему? Мне например фильм "Мы из будущего" гораздо ближе и понятнее показался.
>>Что, уже БК посмотрели или продолжаете рассуждать по напевкам Рабиновича?
>
> Пока продолжаю рассуждать.
Ну так и спорить тогда не о чем.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (09.11.2010 20:13:16)
Дата	09.11.2010 22:37:03

А судьи кто?

>путем просмотра "Штрафбата", "Сволочей", "Утомленных солнцем-2" и особенно белорусского шедевра "На безымянной высоте", чисто чтобы направил свой критицизм в здоровое и конструктивное русло.
Освежить память следовало бы вам перед тем как писать свои отзывы на отзыв.
Автор ясно написал (да, там была опечатка, трудно было не заметить что это именно она) что фильм безусловно не блевотина вроде "Штрафбата", "Сволочей"
>Но в одном он прав,
Да не в одном, а во всем.
>стиль картины не советский. Но советский стиль давно почил вместе с СССР и вряд ли теперь когда-либо возродится как культурный феномен в первозданном виде. Это не плохо и не хорошо, это обычная историческая необратимость
Это как раз плохо, и автор подробно описывает почему. Насчет необратимости - посмотрим. Как можно заметить автор вспоминал в советском стиле только самое общее и важное, которое как раз возродить совершенно не проблема.
>и стенать по этому поводу как-то поздно и несерьезно. Лучше будем надеяться что "БК" - скромное начало нового стиля у которого будет свой апогей. Ну а дальше я побежал искать некрашеную деревяшку дабы основательно постучать...
Флаг в руки. совершенно непонятно на каком основании вы себя как бы чувствуете с автором членом какого-то единого целого у котрого могут быть общие "лучше" в отношении к фильмам. Очевидно автор не читает, что если кино не блевотина, то это уже хорошо. он считает, что хорошо - это когда действительно хорошо, а не просто чуть лучше чем штрафбат.

Картина - не про героическую защиту родины - вот в чем суть рецензии.