От Artur
К Татьяна Яковлева
Дата 30.11.2010 00:22:14
Рубрики Прочее;

Re: ...просто блеск

>>Из http://www.forumlg.ru/viewtopic.php?f=104&t=3883&sid=ef35e531a9ab6a5047cc98b2b88534d8&start=0#p123452
>
>>"харизматичный семит" - кем же надо быть, что бы армянина назвать семитом.
>
>>Это форум литературной газеты ?
>
>А что Вас удивляет, уважаемый Артур?
>На форуме ЛГ больше полутысячи пользователей.
>И каждый со своим мировоззрением.
>Меня вопрос "семит - не семит" как-то не очень интересовал.
>Для меня Сергей Ервандович - русский.
>По моему мироощущению.

Чисто из любопытства - Вы можете сформулировать, чем мироощущение русского отличается от армянского ?

>В соответствии с теорией Льва Гумилёва.

Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение.

Когда я смотрю его поведение, я не могу сказать, что оно мне напоминает поведение русского больше чем поведения армянина.

>Любопытно, а кроме Вас, уважаемый Артур, кто-либо Нажал на эту ссылку?
>Хотелось бы ещё прочесть о впечатлениях.

К сожалению время большой дефицит - если у меня оно появляется, хочется почитать что то из запланированных ранее работ, а прочитав несколько страниц из этой дискуссии мне показалось, что ничего интересного и нового я там не увижу. может я и ошибаюсь конечно в своих впечатлениях, так как если бы там не было интересных моментов вы бы наверно не поставили ссулку здесь.

И да - выше я спорил не потому как мне лично очень важна национальность Кургиняна, а просто чисто ради истины :-)
От Татьяна Яковлева
К Artur (30.11.2010 00:22:14)
Дата 30.11.2010 03:44:23

Re: ...просто блеск




>Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение.

Цитату со ссылочкой из Гумилёва не приведёте ли, уважаемый Артур?
Или хотя бы только ссылку.
От Artur
К Татьяна Яковлева (30.11.2010 03:44:23)
Дата 30.11.2010 22:13:57

вот вам две цитаты




>>Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение.
>
>Цитату со ссылочкой из Гумилёва не приведёте ли, уважаемый Артур?
>Или хотя бы только ссылку.

этнос это система стереотипов поведения.

http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe01.htm
Этнос, по предложенному нами пониманию, - коллектив особей, имеющий неповторимую внутреннюю структуру и оригинальный стереотип поведения

теперь ещё одна цитата:
http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe02.htm
ИНКОРПОРАЦИЯ

Итак, инкорпорация, в практических целях применявшаяся с времён незапамятных, всегда наталкивалась на сопротивление фактора, лежащего за пределами сознания и самосознания, в области ощущений, которые, как известно, отражают явления природы, не всегда правильно интерпретируемые аппаратом сознания. Как бы ни сложна была проблема, теперь можно сделать заключение: этнический феномен материален, он существует вне и помимо нашего сознания, хотя и локализуется в деятельности нашей сомы и высшей нервной деятельности.

От Татьяна Яковлева
К Artur (30.11.2010 22:13:57)
Дата 05.12.2010 10:35:29

Re: вот вам...

Цитаты прекрасны, уважаемый Артур, слов нет.
Но в них напрочь отсутствует термин "ПОДСОЗНАНИЕ".

Термин «подсознание» использовался в ранних работах Фрейда по созданию психоанализа,
но со временем он был заменен им на термин «бессознательное» (theunconscious).

В настоящее время термин "подсознание" в научной психологии практически не используется.
http://www.club-el.ru/pozitiv/001_podsoznanie.html

А вот цитата из Льва Гумилёва о национальности:

"Ребенок рождается безнациональным,
но в первые три-четыре года он "впитывает" национальность.
С помощью чего?
С помощью общения".

Л. Н. Гумилев {Дружба народов. 1989. No 11. С. 198.}


Как видите, уважаемый Артур, - ни слова о "подсознании".


И ещё цитата из труда, который Лев Гумилёв несомненно читал:

НАЦИОНАЛЬНОСТЬ

“ По крови своей и Александр III и Николай II больше немцы,
чем русские и русской “природы” их не спасти сомнительного свойства гипотезам об адюльтерах в царствовавшей русской семье и грехе матушки Екатерины.
Но и по внешнему виду (!), и по характеру оба - типично русские люди.
Национально-русскими чертами являются и чрезмерная деликатность и лукавство, связанное с нею, и равнодушие и пассивная покорность судьбе у Николая II.
Можно говорить, что он являет собою плохой русский тип, примерно соответствующий типу интеллигента конце XIX - начала XX века,
но не видеть в нем русского человека нельзя.
Единоутробные, единокровные братья, сыновья русского отца и матери-немки, один - типичный русский человек, по-русски бытующий и думающий, русский патриот и немцеед,
другой такой же яркий представитель немецкого народа.
(В этой фразе Л.П.Карсавин говорит об Александре III и его брате великом князе Владимире Александровиче, президенте Академии Художеств.)

Более того, сколько чистокровных немцев становились подлинными русскими государственными деятелями, патриотами и русскими людьми,
и сколько коренных русских людей онемечивалось или офранцуживалось до полной утраты всяких национальных черт!

Ни территория, ни государственная принадлежность, ни кровь и антропологический тип, ни быт, ни даже язык сами по себе не являются признаками, отличающими представителя одной нации от представителя другой.

Однако национальность в каком-либо из этих и других, не перечисленных нами признаков, оказывается иногда в одном, чаще во многих.

И сказывается она не в чистом факте подданства, происхождения или быта,
а в особом качестве этого факта.
Очевидно, конституирующий национальность принцип мы и должны искать в особом трудно определяемом качественном отличии ее, которое может индивидуализироваться в разных проявлениях”.

Л.П.Карсавин. “Философия истории”.
Определении “коллективной исторической индивидуальности” такой как “национальность”.


Вот по этому признаку я и чувствую Сергея Кургиняна родственным мне русским человеком.
От Artur
К Татьяна Яковлева (05.12.2010 10:35:29)
Дата 05.12.2010 23:58:11

Где же это может быть-вне сознания, но в области высшей нервной деятельности ?

>Цитаты прекрасны, уважаемый Артур, слов нет.
> Но в них напрочь отсутствует термин "ПОДСОЗНАНИЕ".

вместо которого просто использована фраза "этнический феномен материален, он существует вне и помимо нашего сознания, хотя и локализуется в деятельности нашей сомы и высшей нервной деятельности.."

>Термин «подсознание» использовался в ранних работах Фрейда по созданию психоанализа,
> но со временем он был заменен им на термин «бессознательное» (theunconscious).

> В настоящее время термин "подсознание" в научной психологии практически не используется.
> http://www.club-el.ru/pozitiv/001_podsoznanie.html

>А вот цитата из Льва Гумилёва о национальности:

>"Ребенок рождается безнациональным,
> но в первые три-четыре года он "впитывает" национальность.
> С помощью чего?
> С помощью общения".

> Л. Н. Гумилев {Дружба народов. 1989. No 11. С. 198.}


Мне всё таки интересно, Где кроме подсознания может располагаться этнический феномен у человека, если он вне сознания, но локализуется в деятельности высшей нервной деятельности ?

Вот вам цитата с словом подсознание, для полноты картины:

http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe05.htm

"Итак, пассионарность - ... важный наследственный признак, вызывающий к жизни новые комбинации этнических субстратов, преображая их в новые суперэтнические системы. Теперь мы знаем, где искать его причину: отпадают экология и сознательная деятельность отдельных людей. Остаётся широкая область подсознания, но не индивидуального, а коллективного".
От Татьяна Яковлева
К Artur (05.12.2010 23:58:11)
Дата 06.12.2010 07:59:53

Re: Где же...

>>Цитаты прекрасны, уважаемый Артур, слов нет.,
>Вот вам цитата с словом подсознание, для полноты картины:

> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe05.htm

>"Итак, пассионарность - ... важный наследственный признак, вызывающий к жизни новые комбинации этнических субстратов, преображая их в новые суперэтнические системы. Теперь мы знаем, где искать его причину: отпадают экология и сознательная деятельность отдельных людей. Остаётся широкая область подсознания, но не индивидуального, а коллективного".

Спасибо, уважаемый Артур, но в этой прекрасной цитате отсутствует термин:
"национальность".
От Татьяна Яковлева
К Artur (05.12.2010 23:58:11)
Дата 06.12.2010 07:56:18

Re: Где же...

"Коллективное бессзнательное".
А Вы, как мне казалось, подразумевали индивида.
Ведь индивид -
- конкретный носитель "национального".
И у Юнга всё же "бессознательноне", а не "подсознание".
Это всё же разные понятия.
Интуиция не всегда логически осознаётся, но интуиция - не "подсознание".
И интуиция - в области высшей нервной деятельности.
От Artur
К Татьяна Яковлева (06.12.2010 07:56:18)
Дата 06.12.2010 13:16:28

я задал вопрос и не получил ответ.к сожалению (-)
От Татьяна Яковлева
К Artur (06.12.2010 13:16:28)
Дата 07.12.2010 07:16:49

Re: я задал...

Неправда Ваша ( ошибка?), уважаемый Артур.

Вы не задали ни одного вопроса,
просто голословно заявили, что нициональность - феномен ПОДСОЗНАНИЯ,
т.е. имеет биологическую основу.

Но приведённые Вами же цитаты показывают,
что Лев Николаевич считал природу национального социальной.

На это я дала вам ОТВЕТ самого Льва Гумилёва:

"Ребенок рождается безнациональным,
но в первые три-четыре года он "впитывает" национальность.
С помощью чего?
С помощью общения".

Л. Н. Гумилев {Дружба народов. 1989. No 11. С. 198.}

Этот ОТВЕТ Вы просто проигнорировали.

И безапеляционно выдали совершенно ложный посыл:

Гумилёва интересует только то, что существует в подсознании, он изучает эту область

Но вопроса - НИ ОДНОГО - Вы, уважаемый Артур, так и не задали.
От Artur
К Татьяна Яковлева (07.12.2010 07:16:49)
Дата 08.12.2010 17:40:27

Вопрос я задавал, просто вы не хотели его увидеть

>Неправда Ваша ( ошибка?), уважаемый Артур.

>Вы не задали ни одного вопроса,
> просто голословно заявили, что нициональность - феномен ПОДСОЗНАНИЯ,
>т.е. имеет биологическую основу.

>Но приведённые Вами же цитаты показывают,
>что Лев Николаевич считал природу национального социальной.

>На это я дала вам ОТВЕТ самого Льва Гумилёва:

>"Ребенок рождается безнациональным,
>но в первые три-четыре года он "впитывает" национальность.
>С помощью чего?
>С помощью общения".

>Л. Н. Гумилев {Дружба народов. 1989. No 11. С. 198.}

>Этот ОТВЕТ Вы просто проигнорировали.

>И безапеляционно выдали совершенно ложный посыл:

> Гумилёва интересует только то, что существует в подсознании, он изучает эту область

>Но вопроса - НИ ОДНОГО - Вы, уважаемый Артур, так и не задали.

А название сообщения по ссылке это не вопрос ? http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/302410.htm

От Татьяна Яковлева
К Artur (08.12.2010 17:40:27)
Дата 08.12.2010 22:01:16

Re: Вопрос я...

>
>А название сообщения по ссылке это не вопрос ? http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/302410.htm

Снова неправда Ваша, уважаемый Артур.
Я ответила:

>"Коллективное бессзнательное".
>А Вы, как мне казалось, подразумевали индивида.
>Ведь индивид -
>- конкретный носитель "национального".
>И у Юнга всё же "бессознательноне", а не "подсознание".
>Это всё же разные понятия.
>Интуиция не всегда логически осознаётся, но интуиция - не "подсознание".
>И интуиция - в области высшей нервной деятельности.


К.Юнг. Словарь терминов.

ИНТУИЦИЯ

(от лат. intueri - созерцать) есть в моем понимании одна из основных психологических функций (см.). Интуиция есть та психологическая функция, которая передает субъекту восприятие бессознательным путем. Предметом такого восприятия может быть все - и внешние, и внутренние объекты или их сочетания. Особенность интуиции состоит в том, что она не есть ни чувственное ощущение, ни чувство, ни интеллектуальный вывод, хотя она может проявляться и в этих формах. При интуиции какое-нибудь содержание представляется нам как готовое целое, без того, чтобы мы сначала были в состоянии указать или вскрыть, каким образом это содержание создалось. Интуиция - это своего рода инстинктивное схватывание все равно каких содержаний. Подобно ощущению (см.), она есть иррациональная (см.) функция восприятия. Содержания ее имеют, подобно содержаниям ощущения, характер данности, в противоположность характеру "выведенности", "произведенности", присущему содержаниям чувства и мысли. Интуитивное познание носит характер несомнительности и уверенности, что и дало Спинозе (подобно Бергсону) возможность считать "scientia intuitiva" за высшую форму познания. Это свойство одинаково присуще интуиции и ощущению, физическая основа которого составляет как раз основание и причину его достоверности. Подобно этому достоверность интуиции покоится на определенных психических данных, осуществление и наличность которых остались, однако, неосознанными.

Интуиция проявляется в субъективной или объективной форме: первая есть восприятие бессознательных психических данных, имеющих, по существу, субъективное происхождение, последняя - восприятие фактических данных, покоящихся на сублиминальных восприятиях, полученных от объекта, и на сублиминальных чувствах и мыслях, вызванных этими восприятиями. Следует также различать конкретные и абстрактные формы интуиции в зависимости от степени участия ощущения. Конкретная интуиция передает восприятия, относящиеся к фактической стороне вещей; абстрактная же интуиция передает восприятие идеальных связей, Конкретная интуиция есть реактивный процесс, потому что она возникает без дальнейшего, непосредственно из фактических данных. Напротив, абстрактная интуиция нуждается, так же как и абстрактное ощущение, в некотором направляющем элементе - в воле или намерении.

Интуиция наряду с ощущением характерна для инфантильной и первобытной психологии. В противоположность впечатлениям ощущения, ярким и навязывающимся, она дает ребенку и первобытному человеку восприятие мифологических образов, составляющих предварительную ступень идей (см.). Интуиция относится к ощущению компенсирующе; подобно ощущению, она является той материнской почвой, из которой вырастают мышление и чувство как рациональные функции. Интуиция есть функция иррациональная, хотя многие интуиции могут быть разложены впоследствии на их компоненты, так что и их возникновение может быть согласовано с законами разума.

Человек, ориентирующий свою общую установку (см.) на принципе интуиции, то есть на восприятии через бессознательное, принадлежит к интуитивному типу. Смотря по тому, как человек пользуется интуицией - обращает ли он ее вовнутрь, в познание или внутреннее созерцание, либо наружу, в действие и выполнение, - можно различать интровертных и экстравертных интуитивных людей. В ненормальных случаях обнаруживается сильное слияние с содержаниями коллективного бессознательного и столь же сильная обусловленность этими содержаниями, вследствие чего интуитивный тип может показаться в высшей степени иррациональным и непонятным.




См. интуиция в словарях:
Большой психологический словарь.


От Artur
К Татьяна Яковлева (08.12.2010 22:01:16)
Дата 09.12.2010 01:01:38

разве на вопрос "где" следует ответ в именительном падеже ?

Вы можете считать это ответом, но мой мозг например нет, так как отсутствует согласование.

>>
>>А название сообщения по ссылке это не вопрос ? http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/302410.htm
>
>Снова неправда Ваша, уважаемый Артур.
>Я ответила:

>>"Коллективное бессзнательное".
>>А Вы, как мне казалось, подразумевали индивида.
>>Ведь индивид -
>>- конкретный носитель "национального".
>>И у Юнга всё же "бессознательноне", а не "подсознание".
>>Это всё же разные понятия.
>>Интуиция не всегда логически осознаётся, но интуиция - не "подсознание".
>>И интуиция - в области высшей нервной деятельности.
>

>К.Юнг. Словарь терминов.

>ИНТУИЦИЯ

>(от лат. intueri - созерцать) есть в моем понимании одна из основных психологических функций (см.). Интуиция есть та психологическая функция, которая передает субъекту восприятие бессознательным путем. Предметом такого восприятия может быть все - и внешние, и внутренние объекты или их сочетания. Особенность интуиции состоит в том, что она не есть ни чувственное ощущение, ни чувство, ни интеллектуальный вывод, хотя она может проявляться и в этих формах. При интуиции какое-нибудь содержание представляется нам как готовое целое, без того, чтобы мы сначала были в состоянии указать или вскрыть, каким образом это содержание создалось. Интуиция - это своего рода инстинктивное схватывание все равно каких содержаний. Подобно ощущению (см.), она есть иррациональная (см.) функция восприятия. Содержания ее имеют, подобно содержаниям ощущения, характер данности, в противоположность характеру "выведенности", "произведенности", присущему содержаниям чувства и мысли. Интуитивное познание носит характер несомнительности и уверенности, что и дало Спинозе (подобно Бергсону) возможность считать "scientia intuitiva" за высшую форму познания. Это свойство одинаково присуще интуиции и ощущению, физическая основа которого составляет как раз основание и причину его достоверности. Подобно этому достоверность интуиции покоится на определенных психических данных, осуществление и наличность которых остались, однако, неосознанными.

>Интуиция проявляется в субъективной или объективной форме: первая есть восприятие бессознательных психических данных, имеющих, по существу, субъективное происхождение, последняя - восприятие фактических данных, покоящихся на сублиминальных восприятиях, полученных от объекта, и на сублиминальных чувствах и мыслях, вызванных этими восприятиями. Следует также различать конкретные и абстрактные формы интуиции в зависимости от степени участия ощущения. Конкретная интуиция передает восприятия, относящиеся к фактической стороне вещей; абстрактная же интуиция передает восприятие идеальных связей, Конкретная интуиция есть реактивный процесс, потому что она возникает без дальнейшего, непосредственно из фактических данных. Напротив, абстрактная интуиция нуждается, так же как и абстрактное ощущение, в некотором направляющем элементе - в воле или намерении.

>Интуиция наряду с ощущением характерна для инфантильной и первобытной психологии. В противоположность впечатлениям ощущения, ярким и навязывающимся, она дает ребенку и первобытному человеку восприятие мифологических образов, составляющих предварительную ступень идей (см.). Интуиция относится к ощущению компенсирующе; подобно ощущению, она является той материнской почвой, из которой вырастают мышление и чувство как рациональные функции. Интуиция есть функция иррациональная, хотя многие интуиции могут быть разложены впоследствии на их компоненты, так что и их возникновение может быть согласовано с законами разума.

>Человек, ориентирующий свою общую установку (см.) на принципе интуиции, то есть на восприятии через бессознательное, принадлежит к интуитивному типу. Смотря по тому, как человек пользуется интуицией - обращает ли он ее вовнутрь, в познание или внутреннее созерцание, либо наружу, в действие и выполнение, - можно различать интровертных и экстравертных интуитивных людей. В ненормальных случаях обнаруживается сильное слияние с содержаниями коллективного бессознательного и столь же сильная обусловленность этими содержаниями, вследствие чего интуитивный тип может показаться в высшей степени иррациональным и непонятным.




>См. интуиция в словарях:
>Большой психологический словарь.


Всё это прекрасно, но Гумилёв сказал то, что сказал, и почему у индивида не может находиться коллективное бессознательное совсем не понятно. Т.е это коллективное бессознательное существует само по себе, вне мозгов всех членов коллектива ?

И к тому же вы в разговоре употребляете определение национальное, хотя речь вроде шла о этническом
От Татьяна Яковлева
К Artur (09.12.2010 01:01:38)
Дата 10.12.2010 09:44:06

Re: разве на...

>Вы можете считать это ответом, но мой мозг например нет, так как отсутствует согласование.

На этом, полагаю, и закончим.

Напомню:
Диалог начался с того, что лично я считаю Сергея Кургиняна РУССКИМ.
Уважаемый Артур считает,
что Сергей Кургинян - АРМЯНИН.

Согласования падежей в этом вопросе к консенсусу не приведут.
В время сожрут.

Есть более важные вопросы в жизни России,
которые и отстаивает Сергей Кургинян,
как и положено истинно русскому человеку.

DIXI.
От Artur
К Татьяна Яковлева (10.12.2010 09:44:06)
Дата 11.12.2010 18:31:59

Считайте его хоть бурятом. Речь шла о методе аргументации, если кто не понял

Вот ссылка на начало этой "дискуссии" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/302100.htm, и вот цитата - "Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение."


>>Вы можете считать это ответом, но мой мозг например нет, так как отсутствует согласование.
>
>На этом, полагаю, и закончим.

Да, при такой аргументации говорить бесполезно.

>Напомню:
>Диалог начался с того, что лично я считаю Сергея Кургиняна РУССКИМ.
>Уважаемый Артур считает,
>что Сергей Кургинян - АРМЯНИН.

>Согласования падежей в этом вопросе к консенсусу не приведут.
>В время сожрут.

Я консенсуса не искал, какой консенсус в политических спорах ? Согласование падежей позволяет понимать мысль, и странно что русскому об этом говорит армянин. Так что согласование падежей могло привести к понятному изложению позиции. А так ваша позиция осталась позицией в себе и для вас

>Есть более важные вопросы в жизни России,
>которые и отстаивает Сергей Кургинян,
>как и положено истинно русскому человеку.

При вашем методе аргументации вы спокойно могли вписать сюда любую фамилию - например Кадырова.



От Татьяна Яковлева
К Artur (11.12.2010 18:31:59)
Дата 12.12.2010 09:37:55

Re: Считайте его...

Полагаю, участники форума не нуждаются в унтерах Пришибеевых. которые в императивном тоне указывали бы, кто что и как должен считать.
Такой неадекватный (мягко говоря) ответ свидетельствует, что по данному вопросу нам с Вами, уважаемый Артур, говорить вообще не о чем.
Вы, как глухарь на току, слышите только свои и только свои аргументы.
Тратить слова на такте бессмыслнные диалоги у меня больше нет ни времени, ни желания.
Простите великодушно.
От Artur
К Татьяна Яковлева (12.12.2010 09:37:55)
Дата 14.12.2010 22:55:10

Напоминаю, речь шла о методе аргументации вашей позиции

остальное к данной ветке не относится.

>Полагаю, участники форума не нуждаются в унтерах Пришибеевых. которые в императивном тоне указывали бы, кто что и как должен считать.

Любопытное у вас чувство юмора

>Такой неадекватный (мягко говоря) ответ свидетельствует, что по данному вопросу нам с Вами, уважаемый Артур, говорить вообще не о чем.

Если напоминание о теме нашего диспута это неадекватно, то что же тогда адекватно ?

>Вы, как глухарь на току, слышите только свои и только свои аргументы.

Да я бы и рад услышать ваши аргументы в защиту собственной позиции, но вы всё больше о другом говорите. А я лишь приводил, как вы и хотели, цитаты из Гумилёва. Т.ч я вроде в диалоге не участвую, т.к я лишь передаю вам по вашей просьбе цитаты из Гумилёва имеющие отношение к теме наших разногласий, т.е диалог был изначально создан вами как диалог между вами и Гумилёвым

>Тратить слова на такте бессмыслнные диалоги у меня больше нет ни времени, ни желания.
>Простите великодушно.


Диалоги действительно бессмысленны, так как вам безусловно трудно спорить с Гумилёвым
От Iva
К Artur (09.12.2010 01:01:38)
Дата 09.12.2010 08:30:40

Re: разве на...

Привет

>Всё это прекрасно, но Гумилёв сказал то, что сказал, и почему у индивида не может находиться коллективное бессознательное совсем не понятно. Т.е это коллективное бессознательное существует само по себе, вне мозгов всех членов коллектива ?

зависит от того, что вы считаете мозгами - ту, малую часть которая, является сознательной частью (сознание) или все(сознание+подсознание), включая индивидуальное подсознание.
Если все - то КБС находится в мозгах всех членов, но, понятно, им не осознается и не контролируется(слабо контролируется).
А если мозги - это только сознание - тогда да, КБС находится вне мозгов всех членов.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Artur
К Iva (09.12.2010 08:30:40)
Дата 09.12.2010 16:30:33

Re: разве на...

>Привет

>>Всё это прекрасно, но Гумилёв сказал то, что сказал, и почему у индивида не может находиться коллективное бессознательное совсем не понятно. Т.е это коллективное бессознательное существует само по себе, вне мозгов всех членов коллектива ?
>
>зависит от того, что вы считаете мозгами - ту, малую часть которая, является сознательной частью (сознание) или все(сознание+подсознание), включая индивидуальное подсознание.
>Если все - то КБС находится в мозгах всех членов, но, понятно, им не осознается и не контролируется(слабо контролируется).
>А если мозги - это только сознание - тогда да, КБС находится вне мозгов всех членов.

Ну под мозгами я имел ввиду всю психику человека - сознательное, бессознательное и даже сверхсознание, если придерживаться и восточных традиций.

В любом случае, я не знаю, как определял сам Юнг КБ, но есть и иная модель - совокупное КБ отражается в бессознательном каждого человека, который тем самым имеет его полную т.с копию. Но это скорее вопрос, т.к я не знаю в достаточной степени подробности самой концепции

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От С.С.Воронцов
К Artur (30.11.2010 22:13:57)
Дата 01.12.2010 07:32:47

две цитаты




>>>Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение.
>>
>>Цитату со ссылочкой из Гумилёва не приведёте ли, уважаемый Артур?
>>Или хотя бы только ссылку.
>
>этнос это система стереотипов поведения.

> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe01.htm
>Этнос, по предложенному нами пониманию, - коллектив особей, имеющий неповторимую внутреннюю структуру и оригинальный стереотип поведения

>теперь ещё одна цитата:
> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe02.htm
>ИНКОРПОРАЦИЯ

>Итак, инкорпорация, в практических целях применявшаяся с времён незапамятных, всегда наталкивалась на сопротивление фактора, лежащего за пределами сознания и самосознания, в области ощущений, которые, как известно, отражают явления природы, не всегда правильно интерпретируемые аппаратом сознания. Как бы ни сложна была проблема, теперь можно сделать заключение: этнический феномен материален, он существует вне и помимо нашего сознания, хотя и локализуется в деятельности нашей сомы и высшей нервной деятельности.

Логическое противоречие в последней фразе. Вы, очевидно, имеете в виду коллективные (групповые) механизмы взаимодействия и, в конечном счете, выживания. Так они вполне себе существуют и воспроизводятся в информационной среде этноса - культуре, социальных представлениях, социокоде, институциональности.
От Artur
К С.С.Воронцов (01.12.2010 07:32:47)
Дата 01.12.2010 11:32:22

Re: две цитаты




>>>>Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение.
>>>
>>>Цитату со ссылочкой из Гумилёва не приведёте ли, уважаемый Артур?
>>>Или хотя бы только ссылку.
>>
>>этнос это система стереотипов поведения.
>
>> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe01.htm
>>Этнос, по предложенному нами пониманию, - коллектив особей, имеющий неповторимую внутреннюю структуру и оригинальный стереотип поведения
>
>>теперь ещё одна цитата:
>> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe02.htm
>>ИНКОРПОРАЦИЯ
>
>>Итак, инкорпорация, в практических целях применявшаяся с времён незапамятных, всегда наталкивалась на сопротивление фактора, лежащего за пределами сознания и самосознания, в области ощущений, которые, как известно, отражают явления природы, не всегда правильно интерпретируемые аппаратом сознания. Как бы ни сложна была проблема, теперь можно сделать заключение: этнический феномен материален, он существует вне и помимо нашего сознания, хотя и локализуется в деятельности нашей сомы и высшей нервной деятельности.
>
>Логическое противоречие в последней фразе. Вы, очевидно, имеете в виду коллективные (групповые) механизмы взаимодействия и, в конечном счете, выживания. Так они вполне себе существуют и воспроизводятся в информационной среде этноса - культуре, социальных представлениях, социокоде, институциональности.


В данном случае это не я считаю, а Гумилёв, так как я всего лишь процитировал его согласно просьбе Татьяны Яковлевой. И в принципе противоречия нет, так как Гумилёва интересует только то, что существует в подсознании, он изучает эту область
От С.С.Воронцов
К Artur (01.12.2010 11:32:22)
Дата 01.12.2010 12:16:56

Re: две цитаты




>>>>>Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение.
>>>>
>>>>Цитату со ссылочкой из Гумилёва не приведёте ли, уважаемый Артур?
>>>>Или хотя бы только ссылку.
>>>
>>>этнос это система стереотипов поведения.
>>
>>> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe01.htm
>>>Этнос, по предложенному нами пониманию, - коллектив особей, имеющий неповторимую внутреннюю структуру и оригинальный стереотип поведения
>>
>>>теперь ещё одна цитата:
>>> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe02.htm
>>>ИНКОРПОРАЦИЯ
>>
>>>Итак, инкорпорация, в практических целях применявшаяся с времён незапамятных, всегда наталкивалась на сопротивление фактора, лежащего за пределами сознания и самосознания, в области ощущений, которые, как известно, отражают явления природы, не всегда правильно интерпретируемые аппаратом сознания. Как бы ни сложна была проблема, теперь можно сделать заключение: этнический феномен материален, он существует вне и помимо нашего сознания, хотя и локализуется в деятельности нашей сомы и высшей нервной деятельности.
>>
>>Логическое противоречие в последней фразе. Вы, очевидно, имеете в виду коллективные (групповые) механизмы взаимодействия и, в конечном счете, выживания. Так они вполне себе существуют и воспроизводятся в информационной среде этноса - культуре, социальных представлениях, социокоде, институциональности.
>

>В данном случае это не я считаю, а Гумилёв, так как я всего лишь процитировал его согласно просьбе Татьяны Яковлевой. И в принципе противоречия нет, так как Гумилёва интересует только то, что существует в подсознании, он изучает эту область

Да, в такой интерпретации все совпадает, понимается как то самое "коллективное бессознательное", вокруг которого столько копий сломано.