От Yu P
К И.Т.
Дата 06.11.2010 01:46:40
Рубрики Прочее;

Re: У Кургиняна в "Суде времени" "сов.человек" выглядет достойнее, но...

В начале первой недели этого месяца на 5-м канале осуждали и обсуждали "советского человека". Личная благодарность Кургиняну за защиту высокого звания "советского" и особенно в смысловой, созидающей его части. Однако удивительно, что подобные разговоры или споры проходят вне задаваемых философией рамок: эгоист - альтруист (не эгоист, анти...,). Эта диалектическая пара не просто рамки, это ещё и мера друг для друга (правда, слово "друг" здесь не очень-то подходит). Конечно, до количественных оценок дело не дойдёт, но какие-то общие положения, утверждения, постулаты должны же быть, ведь этой паре уже более полутора веков, а до сих пор нечем пользоваться в элементарных спорах. Эти споры пока носят декларативный характер, и оставляют чувства неполноты, недосказанности, недоказанности, недоверия, а для эгоистического сознания многое вообще не понятно и не приемлемо, особенно тог, что касается высоких общественных смыслов. Выигрыш на "Суде" по количеству голосов не может полностью удовлетворить, т.к., пока всё остаётся как в той басне про Ваську.
От Семен
К Yu P (06.11.2010 01:46:40)
Дата 13.11.2010 17:47:57

Проханов и Кургинян о телепередаче "Суд времени"


Александр Проханов — Сергей Кургинян
КРАСНЫЙ ТРИУМФ НА ПЯТОМ КАНАЛЕ
Главный редактор газеты «Завтра» беседует с президентом Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр»
--------------------------------------------------------------------------------


АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ. Сергей Ервандович, я хочу поздравить тебя с триумфом, может быть, этот триумф — один из пиков твоей духовной и политической карьеры. Потому что твоя работа на Пятом канале является крупнейшим политологическим событием России последних месяцев. То, что тебе удалось сделать, а именно вскрыть этот саван, этот саркофаг, в котором десятилетиями было погребено сознание страны и народа, — это огромный национальный подвиг. Передача была затеяна либералами как суд над советским периодом. Они пытались через эту передачу реализовать свою давнишнюю надежду на "красный Нюрнберг", на котором хотели распять советизм и сталинизм. Но произошло поразительное явление, когда вместо красного Нюрнберга по существу состоялся суд над российским либерализмом. А ты был не просто главным обвинителем на этом процессе, но и главным экзекутором, потому что рейтинги, которые показывают эти передачи, а максимальным был результат 97 на 3 процента в твою пользу, говорят о том, что общественное сознание сегодняшнего российского и русского народа — красное, советское, иногда радикально красное, сталинистское.

И это — огромная загадка, потому что все 30 лет со времени перестройки антисоветизм и антисталинизм были не просто идеологемой победивших либералов, но и под это были подвёрстаны гигантские технологии. По общественному сознанию России молотили из всех орудий: из грубых, из утончённых. Народу попытались сделать лоботомию. Но ничего желаемого для либералов не произошло, сознание народа не изменилось. Мы живём в России, народ которой — красный, советский, но власть с её институтами и уложениями абсолютно не поглощает, не вмещает эти красные энергии. Между властью и народом пропасть. А между либералами, которые во многом отождествляют власть, пусть и не до конца, и народом — просто бездна непреодолимая. Это данность.

Что с этой данностью делать? Как с ней должна обойтись власть? Как с этой данностью должна обойтись либеральная рафинированная среда? И как с этой реальностью должна обойтись политическая патриотическая среда, которая, хотя и очень слаба, но всё-таки существует?

СЕРГЕЙ КУРГИНЯН. Либеральная рафинированная среда — это своего рода антисоветская тоталитарная секта. Она — как кочан капусты. В кочерыжке — тысячи особо привилегированных "либероидов". В промежуточном слое — сто тысяч просто привилегированных "либероидов". На периферии — 900 тысяч "либероидов", не привилегированных, но особо фанатичных.

Чем-то это напоминает западенское меньшинство на Украине. Только там все построено на самостийности. А тут… Меньшинство говорит с большинством на языке апартеида. Вопиющим образом нарушает все мыслимые нормы западной и мировой политической культуры. Мы теряем способность удивляться. Мы уже не спрашиваем "либероида": "Мил человек, да разве может либерал называть большинство "охлосом"? Разве он может говорить, что большинство — это ходячие мертвецы? Разве он может…"

Что скажет настоящий западник, настоящий либерал про судью, который гордится своей предвзятостью, употребляет в полемике термин "наша сторона", имея в виду одну из сторон? Всем понятно, что. А что скажет "либероид"? Он скажет, что судья недостаточно прессингует, не додавливает.

Как выглядят в таком контексте сюсюканья о чьей-то "интеллигентности"? Особенно на фоне того, что все видят на экране… Какое отношение дешевые подначки, пренебрежение к фактам и цифрам, попытки "закричать" тему имеют к интеллигентности, к нормам либеральной культуры, да и культуры вообще? Вот почему я называю секту "либероидной". Слишком уж все это напоминает Кащенко... Читаю диалог Петровской и Лариной: "О боже, опять эти проценты!" — "Не обращай на это внимания". — "Но я все время…" — "Не смей об этом думать, не смей, молчи!" Классическое вытеснение по Фрейду.

И все же главное — это язык апартеида. Большинство для меньшинства — это "охлос", "упыри"… На форуме Пятого канала огромное количество людей информирует "либероидов" о том, кто они, голосующие за Кургиняна, и почему они голосуют. Средний возраст — 41 год, одно или даже два высших образования. Очень много людей, материально преуспевших… Ценнейший социологический материал! И хоть бы хны! "Кто не с нами, тот — маргинал"!

В студии же, по утверждению наших "либероидов", окопались "продвинутые, мыслящие люди". Те, кто собирают студийную массовку, потешаются над подобными глупостями. Я никогда не назову массовку "охлосом". Это очень интересная фокус-группа. Но зная, какова эта группа, называть ее "продвинутой", "мыслящей" можно, только впав в цинизм и маразм. В Интернете голосуют тысячи людей. По телефонам — на порядок больше. А в студии… Выхожу с очередной передачи — оператор говорит: "Сегодня за вас в студии проголосовало 20 человек, а против вас — 23". Казалось бы, комментарии не требуются, но… Утопающий хватается за соломинку.

Цинизм и маразм — вот последнее прибежище "либероида". В том, что происходило раньше, был хоть какой-то политический смысл: "Формируем путинское большинство, ведем его за собой". Что теперь? "Делаем ставку на меньшинство и… наращиваем демократические процессы!"

Большинство же, чувствуя себя обманутым, брошенным, пытается самоорганизоваться. На форуме Пятого канала уже вырабатываются социальные и политические программы этого большинства. Между прочим, пока очень умеренные. Никто не призывает к репрессиям, погромам. Чем умереннее, сдержаннее, культурнее большинство, тем громче и надрывнее воет меньшинство: "Упыри-и-и! Охлос!"

Казалось бы, власть меньшинства над большинством — это диктатура. Но наше либероидное меньшинство боится любого репрессивного аппарата! Потому что как только оно его создает (в лице ли Коржакова или того же Путина) — этот репрессивный аппарат выходит из-под контроля. В чем же тогда либероидная технология власти?

Для созидания власть должна осуществлять две функции — вдохновлять народ и организовывать его. А если задача противоположная? Тогда надо психологически подавлять народ (формировать в нем комплекс исторической неполноценности) и — дезорганизовывать народ. Итог подобного властвования — смерть народа. Я называю это "ликвидкомом". Что сделает большинство, когда для него станет абсолютно ясным, что либероидное меньшинство замыслило "ликвидком"?

Ведь помимо тех, у кого нет денег и возможности "сваливать" за бугор, есть достаточно много людей, которые, имея возможность сваливать, сваливать не хотят. Разговариваю с одним из таких людей, спрашиваю: "А тебе-то что? В это свое поместье уедешь или в это…" Он отвечает: "А тёток своих как я вывезу? Я им благодарен, они меня в детстве опекали, отец умер. А у тёток есть дети, внуки. Как я их всех перевезу в эти самые иноземные поместья? И что они там будут делать? Нет уж, никуда отсюда я не уеду".

Возникает широкая коалиция тех, кто "против свала", а значит, против ликвидкома, против технологии власти, основанной на формировании комплекса исторической неполноценности. Скажут: "Но ведь нужна модернизация! Между прочим, и большевики говорили о том, что они пролетарское меньшинство, которое должно вести за собой крестьянское большинство". Но, во-первых, большевики не комплекс неполноценности формировали, они вдохновляли, воодушевляли — не так ли? А во-вторых… Что символизировали серп и молот? Союз крестьянского большинства и пролетарского меньшинства. Тут что Ленин, что Сталин. Только Троцкий говорил о диктатуре молота над серпом. Но и его модель предполагала что-то созидательное (сверхиндустриализацию, формирование нового качества производительных сил).

"Либероиды" созидать ничего не могут и не хотят. Они только поносят тех, кто мог и хотел созидать.

За две с половиной предвоенные пятилетки, то есть за ДВЕНАДЦАТЬ лет, построено около 10 тысяч крупных объектов! 10 тысяч!!! Никогда не вчитывался в статистические данные, а тут вчитался. Потребление шахтёрами Донбасса сала, хлеба, масла росло с каждым годом второй пятилетки. Одно за другим следовали понижение цен, отмена карточек… Одним словом, были позитивные результаты, да еще какие!

В чем крупные позитивные результаты последних ДВАДЦАТИ лет? Не двенадцати — двад-ца-ти! Таких результатов вообще нет. Вот почему огромный когда-то кредит доверия теперь близок к исчерпанию. Очень близок!

Большинство, пошедшее когда-то за либероидным меньшинством, постепенно осознает, что его ведут на бойню. Что к нему относятся как к врагу ("охлосу", "упырю"). Что если оно для меньшинства — враг, то меньшинство хочет его ликвидировать. А меньшинство? Оно своими плевками в лицо большинства подтверждает его наихудшие подозрения.

Опять десталинилизация? Через 57 лет после смерти Сталина? Большинство, услышав об этом, понимает: меньшинство говорит "десталинизация", а подразумевает — "десоветизация". Десоветизация предполагает запрет на всю символику? Красное знамя Победы тоже будет запрещено? Чем это обернется — понятно всем, кроме "либероидов".

"Либероиды" живут, не чуя под собою страны. И могут только сгинуть — либо сами, либо вместе со страной. Если какая-то группа хочет осуществить что-либо позитивное (восстановление страны, модернизацию её, прорыв, любой альтернативный сценарий развития), она должна будет опереться на неосоветское большинство. Потому что больше опираться не на что! НЕ НА ЧТО!

Передача "Суд времени" — рейтинговая. Её смотрят миллионы людей, и это не безразличные люди. Это не люди, по 8 часов занятые шоппингом, — всем понятно, что на тех созидающая власть опереться не может в принципе. И это не "бомжи", не "прокоммунистические маргиналы". Передачу "Суд времени" смотрят ученые, инженеры, учителя, бизнесмены, студенты, школьники.

Моя знакомая из Тувы (она известный там мануальный терапевт) лечила кого-то — даже не в Кызыле, а за его пределами. В юрте ждали приема десятки людей. И — обсуждали "Суд времени". Вот так…

Народ понял, что он: а) существует ("нас — большинство"), и б) не вынесет "перестройки-2". Новой перестройке он говорит: "Не хочу-у-у-у!" Преодолеть это "не хочу-у-у-у!" можно, только уничтожив народ. Прислушайтесь к народу, если собираетесь вести его за собой. Или хотя бы перестаньте третировать тех, к кому народ тянется.

Почему в Америке есть Фонд "Наследие" ("Херитидж Фаундейшн"), а у нас не может быть Фонда "Советское наследие"? Форум Пятого канала не к войне призывает (хотя закипание нешуточное), а к уважительному, глубокому осмыслению советского наследия. Первый шаг — такое осмысление. Второй…

Почему на основе советского наследия нельзя разработать модели выхода из нынешнего нашего тупика, из глобальных тупиков 21 века? Почему власть боится сказать — хотя бы самой себе и своей подушке: "А ну как наши модернизационные схемы рухнут, и нам останется только "совьет" и только "херитидж"?"

Начинать надо с "интеллосферы". Надо поощрять (а не третировать) газеты, ориентированные на советское наследие, освобождать часть институтов от "либероидов" и собирать в них историков, социологов, экономистов, политологов, системщиков, желающих изучать и осмысливать этот "совьет херитидж". Причем с ориентацией на вызовы 21 века. Пусть на другой интеллектуальной территории трудятся "либероиды"! Посмотрим — чей труд принесет настоящие результаты.

Мы предлагаем это — и что в ответ? "Охлос", "ублюдки", "упыри"… Иногда начинает казаться, что либероиды уже запланировали "свал". Что они хотят одного — покинуть отечество, оставив его во власти зла, хаоса, безумия. Тогда ведь можно будет сказать: "Мы этот охлос лечили, мы его перевоспитывали, а он…".

По одну сторону — либероиды, а по другую… От неосоветского большинства — теперь уже очевидного большинства — шарахаются, как чёрт от ладана. Причем по совершенно непонятным причинам! Ведь это большинство пока что настроено вполне конструктивно. Оно способно к диалогу! Просто не надо называть его "охлосом", не надо плевать ему в лицо, не надо называть инакомыслящих — "упырями". И при этом петь фальшивые песни про права человека.

ЧЕЛОВЕКА? Недавно обсуждали итоги голосований на "Суде времени". Некто, именующий себя социологом, авторитетно заявляет: "Кургиняновское телефонное большинство — старики". Его спрашивают: "А кургиняновское большинство по Интернету — это тоже старики?" Ответ: "Это агрессивная молодежь". Спрашивают: "Откуда вы знаете, что она агрессивная?" Он так отвечает, что становится ясно — речь идет, так сказать, о его "врожденной идее". Аксиоматика у него такая: инакомыслящий — это не ЧЕЛОВЕК, а агрессивный или биологически неполноценный НЕДОЧЕЛОВЕК. А у недочеловека, в отличие от человека, нет прав. Ничего не напоминает?

И тут можно соотнести нашу проблематику с общемировой. Ведь не Ленин, а Моммзен (великий историк и очень умеренный человек) сказал, что капитализм без узды — это страшнейшая сила. Советский Союз надел узду на капитализм. Обузданный капитализм продемонстрировал некие достижения. Сейчас эта узда сброшена. Капитализм бесится, он возвращается к прежнему антисоциальному состоянию. Кризис показал, что никаких ноу-хау у него нет, что он не знает, как двигаться в 21 веке. И что он вполне может вернуться к отредактированным версиям фашизма — теории избранности, многоэтажного человечества, теории отсутствия единого рода человеческого и так далее.

Наиболее дик и необуздан сегодня российский капитализм. А ну как здесь проводят эксперимент по выведению нового сорта капитализма при том, что новое — это хорошо забытое старое? А ну как Россия окажется пресловутым "слабым звеном в цепи", полигоном для отработки новых норм супер-дикого капитализма? Капитализма непристойного, лишённого всякого желания считаться с народом, делиться, думать о чём-нибудь в будущем. Спрос на такой капитализм порождает весь мировой процесс. Но здесь, у нас, процесс разрыва меньшинства с большинством, то есть с народом, носит беспрецедентно острый характер.

А.П. Либеральную группировку, которая захватила власть в восемьдесят пятом году, трудно переориентировать на сотрудничество с народом, потому что она сама по себе — антинародна, антинациональна.

Она и сильна этими качествами, и если их потеряет, перестанет существовать. Она вся соткана из ненависти, и запущена в политический процесс как таковая. А власть по природе своей иная: она — прагматична, цинична, виртуозна.

С.К. Да, мы всё это видели: путинское большинство…

А.П. Именно. Она может менять лицо, скрывать его. И в данном случае её паралич, мне кажется, объясняется внутренней перманентной растерянностью, усиливающейся с каждым, может быть, месяцем или неделей, о чём и свидетельствуют сегодняшние политические процедуры.

Но интереснее всего красная сфера, красный аспект. Почему этот огромный красный ком, страдающий, состоящий далеко не из плебса — там профессура, военные отставные, директора, технократы, православные священники, — почему он обезглавлен? Почему в нём нет единого интеллектуального центра? Почему нет политической процедуры, захватывающей этот процесс? Здесь, наверное, есть и наша колоссальная вина: вот ты вскрыл этот кокон, но этого же недостаточно. Что: ты вскрыл и отскочил?

С.К. Ты сам ответил на вопрос, сказав о двух слагаемых, — "едином интеллектуальном центре" (то есть софтвере, если проводить IT-аналогию) и "политической процедуре" (то есть хадвере). Мы — я и мои соратники — всегда занимались политическим софтвером. Что же касается хадвера… Не могу без смеха читать статьи КПРФовских функционеров о "Суде времени": мол, "это не Кургиняна поддерживают, это за нами идет то большинство, которое называют "кургиняновским"! Большинство хорошее, а Кургинян плохой, потому что он против КПРФ". Школьник устыдится подобной ахинеи, а взрослый дядя пишет — и ему как божья роса.

Я давно спрашиваю себя и других: если антикоммунизм является основой построенной политической системы, то что такое коммунистическая оппозиция, именующая себя "внутрисистемной"?

Большинство для таких внутрисистемных бонз — не только не желанно. Оно им чуждо. Более того, опасно. Ибо взяли-то они заказ на дезорганизацию этого большинства, проводимую с помощью деклараций о том, что только они его и организуют. Нет новых идей. Не развиваются свои средства массовой информации. Нет учебных центров. Нет кадрового мониторинга, а значит, и обновления кадров. Не отслеживаются новые тенденции. Разрываются отношения даже с той прессой, которая оказывала им неоценимые услуги, всегда готова была их поддержать. Что за политический суицид?

Вся система постепенно сходит с ума. А эти специфические внутрисистемные элементы — в первую очередь.

А.П. Никто от меня или тебя не требует, чтобы мы стали партийными организаторами, это не наше амплуа. Но помимо нас есть огромный массив людей. Почему в этом массиве нет яростного структуралиста?

С.К. Я отвечаю на этот вопрос в книге "Исав и Иаков". Люди, пошедшие за либероидами в предшествующую эпоху, не могут не понимать теперь, что тогда они продали первородство за чечевичную похлебку. Я получаю письма, в которых раскаяние за содеянное достигает огромной силы. Но, во-первых, такое раскаяние пока не доминирует. В основном счет предъявляется не самим себе, а "обманувшим нас либероидам". А во-вторых… Раскаяние спасает, только если оно трансформирует личность. Это касается и индивидов, и коллективной личности (народа). Трансформация личности способна породить новое качество социального действия, ПОВЕДЕНИЯ. И только тогда эта трансформация эффективна. Подчеркиваю — речь теперь должна идти о новом качестве социального действия. Я бы сказал даже, духовного действия. Простые формы действия противник уже просчитал. Они так же бесплодны, как и бездействие.

На повестке дня три задачи. Первая — осознание сути случившегося. Вторая — острое переживание вины за случившееся, в каких-то случаях своей собственной, а в каких-то случаях коллективной. Такое переживание должно не сломать, а трансформировать личность (это называется "катарсис"). Пережившая катарсис личность (просто личность или народ как коллективная личность) восстанавливает связь с эгрегором, с духом Истории и... Только тогда наступает время для решения третьей задачи — социального действия принципиально нового качества. Вспоминается Некрасов: "Ты проснешься ль, исполненный сил, иль, судеб повинуясь закону, всё, что мог, ты уже совершил, — создал песню, подобную стону, и духовно навеки почил?.."

Почил ли народ духовно навеки — или его можно разбудить? Вот основной вопрос для тех, кто посвятил себя интеллектуально-политической деятельности.

А.П. В политике это происходит через контригру, через контрдействие, через создание контриницативы, контрпартии.

С.К. Твои вопросы абсолютно правомочны: почему большинство не самоорганизуется?

А.П. Это загадка. Среди этого большинства есть страстные, любящие отчаянные люди. Почему, объясни мне, в 90-х годах это как бы вялое советское население выделило своих русских пассионариев-бандитов, которые оказались способны рисковать, умирать, убивать. И израсходовали себя в такой гражданской войне между бандитскими группировками. Значит, народ в состоянии выделять инициативные, жертвующие, страстные группы. Они есть не только в бандитской среде. Они есть среди молодых интеллектуалов, журналистов. Но какой кристалл нужно бросить в этот раствор, чтобы раствор вокруг кристалла перенасытился, а потом создал структуру? Или мы в очередной раз будем надеяться на предстоящий раскол внутри правящей группировки, выявим ту, которая нам кажется менее страшной, пойдём за ней до тех пор, пока не расстреляют из танков. Опять будем являть собой политическое мясо, лишённое мускулов, воли, нервной системы. В этом огромная тайна. Я даже не хочу сводить эту проблему к КПРФ и Зюганову, она уже обсуждена, выведена за скобки, никаких укоризн. Зачем обсуждать огород, с которого взяты клубни и осталась одна ботва?

Но новая среда? Моя газета на протяжении последних нескольких лет создаёт интересный идеологический объект, состоящий из ярких людей, одним из представителей которых являешься ты. Они многоаспектны: многоаспектно понимают ситуацию, готовы формулировать политические, метафизические, антропологические ценности, создавать ансамбль экстравагантных идей. Этот политологический субъект предполагает еще и политическую процедуру. Где она? Почему не возникает политический шлейф?

С.К. Классовая структура общества разгромлена. Где национальная буржуазия? Я помню момент кризиса финансирования твоей газеты. Я ненавижу, ты знаешь, фашизм, но можешь себе представить, чтобы Шахт, Тиссен, Крупп и другие позволили консервативной прессе испытывать подобные трудности? Конечно, нет. Так что же — национальной буржуазии нет вообще, или она в коме? Она не тебя хочет поддерживать? А кого? Кого она может поддержать, кроме тебя? Что, у неё широкий выбор? У нас полно таких политических газет — ярких, радикальных? Их нет вообще! Если они не бегут к тебе, значит, они не бегут никуда.

То же самое происходит с интеллектуальной сферой. У меня больше вопросов, чем ответов. Но я убедился, что появилось новое поколение историков — 35-45-летних. Спокойные, жёсткие люди. Трудно живущие, но при том абсолютно не маргинальные. Готовые воевать за свою правду. Стойкие, при этом не оголтелые. Они есть.

Но я не вижу такого же в социологии, экономике, и тем более в философии и политологии. То ли историки оказались отодвинуты от так называемой рыночной сферы и смогли сформироваться вне этой, всё разлагающей среды… То ли еще что-то произошло… Мне дочь говорила, когда училась на истфаке МГУ, что после бомбардировок Сербии истфаковские мальчики массово пошли на сербское направление. Может быть, какая-то внутренняя ярость молодежи, наблюдавшей, как ведется расправа с делом отцов и историей, породила у этой молодёжи желание воевать за историю.

Историков я вижу. Из них легко сформировать свою "скамейку". Они холодны, объективны, сухи, энергичны. А вот "скамейку" из экономистов, социологов и так далее сформировать намного труднее.

Не завершился еще процесс формирования той интеллигенции, которая нужна даже для элементарной национально-освободительной борьбы по латино— американскому сценарию. Но, может быть, эта интеллигенция формируется…

А.П. Она не может сформироваться сама, её не может сформировать ситуация. Она формируется клубами, группами, она формируется узниками, она формируется примерами, которыми изобилует вчерашняя, сегодняшняя история. Она должна сформироваться. Народ действительно имеет дело с особой национальной ситуацией, которая будет преодолена. Потому что Кавказ дымит, пылает. Многие считают, что это чисто кавказская ситуация. Но нет, кавказская лава сползает сюда: в Кремль, в Россию. И Муромцевы могут возникнуть в любой момент здесь, потому что логика такова. Но нам в этом смысле не нужны муромцевы, не нужны Робин Гуды. Во всяком случае, на этом этапе.

С.К. Ибо эту "робингудскую", как ты говоришь, энергию сразу же оседлает тот или иной деструктор — ультралиберальный, к примеру, или прячущийся под карикатурными ультрапатриотическими масками. В любом случае кто-нибудь деструктивный. Причем "спецдеструктивный", как мы говорим про подобное.

А.П. Да, деструктивный. Нам остро необходима наша левопатриотическая политическая процедура. Над этим пора очень серьёзно работать. Твои радения на Пятом канале показали, что для этого есть все основания. Будет преступлением и твоим, и моим, если мы вскроем нефтяной пласт, дадим возможность нефти выйти на поверхность, но не подхватим её в трубы. Тогда она разольётся по тундре. Поэтому следующим нашим интеллектуально-государственным шагом должны быть усилия, направленные на создание нового левопатриотического движения.

С.К. Я твёрдо знаю, что с этого поля боя не уйду. Не знаю, как будет вестись эта война, но знаю, что с неё не уйду. Ты прав, уйти с неё — это в каком-то смысле бросить всех тех, кто зажёгся. Вопрос, какие формы должна иметь эта война, как она должна вестись, — отнюдь не так элементарен, как кажется. Ведь война с системой, с властью у нас очень быстро превращается в новое крушение государства. Поэтому всегда есть желание воззвать: опомнитесь! Давайте по-мягкому. Ну, давайте разойдёмся. Ну, очистите часть занятого "либероидами" поля для инакомыслящих. Дайте сформироваться интеллектуальным силам патриотическо-просоветской ориентации! Бояться надо не этих сил, а полного краха страны! Хаоса, который некому будет преодолевать!

А.П. Ты встаёшь в позу мольбы.

С.К. А что ты предлагаешь? Отказаться от шанса на примирение, понимая эфемерность этого шанса? Я считаю, что такой отказ непростителен. И духовно, ибо мы должны использовать любой шанс для недопущения гражданской войны. И политически. Ибо, отказавшись использовать этот шанс, мы проигрываем политическую игру. Гражданская война ужасна. И надо сделать всё, чтобы её избежать.

Есть ли что-то более ужасное, чем гражданская война? Да, безусловно. Уничтожение народа хуже гражданской войны. Но ведь и гражданская война в нынешних условиях может породить не спасение через кровопролитие, а гибель народа, его порабощение интервентами. Согласись, что с учетом подобных негативных сценариев, далеко не умозрительных и даже высоковероятных, лучше было бы, чтобы власть вовремя опамятовалась, услышав свой народ. На первом этапе вполне достаточно того, чтобы "либероидов" потеснили. А дальше все будет решать то, кто и как воспользуется открывающимися возможностями.

А.П. Но прежде, чем они потеснятся, они должны посмотреть на того мускулистого, широкоплечего мужика, который заставит их потесниться.

С.К. Я согласен. Вот ты сказал "мольба"… Моление, прошение — это ведь не от слабости, а во избежание худшего. Не хочется острых конфликтов, потому что вся система очень хрупкая, и неизвестно, что произойдёт со страной. Она может расколоться, и тогда энергия конфликтов пойдет не туда. Но это не значит, что можно позволить так изгаляться над большинством. Лучше бы это прекратить, используя самые мягкие сценарии.

Но это в любом случае надо прекратить. Не помогут мягкие сценарии — будут задействованы другие формы. Начнется другой разговор. Смысл моей мольбы прост: не доводите народ до этого! Если вы и дальше будете называть его "охлосом", если вы и дальше будете отказываться учитывать его мнение, то он разговор начнет вести все жестче и жестче.

А.П. Власть готова шантажировать нас страхом, связанным с крахом государства. Крах государства исходит от власти, потому что, консервируя политический процесс, страну обрекают на гниение, на омерзительный распад, на тухляк.

С.К. Согласен с тем, что гниение страны порождает нынешний политический класс. Но что из этого следует? Сегодня нет в стране реальных классовых сил, способных: а) сбросить этот класс, и б) вести страну в будущее. Этих классовых сил и не может быть в ситуации, когда либероидный шок породил системный — социальный, экономический, технологический и культурный — регресс.

Как формировать контррегрессивные тенденции в современной России? Вот основной вопрос. На что способны сегодня контрэлита, интеллигенция? Каков потенциал народной контррегрессивной самоорганизации? Способны ли на нее люди сегодня? Я помню ситуацию 70-х — середины 80-х. В мой театр стояли длиннющие очереди. Дело не в том, что теперь у меня нет зрителя. Он есть. Но тогда спрос на альтернативную повестку дня был огромен и носил очень накаленный характер. Сейчас этот спрос иной — и по качеству энергетики, и по другим параметрам.

А.П. В чем ты сомневаешься? У тебя тогда был театр и тысячные очереди перед входом. А сейчас у тебя Пятый канал, у тебя миллионы, ты вырвался на оперативный простор.

С.К. Я только о предложенной повестке дня: её нашли? Её ищут? Её будут разрабатывать? Люди проснулись и ищут всерьез АЛЬТЕРНАТИВНУЮ повестку дня? Или они все еще шевелятся в полусне? Если они не хотят новой повестки дня, если сон еще длится, то мы можем только будить. Если же они проснулись, если мы их уже разбудили…

А.П. Это может подтвердить только практика. Об этом мы поговорим в другой раз.


http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/886/21.html
От Семен
К Yu P (06.11.2010 01:46:40)
Дата 08.11.2010 14:44:48

Сергей Кургинян о передаче "Суд времени": Страна не хочет умирать

Сергей Кургинян

"Страна не хочет умирать"

Эмоциональные интеллектуалы – редкая порода людей. Может быть, потому, что очень сложно вдаваться в детали, когда тебя несёт, быть страстным и апеллировать к фактам. Однако в России сочетание именно этих качеств позволяет делать открытия.

– Сергей Ервандович, в передаче "Суд времени" по результатам зрительского голосования вы каждый раз безоговорочно побеждаете – не угрожает ли это обстоятельство передаче и вообще Пятому каналу?

– Каналу угрожает грандиозный передел рынка. Есть ли угроза прямого запрета "Суда времени" по причинам идеологического характера? Есть. Но, как мы видим, вопреки этой угрозе передача идёт уже четыре месяца.

– Когда начиналась работа над проектом, вы ожидали таких результатов?

– С одной стороны, я понимал, что общество просыпается. А с другой. Незнакомые продюсеры, либеральный канал, отсутствие прямого эфира. Меня могли подставить и даже должны были подставить. Друзья говорили: "Не поддавайся на провокацию". Но я почему-то поверил продюсерам.

Я увидел людей, разбирающихся в своём деле и, что очень важно, с неразрушенной моральной сферой (на телевидении такое встретишь нечасто). То есть людей, которые не будут подличать (подкручивать счётчик, осуществлять двусмысленный монтаж и так далее). Людей, стремящихся сделать нечто, чего до сих пор не было.

И я положился на этих людей. Вот и всё. Давая им согласие, я не думал, что это во что-то выльется. Было трудно поверить, что кто-то решится пять раз в неделю "кургинизировать" эфир. Но отказать им – значило расписаться в том, что ты перестаёшь играть по-крупному.

Ведь, помимо прямого политического содержания проекта (а оно для меня в том, чтобы дать отпор перестройке-2), в данное начинание заложены и другие нетривиальные смыслы.

Начну с идеи продюсеров использовать подлинность в телевизионном шоу. Они сказали прямо, объясняя, зачем я им нужен: "Нет подлинности – не будет ничего!". Меня заинтересовал такой подход. Что он означает с философской точки зрения? "Нет подлинности – нет шоу"? Но шоу – это постмодернизм. А постмодернизм отрицает подлинность! "Так кто же кого съест, – задал я себе вопрос, – подлинность съест шоу или шоу съест подлинность?". Для меня это главный вопрос нашего столетия. А ответ на него можно было получить, только осуществив проект.

Но к этому всё не сводилось. В чём социально-политическая суть последнего двадцатилетия? Какая макрогруппа осуществляет власть, как она строит свои отношения с обществом? Я имею в виду не политику в узком смысле слова, а то, что раньше называли расстановкой классовых сил. Проклятия в адрес либералов, ведущих общество на заклание, содержат в себе и историческую правду, и глубокое заблуждение. Суть этого заблуждения в том, что силы, и впрямь ведущие общество на заклание, не имеют никакого отношения к настоящему либерализму. Они антилиберальны по своей сути.

Мы имеем дело с антисоветской тоталитарной сектой, отрицающей все принципы либерализма – объективные доказательства, безусловное уважение к большинству, к чужой позиции. В этой связи такую идеологию, скорее, следует называть либероидной. Тоталитарная антисоветская секта, одержимая этой идеологией, – она-то и ведёт общество на заклание.

В ядре этой секты – ну, скажем, тысяча особо привилегированных либероидов. К ним примыкает сотня тысяч просто привилегированных либероидов. А ещё есть 900 тысяч непривилегированных, но очень упорных либероидов. Это меньшинство, которое не превышает миллиона человек, хочет властвовать над остальными – перепись ещё не прошла – ну, скажем так, 145 миллионами. Возникает два вопроса: о легитимности и о технологиях властвования.

Начнём с легитимности. Меньшинство апеллирует к философии прогрессорства. Мол, историческую необходимость поначалу улавливают наиболее продвинутые, просвещённые, модернизированные. Они сначала – в меньшинстве. Коперник был в меньшинстве, и что? Потом-то все признали, что он прав.

Но на самом-то деле данное меньшинство уже было однажды поддержано большинством! С этим "однажды" (оно же – горбачёвская перестройка, переходящая в ельцинский капиталистический "штурм унд дранг") как раз и связана потеря легитимности. Большинство говорит меньшинству: "Вы нам нечто обещали, мы вам поверили, вы эти обещания не выполнили. Вы нас обманули грубейшим образом. Мы вам больше не верим – подите вон!"

А меньшинство отвечает: "Это вы подите вон!"

Большинство спрашивает: "А почему это мы должны пойти вон, если вы нас обманули, и у нас демократия?"

Меньшинство отвечает: "Потому что мы у власти. И мы её не отдадим. Вольно ж вам было нам верить!"

Тогда большинство недоумённо спрашивает: "А при чём тут демократия?"

Меньшинство отвечает: "Вот это и называется "демократия". Когда мы вами рулим и называем вас лохами, упырями, охлосом".

Как говорится, всё это было бы очень смешно, если бы не было так грустно. Обычно, между прочим, власть меньшинства над большинством называется не демократией, а автократией. Автократия, теряя легитимность, так или иначе связанную с поддержкой большинства, начинает опираться на репрессивный аппарат ("на штыки"). Но наше меньшинство репрессивного аппарата боится не меньше, чем народа. Оно уже как минимум дважды хваталось за этот аппарат с неприятными для себя последствиями.

Как же тогда оно собирается властвовать над большинством? Ликвидируя это большинство – вот как. Населяя общественное сознание разного рода "тараканами" (социокультурными вирусами), растлевая большинство, спекулируя на его самых низменных чувствах, препятствуя любым формам его самоорганизации, разговаривая с большинством на языке апартеида, способствуя всем формам деградации этого самого большинства, заигрывая с маргиналами, люмпенами. Мало ли ещё способов, если ты готов ради власти над объектом уничтожать этот объект. В такой ситуации очень важно, чтобы большинство могло осознать себя в качестве большинства, сформировать свою позицию. Это называется точкой роста, точкой кристаллизации, точкой отсчёта, если хотите.

– И точкой отсчёта, определившей позицию большинства, стала программа "Суд времени".

– Повторяю – это произошло почти случайно, в силу идеологически неангажированного профессионализма продюсеров. Они "просто" не стали подкручивать счётчики.

Главный социально-политический результат заключается не в том, как аудитория относится к прошлому, а в оценке настоящего – люди страшно разочарованы произошедшим за последние двадцать лет. Вообще-то что такое 20 лет? Прибавим 20 лет к 29-му году, в котором началась коллективизация, – получим 49-й. Сколько всего случилось за те 20 лет! А за последние 20 лет произошло что-то масштабное и позитивное? Говорят, люди не погибли. Но так называемый русский крест – это 23 млн. человек, которых недосчиталась страна из-за падения рождаемости и роста смертности. А есть ведь и другие жертвы. И при этом достижений нет вообще – никаких. Нам начинают кричать о полных прилавках или мобильных телефонах, что, конечно, трогательный аргумент. Но ведь есть люди за пределами Садового кольца, есть те, кого – по телевизору! – называют замкадышами, охлосом. Время доверия большинства к меньшинству кончилось. Вот что показала передача. И это очень важный социально-политический результат.

Есть ещё один результат, который мне лично представляется весьма существенным. В позднесоветские времена общество наше перестало быть традиционным. Оно уже не готово было защищать свои ценности так, как их защищают в традиционном обществе: мол, это для меня свято (сакрально), а если ты на это посягаешь, то "изыди, сатана".

Для защиты ценностей в конце 80-х нужны были не сакральные советские мифологемы, а нечто совсем другое – то, что именуется дискурсом. Дискурс – совокупность рациональных обоснований и представлений, опирающихся на факты.

Тем, кто разрушал страну, было важно, чтобы борьба шла между ними как обладателями дискурса и их противниками, которые могут апеллировать только к мифу. Тогда можно было сказать: "У вас – мифы, а у нас – факты. У нас, и только у нас!"

При этом разрушители искажали факты, произвольным образом их интерпретировали, осуществляли тенденциозный монтаж, скрещивали "по-мичурински" факты с мифами. По сути, это было поведением оккупационной армии, использующей против чужого, враждебного ей народа методы агрессивной, шоковой пропаганды.

В конце 80-х годов невозможно было противопоставить разрушительному псевдодискурсу полноценный созидательный дискурс. Этому мешала власть, осуществляющая перестройку. И, как ни странно, – предшествующая традиция, которую перестройщики демонтировали. В советское время, например, нельзя было сказать, что по Мюнхенскому сговору Польша вместе с Венгрией входила на территорию Чехословакии. Это означало сеять раздор между странами – участницами Варшавского договора.

Нам тогда не позволили дать отпор разрушителям по принципу "дискурс на дискурс". И все 20 лет подобный формат диспута был на телевидении в принципе невозможен. А сейчас он оказался возможен. Причём впервые – в программе "Суд времени". Когда в очередной раз стал воспроизводиться антисоветский дискурс, то ему был противопоставлен не миф, а дискурс. За 20 лет многое изменилось! Кроме учёных – носителей традиционного советского взгляда на историографию – появились и молодые историки, оперирующие фактами, доказательствами, цифрами.

Как только мы начали давать такой отпор, то противоположная сторона срочно стала уходить либо в сферу мифа, либо в сферу постмодернизма, то есть произвольных построений. Самый яркий пример, когда в передаче о Петре I некий философ, доктор наук, начал вещать, что, "как известно, Пётр разрушил российский военный флот". Тут поднимается наш эксперт, имеющий инженерное образование, доктор исторических наук, всю жизнь занимающийся кораблями Петра Великого, и приводит конкретные цифры построенного, сообщает тактико-технические характеристики... Модерн против постмодерна, наука против фэнтези. Методологически было очень важно дать такой бой. Именно такой!

Итак, передача ответила на метафизический вопрос: возможна ли подлинность в современном мире; выявила социально-политический тренд, потенциалы "нового большинства" и предложила метод, в рамках которого не советский миф борется против антисоветского дискурса, а дискурс борется с дискурсом (что, повторяю, заставило наших оппонентов уходить в сторону мифотворчества и постмодерна).

– В связи с голосованием можно сказать, что аудитория поддерживает не только определённые исторические концепции, но и вас персонально. Участие в программе позволило приобрести дополнительный ресурс. Вы бы хотели конвертировать его во что-то иное, предположим, в политической сфере?

– Стране нужна национально мыслящая интеллигенция. Никакого агрессивного смысла я в слово "национальное" не вкладываю. Я использую это слово в том смысле, в каком его использовали во всех странах мира – от Франции до Китая, от США до Индии и Латинской Америки. Без подобной интеллигенции никакая национальная политика невозможна. А уж национально-освободительная политика – тем более. Я вижу свою задачу в том, чтобы собирать такую интеллигенцию, помогать ей осознавать себя, предоставить ей хотя бы минимальные возможности для выражения своей позиции. Это моё поле боя, и с него я ни за что не уйду.

У нас возникают зачатки национальной исторической школы. Не хочу называть её консервативной, хотя к этому есть какие-то основания. И, повторяю, использую слово "национальная" в том смысле, который абсолютно респектабелен во всём мире. Но такой же школы в социальных науках, политических науках и экономике пока нет. Отдельные исследователи есть, а школы нет. Да и в исторической науке пока можно говорить, скорее, о национальном тренде, чем о национальной школе.

Нам нужно работать над воссозданием своей интеллигенции. Или, если хотите, "интеллосферой". Работать терпеливо, корректно и скромно. У нас очень мало возможностей для этого. Но нельзя сказать, что возможностей вообще нет. Есть интернет-пространство, есть немногочисленные газеты нужной ориентации. Но всё это не собрано в единый кулак. Что касается телевидения, то крохотные телевизионные возможности впервые были предоставлены систематически в "Суде времени".

И нельзя было отказаться от их использования. Нельзя было фыркать, ссылаться на непреодолимые обстоятельства. Мне намного приятнее вести работу в сфере фундаментальной проблематики ХХI века, чем, вооружившись интеллектуальным пинцетом, выкорябывать одного за другим тех "тараканов", которыми заселили общественное сознание наши либероиды. Но в таких ситуациях не ты выбираешь, а тебя выбирает. ну, я не знаю. случай. стечение обстоятельств. И отказываться нельзя. Я мучительно подбираю документы, разбираюсь, сколько танков и самолётов было перед началом Великой Отечественной войны, кто какие наносил контрудары. Я сын достаточно известного историка, дочь моя историк. Но сам я не историк и никогда не думал, что буду заниматься историей. Жизнь моя перекосилась из-за этой программы. Я и так привык работать по четырнадцать часов в день без выходных. А теперь приходится чуть ли не по восемнадцать.

– Давайте пофантазируем. Находясь по другую сторону баррикад, какими бы средствами вы разрушали Россию?

– Давайте вспомним лозунг, казавшийся нам всем тогда заскорузлым: "Да здравствует Коммунистическая партия Советского Союза – вдохновитель и организатор всех наших побед!". И давайте признаем, что в нём есть актуальный смысл. Ибо очень чётко названы две основные функции настоящей политики – "вдохновление" и "организация".

Те, кто хочет двигать народ вперёд, – вдохновляют и организуют. Те, кто хочет двигать его назад, – подавляют и дезорганизуют. Чтобы подавить и дезорганизовать, следует разбудить чувство исторической вины, исторической неполноценности, желательно на каждой исторической развилке. Здесь, в начале войны, вы идиоты, потому что позорно воевали. Почему позорно? Для ответа на этот вопрос подойдут любые фальшивки. Здесь вы идиоты, потому что плохо брали Берлин. А здесь Александр Невский предался Батыю, а здесь Пётр I – монстр... В итоге – вы абсолютные идиоты, вы неполноценная нация. Это называется подавить, вместо того чтобы вдохновить, а дальше нужно разгромить все точки консолидации. Если разорвать организационные связи, то любое сообщество людей превращается в слизь, и с этой слизью можно делать что угодно.

Я всегда считал, что мне дано вдохновлять, именно это функция интеллигенции. А организация – функция политических партий. Но я с растерянностью оглядываюсь вокруг и вижу: нет партий, нет информационной инфраструктуры как единого целого, нет точного понимания интеллигенцией своих национально-освободительных задач. Вместо этого, как говорят постмодернисты, – симулякры, маргинализированное, усталое общество, война всех против всех.

Да, это прискорбно. Но есть и что-то обнадёживающее. Страна не хочет умирать – совсем не хочет, уже не хочет. Она хочет жить. И если мы ей в этом не поможем, всеми силами, которые у нас ещё есть, то будем прокляты.

Вопросы задавал Олег ПУХНАВЦЕВ

Литературная газета, 03.11.10, № 44
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2290
От П.В.Куракин
К Семен (08.11.2010 14:44:48)
Дата 11.11.2010 22:43:36

великолепная дефиниция Кургиняна


>Мы имеем дело с антисоветской тоталитарной сектой, отрицающей все принципы либерализма – объективные доказательства, безусловное уважение к большинству, к чужой позиции. В этой связи такую идеологию, скорее, следует называть либероидной. Тоталитарная антисоветская секта, одержимая этой идеологией, – она-то и ведёт общество на заклание.

>В ядре этой секты – ну, скажем, тысяча особо привилегированных либероидов. К ним примыкает сотня тысяч просто привилегированных либероидов. А ещё есть 900 тысяч непривилегированных, но очень упорных либероидов. Это меньшинство, которое не превышает миллиона человек, хочет властвовать над остальными – перепись ещё не прошла – ну, скажем так, 145 миллионами. Возникает два вопроса: о легитимности и о технологиях властвования.

Точнее не скажешь. я всегда говорил, что правят ИДЕИ. Идеи (прости господи), которые нами правят это не либерализм, и не монархизм, это просто бешеный, животный антисоветизм. Точно также как одних из этих бешеных собак (авторов этих "идей" из советских 60-70-80-х) нельзя назвать либералами, что верно отметил Кургинян, других нельзя назвать монархистами.

Потому что, скажем - достойный и толковый человек Александр Севостьянов - монархист. Но он не БЫДЛО, которое не считаясь ни с какими фактами, нагло впихивает из половины Интернета саперной лопаткой в глотку сказочки о НОРМАЛЬНОСТИ жизни в дореволюционной РИ.

Всю эту клинику объединяет НЕ либерализм, и НЕ монархизм, а бешеный, звериный антисоветизм. и таки да - этот миллион угробит страну, и я его нейтрализовать любыми средствами.
От А. Решняк
К П.В.Куракин (11.11.2010 22:43:36)
Дата 12.11.2010 18:28:32

А по моему надо быть просто проще и не выдумывать заумности там где уже есть.

"ЮВ этой связи такую идеологию, скорее, следует называть либероидной."
- есть термины ПСЕВДОлиберальный, АНТИлиберальный и они обязаны работать в простой безотказной системе координат как автомат Калашникова.

"Новояз" - либероидный только запутывает и напускает дым, там где и без того у многих мозги скрипят или набекрень. Более того, с точки зрения словообразования "либероидный" - ОЗНАЧАЕТ "производные свойства от либрализма". Да, да - по правилам русского языка именно это данное слово и означает, т.е. Сергей Ервандович явно "перестарался".

Вполне уместно было просто заметить, что в России имеют место быть одни из тяжёлых форм худших проявлений, сползающих в псевдолиберализм вплоть до антилиберализма. И сразу всем ситуация гораздо лучше и понятней.

С уважением.
От Татьяна Яковлева
К Семен (08.11.2010 14:44:48)
Дата 08.11.2010 15:28:04

Re: Сергей Кургинян...

http://www.forumlg.ru/viewtopic.php?f=104&t=3883&sid=ef35e531a9ab6a5047cc98b2b88534d8&start=0
От Artur
К Татьяна Яковлева (08.11.2010 15:28:04)
Дата 21.11.2010 22:59:45

80 страниц ни осилил, но эта просто блеск

Из http://www.forumlg.ru/viewtopic.php?f=104&t=3883&sid=ef35e531a9ab6a5047cc98b2b88534d8&start=0#p123452

"харизматичный семит" - кем же надо быть, что бы армянина назвать семитом.

Это форум литературной газеты ?


От Татьяна Яковлева
К Artur (21.11.2010 22:59:45)
Дата 22.11.2010 08:35:22

...просто блеск

>Из http://www.forumlg.ru/viewtopic.php?f=104&t=3883&sid=ef35e531a9ab6a5047cc98b2b88534d8&start=0#p123452

>"харизматичный семит" - кем же надо быть, что бы армянина назвать семитом.

>Это форум литературной газеты ?

А что Вас удивляет, уважаемый Артур?
На форуме ЛГ больше полутысячи пользователей.
И каждый со своим мировоззрением.
Меня вопрос "семит - не семит" как-то не очень интересовал.
Для меня Сергей Ервандович - русский.
По моему мироощущению.
В соответствии с теорией Льва Гумилёва.
Любопытно, а кроме Вас, уважаемый Артур, кто-либо Нажал на эту ссылку?
Хотелось бы ещё прочесть о впечатлениях.


От Artur
К Татьяна Яковлева (22.11.2010 08:35:22)
Дата 23.12.2010 01:36:14

Ерванд очень древнее и характерное имя

>>Из http://www.forumlg.ru/viewtopic.php?f=104&t=3883&sid=ef35e531a9ab6a5047cc98b2b88534d8&start=0#p123452
>
>>"харизматичный семит" - кем же надо быть, что бы армянина назвать семитом.
>
>>Это форум литературной газеты ?
>
>А что Вас удивляет, уважаемый Артур?
>На форуме ЛГ больше полутысячи пользователей.
>И каждый со своим мировоззрением.
>Меня вопрос "семит - не семит" как-то не очень интересовал.
>Для меня Сергей Ервандович - русский.
>По моему мироощущению.
>В соответствии с теорией Льва Гумилёва.
>Любопытно, а кроме Вас, уважаемый Артур, кто-либо Нажал на эту ссылку?
>Хотелось бы ещё прочесть о впечатлениях.

Отца Сергея Ервандовича, естественно, зовут Ерванд - это очень древнее и характерное армянское имя, этому имени больше 2 000 лет, в Армении была династия Ервандидов ещё до рождества Христова.
От Татьяна Яковлева
К Artur (23.12.2010 01:36:14)
Дата 23.12.2010 10:58:01

Re: Ерванд очень...

>>>Из http://www.forumlg.ru/viewtopic.php?f=104&t=3883&sid=ef35e531a9ab6a5047cc98b2b88534d8&start=0#p123452
>>
>>>"харизматичный семит" - кем же надо быть, что бы армянина назвать семитом.


>>Любопытно, а кроме Вас, уважаемый Артур, кто-либо Нажал на эту ссылку?
>>Хотелось бы ещё прочесть о впечатлениях.
>
>Отца Сергея Ервандовича, естественно, зовут Ерванд - это очень древнее и характерное армянское имя, этому имени больше 2 000 лет, в Армении была династия Ервандидов ещё до рождества Христова.


Спасибо за информацию, уважаемый Артур.

Но мы ценим Сергея Кургиняна не только за его отчество.
Кажется, Вы писали, что Вы армянин?

Но имя у Вас кельтское:

Происхождение имени и значение имени:
Имя Артур кельтского происхождения, в переводе означает «большой медведь».

Кстати, мне имя Артур всегда очень нравилось.
И многих русских зовут Артурами.



От Artur
К Татьяна Яковлева (23.12.2010 10:58:01)
Дата 23.12.2010 12:03:22

Ерванд,Гурген,Офелия, Жуль-Верн и другие

>>>>Из http://www.forumlg.ru/viewtopic.php?f=104&t=3883&sid=ef35e531a9ab6a5047cc98b2b88534d8&start=0#p123452
>>>
>>>>"харизматичный семит" - кем же надо быть, что бы армянина назвать семитом.
>

>>>Любопытно, а кроме Вас, уважаемый Артур, кто-либо Нажал на эту ссылку?
>>>Хотелось бы ещё прочесть о впечатлениях.
>>
>>Отца Сергея Ервандовича, естественно, зовут Ерванд - это очень древнее и характерное армянское имя, этому имени больше 2 000 лет, в Армении была династия Ервандидов ещё до рождества Христова.
>

>Спасибо за информацию, уважаемый Артур.

>Но мы ценим Сергея Кургиняна не только за его отчество.

Естественно, но если судить по характерному отчеству, то ценим и благодаря отчеству - лица с такими именами(речь идёт конечно не только о Ерванде) должны всегда серьёзно относится к воспитанию детей, а этнические качества передаются от родителей к ребёнку при помощи обучения стереотипам поведения, т.ч логично ожидать их передачу в своих лучших/типических образцах.

>Кажется, Вы писали, что Вы армянин?

Да

>Но имя у Вас кельтское:

В моём случае Артур это псевдоним, это не моё настоящее имя, хотя Артур и довольно распространённое в Армении имя, но у нас можно встретить и ЖульВерна(как имя), и Наполеона, много Сильв, Гамлетов. Но при этом Тиграны, Ара, Армены, Ерванды и Арташесы вполне себе распространены.

>Происхождение имени и значение имени:
>Имя Артур кельтского происхождения, в переводе означает «большой медведь».

У этого имени есть армянский эквивалент - Гурген, который тоже распространён в народе.

>Кстати, мне имя Артур всегда очень нравилось.

Спасибо :-)

>И многих русских зовут Артурами.

Я хорошо себе представляю у армян русские и вообще инонациональные имена, но я и лично не сталкивался с тем, чтобы русские давали своим детям армянские имена, и не слышал об этом.


На самом деле не переоценивайте наш спор - у меня мало реальной информации о Кургиняне, что бы делать выводы, хотя я и знаю армян, общавшихся с ним, и не утверждающих после этого, что он абсолютно русский человек. В прошлом нашем споре меня интересовала только ваша аргументация, и ничего больше.

Однако отчество у С.Е Кургиняна довольно любопытное, и к определённым выводам оно приводит.
От Татьяна Яковлева
К Artur (23.12.2010 12:03:22)
Дата 24.12.2010 08:50:11

Re: Ерванд,Гурген,Офелия, Жуль-Верн...

Большое спасибо за подробный ответ, уважаемый Артур.
Согласна с Вами на 90%.
Остальные 10% разъясню чуть позднее, сейчас просто нет времени погрузиться в этот вопрос.
От Татьяна Яковлева
К Татьяна Яковлева (24.12.2010 08:50:11)
Дата 24.12.2010 09:08:56

Re: Ерванд,Гурген,Офелия, Жуль-Верн...

>Большое спасибо за подробный ответ, уважаемый Артур.
>Согласна с Вами на 90%.
>Остальные 10% разъясню чуть позднее, сейчас просто нет времени погрузиться в этот вопрос.

Вот пока очень коротко моё кредо:

В мире СССР воспринимали как Россию.
А советских людей как русских.


В 80-хгг по России (СССР) прошел трагический (но временный) геополитический разлом.

Этот разлом очень лапидарно можно объяснить глобальной психической эпидемией
(может быть, и занесенной извне), поразившей граждан Советского Союза.
Этот разлом отрезал Минск от Ташкента, Воркуту от Сухуми, город-герой русской славы Одессу от цитадели русского духа - Брестской крепости.

Русские люди стали украинцами, туркменами, россиянами и так далее.

Русский - имя прилагательное.

В высшем, духовном смысле.
В смысле самоотверженной идеи братства, равенства, самопожертвования.

Именно ради этой идеи русские отказались от существительного "великороссы".

И вот психическая эпидемия этнической розни снова возвращает нас в мир существительных,
где слово "великоросс" уже заменено на существительное "россиянин".
Но эпидемии не бывают вечными. Угар этнофобии должен пройти.
По крайней мере, в это хочется верить тем, для кого Родина - Советский Союз.

Но эти постулаты только в области кредо. Правы одни или правы другие,
скажет только История.

Только история скажет, будет ли существовать Россия или исчезнет с лица Земли.
Потому что Россия, согласно современным геополитическим учениям, может существовать только как геополитическая конструкция с центром в Москве.

Государство, ориентированное на национальность,
суверенным в современном мире быть не может.

Россия не может превратиться во второсортное узконациональное государство - она в таком случае вообще исчезнет.

,
От Artur
К Татьяна Яковлева (24.12.2010 09:08:56)
Дата 24.12.2010 12:58:41

Re: Ерванд,Гурген,Офелия, Жуль-Верн...

>>Большое спасибо за подробный ответ, уважаемый Артур.
>>Согласна с Вами на 90%.
>>Остальные 10% разъясню чуть позднее, сейчас просто нет времени погрузиться в этот вопрос.
>
>Вот пока очень коротко моё кредо:

>В мире СССР воспринимали как Россию.
>А советских людей как русских.


> В 80-хгг по России (СССР) прошел трагический (но временный) геополитический разлом.

> Этот разлом очень лапидарно можно объяснить глобальной психической эпидемией
> (может быть, и занесенной извне), поразившей граждан Советского Союза.
> Этот разлом отрезал Минск от Ташкента, Воркуту от Сухуми, город-герой русской славы Одессу от цитадели русского духа - Брестской крепости.

>Русские люди стали украинцами, туркменами, россиянами и так далее.

> Русский - имя прилагательное.

> В высшем, духовном смысле.
> В смысле самоотверженной идеи братства, равенства, самопожертвования.

> Именно ради этой идеи русские отказались от существительного "великороссы".

>И вот психическая эпидемия этнической розни снова возвращает нас в мир существительных,
> где слово "великоросс" уже заменено на существительное "россиянин".
> Но эпидемии не бывают вечными. Угар этнофобии должен пройти.
> По крайней мере, в это хочется верить тем, для кого Родина - Советский Союз.

>Но эти постулаты только в области кредо. Правы одни или правы другие,
> скажет только История.

> Только история скажет, будет ли существовать Россия или исчезнет с лица Земли.
> Потому что Россия, согласно современным геополитическим учениям, может существовать только как геополитическая конструкция с центром в Москве.

> Государство, ориентированное на национальность,
> суверенным в современном мире быть не может.

> Россия не может превратиться во второсортное узконациональное государство - она в таком случае вообще исчезнет.

> ,

Вы по существу не разделяете понятия нации и этноса, а между тем этнос это явление почти природное, а нация явление политическое. Потому этнический армянин может быть органичной частью русской нации. Например в своё время Гумилёв армян относил к христианскому суперэтносу, в котором главную роль играли византийцы. Я конечно не согласен с Гумилёвым в этом вопросе, т.к я армян считаю отдельным суперэтносом, но сейчас у меня нет желания это аргументировать, и разговор собственно не об этом.
Близость армянского и византийского суперэтноса позволила Гумилёву рассмотреть некий общий суперэтнос, и в таком же смысле можно говорить и о советском и русском суперэтносе, включающем в себя армян.
Т.е существует реальная близость этих суперэтносов, отсутствующая в других случаях - нет никакой близости армян или русских с западно-европейским или китайским суперэтносом, например.


О "советском народе" с точки зрения этнической теории у меня есть большая статья, и из того, что я читал на эту тему она безусловно лучшая(хотя я бы предпочёл, что бы было наоборот).


С этой точки зрения, великорусский суперэтнос исчез в 1917г, с тех пор русский этнос/народ находится в состоянии рождения/сборки/обновления своей этнической сущности, но русские, белорусы, малоросы всегда будут частью русского суперэтноса.
От Татьяна Яковлева
К Artur (24.12.2010 12:58:41)
Дата 26.12.2010 07:49:57

Re: Ерванд,Гурген,Офелия, Жуль-Верн...

Абсолютно с Вами согласна, уважаемый Артур.
Меня вовсе (ну почти) не интересует этническое происхождение Сергея Ервандовича.
Я, как и многие-многие другие, ценю его за ПОЛИТИЧЕСКУЮ деятельность.

>>...этнический армянин может быть органичной частью русской нации.

Вот из этой Вашей посылки я и исхожу.

>О "советском народе" с точки зрения этнической теории у меня есть большая статья, и из того, что я читал на эту тему она безусловно лучшая(хотя я бы предпочёл, что бы было наоборот).


Очень интересно.
Ссылочкой не поделитесь?
От Татьяна Яковлева
К Татьяна Яковлева (24.12.2010 09:08:56)
Дата 24.12.2010 09:21:29

Re: Ерванд,Гурген,Офелия, Жуль-Верн...

Дополню комментом к статье С.Кара-Мурзы
"Чтобы победить..."

http://news.km.ru/chtoby_pobedit_korrupcziyu_nuzhn


Комментарии23.12.2010 15:47Status

Советский Союз гордился тем,что построил новую национальную общность-"советский народ".
И это было недалеко от истины,
потому что люди разных национальностей трудились вместе,делали общее дело,в основном на больших всесоюзных стройках.
А когда трудишься,то здесь не до национальностей,важны результаты труда.

Теперь же нет труда,
есть добывание денег любым путем,поэтому нет единства,а есть противоречие,которое больше всего проявляется на уровне наций.
Сейчас нет труда,нет и единства,все разбежались по национальным квартирам,
а в некоторых республиках возродились баи и имамы,возродилось средневековье,даже в центральной России.
А решая свои темные дела,чиновники и нувориши,стравливают народы,так легче управлять людьми,
определив им внешнего национального врага.
Так было при царе,так стало и ныне.
От Artur
К Artur (23.12.2010 12:03:22)
Дата 24.12.2010 00:55:30

Кстати, так его мог назвать и дедушка (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Татьяна Яковлева (22.11.2010 08:35:22)
Дата 30.11.2010 10:03:14

Re: ...просто блеск

>Любопытно, а кроме Вас, уважаемый Артур, кто-либо Нажал на эту ссылку?
>Хотелось бы ещё прочесть о впечатлениях.

Я нажал. Но терпеть не могу подобные обсуждения. Просмотрел только одну страницу - и закрыл. Мерзость.
От Artur
К Татьяна Яковлева (22.11.2010 08:35:22)
Дата 30.11.2010 00:22:14

Re: ...просто блеск

>>Из http://www.forumlg.ru/viewtopic.php?f=104&t=3883&sid=ef35e531a9ab6a5047cc98b2b88534d8&start=0#p123452
>
>>"харизматичный семит" - кем же надо быть, что бы армянина назвать семитом.
>
>>Это форум литературной газеты ?
>
>А что Вас удивляет, уважаемый Артур?
>На форуме ЛГ больше полутысячи пользователей.
>И каждый со своим мировоззрением.
>Меня вопрос "семит - не семит" как-то не очень интересовал.
>Для меня Сергей Ервандович - русский.
>По моему мироощущению.

Чисто из любопытства - Вы можете сформулировать, чем мироощущение русского отличается от армянского ?

>В соответствии с теорией Льва Гумилёва.

Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение.

Когда я смотрю его поведение, я не могу сказать, что оно мне напоминает поведение русского больше чем поведения армянина.

>Любопытно, а кроме Вас, уважаемый Артур, кто-либо Нажал на эту ссылку?
>Хотелось бы ещё прочесть о впечатлениях.

К сожалению время большой дефицит - если у меня оно появляется, хочется почитать что то из запланированных ранее работ, а прочитав несколько страниц из этой дискуссии мне показалось, что ничего интересного и нового я там не увижу. может я и ошибаюсь конечно в своих впечатлениях, так как если бы там не было интересных моментов вы бы наверно не поставили ссулку здесь.

И да - выше я спорил не потому как мне лично очень важна национальность Кургиняна, а просто чисто ради истины :-)
От Татьяна Яковлева
К Artur (30.11.2010 00:22:14)
Дата 30.11.2010 03:44:23

Re: ...просто блеск




>Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение.

Цитату со ссылочкой из Гумилёва не приведёте ли, уважаемый Артур?
Или хотя бы только ссылку.
От Artur
К Татьяна Яковлева (30.11.2010 03:44:23)
Дата 30.11.2010 22:13:57

вот вам две цитаты




>>Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение.
>
>Цитату со ссылочкой из Гумилёва не приведёте ли, уважаемый Артур?
>Или хотя бы только ссылку.

этнос это система стереотипов поведения.

http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe01.htm
Этнос, по предложенному нами пониманию, - коллектив особей, имеющий неповторимую внутреннюю структуру и оригинальный стереотип поведения

теперь ещё одна цитата:
http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe02.htm
ИНКОРПОРАЦИЯ

Итак, инкорпорация, в практических целях применявшаяся с времён незапамятных, всегда наталкивалась на сопротивление фактора, лежащего за пределами сознания и самосознания, в области ощущений, которые, как известно, отражают явления природы, не всегда правильно интерпретируемые аппаратом сознания. Как бы ни сложна была проблема, теперь можно сделать заключение: этнический феномен материален, он существует вне и помимо нашего сознания, хотя и локализуется в деятельности нашей сомы и высшей нервной деятельности.

От Татьяна Яковлева
К Artur (30.11.2010 22:13:57)
Дата 05.12.2010 10:35:29

Re: вот вам...

Цитаты прекрасны, уважаемый Артур, слов нет.
Но в них напрочь отсутствует термин "ПОДСОЗНАНИЕ".

Термин «подсознание» использовался в ранних работах Фрейда по созданию психоанализа,
но со временем он был заменен им на термин «бессознательное» (theunconscious).

В настоящее время термин "подсознание" в научной психологии практически не используется.
http://www.club-el.ru/pozitiv/001_podsoznanie.html

А вот цитата из Льва Гумилёва о национальности:

"Ребенок рождается безнациональным,
но в первые три-четыре года он "впитывает" национальность.
С помощью чего?
С помощью общения".

Л. Н. Гумилев {Дружба народов. 1989. No 11. С. 198.}


Как видите, уважаемый Артур, - ни слова о "подсознании".


И ещё цитата из труда, который Лев Гумилёв несомненно читал:

НАЦИОНАЛЬНОСТЬ

“ По крови своей и Александр III и Николай II больше немцы,
чем русские и русской “природы” их не спасти сомнительного свойства гипотезам об адюльтерах в царствовавшей русской семье и грехе матушки Екатерины.
Но и по внешнему виду (!), и по характеру оба - типично русские люди.
Национально-русскими чертами являются и чрезмерная деликатность и лукавство, связанное с нею, и равнодушие и пассивная покорность судьбе у Николая II.
Можно говорить, что он являет собою плохой русский тип, примерно соответствующий типу интеллигента конце XIX - начала XX века,
но не видеть в нем русского человека нельзя.
Единоутробные, единокровные братья, сыновья русского отца и матери-немки, один - типичный русский человек, по-русски бытующий и думающий, русский патриот и немцеед,
другой такой же яркий представитель немецкого народа.
(В этой фразе Л.П.Карсавин говорит об Александре III и его брате великом князе Владимире Александровиче, президенте Академии Художеств.)

Более того, сколько чистокровных немцев становились подлинными русскими государственными деятелями, патриотами и русскими людьми,
и сколько коренных русских людей онемечивалось или офранцуживалось до полной утраты всяких национальных черт!

Ни территория, ни государственная принадлежность, ни кровь и антропологический тип, ни быт, ни даже язык сами по себе не являются признаками, отличающими представителя одной нации от представителя другой.

Однако национальность в каком-либо из этих и других, не перечисленных нами признаков, оказывается иногда в одном, чаще во многих.

И сказывается она не в чистом факте подданства, происхождения или быта,
а в особом качестве этого факта.
Очевидно, конституирующий национальность принцип мы и должны искать в особом трудно определяемом качественном отличии ее, которое может индивидуализироваться в разных проявлениях”.

Л.П.Карсавин. “Философия истории”.
Определении “коллективной исторической индивидуальности” такой как “национальность”.


Вот по этому признаку я и чувствую Сергея Кургиняна родственным мне русским человеком.
От Artur
К Татьяна Яковлева (05.12.2010 10:35:29)
Дата 05.12.2010 23:58:11

Где же это может быть-вне сознания, но в области высшей нервной деятельности ?

>Цитаты прекрасны, уважаемый Артур, слов нет.
> Но в них напрочь отсутствует термин "ПОДСОЗНАНИЕ".

вместо которого просто использована фраза "этнический феномен материален, он существует вне и помимо нашего сознания, хотя и локализуется в деятельности нашей сомы и высшей нервной деятельности.."

>Термин «подсознание» использовался в ранних работах Фрейда по созданию психоанализа,
> но со временем он был заменен им на термин «бессознательное» (theunconscious).

> В настоящее время термин "подсознание" в научной психологии практически не используется.
> http://www.club-el.ru/pozitiv/001_podsoznanie.html

>А вот цитата из Льва Гумилёва о национальности:

>"Ребенок рождается безнациональным,
> но в первые три-четыре года он "впитывает" национальность.
> С помощью чего?
> С помощью общения".

> Л. Н. Гумилев {Дружба народов. 1989. No 11. С. 198.}


Мне всё таки интересно, Где кроме подсознания может располагаться этнический феномен у человека, если он вне сознания, но локализуется в деятельности высшей нервной деятельности ?

Вот вам цитата с словом подсознание, для полноты картины:

http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe05.htm

"Итак, пассионарность - ... важный наследственный признак, вызывающий к жизни новые комбинации этнических субстратов, преображая их в новые суперэтнические системы. Теперь мы знаем, где искать его причину: отпадают экология и сознательная деятельность отдельных людей. Остаётся широкая область подсознания, но не индивидуального, а коллективного".
От Татьяна Яковлева
К Artur (05.12.2010 23:58:11)
Дата 06.12.2010 07:59:53

Re: Где же...

>>Цитаты прекрасны, уважаемый Артур, слов нет.,
>Вот вам цитата с словом подсознание, для полноты картины:

> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe05.htm

>"Итак, пассионарность - ... важный наследственный признак, вызывающий к жизни новые комбинации этнических субстратов, преображая их в новые суперэтнические системы. Теперь мы знаем, где искать его причину: отпадают экология и сознательная деятельность отдельных людей. Остаётся широкая область подсознания, но не индивидуального, а коллективного".

Спасибо, уважаемый Артур, но в этой прекрасной цитате отсутствует термин:
"национальность".
От Татьяна Яковлева
К Artur (05.12.2010 23:58:11)
Дата 06.12.2010 07:56:18

Re: Где же...

"Коллективное бессзнательное".
А Вы, как мне казалось, подразумевали индивида.
Ведь индивид -
- конкретный носитель "национального".
И у Юнга всё же "бессознательноне", а не "подсознание".
Это всё же разные понятия.
Интуиция не всегда логически осознаётся, но интуиция - не "подсознание".
И интуиция - в области высшей нервной деятельности.
От Artur
К Татьяна Яковлева (06.12.2010 07:56:18)
Дата 06.12.2010 13:16:28

я задал вопрос и не получил ответ.к сожалению (-)
От Татьяна Яковлева
К Artur (06.12.2010 13:16:28)
Дата 07.12.2010 07:16:49

Re: я задал...

Неправда Ваша ( ошибка?), уважаемый Артур.

Вы не задали ни одного вопроса,
просто голословно заявили, что нициональность - феномен ПОДСОЗНАНИЯ,
т.е. имеет биологическую основу.

Но приведённые Вами же цитаты показывают,
что Лев Николаевич считал природу национального социальной.

На это я дала вам ОТВЕТ самого Льва Гумилёва:

"Ребенок рождается безнациональным,
но в первые три-четыре года он "впитывает" национальность.
С помощью чего?
С помощью общения".

Л. Н. Гумилев {Дружба народов. 1989. No 11. С. 198.}

Этот ОТВЕТ Вы просто проигнорировали.

И безапеляционно выдали совершенно ложный посыл:

Гумилёва интересует только то, что существует в подсознании, он изучает эту область

Но вопроса - НИ ОДНОГО - Вы, уважаемый Артур, так и не задали.
От Artur
К Татьяна Яковлева (07.12.2010 07:16:49)
Дата 08.12.2010 17:40:27

Вопрос я задавал, просто вы не хотели его увидеть

>Неправда Ваша ( ошибка?), уважаемый Артур.

>Вы не задали ни одного вопроса,
> просто голословно заявили, что нициональность - феномен ПОДСОЗНАНИЯ,
>т.е. имеет биологическую основу.

>Но приведённые Вами же цитаты показывают,
>что Лев Николаевич считал природу национального социальной.

>На это я дала вам ОТВЕТ самого Льва Гумилёва:

>"Ребенок рождается безнациональным,
>но в первые три-четыре года он "впитывает" национальность.
>С помощью чего?
>С помощью общения".

>Л. Н. Гумилев {Дружба народов. 1989. No 11. С. 198.}

>Этот ОТВЕТ Вы просто проигнорировали.

>И безапеляционно выдали совершенно ложный посыл:

> Гумилёва интересует только то, что существует в подсознании, он изучает эту область

>Но вопроса - НИ ОДНОГО - Вы, уважаемый Артур, так и не задали.

А название сообщения по ссылке это не вопрос ? http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/302410.htm

От Татьяна Яковлева
К Artur (08.12.2010 17:40:27)
Дата 08.12.2010 22:01:16

Re: Вопрос я...

>
>А название сообщения по ссылке это не вопрос ? http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/302410.htm

Снова неправда Ваша, уважаемый Артур.
Я ответила:

>"Коллективное бессзнательное".
>А Вы, как мне казалось, подразумевали индивида.
>Ведь индивид -
>- конкретный носитель "национального".
>И у Юнга всё же "бессознательноне", а не "подсознание".
>Это всё же разные понятия.
>Интуиция не всегда логически осознаётся, но интуиция - не "подсознание".
>И интуиция - в области высшей нервной деятельности.


К.Юнг. Словарь терминов.

ИНТУИЦИЯ

(от лат. intueri - созерцать) есть в моем понимании одна из основных психологических функций (см.). Интуиция есть та психологическая функция, которая передает субъекту восприятие бессознательным путем. Предметом такого восприятия может быть все - и внешние, и внутренние объекты или их сочетания. Особенность интуиции состоит в том, что она не есть ни чувственное ощущение, ни чувство, ни интеллектуальный вывод, хотя она может проявляться и в этих формах. При интуиции какое-нибудь содержание представляется нам как готовое целое, без того, чтобы мы сначала были в состоянии указать или вскрыть, каким образом это содержание создалось. Интуиция - это своего рода инстинктивное схватывание все равно каких содержаний. Подобно ощущению (см.), она есть иррациональная (см.) функция восприятия. Содержания ее имеют, подобно содержаниям ощущения, характер данности, в противоположность характеру "выведенности", "произведенности", присущему содержаниям чувства и мысли. Интуитивное познание носит характер несомнительности и уверенности, что и дало Спинозе (подобно Бергсону) возможность считать "scientia intuitiva" за высшую форму познания. Это свойство одинаково присуще интуиции и ощущению, физическая основа которого составляет как раз основание и причину его достоверности. Подобно этому достоверность интуиции покоится на определенных психических данных, осуществление и наличность которых остались, однако, неосознанными.

Интуиция проявляется в субъективной или объективной форме: первая есть восприятие бессознательных психических данных, имеющих, по существу, субъективное происхождение, последняя - восприятие фактических данных, покоящихся на сублиминальных восприятиях, полученных от объекта, и на сублиминальных чувствах и мыслях, вызванных этими восприятиями. Следует также различать конкретные и абстрактные формы интуиции в зависимости от степени участия ощущения. Конкретная интуиция передает восприятия, относящиеся к фактической стороне вещей; абстрактная же интуиция передает восприятие идеальных связей, Конкретная интуиция есть реактивный процесс, потому что она возникает без дальнейшего, непосредственно из фактических данных. Напротив, абстрактная интуиция нуждается, так же как и абстрактное ощущение, в некотором направляющем элементе - в воле или намерении.

Интуиция наряду с ощущением характерна для инфантильной и первобытной психологии. В противоположность впечатлениям ощущения, ярким и навязывающимся, она дает ребенку и первобытному человеку восприятие мифологических образов, составляющих предварительную ступень идей (см.). Интуиция относится к ощущению компенсирующе; подобно ощущению, она является той материнской почвой, из которой вырастают мышление и чувство как рациональные функции. Интуиция есть функция иррациональная, хотя многие интуиции могут быть разложены впоследствии на их компоненты, так что и их возникновение может быть согласовано с законами разума.

Человек, ориентирующий свою общую установку (см.) на принципе интуиции, то есть на восприятии через бессознательное, принадлежит к интуитивному типу. Смотря по тому, как человек пользуется интуицией - обращает ли он ее вовнутрь, в познание или внутреннее созерцание, либо наружу, в действие и выполнение, - можно различать интровертных и экстравертных интуитивных людей. В ненормальных случаях обнаруживается сильное слияние с содержаниями коллективного бессознательного и столь же сильная обусловленность этими содержаниями, вследствие чего интуитивный тип может показаться в высшей степени иррациональным и непонятным.




См. интуиция в словарях:
Большой психологический словарь.


От Artur
К Татьяна Яковлева (08.12.2010 22:01:16)
Дата 09.12.2010 01:01:38

разве на вопрос "где" следует ответ в именительном падеже ?

Вы можете считать это ответом, но мой мозг например нет, так как отсутствует согласование.

>>
>>А название сообщения по ссылке это не вопрос ? http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/302410.htm
>
>Снова неправда Ваша, уважаемый Артур.
>Я ответила:

>>"Коллективное бессзнательное".
>>А Вы, как мне казалось, подразумевали индивида.
>>Ведь индивид -
>>- конкретный носитель "национального".
>>И у Юнга всё же "бессознательноне", а не "подсознание".
>>Это всё же разные понятия.
>>Интуиция не всегда логически осознаётся, но интуиция - не "подсознание".
>>И интуиция - в области высшей нервной деятельности.
>

>К.Юнг. Словарь терминов.

>ИНТУИЦИЯ

>(от лат. intueri - созерцать) есть в моем понимании одна из основных психологических функций (см.). Интуиция есть та психологическая функция, которая передает субъекту восприятие бессознательным путем. Предметом такого восприятия может быть все - и внешние, и внутренние объекты или их сочетания. Особенность интуиции состоит в том, что она не есть ни чувственное ощущение, ни чувство, ни интеллектуальный вывод, хотя она может проявляться и в этих формах. При интуиции какое-нибудь содержание представляется нам как готовое целое, без того, чтобы мы сначала были в состоянии указать или вскрыть, каким образом это содержание создалось. Интуиция - это своего рода инстинктивное схватывание все равно каких содержаний. Подобно ощущению (см.), она есть иррациональная (см.) функция восприятия. Содержания ее имеют, подобно содержаниям ощущения, характер данности, в противоположность характеру "выведенности", "произведенности", присущему содержаниям чувства и мысли. Интуитивное познание носит характер несомнительности и уверенности, что и дало Спинозе (подобно Бергсону) возможность считать "scientia intuitiva" за высшую форму познания. Это свойство одинаково присуще интуиции и ощущению, физическая основа которого составляет как раз основание и причину его достоверности. Подобно этому достоверность интуиции покоится на определенных психических данных, осуществление и наличность которых остались, однако, неосознанными.

>Интуиция проявляется в субъективной или объективной форме: первая есть восприятие бессознательных психических данных, имеющих, по существу, субъективное происхождение, последняя - восприятие фактических данных, покоящихся на сублиминальных восприятиях, полученных от объекта, и на сублиминальных чувствах и мыслях, вызванных этими восприятиями. Следует также различать конкретные и абстрактные формы интуиции в зависимости от степени участия ощущения. Конкретная интуиция передает восприятия, относящиеся к фактической стороне вещей; абстрактная же интуиция передает восприятие идеальных связей, Конкретная интуиция есть реактивный процесс, потому что она возникает без дальнейшего, непосредственно из фактических данных. Напротив, абстрактная интуиция нуждается, так же как и абстрактное ощущение, в некотором направляющем элементе - в воле или намерении.

>Интуиция наряду с ощущением характерна для инфантильной и первобытной психологии. В противоположность впечатлениям ощущения, ярким и навязывающимся, она дает ребенку и первобытному человеку восприятие мифологических образов, составляющих предварительную ступень идей (см.). Интуиция относится к ощущению компенсирующе; подобно ощущению, она является той материнской почвой, из которой вырастают мышление и чувство как рациональные функции. Интуиция есть функция иррациональная, хотя многие интуиции могут быть разложены впоследствии на их компоненты, так что и их возникновение может быть согласовано с законами разума.

>Человек, ориентирующий свою общую установку (см.) на принципе интуиции, то есть на восприятии через бессознательное, принадлежит к интуитивному типу. Смотря по тому, как человек пользуется интуицией - обращает ли он ее вовнутрь, в познание или внутреннее созерцание, либо наружу, в действие и выполнение, - можно различать интровертных и экстравертных интуитивных людей. В ненормальных случаях обнаруживается сильное слияние с содержаниями коллективного бессознательного и столь же сильная обусловленность этими содержаниями, вследствие чего интуитивный тип может показаться в высшей степени иррациональным и непонятным.




>См. интуиция в словарях:
>Большой психологический словарь.


Всё это прекрасно, но Гумилёв сказал то, что сказал, и почему у индивида не может находиться коллективное бессознательное совсем не понятно. Т.е это коллективное бессознательное существует само по себе, вне мозгов всех членов коллектива ?

И к тому же вы в разговоре употребляете определение национальное, хотя речь вроде шла о этническом
От Татьяна Яковлева
К Artur (09.12.2010 01:01:38)
Дата 10.12.2010 09:44:06

Re: разве на...

>Вы можете считать это ответом, но мой мозг например нет, так как отсутствует согласование.

На этом, полагаю, и закончим.

Напомню:
Диалог начался с того, что лично я считаю Сергея Кургиняна РУССКИМ.
Уважаемый Артур считает,
что Сергей Кургинян - АРМЯНИН.

Согласования падежей в этом вопросе к консенсусу не приведут.
В время сожрут.

Есть более важные вопросы в жизни России,
которые и отстаивает Сергей Кургинян,
как и положено истинно русскому человеку.

DIXI.
От Artur
К Татьяна Яковлева (10.12.2010 09:44:06)
Дата 11.12.2010 18:31:59

Считайте его хоть бурятом. Речь шла о методе аргументации, если кто не понял

Вот ссылка на начало этой "дискуссии" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/302100.htm, и вот цитата - "Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение."


>>Вы можете считать это ответом, но мой мозг например нет, так как отсутствует согласование.
>
>На этом, полагаю, и закончим.

Да, при такой аргументации говорить бесполезно.

>Напомню:
>Диалог начался с того, что лично я считаю Сергея Кургиняна РУССКИМ.
>Уважаемый Артур считает,
>что Сергей Кургинян - АРМЯНИН.

>Согласования падежей в этом вопросе к консенсусу не приведут.
>В время сожрут.

Я консенсуса не искал, какой консенсус в политических спорах ? Согласование падежей позволяет понимать мысль, и странно что русскому об этом говорит армянин. Так что согласование падежей могло привести к понятному изложению позиции. А так ваша позиция осталась позицией в себе и для вас

>Есть более важные вопросы в жизни России,
>которые и отстаивает Сергей Кургинян,
>как и положено истинно русскому человеку.

При вашем методе аргументации вы спокойно могли вписать сюда любую фамилию - например Кадырова.



От Татьяна Яковлева
К Artur (11.12.2010 18:31:59)
Дата 12.12.2010 09:37:55

Re: Считайте его...

Полагаю, участники форума не нуждаются в унтерах Пришибеевых. которые в императивном тоне указывали бы, кто что и как должен считать.
Такой неадекватный (мягко говоря) ответ свидетельствует, что по данному вопросу нам с Вами, уважаемый Артур, говорить вообще не о чем.
Вы, как глухарь на току, слышите только свои и только свои аргументы.
Тратить слова на такте бессмыслнные диалоги у меня больше нет ни времени, ни желания.
Простите великодушно.
От Artur
К Татьяна Яковлева (12.12.2010 09:37:55)
Дата 14.12.2010 22:55:10

Напоминаю, речь шла о методе аргументации вашей позиции

остальное к данной ветке не относится.

>Полагаю, участники форума не нуждаются в унтерах Пришибеевых. которые в императивном тоне указывали бы, кто что и как должен считать.

Любопытное у вас чувство юмора

>Такой неадекватный (мягко говоря) ответ свидетельствует, что по данному вопросу нам с Вами, уважаемый Артур, говорить вообще не о чем.

Если напоминание о теме нашего диспута это неадекватно, то что же тогда адекватно ?

>Вы, как глухарь на току, слышите только свои и только свои аргументы.

Да я бы и рад услышать ваши аргументы в защиту собственной позиции, но вы всё больше о другом говорите. А я лишь приводил, как вы и хотели, цитаты из Гумилёва. Т.ч я вроде в диалоге не участвую, т.к я лишь передаю вам по вашей просьбе цитаты из Гумилёва имеющие отношение к теме наших разногласий, т.е диалог был изначально создан вами как диалог между вами и Гумилёвым

>Тратить слова на такте бессмыслнные диалоги у меня больше нет ни времени, ни желания.
>Простите великодушно.


Диалоги действительно бессмысленны, так как вам безусловно трудно спорить с Гумилёвым
От Iva
К Artur (09.12.2010 01:01:38)
Дата 09.12.2010 08:30:40

Re: разве на...

Привет

>Всё это прекрасно, но Гумилёв сказал то, что сказал, и почему у индивида не может находиться коллективное бессознательное совсем не понятно. Т.е это коллективное бессознательное существует само по себе, вне мозгов всех членов коллектива ?

зависит от того, что вы считаете мозгами - ту, малую часть которая, является сознательной частью (сознание) или все(сознание+подсознание), включая индивидуальное подсознание.
Если все - то КБС находится в мозгах всех членов, но, понятно, им не осознается и не контролируется(слабо контролируется).
А если мозги - это только сознание - тогда да, КБС находится вне мозгов всех членов.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Artur
К Iva (09.12.2010 08:30:40)
Дата 09.12.2010 16:30:33

Re: разве на...

>Привет

>>Всё это прекрасно, но Гумилёв сказал то, что сказал, и почему у индивида не может находиться коллективное бессознательное совсем не понятно. Т.е это коллективное бессознательное существует само по себе, вне мозгов всех членов коллектива ?
>
>зависит от того, что вы считаете мозгами - ту, малую часть которая, является сознательной частью (сознание) или все(сознание+подсознание), включая индивидуальное подсознание.
>Если все - то КБС находится в мозгах всех членов, но, понятно, им не осознается и не контролируется(слабо контролируется).
>А если мозги - это только сознание - тогда да, КБС находится вне мозгов всех членов.

Ну под мозгами я имел ввиду всю психику человека - сознательное, бессознательное и даже сверхсознание, если придерживаться и восточных традиций.

В любом случае, я не знаю, как определял сам Юнг КБ, но есть и иная модель - совокупное КБ отражается в бессознательном каждого человека, который тем самым имеет его полную т.с копию. Но это скорее вопрос, т.к я не знаю в достаточной степени подробности самой концепции

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От С.С.Воронцов
К Artur (30.11.2010 22:13:57)
Дата 01.12.2010 07:32:47

две цитаты




>>>Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение.
>>
>>Цитату со ссылочкой из Гумилёва не приведёте ли, уважаемый Артур?
>>Или хотя бы только ссылку.
>
>этнос это система стереотипов поведения.

> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe01.htm
>Этнос, по предложенному нами пониманию, - коллектив особей, имеющий неповторимую внутреннюю структуру и оригинальный стереотип поведения

>теперь ещё одна цитата:
> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe02.htm
>ИНКОРПОРАЦИЯ

>Итак, инкорпорация, в практических целях применявшаяся с времён незапамятных, всегда наталкивалась на сопротивление фактора, лежащего за пределами сознания и самосознания, в области ощущений, которые, как известно, отражают явления природы, не всегда правильно интерпретируемые аппаратом сознания. Как бы ни сложна была проблема, теперь можно сделать заключение: этнический феномен материален, он существует вне и помимо нашего сознания, хотя и локализуется в деятельности нашей сомы и высшей нервной деятельности.

Логическое противоречие в последней фразе. Вы, очевидно, имеете в виду коллективные (групповые) механизмы взаимодействия и, в конечном счете, выживания. Так они вполне себе существуют и воспроизводятся в информационной среде этноса - культуре, социальных представлениях, социокоде, институциональности.
От Artur
К С.С.Воронцов (01.12.2010 07:32:47)
Дата 01.12.2010 11:32:22

Re: две цитаты




>>>>Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение.
>>>
>>>Цитату со ссылочкой из Гумилёва не приведёте ли, уважаемый Артур?
>>>Или хотя бы только ссылку.
>>
>>этнос это система стереотипов поведения.
>
>> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe01.htm
>>Этнос, по предложенному нами пониманию, - коллектив особей, имеющий неповторимую внутреннюю структуру и оригинальный стереотип поведения
>
>>теперь ещё одна цитата:
>> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe02.htm
>>ИНКОРПОРАЦИЯ
>
>>Итак, инкорпорация, в практических целях применявшаяся с времён незапамятных, всегда наталкивалась на сопротивление фактора, лежащего за пределами сознания и самосознания, в области ощущений, которые, как известно, отражают явления природы, не всегда правильно интерпретируемые аппаратом сознания. Как бы ни сложна была проблема, теперь можно сделать заключение: этнический феномен материален, он существует вне и помимо нашего сознания, хотя и локализуется в деятельности нашей сомы и высшей нервной деятельности.
>
>Логическое противоречие в последней фразе. Вы, очевидно, имеете в виду коллективные (групповые) механизмы взаимодействия и, в конечном счете, выживания. Так они вполне себе существуют и воспроизводятся в информационной среде этноса - культуре, социальных представлениях, социокоде, институциональности.


В данном случае это не я считаю, а Гумилёв, так как я всего лишь процитировал его согласно просьбе Татьяны Яковлевой. И в принципе противоречия нет, так как Гумилёва интересует только то, что существует в подсознании, он изучает эту область
От С.С.Воронцов
К Artur (01.12.2010 11:32:22)
Дата 01.12.2010 12:16:56

Re: две цитаты




>>>>>Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение.
>>>>
>>>>Цитату со ссылочкой из Гумилёва не приведёте ли, уважаемый Артур?
>>>>Или хотя бы только ссылку.
>>>
>>>этнос это система стереотипов поведения.
>>
>>> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe01.htm
>>>Этнос, по предложенному нами пониманию, - коллектив особей, имеющий неповторимую внутреннюю структуру и оригинальный стереотип поведения
>>
>>>теперь ещё одна цитата:
>>> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe02.htm
>>>ИНКОРПОРАЦИЯ
>>
>>>Итак, инкорпорация, в практических целях применявшаяся с времён незапамятных, всегда наталкивалась на сопротивление фактора, лежащего за пределами сознания и самосознания, в области ощущений, которые, как известно, отражают явления природы, не всегда правильно интерпретируемые аппаратом сознания. Как бы ни сложна была проблема, теперь можно сделать заключение: этнический феномен материален, он существует вне и помимо нашего сознания, хотя и локализуется в деятельности нашей сомы и высшей нервной деятельности.
>>
>>Логическое противоречие в последней фразе. Вы, очевидно, имеете в виду коллективные (групповые) механизмы взаимодействия и, в конечном счете, выживания. Так они вполне себе существуют и воспроизводятся в информационной среде этноса - культуре, социальных представлениях, социокоде, институциональности.
>

>В данном случае это не я считаю, а Гумилёв, так как я всего лишь процитировал его согласно просьбе Татьяны Яковлевой. И в принципе противоречия нет, так как Гумилёва интересует только то, что существует в подсознании, он изучает эту область

Да, в такой интерпретации все совпадает, понимается как то самое "коллективное бессознательное", вокруг которого столько копий сломано.
От Pokrovsky~stanislav
К Татьяна Яковлева (22.11.2010 08:35:22)
Дата 23.11.2010 03:28:42

Напоминание

>>Из http://www.forumlg.ru/viewtopic.php?f=104&t=3883&sid=ef35e531a9ab6a5047cc98b2b88534d8&start=0#p123452

>Любопытно, а кроме Вас, уважаемый Артур, кто-либо Нажал на эту ссылку?
>Хотелось бы ещё прочесть о впечатлениях.

Виноват. Мне сейчас некогда смотреть ссылки. Обязательно просмотрю. После сезона. Я только что от станка. Нахожусь на работе на казарменном положении. На ногах буквально не стою.


От Pokrovsky~stanislav
К Yu P (06.11.2010 01:46:40)
Дата 06.11.2010 07:33:29

Немножко об эгоизме-альтруизме

> Однако удивительно, что подобные разговоры или споры проходят вне задаваемых философией рамок: эгоист - альтруист (не эгоист, анти...,). Эта диалектическая пара не просто рамки, это ещё и мера друг для друга (правда, слово "друг" здесь не очень-то подходит).

Полезно иногда увидеть вопрос в его логической завершенности.

http://supernovum.ru/forum/read.php?19,289951,290645#msg-290645
П.С.
Пользователь: Юля (IP-адрес скрыт) *
Дата: 05, November, 2010 17:42


"чистое потребление"(например, еда) - это и есть основная биологическая сущность любого организма, независимо от его пола.

====Цель состоит в максимальном убегании от биологической сущности к чистому потреблению====
_________________________________
Отв: П.С.
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) *
Дата: 05, November, 2010 17:48


Цитата:
>"чистое потребление"(например, еда) - это и есть основная биологическая сущность >любого организма, независимо от его пола.

Увы, это отнюдь не основная биологическая сущность. А всего-лишь элемент обменного процесса с окружающей средой. Равно как испражнения, как дыхание, как информационный и тепловой обмен.

Сущность живых организмов гораздо лучше описывается именно способностью воспроизводить себя в потомстве.
____________________________________

воспроизводить себя в потомстве
Пользователь: Юля (IP-адрес скрыт) *
Дата: 05, November, 2010 18:07


означает увеличивать количество самого себя для продолжения жизни

накапливать еду - увеличивать запасы своего организма для продолжения его жизни (стремление потребить много товаров - это такое извращенное биологическое желание обезьяны накопить побольше запасов еды)

Если живые организмы не будут кушать, то и размножаться они тоже не будут.

В современном обществе НЕМОДНО много кушать и много размножаться.

Как видите, человек стремиться оторваться от своей биологической сущности, или по крайней мере ее как-то ограничить. Но не у всех получается.
_________________________________

МОДНО / НЕ МОДНО ???
Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) *
Дата: 05, November, 2010 21:38


Кхем...
Я думал со взрослым человеком разговариваю...

"Здесь женщины ищут...
Но находят лишь старость."
_________________________________________________________________

Как видим, собеседница Юля умудрилась таки дойти до края. Эгоизм в женском исполнении - это элементарный отказ от своей биологической роли матери в пользу безудержного потребления всего и вся.

Воспроизводить себя в потомстве вдруг оказывается НЕ МОДНО.

И это таки предел капиталистического образа жизни. Дошедший до логического завершения собственного мировоззрения потребитель - примитивно не воспроизводит себя в потомстве.