От Семен
К Yu P
Дата 08.11.2010 14:44:48
Рубрики Прочее;

Сергей Кургинян о передаче "Суд времени": Страна не хочет умирать

Сергей Кургинян

"Страна не хочет умирать"

Эмоциональные интеллектуалы – редкая порода людей. Может быть, потому, что очень сложно вдаваться в детали, когда тебя несёт, быть страстным и апеллировать к фактам. Однако в России сочетание именно этих качеств позволяет делать открытия.

– Сергей Ервандович, в передаче "Суд времени" по результатам зрительского голосования вы каждый раз безоговорочно побеждаете – не угрожает ли это обстоятельство передаче и вообще Пятому каналу?

– Каналу угрожает грандиозный передел рынка. Есть ли угроза прямого запрета "Суда времени" по причинам идеологического характера? Есть. Но, как мы видим, вопреки этой угрозе передача идёт уже четыре месяца.

– Когда начиналась работа над проектом, вы ожидали таких результатов?

– С одной стороны, я понимал, что общество просыпается. А с другой. Незнакомые продюсеры, либеральный канал, отсутствие прямого эфира. Меня могли подставить и даже должны были подставить. Друзья говорили: "Не поддавайся на провокацию". Но я почему-то поверил продюсерам.

Я увидел людей, разбирающихся в своём деле и, что очень важно, с неразрушенной моральной сферой (на телевидении такое встретишь нечасто). То есть людей, которые не будут подличать (подкручивать счётчик, осуществлять двусмысленный монтаж и так далее). Людей, стремящихся сделать нечто, чего до сих пор не было.

И я положился на этих людей. Вот и всё. Давая им согласие, я не думал, что это во что-то выльется. Было трудно поверить, что кто-то решится пять раз в неделю "кургинизировать" эфир. Но отказать им – значило расписаться в том, что ты перестаёшь играть по-крупному.

Ведь, помимо прямого политического содержания проекта (а оно для меня в том, чтобы дать отпор перестройке-2), в данное начинание заложены и другие нетривиальные смыслы.

Начну с идеи продюсеров использовать подлинность в телевизионном шоу. Они сказали прямо, объясняя, зачем я им нужен: "Нет подлинности – не будет ничего!". Меня заинтересовал такой подход. Что он означает с философской точки зрения? "Нет подлинности – нет шоу"? Но шоу – это постмодернизм. А постмодернизм отрицает подлинность! "Так кто же кого съест, – задал я себе вопрос, – подлинность съест шоу или шоу съест подлинность?". Для меня это главный вопрос нашего столетия. А ответ на него можно было получить, только осуществив проект.

Но к этому всё не сводилось. В чём социально-политическая суть последнего двадцатилетия? Какая макрогруппа осуществляет власть, как она строит свои отношения с обществом? Я имею в виду не политику в узком смысле слова, а то, что раньше называли расстановкой классовых сил. Проклятия в адрес либералов, ведущих общество на заклание, содержат в себе и историческую правду, и глубокое заблуждение. Суть этого заблуждения в том, что силы, и впрямь ведущие общество на заклание, не имеют никакого отношения к настоящему либерализму. Они антилиберальны по своей сути.

Мы имеем дело с антисоветской тоталитарной сектой, отрицающей все принципы либерализма – объективные доказательства, безусловное уважение к большинству, к чужой позиции. В этой связи такую идеологию, скорее, следует называть либероидной. Тоталитарная антисоветская секта, одержимая этой идеологией, – она-то и ведёт общество на заклание.

В ядре этой секты – ну, скажем, тысяча особо привилегированных либероидов. К ним примыкает сотня тысяч просто привилегированных либероидов. А ещё есть 900 тысяч непривилегированных, но очень упорных либероидов. Это меньшинство, которое не превышает миллиона человек, хочет властвовать над остальными – перепись ещё не прошла – ну, скажем так, 145 миллионами. Возникает два вопроса: о легитимности и о технологиях властвования.

Начнём с легитимности. Меньшинство апеллирует к философии прогрессорства. Мол, историческую необходимость поначалу улавливают наиболее продвинутые, просвещённые, модернизированные. Они сначала – в меньшинстве. Коперник был в меньшинстве, и что? Потом-то все признали, что он прав.

Но на самом-то деле данное меньшинство уже было однажды поддержано большинством! С этим "однажды" (оно же – горбачёвская перестройка, переходящая в ельцинский капиталистический "штурм унд дранг") как раз и связана потеря легитимности. Большинство говорит меньшинству: "Вы нам нечто обещали, мы вам поверили, вы эти обещания не выполнили. Вы нас обманули грубейшим образом. Мы вам больше не верим – подите вон!"

А меньшинство отвечает: "Это вы подите вон!"

Большинство спрашивает: "А почему это мы должны пойти вон, если вы нас обманули, и у нас демократия?"

Меньшинство отвечает: "Потому что мы у власти. И мы её не отдадим. Вольно ж вам было нам верить!"

Тогда большинство недоумённо спрашивает: "А при чём тут демократия?"

Меньшинство отвечает: "Вот это и называется "демократия". Когда мы вами рулим и называем вас лохами, упырями, охлосом".

Как говорится, всё это было бы очень смешно, если бы не было так грустно. Обычно, между прочим, власть меньшинства над большинством называется не демократией, а автократией. Автократия, теряя легитимность, так или иначе связанную с поддержкой большинства, начинает опираться на репрессивный аппарат ("на штыки"). Но наше меньшинство репрессивного аппарата боится не меньше, чем народа. Оно уже как минимум дважды хваталось за этот аппарат с неприятными для себя последствиями.

Как же тогда оно собирается властвовать над большинством? Ликвидируя это большинство – вот как. Населяя общественное сознание разного рода "тараканами" (социокультурными вирусами), растлевая большинство, спекулируя на его самых низменных чувствах, препятствуя любым формам его самоорганизации, разговаривая с большинством на языке апартеида, способствуя всем формам деградации этого самого большинства, заигрывая с маргиналами, люмпенами. Мало ли ещё способов, если ты готов ради власти над объектом уничтожать этот объект. В такой ситуации очень важно, чтобы большинство могло осознать себя в качестве большинства, сформировать свою позицию. Это называется точкой роста, точкой кристаллизации, точкой отсчёта, если хотите.

– И точкой отсчёта, определившей позицию большинства, стала программа "Суд времени".

– Повторяю – это произошло почти случайно, в силу идеологически неангажированного профессионализма продюсеров. Они "просто" не стали подкручивать счётчики.

Главный социально-политический результат заключается не в том, как аудитория относится к прошлому, а в оценке настоящего – люди страшно разочарованы произошедшим за последние двадцать лет. Вообще-то что такое 20 лет? Прибавим 20 лет к 29-му году, в котором началась коллективизация, – получим 49-й. Сколько всего случилось за те 20 лет! А за последние 20 лет произошло что-то масштабное и позитивное? Говорят, люди не погибли. Но так называемый русский крест – это 23 млн. человек, которых недосчиталась страна из-за падения рождаемости и роста смертности. А есть ведь и другие жертвы. И при этом достижений нет вообще – никаких. Нам начинают кричать о полных прилавках или мобильных телефонах, что, конечно, трогательный аргумент. Но ведь есть люди за пределами Садового кольца, есть те, кого – по телевизору! – называют замкадышами, охлосом. Время доверия большинства к меньшинству кончилось. Вот что показала передача. И это очень важный социально-политический результат.

Есть ещё один результат, который мне лично представляется весьма существенным. В позднесоветские времена общество наше перестало быть традиционным. Оно уже не готово было защищать свои ценности так, как их защищают в традиционном обществе: мол, это для меня свято (сакрально), а если ты на это посягаешь, то "изыди, сатана".

Для защиты ценностей в конце 80-х нужны были не сакральные советские мифологемы, а нечто совсем другое – то, что именуется дискурсом. Дискурс – совокупность рациональных обоснований и представлений, опирающихся на факты.

Тем, кто разрушал страну, было важно, чтобы борьба шла между ними как обладателями дискурса и их противниками, которые могут апеллировать только к мифу. Тогда можно было сказать: "У вас – мифы, а у нас – факты. У нас, и только у нас!"

При этом разрушители искажали факты, произвольным образом их интерпретировали, осуществляли тенденциозный монтаж, скрещивали "по-мичурински" факты с мифами. По сути, это было поведением оккупационной армии, использующей против чужого, враждебного ей народа методы агрессивной, шоковой пропаганды.

В конце 80-х годов невозможно было противопоставить разрушительному псевдодискурсу полноценный созидательный дискурс. Этому мешала власть, осуществляющая перестройку. И, как ни странно, – предшествующая традиция, которую перестройщики демонтировали. В советское время, например, нельзя было сказать, что по Мюнхенскому сговору Польша вместе с Венгрией входила на территорию Чехословакии. Это означало сеять раздор между странами – участницами Варшавского договора.

Нам тогда не позволили дать отпор разрушителям по принципу "дискурс на дискурс". И все 20 лет подобный формат диспута был на телевидении в принципе невозможен. А сейчас он оказался возможен. Причём впервые – в программе "Суд времени". Когда в очередной раз стал воспроизводиться антисоветский дискурс, то ему был противопоставлен не миф, а дискурс. За 20 лет многое изменилось! Кроме учёных – носителей традиционного советского взгляда на историографию – появились и молодые историки, оперирующие фактами, доказательствами, цифрами.

Как только мы начали давать такой отпор, то противоположная сторона срочно стала уходить либо в сферу мифа, либо в сферу постмодернизма, то есть произвольных построений. Самый яркий пример, когда в передаче о Петре I некий философ, доктор наук, начал вещать, что, "как известно, Пётр разрушил российский военный флот". Тут поднимается наш эксперт, имеющий инженерное образование, доктор исторических наук, всю жизнь занимающийся кораблями Петра Великого, и приводит конкретные цифры построенного, сообщает тактико-технические характеристики... Модерн против постмодерна, наука против фэнтези. Методологически было очень важно дать такой бой. Именно такой!

Итак, передача ответила на метафизический вопрос: возможна ли подлинность в современном мире; выявила социально-политический тренд, потенциалы "нового большинства" и предложила метод, в рамках которого не советский миф борется против антисоветского дискурса, а дискурс борется с дискурсом (что, повторяю, заставило наших оппонентов уходить в сторону мифотворчества и постмодерна).

– В связи с голосованием можно сказать, что аудитория поддерживает не только определённые исторические концепции, но и вас персонально. Участие в программе позволило приобрести дополнительный ресурс. Вы бы хотели конвертировать его во что-то иное, предположим, в политической сфере?

– Стране нужна национально мыслящая интеллигенция. Никакого агрессивного смысла я в слово "национальное" не вкладываю. Я использую это слово в том смысле, в каком его использовали во всех странах мира – от Франции до Китая, от США до Индии и Латинской Америки. Без подобной интеллигенции никакая национальная политика невозможна. А уж национально-освободительная политика – тем более. Я вижу свою задачу в том, чтобы собирать такую интеллигенцию, помогать ей осознавать себя, предоставить ей хотя бы минимальные возможности для выражения своей позиции. Это моё поле боя, и с него я ни за что не уйду.

У нас возникают зачатки национальной исторической школы. Не хочу называть её консервативной, хотя к этому есть какие-то основания. И, повторяю, использую слово "национальная" в том смысле, который абсолютно респектабелен во всём мире. Но такой же школы в социальных науках, политических науках и экономике пока нет. Отдельные исследователи есть, а школы нет. Да и в исторической науке пока можно говорить, скорее, о национальном тренде, чем о национальной школе.

Нам нужно работать над воссозданием своей интеллигенции. Или, если хотите, "интеллосферой". Работать терпеливо, корректно и скромно. У нас очень мало возможностей для этого. Но нельзя сказать, что возможностей вообще нет. Есть интернет-пространство, есть немногочисленные газеты нужной ориентации. Но всё это не собрано в единый кулак. Что касается телевидения, то крохотные телевизионные возможности впервые были предоставлены систематически в "Суде времени".

И нельзя было отказаться от их использования. Нельзя было фыркать, ссылаться на непреодолимые обстоятельства. Мне намного приятнее вести работу в сфере фундаментальной проблематики ХХI века, чем, вооружившись интеллектуальным пинцетом, выкорябывать одного за другим тех "тараканов", которыми заселили общественное сознание наши либероиды. Но в таких ситуациях не ты выбираешь, а тебя выбирает. ну, я не знаю. случай. стечение обстоятельств. И отказываться нельзя. Я мучительно подбираю документы, разбираюсь, сколько танков и самолётов было перед началом Великой Отечественной войны, кто какие наносил контрудары. Я сын достаточно известного историка, дочь моя историк. Но сам я не историк и никогда не думал, что буду заниматься историей. Жизнь моя перекосилась из-за этой программы. Я и так привык работать по четырнадцать часов в день без выходных. А теперь приходится чуть ли не по восемнадцать.

– Давайте пофантазируем. Находясь по другую сторону баррикад, какими бы средствами вы разрушали Россию?

– Давайте вспомним лозунг, казавшийся нам всем тогда заскорузлым: "Да здравствует Коммунистическая партия Советского Союза – вдохновитель и организатор всех наших побед!". И давайте признаем, что в нём есть актуальный смысл. Ибо очень чётко названы две основные функции настоящей политики – "вдохновление" и "организация".

Те, кто хочет двигать народ вперёд, – вдохновляют и организуют. Те, кто хочет двигать его назад, – подавляют и дезорганизуют. Чтобы подавить и дезорганизовать, следует разбудить чувство исторической вины, исторической неполноценности, желательно на каждой исторической развилке. Здесь, в начале войны, вы идиоты, потому что позорно воевали. Почему позорно? Для ответа на этот вопрос подойдут любые фальшивки. Здесь вы идиоты, потому что плохо брали Берлин. А здесь Александр Невский предался Батыю, а здесь Пётр I – монстр... В итоге – вы абсолютные идиоты, вы неполноценная нация. Это называется подавить, вместо того чтобы вдохновить, а дальше нужно разгромить все точки консолидации. Если разорвать организационные связи, то любое сообщество людей превращается в слизь, и с этой слизью можно делать что угодно.

Я всегда считал, что мне дано вдохновлять, именно это функция интеллигенции. А организация – функция политических партий. Но я с растерянностью оглядываюсь вокруг и вижу: нет партий, нет информационной инфраструктуры как единого целого, нет точного понимания интеллигенцией своих национально-освободительных задач. Вместо этого, как говорят постмодернисты, – симулякры, маргинализированное, усталое общество, война всех против всех.

Да, это прискорбно. Но есть и что-то обнадёживающее. Страна не хочет умирать – совсем не хочет, уже не хочет. Она хочет жить. И если мы ей в этом не поможем, всеми силами, которые у нас ещё есть, то будем прокляты.

Вопросы задавал Олег ПУХНАВЦЕВ

Литературная газета, 03.11.10, № 44
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2290
От П.В.Куракин
К Семен (08.11.2010 14:44:48)
Дата 11.11.2010 22:43:36

великолепная дефиниция Кургиняна


>Мы имеем дело с антисоветской тоталитарной сектой, отрицающей все принципы либерализма – объективные доказательства, безусловное уважение к большинству, к чужой позиции. В этой связи такую идеологию, скорее, следует называть либероидной. Тоталитарная антисоветская секта, одержимая этой идеологией, – она-то и ведёт общество на заклание.

>В ядре этой секты – ну, скажем, тысяча особо привилегированных либероидов. К ним примыкает сотня тысяч просто привилегированных либероидов. А ещё есть 900 тысяч непривилегированных, но очень упорных либероидов. Это меньшинство, которое не превышает миллиона человек, хочет властвовать над остальными – перепись ещё не прошла – ну, скажем так, 145 миллионами. Возникает два вопроса: о легитимности и о технологиях властвования.

Точнее не скажешь. я всегда говорил, что правят ИДЕИ. Идеи (прости господи), которые нами правят это не либерализм, и не монархизм, это просто бешеный, животный антисоветизм. Точно также как одних из этих бешеных собак (авторов этих "идей" из советских 60-70-80-х) нельзя назвать либералами, что верно отметил Кургинян, других нельзя назвать монархистами.

Потому что, скажем - достойный и толковый человек Александр Севостьянов - монархист. Но он не БЫДЛО, которое не считаясь ни с какими фактами, нагло впихивает из половины Интернета саперной лопаткой в глотку сказочки о НОРМАЛЬНОСТИ жизни в дореволюционной РИ.

Всю эту клинику объединяет НЕ либерализм, и НЕ монархизм, а бешеный, звериный антисоветизм. и таки да - этот миллион угробит страну, и я его нейтрализовать любыми средствами.
От А. Решняк
К П.В.Куракин (11.11.2010 22:43:36)
Дата 12.11.2010 18:28:32

А по моему надо быть просто проще и не выдумывать заумности там где уже есть.

"ЮВ этой связи такую идеологию, скорее, следует называть либероидной."
- есть термины ПСЕВДОлиберальный, АНТИлиберальный и они обязаны работать в простой безотказной системе координат как автомат Калашникова.

"Новояз" - либероидный только запутывает и напускает дым, там где и без того у многих мозги скрипят или набекрень. Более того, с точки зрения словообразования "либероидный" - ОЗНАЧАЕТ "производные свойства от либрализма". Да, да - по правилам русского языка именно это данное слово и означает, т.е. Сергей Ервандович явно "перестарался".

Вполне уместно было просто заметить, что в России имеют место быть одни из тяжёлых форм худших проявлений, сползающих в псевдолиберализм вплоть до антилиберализма. И сразу всем ситуация гораздо лучше и понятней.

С уважением.
От Татьяна Яковлева
К Семен (08.11.2010 14:44:48)
Дата 08.11.2010 15:28:04

Re: Сергей Кургинян...

http://www.forumlg.ru/viewtopic.php?f=104&t=3883&sid=ef35e531a9ab6a5047cc98b2b88534d8&start=0
От Artur
К Татьяна Яковлева (08.11.2010 15:28:04)
Дата 21.11.2010 22:59:45

80 страниц ни осилил, но эта просто блеск

Из http://www.forumlg.ru/viewtopic.php?f=104&t=3883&sid=ef35e531a9ab6a5047cc98b2b88534d8&start=0#p123452

"харизматичный семит" - кем же надо быть, что бы армянина назвать семитом.

Это форум литературной газеты ?


От Татьяна Яковлева
К Artur (21.11.2010 22:59:45)
Дата 22.11.2010 08:35:22

...просто блеск

>Из http://www.forumlg.ru/viewtopic.php?f=104&t=3883&sid=ef35e531a9ab6a5047cc98b2b88534d8&start=0#p123452

>"харизматичный семит" - кем же надо быть, что бы армянина назвать семитом.

>Это форум литературной газеты ?

А что Вас удивляет, уважаемый Артур?
На форуме ЛГ больше полутысячи пользователей.
И каждый со своим мировоззрением.
Меня вопрос "семит - не семит" как-то не очень интересовал.
Для меня Сергей Ервандович - русский.
По моему мироощущению.
В соответствии с теорией Льва Гумилёва.
Любопытно, а кроме Вас, уважаемый Артур, кто-либо Нажал на эту ссылку?
Хотелось бы ещё прочесть о впечатлениях.


От Artur
К Татьяна Яковлева (22.11.2010 08:35:22)
Дата 23.12.2010 01:36:14

Ерванд очень древнее и характерное имя

>>Из http://www.forumlg.ru/viewtopic.php?f=104&t=3883&sid=ef35e531a9ab6a5047cc98b2b88534d8&start=0#p123452
>
>>"харизматичный семит" - кем же надо быть, что бы армянина назвать семитом.
>
>>Это форум литературной газеты ?
>
>А что Вас удивляет, уважаемый Артур?
>На форуме ЛГ больше полутысячи пользователей.
>И каждый со своим мировоззрением.
>Меня вопрос "семит - не семит" как-то не очень интересовал.
>Для меня Сергей Ервандович - русский.
>По моему мироощущению.
>В соответствии с теорией Льва Гумилёва.
>Любопытно, а кроме Вас, уважаемый Артур, кто-либо Нажал на эту ссылку?
>Хотелось бы ещё прочесть о впечатлениях.

Отца Сергея Ервандовича, естественно, зовут Ерванд - это очень древнее и характерное армянское имя, этому имени больше 2 000 лет, в Армении была династия Ервандидов ещё до рождества Христова.
От Татьяна Яковлева
К Artur (23.12.2010 01:36:14)
Дата 23.12.2010 10:58:01

Re: Ерванд очень...

>>>Из http://www.forumlg.ru/viewtopic.php?f=104&t=3883&sid=ef35e531a9ab6a5047cc98b2b88534d8&start=0#p123452
>>
>>>"харизматичный семит" - кем же надо быть, что бы армянина назвать семитом.


>>Любопытно, а кроме Вас, уважаемый Артур, кто-либо Нажал на эту ссылку?
>>Хотелось бы ещё прочесть о впечатлениях.
>
>Отца Сергея Ервандовича, естественно, зовут Ерванд - это очень древнее и характерное армянское имя, этому имени больше 2 000 лет, в Армении была династия Ервандидов ещё до рождества Христова.


Спасибо за информацию, уважаемый Артур.

Но мы ценим Сергея Кургиняна не только за его отчество.
Кажется, Вы писали, что Вы армянин?

Но имя у Вас кельтское:

Происхождение имени и значение имени:
Имя Артур кельтского происхождения, в переводе означает «большой медведь».

Кстати, мне имя Артур всегда очень нравилось.
И многих русских зовут Артурами.



От Artur
К Татьяна Яковлева (23.12.2010 10:58:01)
Дата 23.12.2010 12:03:22

Ерванд,Гурген,Офелия, Жуль-Верн и другие

>>>>Из http://www.forumlg.ru/viewtopic.php?f=104&t=3883&sid=ef35e531a9ab6a5047cc98b2b88534d8&start=0#p123452
>>>
>>>>"харизматичный семит" - кем же надо быть, что бы армянина назвать семитом.
>

>>>Любопытно, а кроме Вас, уважаемый Артур, кто-либо Нажал на эту ссылку?
>>>Хотелось бы ещё прочесть о впечатлениях.
>>
>>Отца Сергея Ервандовича, естественно, зовут Ерванд - это очень древнее и характерное армянское имя, этому имени больше 2 000 лет, в Армении была династия Ервандидов ещё до рождества Христова.
>

>Спасибо за информацию, уважаемый Артур.

>Но мы ценим Сергея Кургиняна не только за его отчество.

Естественно, но если судить по характерному отчеству, то ценим и благодаря отчеству - лица с такими именами(речь идёт конечно не только о Ерванде) должны всегда серьёзно относится к воспитанию детей, а этнические качества передаются от родителей к ребёнку при помощи обучения стереотипам поведения, т.ч логично ожидать их передачу в своих лучших/типических образцах.

>Кажется, Вы писали, что Вы армянин?

Да

>Но имя у Вас кельтское:

В моём случае Артур это псевдоним, это не моё настоящее имя, хотя Артур и довольно распространённое в Армении имя, но у нас можно встретить и ЖульВерна(как имя), и Наполеона, много Сильв, Гамлетов. Но при этом Тиграны, Ара, Армены, Ерванды и Арташесы вполне себе распространены.

>Происхождение имени и значение имени:
>Имя Артур кельтского происхождения, в переводе означает «большой медведь».

У этого имени есть армянский эквивалент - Гурген, который тоже распространён в народе.

>Кстати, мне имя Артур всегда очень нравилось.

Спасибо :-)

>И многих русских зовут Артурами.

Я хорошо себе представляю у армян русские и вообще инонациональные имена, но я и лично не сталкивался с тем, чтобы русские давали своим детям армянские имена, и не слышал об этом.


На самом деле не переоценивайте наш спор - у меня мало реальной информации о Кургиняне, что бы делать выводы, хотя я и знаю армян, общавшихся с ним, и не утверждающих после этого, что он абсолютно русский человек. В прошлом нашем споре меня интересовала только ваша аргументация, и ничего больше.

Однако отчество у С.Е Кургиняна довольно любопытное, и к определённым выводам оно приводит.
От Татьяна Яковлева
К Artur (23.12.2010 12:03:22)
Дата 24.12.2010 08:50:11

Re: Ерванд,Гурген,Офелия, Жуль-Верн...

Большое спасибо за подробный ответ, уважаемый Артур.
Согласна с Вами на 90%.
Остальные 10% разъясню чуть позднее, сейчас просто нет времени погрузиться в этот вопрос.
От Татьяна Яковлева
К Татьяна Яковлева (24.12.2010 08:50:11)
Дата 24.12.2010 09:08:56

Re: Ерванд,Гурген,Офелия, Жуль-Верн...

>Большое спасибо за подробный ответ, уважаемый Артур.
>Согласна с Вами на 90%.
>Остальные 10% разъясню чуть позднее, сейчас просто нет времени погрузиться в этот вопрос.

Вот пока очень коротко моё кредо:

В мире СССР воспринимали как Россию.
А советских людей как русских.


В 80-хгг по России (СССР) прошел трагический (но временный) геополитический разлом.

Этот разлом очень лапидарно можно объяснить глобальной психической эпидемией
(может быть, и занесенной извне), поразившей граждан Советского Союза.
Этот разлом отрезал Минск от Ташкента, Воркуту от Сухуми, город-герой русской славы Одессу от цитадели русского духа - Брестской крепости.

Русские люди стали украинцами, туркменами, россиянами и так далее.

Русский - имя прилагательное.

В высшем, духовном смысле.
В смысле самоотверженной идеи братства, равенства, самопожертвования.

Именно ради этой идеи русские отказались от существительного "великороссы".

И вот психическая эпидемия этнической розни снова возвращает нас в мир существительных,
где слово "великоросс" уже заменено на существительное "россиянин".
Но эпидемии не бывают вечными. Угар этнофобии должен пройти.
По крайней мере, в это хочется верить тем, для кого Родина - Советский Союз.

Но эти постулаты только в области кредо. Правы одни или правы другие,
скажет только История.

Только история скажет, будет ли существовать Россия или исчезнет с лица Земли.
Потому что Россия, согласно современным геополитическим учениям, может существовать только как геополитическая конструкция с центром в Москве.

Государство, ориентированное на национальность,
суверенным в современном мире быть не может.

Россия не может превратиться во второсортное узконациональное государство - она в таком случае вообще исчезнет.

,
От Artur
К Татьяна Яковлева (24.12.2010 09:08:56)
Дата 24.12.2010 12:58:41

Re: Ерванд,Гурген,Офелия, Жуль-Верн...

>>Большое спасибо за подробный ответ, уважаемый Артур.
>>Согласна с Вами на 90%.
>>Остальные 10% разъясню чуть позднее, сейчас просто нет времени погрузиться в этот вопрос.
>
>Вот пока очень коротко моё кредо:

>В мире СССР воспринимали как Россию.
>А советских людей как русских.


> В 80-хгг по России (СССР) прошел трагический (но временный) геополитический разлом.

> Этот разлом очень лапидарно можно объяснить глобальной психической эпидемией
> (может быть, и занесенной извне), поразившей граждан Советского Союза.
> Этот разлом отрезал Минск от Ташкента, Воркуту от Сухуми, город-герой русской славы Одессу от цитадели русского духа - Брестской крепости.

>Русские люди стали украинцами, туркменами, россиянами и так далее.

> Русский - имя прилагательное.

> В высшем, духовном смысле.
> В смысле самоотверженной идеи братства, равенства, самопожертвования.

> Именно ради этой идеи русские отказались от существительного "великороссы".

>И вот психическая эпидемия этнической розни снова возвращает нас в мир существительных,
> где слово "великоросс" уже заменено на существительное "россиянин".
> Но эпидемии не бывают вечными. Угар этнофобии должен пройти.
> По крайней мере, в это хочется верить тем, для кого Родина - Советский Союз.

>Но эти постулаты только в области кредо. Правы одни или правы другие,
> скажет только История.

> Только история скажет, будет ли существовать Россия или исчезнет с лица Земли.
> Потому что Россия, согласно современным геополитическим учениям, может существовать только как геополитическая конструкция с центром в Москве.

> Государство, ориентированное на национальность,
> суверенным в современном мире быть не может.

> Россия не может превратиться во второсортное узконациональное государство - она в таком случае вообще исчезнет.

> ,

Вы по существу не разделяете понятия нации и этноса, а между тем этнос это явление почти природное, а нация явление политическое. Потому этнический армянин может быть органичной частью русской нации. Например в своё время Гумилёв армян относил к христианскому суперэтносу, в котором главную роль играли византийцы. Я конечно не согласен с Гумилёвым в этом вопросе, т.к я армян считаю отдельным суперэтносом, но сейчас у меня нет желания это аргументировать, и разговор собственно не об этом.
Близость армянского и византийского суперэтноса позволила Гумилёву рассмотреть некий общий суперэтнос, и в таком же смысле можно говорить и о советском и русском суперэтносе, включающем в себя армян.
Т.е существует реальная близость этих суперэтносов, отсутствующая в других случаях - нет никакой близости армян или русских с западно-европейским или китайским суперэтносом, например.


О "советском народе" с точки зрения этнической теории у меня есть большая статья, и из того, что я читал на эту тему она безусловно лучшая(хотя я бы предпочёл, что бы было наоборот).


С этой точки зрения, великорусский суперэтнос исчез в 1917г, с тех пор русский этнос/народ находится в состоянии рождения/сборки/обновления своей этнической сущности, но русские, белорусы, малоросы всегда будут частью русского суперэтноса.
От Татьяна Яковлева
К Artur (24.12.2010 12:58:41)
Дата 26.12.2010 07:49:57

Re: Ерванд,Гурген,Офелия, Жуль-Верн...

Абсолютно с Вами согласна, уважаемый Артур.
Меня вовсе (ну почти) не интересует этническое происхождение Сергея Ервандовича.
Я, как и многие-многие другие, ценю его за ПОЛИТИЧЕСКУЮ деятельность.

>>...этнический армянин может быть органичной частью русской нации.

Вот из этой Вашей посылки я и исхожу.

>О "советском народе" с точки зрения этнической теории у меня есть большая статья, и из того, что я читал на эту тему она безусловно лучшая(хотя я бы предпочёл, что бы было наоборот).


Очень интересно.
Ссылочкой не поделитесь?
От Татьяна Яковлева
К Татьяна Яковлева (24.12.2010 09:08:56)
Дата 24.12.2010 09:21:29

Re: Ерванд,Гурген,Офелия, Жуль-Верн...

Дополню комментом к статье С.Кара-Мурзы
"Чтобы победить..."

http://news.km.ru/chtoby_pobedit_korrupcziyu_nuzhn


Комментарии23.12.2010 15:47Status

Советский Союз гордился тем,что построил новую национальную общность-"советский народ".
И это было недалеко от истины,
потому что люди разных национальностей трудились вместе,делали общее дело,в основном на больших всесоюзных стройках.
А когда трудишься,то здесь не до национальностей,важны результаты труда.

Теперь же нет труда,
есть добывание денег любым путем,поэтому нет единства,а есть противоречие,которое больше всего проявляется на уровне наций.
Сейчас нет труда,нет и единства,все разбежались по национальным квартирам,
а в некоторых республиках возродились баи и имамы,возродилось средневековье,даже в центральной России.
А решая свои темные дела,чиновники и нувориши,стравливают народы,так легче управлять людьми,
определив им внешнего национального врага.
Так было при царе,так стало и ныне.
От Artur
К Artur (23.12.2010 12:03:22)
Дата 24.12.2010 00:55:30

Кстати, так его мог назвать и дедушка (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Татьяна Яковлева (22.11.2010 08:35:22)
Дата 30.11.2010 10:03:14

Re: ...просто блеск

>Любопытно, а кроме Вас, уважаемый Артур, кто-либо Нажал на эту ссылку?
>Хотелось бы ещё прочесть о впечатлениях.

Я нажал. Но терпеть не могу подобные обсуждения. Просмотрел только одну страницу - и закрыл. Мерзость.
От Artur
К Татьяна Яковлева (22.11.2010 08:35:22)
Дата 30.11.2010 00:22:14

Re: ...просто блеск

>>Из http://www.forumlg.ru/viewtopic.php?f=104&t=3883&sid=ef35e531a9ab6a5047cc98b2b88534d8&start=0#p123452
>
>>"харизматичный семит" - кем же надо быть, что бы армянина назвать семитом.
>
>>Это форум литературной газеты ?
>
>А что Вас удивляет, уважаемый Артур?
>На форуме ЛГ больше полутысячи пользователей.
>И каждый со своим мировоззрением.
>Меня вопрос "семит - не семит" как-то не очень интересовал.
>Для меня Сергей Ервандович - русский.
>По моему мироощущению.

Чисто из любопытства - Вы можете сформулировать, чем мироощущение русского отличается от армянского ?

>В соответствии с теорией Льва Гумилёва.

Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение.

Когда я смотрю его поведение, я не могу сказать, что оно мне напоминает поведение русского больше чем поведения армянина.

>Любопытно, а кроме Вас, уважаемый Артур, кто-либо Нажал на эту ссылку?
>Хотелось бы ещё прочесть о впечатлениях.

К сожалению время большой дефицит - если у меня оно появляется, хочется почитать что то из запланированных ранее работ, а прочитав несколько страниц из этой дискуссии мне показалось, что ничего интересного и нового я там не увижу. может я и ошибаюсь конечно в своих впечатлениях, так как если бы там не было интересных моментов вы бы наверно не поставили ссулку здесь.

И да - выше я спорил не потому как мне лично очень важна национальность Кургиняна, а просто чисто ради истины :-)
От Татьяна Яковлева
К Artur (30.11.2010 00:22:14)
Дата 30.11.2010 03:44:23

Re: ...просто блеск




>Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение.

Цитату со ссылочкой из Гумилёва не приведёте ли, уважаемый Артур?
Или хотя бы только ссылку.
От Artur
К Татьяна Яковлева (30.11.2010 03:44:23)
Дата 30.11.2010 22:13:57

вот вам две цитаты




>>Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение.
>
>Цитату со ссылочкой из Гумилёва не приведёте ли, уважаемый Артур?
>Или хотя бы только ссылку.

этнос это система стереотипов поведения.

http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe01.htm
Этнос, по предложенному нами пониманию, - коллектив особей, имеющий неповторимую внутреннюю структуру и оригинальный стереотип поведения

теперь ещё одна цитата:
http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe02.htm
ИНКОРПОРАЦИЯ

Итак, инкорпорация, в практических целях применявшаяся с времён незапамятных, всегда наталкивалась на сопротивление фактора, лежащего за пределами сознания и самосознания, в области ощущений, которые, как известно, отражают явления природы, не всегда правильно интерпретируемые аппаратом сознания. Как бы ни сложна была проблема, теперь можно сделать заключение: этнический феномен материален, он существует вне и помимо нашего сознания, хотя и локализуется в деятельности нашей сомы и высшей нервной деятельности.

От Татьяна Яковлева
К Artur (30.11.2010 22:13:57)
Дата 05.12.2010 10:35:29

Re: вот вам...

Цитаты прекрасны, уважаемый Артур, слов нет.
Но в них напрочь отсутствует термин "ПОДСОЗНАНИЕ".

Термин «подсознание» использовался в ранних работах Фрейда по созданию психоанализа,
но со временем он был заменен им на термин «бессознательное» (theunconscious).

В настоящее время термин "подсознание" в научной психологии практически не используется.
http://www.club-el.ru/pozitiv/001_podsoznanie.html

А вот цитата из Льва Гумилёва о национальности:

"Ребенок рождается безнациональным,
но в первые три-четыре года он "впитывает" национальность.
С помощью чего?
С помощью общения".

Л. Н. Гумилев {Дружба народов. 1989. No 11. С. 198.}


Как видите, уважаемый Артур, - ни слова о "подсознании".


И ещё цитата из труда, который Лев Гумилёв несомненно читал:

НАЦИОНАЛЬНОСТЬ

“ По крови своей и Александр III и Николай II больше немцы,
чем русские и русской “природы” их не спасти сомнительного свойства гипотезам об адюльтерах в царствовавшей русской семье и грехе матушки Екатерины.
Но и по внешнему виду (!), и по характеру оба - типично русские люди.
Национально-русскими чертами являются и чрезмерная деликатность и лукавство, связанное с нею, и равнодушие и пассивная покорность судьбе у Николая II.
Можно говорить, что он являет собою плохой русский тип, примерно соответствующий типу интеллигента конце XIX - начала XX века,
но не видеть в нем русского человека нельзя.
Единоутробные, единокровные братья, сыновья русского отца и матери-немки, один - типичный русский человек, по-русски бытующий и думающий, русский патриот и немцеед,
другой такой же яркий представитель немецкого народа.
(В этой фразе Л.П.Карсавин говорит об Александре III и его брате великом князе Владимире Александровиче, президенте Академии Художеств.)

Более того, сколько чистокровных немцев становились подлинными русскими государственными деятелями, патриотами и русскими людьми,
и сколько коренных русских людей онемечивалось или офранцуживалось до полной утраты всяких национальных черт!

Ни территория, ни государственная принадлежность, ни кровь и антропологический тип, ни быт, ни даже язык сами по себе не являются признаками, отличающими представителя одной нации от представителя другой.

Однако национальность в каком-либо из этих и других, не перечисленных нами признаков, оказывается иногда в одном, чаще во многих.

И сказывается она не в чистом факте подданства, происхождения или быта,
а в особом качестве этого факта.
Очевидно, конституирующий национальность принцип мы и должны искать в особом трудно определяемом качественном отличии ее, которое может индивидуализироваться в разных проявлениях”.

Л.П.Карсавин. “Философия истории”.
Определении “коллективной исторической индивидуальности” такой как “национальность”.


Вот по этому признаку я и чувствую Сергея Кургиняна родственным мне русским человеком.
От Artur
К Татьяна Яковлева (05.12.2010 10:35:29)
Дата 05.12.2010 23:58:11

Где же это может быть-вне сознания, но в области высшей нервной деятельности ?

>Цитаты прекрасны, уважаемый Артур, слов нет.
> Но в них напрочь отсутствует термин "ПОДСОЗНАНИЕ".

вместо которого просто использована фраза "этнический феномен материален, он существует вне и помимо нашего сознания, хотя и локализуется в деятельности нашей сомы и высшей нервной деятельности.."

>Термин «подсознание» использовался в ранних работах Фрейда по созданию психоанализа,
> но со временем он был заменен им на термин «бессознательное» (theunconscious).

> В настоящее время термин "подсознание" в научной психологии практически не используется.
> http://www.club-el.ru/pozitiv/001_podsoznanie.html

>А вот цитата из Льва Гумилёва о национальности:

>"Ребенок рождается безнациональным,
> но в первые три-четыре года он "впитывает" национальность.
> С помощью чего?
> С помощью общения".

> Л. Н. Гумилев {Дружба народов. 1989. No 11. С. 198.}


Мне всё таки интересно, Где кроме подсознания может располагаться этнический феномен у человека, если он вне сознания, но локализуется в деятельности высшей нервной деятельности ?

Вот вам цитата с словом подсознание, для полноты картины:

http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe05.htm

"Итак, пассионарность - ... важный наследственный признак, вызывающий к жизни новые комбинации этнических субстратов, преображая их в новые суперэтнические системы. Теперь мы знаем, где искать его причину: отпадают экология и сознательная деятельность отдельных людей. Остаётся широкая область подсознания, но не индивидуального, а коллективного".
От Татьяна Яковлева
К Artur (05.12.2010 23:58:11)
Дата 06.12.2010 07:59:53

Re: Где же...

>>Цитаты прекрасны, уважаемый Артур, слов нет.,
>Вот вам цитата с словом подсознание, для полноты картины:

> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe05.htm

>"Итак, пассионарность - ... важный наследственный признак, вызывающий к жизни новые комбинации этнических субстратов, преображая их в новые суперэтнические системы. Теперь мы знаем, где искать его причину: отпадают экология и сознательная деятельность отдельных людей. Остаётся широкая область подсознания, но не индивидуального, а коллективного".

Спасибо, уважаемый Артур, но в этой прекрасной цитате отсутствует термин:
"национальность".
От Татьяна Яковлева
К Artur (05.12.2010 23:58:11)
Дата 06.12.2010 07:56:18

Re: Где же...

"Коллективное бессзнательное".
А Вы, как мне казалось, подразумевали индивида.
Ведь индивид -
- конкретный носитель "национального".
И у Юнга всё же "бессознательноне", а не "подсознание".
Это всё же разные понятия.
Интуиция не всегда логически осознаётся, но интуиция - не "подсознание".
И интуиция - в области высшей нервной деятельности.
От Artur
К Татьяна Яковлева (06.12.2010 07:56:18)
Дата 06.12.2010 13:16:28

я задал вопрос и не получил ответ.к сожалению (-)
От Татьяна Яковлева
К Artur (06.12.2010 13:16:28)
Дата 07.12.2010 07:16:49

Re: я задал...

Неправда Ваша ( ошибка?), уважаемый Артур.

Вы не задали ни одного вопроса,
просто голословно заявили, что нициональность - феномен ПОДСОЗНАНИЯ,
т.е. имеет биологическую основу.

Но приведённые Вами же цитаты показывают,
что Лев Николаевич считал природу национального социальной.

На это я дала вам ОТВЕТ самого Льва Гумилёва:

"Ребенок рождается безнациональным,
но в первые три-четыре года он "впитывает" национальность.
С помощью чего?
С помощью общения".

Л. Н. Гумилев {Дружба народов. 1989. No 11. С. 198.}

Этот ОТВЕТ Вы просто проигнорировали.

И безапеляционно выдали совершенно ложный посыл:

Гумилёва интересует только то, что существует в подсознании, он изучает эту область

Но вопроса - НИ ОДНОГО - Вы, уважаемый Артур, так и не задали.
От Artur
К Татьяна Яковлева (07.12.2010 07:16:49)
Дата 08.12.2010 17:40:27

Вопрос я задавал, просто вы не хотели его увидеть

>Неправда Ваша ( ошибка?), уважаемый Артур.

>Вы не задали ни одного вопроса,
> просто голословно заявили, что нициональность - феномен ПОДСОЗНАНИЯ,
>т.е. имеет биологическую основу.

>Но приведённые Вами же цитаты показывают,
>что Лев Николаевич считал природу национального социальной.

>На это я дала вам ОТВЕТ самого Льва Гумилёва:

>"Ребенок рождается безнациональным,
>но в первые три-четыре года он "впитывает" национальность.
>С помощью чего?
>С помощью общения".

>Л. Н. Гумилев {Дружба народов. 1989. No 11. С. 198.}

>Этот ОТВЕТ Вы просто проигнорировали.

>И безапеляционно выдали совершенно ложный посыл:

> Гумилёва интересует только то, что существует в подсознании, он изучает эту область

>Но вопроса - НИ ОДНОГО - Вы, уважаемый Артур, так и не задали.

А название сообщения по ссылке это не вопрос ? http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/302410.htm

От Татьяна Яковлева
К Artur (08.12.2010 17:40:27)
Дата 08.12.2010 22:01:16

Re: Вопрос я...

>
>А название сообщения по ссылке это не вопрос ? http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/302410.htm

Снова неправда Ваша, уважаемый Артур.
Я ответила:

>"Коллективное бессзнательное".
>А Вы, как мне казалось, подразумевали индивида.
>Ведь индивид -
>- конкретный носитель "национального".
>И у Юнга всё же "бессознательноне", а не "подсознание".
>Это всё же разные понятия.
>Интуиция не всегда логически осознаётся, но интуиция - не "подсознание".
>И интуиция - в области высшей нервной деятельности.


К.Юнг. Словарь терминов.

ИНТУИЦИЯ

(от лат. intueri - созерцать) есть в моем понимании одна из основных психологических функций (см.). Интуиция есть та психологическая функция, которая передает субъекту восприятие бессознательным путем. Предметом такого восприятия может быть все - и внешние, и внутренние объекты или их сочетания. Особенность интуиции состоит в том, что она не есть ни чувственное ощущение, ни чувство, ни интеллектуальный вывод, хотя она может проявляться и в этих формах. При интуиции какое-нибудь содержание представляется нам как готовое целое, без того, чтобы мы сначала были в состоянии указать или вскрыть, каким образом это содержание создалось. Интуиция - это своего рода инстинктивное схватывание все равно каких содержаний. Подобно ощущению (см.), она есть иррациональная (см.) функция восприятия. Содержания ее имеют, подобно содержаниям ощущения, характер данности, в противоположность характеру "выведенности", "произведенности", присущему содержаниям чувства и мысли. Интуитивное познание носит характер несомнительности и уверенности, что и дало Спинозе (подобно Бергсону) возможность считать "scientia intuitiva" за высшую форму познания. Это свойство одинаково присуще интуиции и ощущению, физическая основа которого составляет как раз основание и причину его достоверности. Подобно этому достоверность интуиции покоится на определенных психических данных, осуществление и наличность которых остались, однако, неосознанными.

Интуиция проявляется в субъективной или объективной форме: первая есть восприятие бессознательных психических данных, имеющих, по существу, субъективное происхождение, последняя - восприятие фактических данных, покоящихся на сублиминальных восприятиях, полученных от объекта, и на сублиминальных чувствах и мыслях, вызванных этими восприятиями. Следует также различать конкретные и абстрактные формы интуиции в зависимости от степени участия ощущения. Конкретная интуиция передает восприятия, относящиеся к фактической стороне вещей; абстрактная же интуиция передает восприятие идеальных связей, Конкретная интуиция есть реактивный процесс, потому что она возникает без дальнейшего, непосредственно из фактических данных. Напротив, абстрактная интуиция нуждается, так же как и абстрактное ощущение, в некотором направляющем элементе - в воле или намерении.

Интуиция наряду с ощущением характерна для инфантильной и первобытной психологии. В противоположность впечатлениям ощущения, ярким и навязывающимся, она дает ребенку и первобытному человеку восприятие мифологических образов, составляющих предварительную ступень идей (см.). Интуиция относится к ощущению компенсирующе; подобно ощущению, она является той материнской почвой, из которой вырастают мышление и чувство как рациональные функции. Интуиция есть функция иррациональная, хотя многие интуиции могут быть разложены впоследствии на их компоненты, так что и их возникновение может быть согласовано с законами разума.

Человек, ориентирующий свою общую установку (см.) на принципе интуиции, то есть на восприятии через бессознательное, принадлежит к интуитивному типу. Смотря по тому, как человек пользуется интуицией - обращает ли он ее вовнутрь, в познание или внутреннее созерцание, либо наружу, в действие и выполнение, - можно различать интровертных и экстравертных интуитивных людей. В ненормальных случаях обнаруживается сильное слияние с содержаниями коллективного бессознательного и столь же сильная обусловленность этими содержаниями, вследствие чего интуитивный тип может показаться в высшей степени иррациональным и непонятным.




См. интуиция в словарях:
Большой психологический словарь.


От Artur
К Татьяна Яковлева (08.12.2010 22:01:16)
Дата 09.12.2010 01:01:38

разве на вопрос "где" следует ответ в именительном падеже ?

Вы можете считать это ответом, но мой мозг например нет, так как отсутствует согласование.

>>
>>А название сообщения по ссылке это не вопрос ? http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/302410.htm
>
>Снова неправда Ваша, уважаемый Артур.
>Я ответила:

>>"Коллективное бессзнательное".
>>А Вы, как мне казалось, подразумевали индивида.
>>Ведь индивид -
>>- конкретный носитель "национального".
>>И у Юнга всё же "бессознательноне", а не "подсознание".
>>Это всё же разные понятия.
>>Интуиция не всегда логически осознаётся, но интуиция - не "подсознание".
>>И интуиция - в области высшей нервной деятельности.
>

>К.Юнг. Словарь терминов.

>ИНТУИЦИЯ

>(от лат. intueri - созерцать) есть в моем понимании одна из основных психологических функций (см.). Интуиция есть та психологическая функция, которая передает субъекту восприятие бессознательным путем. Предметом такого восприятия может быть все - и внешние, и внутренние объекты или их сочетания. Особенность интуиции состоит в том, что она не есть ни чувственное ощущение, ни чувство, ни интеллектуальный вывод, хотя она может проявляться и в этих формах. При интуиции какое-нибудь содержание представляется нам как готовое целое, без того, чтобы мы сначала были в состоянии указать или вскрыть, каким образом это содержание создалось. Интуиция - это своего рода инстинктивное схватывание все равно каких содержаний. Подобно ощущению (см.), она есть иррациональная (см.) функция восприятия. Содержания ее имеют, подобно содержаниям ощущения, характер данности, в противоположность характеру "выведенности", "произведенности", присущему содержаниям чувства и мысли. Интуитивное познание носит характер несомнительности и уверенности, что и дало Спинозе (подобно Бергсону) возможность считать "scientia intuitiva" за высшую форму познания. Это свойство одинаково присуще интуиции и ощущению, физическая основа которого составляет как раз основание и причину его достоверности. Подобно этому достоверность интуиции покоится на определенных психических данных, осуществление и наличность которых остались, однако, неосознанными.

>Интуиция проявляется в субъективной или объективной форме: первая есть восприятие бессознательных психических данных, имеющих, по существу, субъективное происхождение, последняя - восприятие фактических данных, покоящихся на сублиминальных восприятиях, полученных от объекта, и на сублиминальных чувствах и мыслях, вызванных этими восприятиями. Следует также различать конкретные и абстрактные формы интуиции в зависимости от степени участия ощущения. Конкретная интуиция передает восприятия, относящиеся к фактической стороне вещей; абстрактная же интуиция передает восприятие идеальных связей, Конкретная интуиция есть реактивный процесс, потому что она возникает без дальнейшего, непосредственно из фактических данных. Напротив, абстрактная интуиция нуждается, так же как и абстрактное ощущение, в некотором направляющем элементе - в воле или намерении.

>Интуиция наряду с ощущением характерна для инфантильной и первобытной психологии. В противоположность впечатлениям ощущения, ярким и навязывающимся, она дает ребенку и первобытному человеку восприятие мифологических образов, составляющих предварительную ступень идей (см.). Интуиция относится к ощущению компенсирующе; подобно ощущению, она является той материнской почвой, из которой вырастают мышление и чувство как рациональные функции. Интуиция есть функция иррациональная, хотя многие интуиции могут быть разложены впоследствии на их компоненты, так что и их возникновение может быть согласовано с законами разума.

>Человек, ориентирующий свою общую установку (см.) на принципе интуиции, то есть на восприятии через бессознательное, принадлежит к интуитивному типу. Смотря по тому, как человек пользуется интуицией - обращает ли он ее вовнутрь, в познание или внутреннее созерцание, либо наружу, в действие и выполнение, - можно различать интровертных и экстравертных интуитивных людей. В ненормальных случаях обнаруживается сильное слияние с содержаниями коллективного бессознательного и столь же сильная обусловленность этими содержаниями, вследствие чего интуитивный тип может показаться в высшей степени иррациональным и непонятным.




>См. интуиция в словарях:
>Большой психологический словарь.


Всё это прекрасно, но Гумилёв сказал то, что сказал, и почему у индивида не может находиться коллективное бессознательное совсем не понятно. Т.е это коллективное бессознательное существует само по себе, вне мозгов всех членов коллектива ?

И к тому же вы в разговоре употребляете определение национальное, хотя речь вроде шла о этническом
От Татьяна Яковлева
К Artur (09.12.2010 01:01:38)
Дата 10.12.2010 09:44:06

Re: разве на...

>Вы можете считать это ответом, но мой мозг например нет, так как отсутствует согласование.

На этом, полагаю, и закончим.

Напомню:
Диалог начался с того, что лично я считаю Сергея Кургиняна РУССКИМ.
Уважаемый Артур считает,
что Сергей Кургинян - АРМЯНИН.

Согласования падежей в этом вопросе к консенсусу не приведут.
В время сожрут.

Есть более важные вопросы в жизни России,
которые и отстаивает Сергей Кургинян,
как и положено истинно русскому человеку.

DIXI.
От Artur
К Татьяна Яковлева (10.12.2010 09:44:06)
Дата 11.12.2010 18:31:59

Считайте его хоть бурятом. Речь шла о методе аргументации, если кто не понял

Вот ссылка на начало этой "дискуссии" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/302100.htm, и вот цитата - "Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение."


>>Вы можете считать это ответом, но мой мозг например нет, так как отсутствует согласование.
>
>На этом, полагаю, и закончим.

Да, при такой аргументации говорить бесполезно.

>Напомню:
>Диалог начался с того, что лично я считаю Сергея Кургиняна РУССКИМ.
>Уважаемый Артур считает,
>что Сергей Кургинян - АРМЯНИН.

>Согласования падежей в этом вопросе к консенсусу не приведут.
>В время сожрут.

Я консенсуса не искал, какой консенсус в политических спорах ? Согласование падежей позволяет понимать мысль, и странно что русскому об этом говорит армянин. Так что согласование падежей могло привести к понятному изложению позиции. А так ваша позиция осталась позицией в себе и для вас

>Есть более важные вопросы в жизни России,
>которые и отстаивает Сергей Кургинян,
>как и положено истинно русскому человеку.

При вашем методе аргументации вы спокойно могли вписать сюда любую фамилию - например Кадырова.



От Татьяна Яковлева
К Artur (11.12.2010 18:31:59)
Дата 12.12.2010 09:37:55

Re: Считайте его...

Полагаю, участники форума не нуждаются в унтерах Пришибеевых. которые в императивном тоне указывали бы, кто что и как должен считать.
Такой неадекватный (мягко говоря) ответ свидетельствует, что по данному вопросу нам с Вами, уважаемый Артур, говорить вообще не о чем.
Вы, как глухарь на току, слышите только свои и только свои аргументы.
Тратить слова на такте бессмыслнные диалоги у меня больше нет ни времени, ни желания.
Простите великодушно.
От Artur
К Татьяна Яковлева (12.12.2010 09:37:55)
Дата 14.12.2010 22:55:10

Напоминаю, речь шла о методе аргументации вашей позиции

остальное к данной ветке не относится.

>Полагаю, участники форума не нуждаются в унтерах Пришибеевых. которые в императивном тоне указывали бы, кто что и как должен считать.

Любопытное у вас чувство юмора

>Такой неадекватный (мягко говоря) ответ свидетельствует, что по данному вопросу нам с Вами, уважаемый Артур, говорить вообще не о чем.

Если напоминание о теме нашего диспута это неадекватно, то что же тогда адекватно ?

>Вы, как глухарь на току, слышите только свои и только свои аргументы.

Да я бы и рад услышать ваши аргументы в защиту собственной позиции, но вы всё больше о другом говорите. А я лишь приводил, как вы и хотели, цитаты из Гумилёва. Т.ч я вроде в диалоге не участвую, т.к я лишь передаю вам по вашей просьбе цитаты из Гумилёва имеющие отношение к теме наших разногласий, т.е диалог был изначально создан вами как диалог между вами и Гумилёвым

>Тратить слова на такте бессмыслнные диалоги у меня больше нет ни времени, ни желания.
>Простите великодушно.


Диалоги действительно бессмысленны, так как вам безусловно трудно спорить с Гумилёвым
От Iva
К Artur (09.12.2010 01:01:38)
Дата 09.12.2010 08:30:40

Re: разве на...

Привет

>Всё это прекрасно, но Гумилёв сказал то, что сказал, и почему у индивида не может находиться коллективное бессознательное совсем не понятно. Т.е это коллективное бессознательное существует само по себе, вне мозгов всех членов коллектива ?

зависит от того, что вы считаете мозгами - ту, малую часть которая, является сознательной частью (сознание) или все(сознание+подсознание), включая индивидуальное подсознание.
Если все - то КБС находится в мозгах всех членов, но, понятно, им не осознается и не контролируется(слабо контролируется).
А если мозги - это только сознание - тогда да, КБС находится вне мозгов всех членов.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Artur
К Iva (09.12.2010 08:30:40)
Дата 09.12.2010 16:30:33

Re: разве на...

>Привет

>>Всё это прекрасно, но Гумилёв сказал то, что сказал, и почему у индивида не может находиться коллективное бессознательное совсем не понятно. Т.е это коллективное бессознательное существует само по себе, вне мозгов всех членов коллектива ?
>
>зависит от того, что вы считаете мозгами - ту, малую часть которая, является сознательной частью (сознание) или все(сознание+подсознание), включая индивидуальное подсознание.
>Если все - то КБС находится в мозгах всех членов, но, понятно, им не осознается и не контролируется(слабо контролируется).
>А если мозги - это только сознание - тогда да, КБС находится вне мозгов всех членов.

Ну под мозгами я имел ввиду всю психику человека - сознательное, бессознательное и даже сверхсознание, если придерживаться и восточных традиций.

В любом случае, я не знаю, как определял сам Юнг КБ, но есть и иная модель - совокупное КБ отражается в бессознательном каждого человека, который тем самым имеет его полную т.с копию. Но это скорее вопрос, т.к я не знаю в достаточной степени подробности самой концепции

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От С.С.Воронцов
К Artur (30.11.2010 22:13:57)
Дата 01.12.2010 07:32:47

две цитаты




>>>Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение.
>>
>>Цитату со ссылочкой из Гумилёва не приведёте ли, уважаемый Артур?
>>Или хотя бы только ссылку.
>
>этнос это система стереотипов поведения.

> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe01.htm
>Этнос, по предложенному нами пониманию, - коллектив особей, имеющий неповторимую внутреннюю структуру и оригинальный стереотип поведения

>теперь ещё одна цитата:
> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe02.htm
>ИНКОРПОРАЦИЯ

>Итак, инкорпорация, в практических целях применявшаяся с времён незапамятных, всегда наталкивалась на сопротивление фактора, лежащего за пределами сознания и самосознания, в области ощущений, которые, как известно, отражают явления природы, не всегда правильно интерпретируемые аппаратом сознания. Как бы ни сложна была проблема, теперь можно сделать заключение: этнический феномен материален, он существует вне и помимо нашего сознания, хотя и локализуется в деятельности нашей сомы и высшей нервной деятельности.

Логическое противоречие в последней фразе. Вы, очевидно, имеете в виду коллективные (групповые) механизмы взаимодействия и, в конечном счете, выживания. Так они вполне себе существуют и воспроизводятся в информационной среде этноса - культуре, социальных представлениях, социокоде, институциональности.
От Artur
К С.С.Воронцов (01.12.2010 07:32:47)
Дата 01.12.2010 11:32:22

Re: две цитаты




>>>>Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение.
>>>
>>>Цитату со ссылочкой из Гумилёва не приведёте ли, уважаемый Артур?
>>>Или хотя бы только ссылку.
>>
>>этнос это система стереотипов поведения.
>
>> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe01.htm
>>Этнос, по предложенному нами пониманию, - коллектив особей, имеющий неповторимую внутреннюю структуру и оригинальный стереотип поведения
>
>>теперь ещё одна цитата:
>> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe02.htm
>>ИНКОРПОРАЦИЯ
>
>>Итак, инкорпорация, в практических целях применявшаяся с времён незапамятных, всегда наталкивалась на сопротивление фактора, лежащего за пределами сознания и самосознания, в области ощущений, которые, как известно, отражают явления природы, не всегда правильно интерпретируемые аппаратом сознания. Как бы ни сложна была проблема, теперь можно сделать заключение: этнический феномен материален, он существует вне и помимо нашего сознания, хотя и локализуется в деятельности нашей сомы и высшей нервной деятельности.
>
>Логическое противоречие в последней фразе. Вы, очевидно, имеете в виду коллективные (групповые) механизмы взаимодействия и, в конечном счете, выживания. Так они вполне себе существуют и воспроизводятся в информационной среде этноса - культуре, социальных представлениях, социокоде, институциональности.


В данном случае это не я считаю, а Гумилёв, так как я всего лишь процитировал его согласно просьбе Татьяны Яковлевой. И в принципе противоречия нет, так как Гумилёва интересует только то, что существует в подсознании, он изучает эту область
От С.С.Воронцов
К Artur (01.12.2010 11:32:22)
Дата 01.12.2010 12:16:56

Re: две цитаты




>>>>>Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение.
>>>>
>>>>Цитату со ссылочкой из Гумилёва не приведёте ли, уважаемый Артур?
>>>>Или хотя бы только ссылку.
>>>
>>>этнос это система стереотипов поведения.
>>
>>> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe01.htm
>>>Этнос, по предложенному нами пониманию, - коллектив особей, имеющий неповторимую внутреннюю структуру и оригинальный стереотип поведения
>>
>>>теперь ещё одна цитата:
>>> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe02.htm
>>>ИНКОРПОРАЦИЯ
>>
>>>Итак, инкорпорация, в практических целях применявшаяся с времён незапамятных, всегда наталкивалась на сопротивление фактора, лежащего за пределами сознания и самосознания, в области ощущений, которые, как известно, отражают явления природы, не всегда правильно интерпретируемые аппаратом сознания. Как бы ни сложна была проблема, теперь можно сделать заключение: этнический феномен материален, он существует вне и помимо нашего сознания, хотя и локализуется в деятельности нашей сомы и высшей нервной деятельности.
>>
>>Логическое противоречие в последней фразе. Вы, очевидно, имеете в виду коллективные (групповые) механизмы взаимодействия и, в конечном счете, выживания. Так они вполне себе существуют и воспроизводятся в информационной среде этноса - культуре, социальных представлениях, социокоде, институциональности.
>

>В данном случае это не я считаю, а Гумилёв, так как я всего лишь процитировал его согласно просьбе Татьяны Яковлевой. И в принципе противоречия нет, так как Гумилёва интересует только то, что существует в подсознании, он изучает эту область

Да, в такой интерпретации все совпадает, понимается как то самое "коллективное бессознательное", вокруг которого столько копий сломано.
От Pokrovsky~stanislav
К Татьяна Яковлева (22.11.2010 08:35:22)
Дата 23.11.2010 03:28:42

Напоминание

>>Из http://www.forumlg.ru/viewtopic.php?f=104&t=3883&sid=ef35e531a9ab6a5047cc98b2b88534d8&start=0#p123452

>Любопытно, а кроме Вас, уважаемый Артур, кто-либо Нажал на эту ссылку?
>Хотелось бы ещё прочесть о впечатлениях.

Виноват. Мне сейчас некогда смотреть ссылки. Обязательно просмотрю. После сезона. Я только что от станка. Нахожусь на работе на казарменном положении. На ногах буквально не стою.