Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Письмо А.Лаврова и его статья "Простой советский человек"

От	И.Т.
К	All
Дата	05.11.2010 00:28:33
Рубрики	Прочее;

Письмо А.Лаврова и его статья "Простой советский человек"

Уважаемый Сергей Георгиевич.

На протяжении многих лет я с огромным интересом читаю Ваши прекрасные книги и статьи.

Бесконечно Вам благодарен за то, что Ваши книги помогли мне (как и всем, кто знает Вас как гражданина, ученого и писателя) лучше понять: что именно и по какой причине произошло в СССР в 1985-1991гг, куда в настоящее время движется Россия, Что такое была: Советская Цивилизация.

20 октября 2010 года Литературная Газета напечатала мою статью «Простой советский человек». Возможно, она будет Вам интересна.

http://www.lgz.ru/article/14218/

Исходный вариант статьи (редакция ЛГ не согласовывала со мной сокращения!) я поместил в библиотеке Машкова

http://zhurnal.lib.ru/l/lawrow_a_w/znatxwsjuprawduinichegokromeprawdy.shtml

Два слова о себе: физик из Ленинграда-Петербурга, кфмн, с 1971г работаю в Российском Научном Центре «Прикладная химия» (до 1992 года «Государственный Институт Прикладной Химии»).

В данный момент нахожусь в длительной командировке в Лиссабоне.

С уважением и пожеланиями здоровья и новых книг и статей.

Александр Лавров.

PS. При желании письмо можно полностью поместить на Форуме.

---------------------
Еще раз о повседневной жизни советского человека. Рецензия на первую главу книги Д. Травина «Очерки новейшей истории России. Книга первая: 1985–1999», Изд. Норма, Санкт-Петербург, 2010
Александр Лавров, старший научный сотрудник Российского Научного Центра «Прикладная Химия», Санкт-Петербург
(В сокращенном виде рецензия опубликована в Литературной Газете 20 октября 2010 года)

В новой книге Д. Я. Травина проанализированы процессы, которые происходили в СССР в 1985-1999гг. Автор в основном следует концепции, которая предложена в работах Е.Т. Гайдара и его соратников. Поскольку я не являюсь профессиональным экономистом или историком, я не буду рецензировать эту (большую) часть книги, хотя лично мне более правдоподобной кажется концепция, предложенная в работах С. Г. Кара-Мурза. В первой главе автор устами своего героя, инженера Дениса Ивановича, рассказывает о повседневной жизни советского человека примерно в 1980г. Поскольку я, инженер-физик, считаю себя как раз таким человеком, и поскольку многие эпизоды первой главы книги, показались мне достаточно далекими от реалий той эпохи, я и написал рецензию. Мой комментарий к одному дню Дениса Ивановича, естественно, написан на основе собственных воспоминаний, а также бесед с родственниками и друзьями по школе, по ЛГУ и по совместной работе с 1971г. в НПО ГИПХ (ныне РНЦ ПХ). Для иллюстрации я использую некоторые статистические данные из справочника «Народное хозяйство СССР в 1990 г. Статистический ежегодник», Москва, «Финансы Статистика» 1991г.
Я построил рецензию в виде 14 комментариев моего литературного героя, Игната Дмитриевича, к тому, что делает или о чем размышляет Денис Ивановича. Так же как и Денис, Игнат живет в Москве.
Отмечу, что выбор Д. Травиным инженера в качестве типичного представителя той эпохи не является обоснованным, ибо всего около 20% взрослого населения СССР в 1980г. имели высшее или среднее специальное образование. Типичный советский человек: это рабочий или колхозник. То, что герой Д. Травина инженер, естественно объясняется тем, что автор книги в 1983г. закончил экономический факультет ЛГУ, а затем преподавал в ЛХФИ и учился в аспирантуре ЛГУ.

1. «…Денис Иванович проснулся утром в маленькой двухкомнатной квартире… В этой квартирке были прописаны отец и мать Дениса, он сам с женой и двое его детей… Они стояли в очереди уже несколько лет, благо число квадратных метров на человека у них было меньше установленной государством нормы. Однако дефицит жилья оказался столь силен, что получить новую квартиру в обозримой перспективе Денис даже не надеялся. Скорее, родители помрут и освободят вторую комнату…»
Игнат родился в 1946г, их семья в то время жила в маленькой сырой комнате в полуподвале на Брестской улице. Вместо окна было что-то похожее на амбразуру. В 1960г, поскольку комната была очень плохая, их семья одна из первых в Москве получила двухкомнатную квартиру на улице Кедрова в пятиэтажке. В 1975г Игнат женился, через год родился ребенок, количество квадратных метров на человека стало меньше установленной нормы, и Игнат встал в очередь на покупку кооперативной квартиры у себя на работе, в НПО Прикладных Исследований. Чтобы внести 40% от стоимости квартиры Игнат 3 года вместо отпуска ездил в республику Коми на шабашку (ремонтировал железную дорогу). Там был ненормированный рабочий день, северный коэффициент и за месяц Игнат зарабатывал 600р. В 1980г в семье родился второй ребенок, и их уже поставили в очередь на бесплатную квартиру. Однако к тому времени подошла очередь на кооператив: Они купили маленькую 3-х комнатную квартиру в блочной девятиэтажке на Борисовских Прудах (42м жилой площади) за 9000р. 40% заплатили сразу (заначка из Коми, кроме того по 900р подарили родители Игната и его жены), остальное дал Сбербанк под 3% годовых, на 15 лет. Или 40р в месяц. Сумма для семьи приличная, но не смертельная: Игнат уже получал 200р, а его жена 160р, то есть средняя зарплата в семье была 180р, что как раз равнялось средней по РСФСР зарплате в 1980г.

2. «...Денис взял свежий номер «Правды», которую он обязан был выписывать как член коммунистической партии… читать было практически нечего… В “Правде” нет известий, а в “Известиях” нет правды», – шутили друзья Дениса…»
Игнат выписывал «Правду» (его родители были члены КПСС), «Известия», «Литературку» и «Комсомолку». Кстати с материальной точки зрения это не было накладно: сразу после окончания МВТУ Игнат получал оклад 100р, плюс премия, в среднем в год выходило 1440р. Годовая подписка на 4 газеты стоила 32р (2.2% от зарплаты). Начинал он с «Правды». Ее аналогом в 2010г является «Российская Газета». В ту эпоху в «Правде» печатали Законы, Постановления Правительства и ЦК КПСС и т.д. И в «Правде» и в других газетах, безусловно, было много так называемого «официоза». Но было также много интересных статей (особенно в «Известиях», «Комсомолке» и «Литературке») по экономике, политике, общественной жизни, искусству и науке. Фамилии некоторых авторов, статьи которых печатали в те годы, Игнат помнит и сейчас: Р. Быков, И. Гамаюнов, Я. Голованов, А. Ежелев, О. Лацис, В. Песков, А. Рубинов, Б. Урланис, О. Чайковская, Ю. Щекотихин. Безусловно, в газетах не было заметок о том, кто сейчас муж у Аллы П., или какая сексуальная ориентация у Бориса М, но эти темы нашего героя интересовали мало. У Дениса вечером всегда было много дел, поэтому на чтение газет он выделял минут 20, и, как правило, успевал просмотреть только самое интересное.

3. «…нашему герою вскоре пришлось не сладко. На крутом повороте-«пол-автобуса» бросило на него так, что перехватило дыхание. Денис подумал, что с удовольствием платил бы в три раза больше за транспорт, в котором людей было бы хоть в два раза меньше, но государство подобного выбора ему не предоставляло. Ехать было не очень долго: в те годы многие люди получали от государства квартиры неподалеку от своих предприятий».
Да, согласился Игнат, в метро, трамваях, автобусах в те годы в часы пик народу было много. Насчет альтернативного транспорта (Денис, естественно, имел в виду современные маршрутки) у Игната вот какая арифметика получилась: Сейчас, в 2010г, Игнат уже пенсионер. Пенсия приличная: 10500р. Но недавно несколько месяцев болел двоюродный брат. Игнат каждый день на маршрутке к нему ездил (автобусных и трамвайных маршрутов за последние 20 лет в Москве поснимали изрядно). 22р туда и столько же обратно, получилось за месяц 1320р (13% от пенсии). Много не поездишь… Вспомнил Игнат, что 30 лет назад тяжело болела тетя Игната, и мама каждый день к своей сестре ездила. 10к в оба конца, 3р за месяц. Получала мама пенсию 72р (средняя пенсия в РСФСР в те годы), то есть тратила на билеты 4% от пенсии (в 3 раза меньше чем Игнат в аналогичной ситуации в 2010г. Грустная арифметика…

4. «…наконец, Денис Иванович добрался до своей работы. В течение всего рабочего дня человек мог не перетруждаться. Зарплата нашего героя практически никак не была связана ни с качеством его собственного труда, ни с результатом деятельности предприятия в целом. Как бы он ни волынил, как бы часто ни прерывался на перекуры, никто не мог его ни уволить, ни наказать рублем…»
Родители Игната никогда не читали ему нотаций о том, что работать надо добросовестно. Однако сами они работали именно так, поэтому наш герой и в институте учился хорошо, и, придя в 1970г. в НПО ПИ, считал для себя абсолютно естественным работать «не от звонка до звонка», а «с душой». К тому же он в первые же недели работы в НПО узнал, что премию в связи с завершением темы могут заплатить и в объеме 5% (было не принято совсем без премии человека оставлять), а могут и в объеме 30%. Все определялось тем, как человек работал. Раз в 2 года в НПО проходила переаттестация: тем, кто хорошо работал, зарплату повышали, а тем, кто работал так себе – нет. Периодически кто-либо из старшего поколения уходил на пенсию. Если человек при этом занимал должность старшего или ведущего инженера, зав сектором и т.д., то на эту должность переводили наиболее успешного работника из тех, кто стоял ниже по служебной лестнице. И, наконец, самое главное: примерно раз в 5 лет увольняли плохих работников по сокращению штатов. Кстати товарищ Игната, Володя, который явно с ленцой работал в соседнем КБ, попал под такое сокращение. Правда он особо не расстроился, его не привлекал инженерный труд, ему было интересней работать с детьми. После увольнения из КБ он преподавал математику в вечерней школе, заочно закончил пединститут, через 5 лет уже работал в одной из лучших в Москве физматшкол, и еще через 15 лет стал ее директором.
В ту эпоху инженеры, которых увольняли, мгновенно устраивались на работу в другом месте, тоже на должности инженера, но с минимальным окладом. Так сказать, начинали карьеру «с нуля». С учетом всех этих факторов Игнат и работал. Через 10 лет, он был уже начальником сектора и, как сказано выше, получал 200р. А вот Денис (автор рецензии забыл сказать о том, что Игнат и Денис работали в одном и том отделе НПО ПИ) так и остался при своем окладе 100р, да и премию ему, как правило, платили минимальную.

5. «…ни сам Денис Иванович, ни его друзья своих автомобилей не имели. Во всем окружении нашего героя нашлась бы, возможно, лишь пара дальних знакомых, обладавших подобной роскошью. Если человек не был достаточно богат, чтобы брать такси (весьма дорогое в сравнении со средней зарплатой), поездка в часы пик становилась сплошным мучением.»
В 1977г, когда ребенок у Игната был совсем маленький, врач в районной поликлинике дал направление в Педиатрический НИИ на консультацию. НИИ находился на противоположной окраине Москвы (примерно 25км от их дома), и жена Игната, естественно, заказала по телефону такси. Поездка стоила 6р (20к посадка и 20к за км проезда). Обратно, естественно, тоже ехали на такси. В то время, вместе с премией, Игнат получал 165р. Так что для их семьи такси, безусловно, роскошью не было. Та поездка на такси обошлась в 7% от зарплаты. Поэтому при необходимости (ехать на вокзал с чемоданами, довести стареньких родителей до поликлиники и т.д.) Игнат всегда брал такси.
Машины у Игната не было. В 1970г. машина была только в семье его друга, Валерия, отец которого был участником войны, полковником, а в те годы преподавал радиолокацию в военном училище. Однако в 1980г. «Москвич» (подержанный, но вполне приличный) был у Юры, и «Запорожец» (тоже подержанный) был у Миши. Кстати именно со своими друзьями, Юрой и Мишей, Игнат ездил в Коми на шабашку. Он зарабатывал на кооператив, а они на машину. Так же как и Игнат, его друзья за 10 лет добросовестной работы продвинулись по служебной лестнице: Юра был завсектором в Вычислительном Центре Московского Речного Пароходства, а Миша: заместителем начальника цеха на заводе «Звезда».
Немного статистики от автора: В 1980г. в СССР было произведено 1.3 млн легковых автомобилей. Учитывая, что часть из них экспортировалась, считаем, что на внутреннем рынке продавали 1 млн машин. Видимо, столько же продавали и в 1971-1979гг, поскольку ВАЗ запустили в 1971 году (и существенно раньше заработали ГАЗ, АЗЛК и ЗАЗ). Итого примерно 10 млн машин. В СССР в те годы было примерно 83 млн семей, то есть в каждой девятой семье была машина. Замечу в шутку, что тот факт, что у Дениса, когда ему было уже за 30 лет, не было ни одного друга с машиной, косвенно свидетельствует о том, что большинство его друзей, как и он, на работе особенно не переламывались...

6. «..и вот настал час обеда.. Кормили там [в столовой – А.Л.] сытно, дешево, но невкусно. Денис Иванович выбирал из того, что имелось в наличии, и садился за столик, который, как правило, уже оказывался завален грязной посудой, оставшейся от тех людей, что поели раньше.»
Современную столовую самообслуживания Игнат впервые увидел в 1961г на пляже в Сочи. Он с мамой провел там 25 дней. Мама преподавала историю в школе, папа на заводе работал младшим инженером экономистом (у папы не было высшего образования, он был так называемый «практик»). Зарплаты у родителей были не слишком большие, так что на юг поехали вдвоем. Столовая была похожа на двухпалубное пассажирское судно. Посетители брали поднос, ставили на стол тарелки с едой, платили, садились за стол, обедали а после обеда относили поднос с грязной посудой к окошку, на котором было написано «Мойка». В такой же столовой самообслуживания Игнат с 1965 по 1970г обедал в МВТУ, и затем на протяжении многих лет В НПО ПИ. Кстати во всех трех столовых, были кроме обычных и диетические блюда, что было очень удобно для людей с какими-либо проблемами со здоровьем.

7. «...наш герой неспешно отправился вновь на свое рабочее место. По дороге заметил, как над заводской оградой пролетали казенные доски, которые перекидывал некий пролетарий. С той стороны ограды их наверняка подбирал кто-то из его друзей или родственников. Денис Иванович сочувствовал вору. Он понимал, что тот готовится к дачному сезону. Надо строить сарай на своем земельном участке или, возможно, ремонтировать дом, а стройматериалов не достать»
Игнат в очередной раз удивился тому, в каких интересных ситуациях, порой, оказывался Денис. За годы работы в НПО ПИ Игнат побывал примерно на 30 заводах, НПО, НИИ и КБ в Москве, Ленинграде, Воронеже, Казани, Новополоцке и Северодонецке. Но ни разу не видел, чтобы перебрасывали через забор ворованные доски. К тому же Игнат эти самые доски регулярно покупал: У тестя и тещи был домик в садоводстве в Барыбино по Павелецкой дороге. Каждый год во время отпуска Игнат с тестем там что-либо пристраивали или чинили. Естественно, покупали стройматериалы на ближайших лесоторговых базах (в Барыбино, Домодедово или в Белых Столбах). Безусловно, не было случая, чтобы на базе сразу было все нужное: цемент, брус, вагонка и т.д. Но можно было заехать на одну, купить цемент, на другой купить доски и т.д. Стройматериалы исчезли в 1990г вследствие безграмотной экономической политики Горбачева, Рыжкова и Ельцина, в результате которой зарплаты резко увеличились, а товаров, цены на которые были заморожены, в магазинах больше не стало. И, как следствие, стройматериалы, как и многое другое, стали большим дефицитом.

8. «...После этого Денис Иванович вступил в партию, чтобы не думали, будто он несознательный…Журналист Игорь Свинаренко вспоминает об одном своем знакомом, который «…как раз в 84-м вступил в партию и немедленно пошел на заметное повышение. Его тут же стал возить шофер на казенной “Волге”»
Родители Игната вступили в партию еще перед войной. Они были убежденными коммунистами. Когда Игнату исполнилось 27 лет и пришло время выходить из комсомола, родители периодически мягко намекали Игнату на то, что надо бы вступить в КПСС. Игнат в таких случаях старался в дискуссию не вступать и перевести разговор на другую тему. В конце концов в КПСС состояло примерно 9% взрослого населения СССР, а 91% были беспартийными. Игнат, как типичный советский человек , и принадлежал к этим 91%, то есть не был членом КПСС. В отделе Игнат работало человек 70, в первичной парторганизации было 8 человек. Коммунистом, который пользовался у всех непререкаемым авторитетом, был начальник отдела Евгений Иванович. Он родился в 1920г, и у него была типичная, для мужчин его поколения, биография: В 1939г. он поступил в МВТУ, в 1940г. по комсомольскому призыву его перевели в военное училище, из которого выпустили в январе 1943г., после чего юный лейтенант принял взвод на Сталинградском фронте. Евгений Иванович закончил войну в Берлине, демобилизовался, вернулся в МВТУ, а в 1949г. молодого инженера распределили в НПО ПИ, в котором через 15 лет он получил должность начальника отдела. Впрочем, Игнат с уважением относился ко всем сотрудникам отдела, у него были друзья и среди коммунистов и среди беспартийных, у него даже в мыслях не было как-то отделять одних от других. Единственный человек, который Игнату не нравился, был Саша, молодой специалист, который пришел в отдел в 1978г. Папа Саши в то время работал зампредседателя Моссовета. Саша был толковый парень, умел себя вести, много улыбался, но его улыбка казалась Игнату фальшивой. Саша вступил в КПСС еще в институте. Через год его избрали секретарем комсомольской организации отдела, еще через год он был уже секретарем Комитета Комсомола НПО, но вскоре ушел учиться в Высшую Комсомольскую Школу. Семь лет спустя Саша вернулся в НПО уже на должность замдиректора по международным вопросам, но проработал на ней недолго, ибо наступил 1992г., и зарплаты в НПО ПИ у всех, в том числе и в дирекции, резко уменьшились. В 90-х годах Игнат как-то прочел в газете, что Саша теперь успешный бизнесмен. А в 2002г. Игнат увидел Сашу по телевизору, уже в качестве министра. Получается, что Саша вернулся на госслужбу после длительного перерыва. Кстати, судя по тому, что Саша регулярно присутствует на богослужениях, о чем Игнат знает также благодаря телевидению, Саша теперь человек верующий.
Возвращаясь в своим размышлениям о том, обязательно ли было вступать в КПСС, чтобы сделать карьеру, Игнат вспомнил, что Депутат Верховного Совета СССР, а позднее мэр Петербурга А.А. Собчак в 1982г защитил докторскую диссертацию, и в 1985г стал завкафедрой в одном из лучших в СССР Ленинградском университете оставаясь беспартийным. Получалось, что и беспартийный в ту эпоху мог очень многого добиться собственным талантом и трудолюбием...

9. «.Сколько при этом зарабатывали сами власти предержащие, Денис толком не знал. Догадывался, что побольше, чем он. Вот какую информацию о своих доходах дал в мемуарах генерал Юрий Чурбанов занимавший пост заместителя министра «я расписывался в ведомости за 1100 рублей».
Игнат разделял справедливое недовольство Дениса тем фактом, что наверху начальники получают слишком много. Однако Игнат тут же вспомнил недавнюю (он пишет эти воспоминания в 2010г.) статью в «Ведомостях» (13 апреля 2010г). В ней говорилось о том, что зарплата министра равна 225000р. Что же получается: министр получает в 12 раз больше, чем работник со средней зарплатой, которая равна 19000р. А как было в 1980г? Если замминистра получал1100р, то министр, наверное, 1200р. В семь раз больше, чем средняя по РСФСР зарплата. Таким образом, за 30 прошедших лет отношение зарплаты министра к средней по стране зарплате возросло почти в 2 раза!

10. «..если вдруг на прилавке появлялся томик Анны Ахматовой или интригующего английского детектива, за ним мгновенно выстраивалась километровая очередь, причем последним никогда не хватало... Специалисты разъясняют, что происходило в недрах библиотек, куда читатель не имел доступа. «В лучшем случае библиотекарь выстраивает из претендентов на них (на книги – Д.Т.) многомесячную очередь, а чаще всего эти книги оказываются в закрытой части фонда, которая составляет в библиотеках разных регионов от 30 до 70 процентов»
Действительно, купить хорошую книгу в те годы было непросто. Вместе с тем Игнат очень много читал, не пропускал ни одной новинки. У него было довольно много хороших книг: что-то покупал в Москве, что-то привозил их походов, (на периферии книги многих авторов лежали свободно). Кроме того: во-первых, в библиотеке, отстояв очередь, можно было получить нужную книгу (лукавит Денис!), во-вторых: если у кого-то из друзей или знакомых было что-то интересное, то эту книгу прочитывали не только близкие друзья, но и все знакомые так сказать до 2-го или 3-го колена. И, наконец, толстые журналы, в которых печатали новинки отечественной и мировой литературы, в то время издавались тиражами от 200000 до 400000 экз. (12 раз в году!), в НПО на отдел всегда приходилось хотя бы по одной подписке, все в отделе скидывались, и в результате по очереди читали все журнальные новинки.
В связи с нашей дискуссией о книгах: можно или нельзя было в СССР прочесть хорошую книгу Игнат вспомнил недавнюю статью в «Известиях» (4 февраля 2010г.), в которой известный журналист В. Третьяков написал: «Студентка одного из университетов далеко за Уралом решила перевестись в Высшую школу телевидения МГУ. Пришла подписать заявление. Звали ее Анна Андреевна. Я спросил: а наверное, часто, обращаясь к вам по имени-отчеству, вместо вашей фамилии называют другую? Она не поняла вопроса. Когда я произнес фамилию Ахматова, в ее глазах не отразилось ничего. Она такой фамилии просто не знала… В программу советских школ ни Ахматова, ни Пастернак не входили, фильмов о них советское ТВ не показывало. Но советские школьники и уж тем более студенты знали и имена этих поэтов, и их стихи. Сегодня в школьную программу оба поэта формально входят. А молодежь их не знает»

11. «...Во время прогулки некуда было зайти выпить кофе, поболтать с друзьями. Кофеен практически не существовало вообще, а у входа в ресторан часто можно было обнаружить очередь из людей, ждавших, когда освободится хоть одно место за столиком»
Игнат не может поручиться за все СССР, но с начала 60-х годов в Москве и в Ленинграде в большом количестве начали появляться кафе-мороженные. В них всегда было 4 - 6 сортов развесного мороженного по цене 20 копеек за 100грамм (сливочное, пломбир, шоколадное, ореховое, крем-брюле, малиновое), кофе (причем примерно в половине кафешек стояли венгерские экспресс машины), печенье, вафли, конфеты, и кое-что еще по мелочи. Шампанское или сухое вино продавалось с наценкой 20% относительно цены в магазине, то есть примерно от 40 до 60 копеек за 100 грамм. Кафешки эти всегда (в том числе вечером в выходные) были полупустые. Игнат в них регулярно бывал: с родителями, с друзьями, с женой и детьми. В 1985г. продажу вина в кафешках запретили, а в 1987г. вновь разрешили. Попасть вечером в ресторан действительно было непросто. Как-то в 1975г., через месяц после женитьбы жена предложила Игнату после работы отметить юбилей в ресторане. Они довольно долго стояли в очереди в «Арагви», но, в конце концов, попали туда. Шашлык там был очень вкусный. Днем, раза 2-3 в году, в выходные или в отпуск, Игнат с кем-то их близких обедали или в «Узбекистане» (брали плов), или в «Праге» (ели котлеты по-киевски). Днем очередей не было, обед, который, кроме основного блюда включал салат, немного сухого вина и кофе, стоил примерно 5р. на человека. Если был свободный вечер (что случалось крайне редко), Игнат с женой любили прошвырнуться по улице Горького, и поужинать в кафе «Космос» или «Московское» В ту эпоху в этих кафе и цены были божеские, и попасть было не сложно.

12. «..Вообще же программа [телевизионная – А.Л] была довольно скудной. Смотреть можно было всего лишь три канала - два московских и один местный. Рейтингов популярности никто не считал. Различного рода телевизионных шоу не существовало вообще..»
В этом вопросе Игнат полностью согласен с Денисом. Возьмут, например, и на весь вечер закатят «Историю лошади» БДТ в постановке Товстоногова с Лебедевым и Басилашвили в главных ролях. Ну что там смотреть? Лошадь: она и есть лошадь. К тому же Товстоногов и Лебедев: лауреаты Ленинской премии. Заметьте, не Букеровской, не Солженицинской, а Ленинской! Наверное, получили эту премию за то, что в парткоме театра работали. То ли дело сейчас: Мадонна, Жанна Фриске, Борис Моисеев и т.д. Одним словом: массовая культура: То есть культура для масс!
Игнат, конечно пошутил. Он с удовольствием смотрел и «Историю лошади», и «Обыкновенную историю» Современника в постановке О. Ефремова с О. Табаковым в главной роли, и «Безумный день, или женитьба Фигаро» Театра Сатиры в постановке В. Плучека с блистательными А. Мироновым, А Ширвиндом, В. Васильевой и Т. Пельцер и многое другое. Странно, что Денис удивляется тому, что тогда не определяли рейтинги популярности. Ведь рейтинги прежде всего нужны для того, чтобы по максимальной цене продавать время для телерекламы, телеканалы с наименьшими рейтингами на свои передачи в конце концов из-за недостатка средств банкротятся. То есть телевидение живет в условиях рынка. Но если бы весь СССР (в том числе и телевидение) жил в условиях рынка, то это был бы уже не СССР. Денису с самого начала своего повествования надо было бы просто сказать: рынок эффективнее, чем плановая экономика. В СССР в 1980г экономика была плановой, то есть неэффективной. И на этом закончить рассказ об одном дне своей жизни.

13. «...Съездить за рубеж Денису хотелось не только для того, чтобы посмотреть мир, но и ради приличных товаров. Жена очень просила обеспечить ее колготками»
Игнат отложил книгу Д. Травина и пошел на кухню, где его жена готовила ужин. – Скажи, пожалуйста, здесь один чудак написал, что в 1980г. не было в магазинах колготок. Ты помнишь то время? – Твой чудак перепутал 1980г с 1990-1991гг, когда колготки, как и многое другое, исчезли. В 1966г, когда я окончила школу, их еще не выпускали, а, начиная примерно с 1975г (мы в том году поженились), по крайней мере, в Москве, Ленинграде, Анапе, Крыму, Юрмале, Петрозаводске, Вытегре, Белозерске и Вильнюсе (в других местах я в то время не бывала) с колготками проблем не было.

14. «...Лежа в своей кровати, Денис Иванович вспоминал последний просмотренный им фильм с Жан-Полем Бельмондо и размышлял о том, в какой унылой стране довелось ему жить. Денис не был инакомыслящим. Он долго гнал от себя всякие сомнения. Он вообще не лез в политику. Он просто хотел ярких красок в жизни. Но в этот вечер наш герой вдруг понял, что яркие краски не- совместимы со всем тем, что окружает его с детства. И засыпая, он невольно подумал: «Как было бы хорошо, если б хоть что-то у нас изменилось»
Игнат настолько уматывался за день, что засыпал мгновенно. Под утро ему приснился сон: Громадный склад, на котором были аккуратно размещены: 60 дальномагистральных самолетов (ТУ-134, ТУ-154, ИЛ-62 и ЯК-42)*, 4млн фотоаппаратов, 7млн легковушек, мотоциклов и велосипедов, 14млн холодильников, стиральных и швейных машин и пылесосов, 19млн телевизоров, радиоприемников и магнитофонов, 36млн утюгов, электроплиток, электрочайников, кофемолок, и электрокаминов, 66млн лыж, коньков, клюшек, рюкзаков и спортивных курток, 67млн часов, 74млн столов, стульев, кроватей и диванов, 743млн пар обуви, и много много всяких других полезных вещей, которые нужны людям в их повседневной жизни, и которые были произведены и проданы в СССР в 1980г. Неужели заводы по производству всего этого добра проектировали разгильдяи вроде Дениса, и они же на этих заводах работали?
- Нет. Это невозможно, уже просыпаясь, подумал Игнат.

Здесь я попрощаюсь с Денисом Ивановичем и Игнатом Дмитриевичем и скажу несколько слов от себя. Д. Травин правдиво отразил некоторые черты той эпохи: безусловно, далеко не везде в СССР в магазинах было в продаже мясо, масло и колбаса; для выезда за границу нужно было пройти собеседование в райкоме ВЛКСМ или КПСС; подчас купить хорошую книгу было непросто и т.д. Однако в целом, с моей точки зрения, в первой главе своей книги Д. Травин нарисовал мало похожую на оригинал карикатуру, а не портрет обычного советского человека. На нескольких примерах я попытался это продемонстрировать.
Самое печально, с моей точки зрения, то, что книга вышла в серии «В помощь учителю истории». Молодежь, безусловно, должна знать правду о той эпохе. Но всю правду. И ничего, кроме правды.
Примечание 1. Книгу Травина спонсирует ФОНД ЕЛЬЦИНА. Распорядители фонда: Татьяна Ельцина и Анатолий Чубайс. Как там в поговорке?: кто платит деньги… Наивно думать, что Фонд Ельцина профинансирует правдивый текст про социализм…
Примечание 2. Данные о выпуске дальномагистральных гражданских самолетов в 1980г. взяты с Интернет сайтов авиазаводов.

От	Yu P
К	И.Т. (05.11.2010 00:28:33)
Дата	06.11.2010 01:46:40

Re: У Кургиняна в "Суде времени" "сов.человек" выглядет достойнее, но...

В начале первой недели этого месяца на 5-м канале осуждали и обсуждали "советского человека". Личная благодарность Кургиняну за защиту высокого звания "советского" и особенно в смысловой, созидающей его части. Однако удивительно, что подобные разговоры или споры проходят вне задаваемых философией рамок: эгоист - альтруист (не эгоист, анти...,). Эта диалектическая пара не просто рамки, это ещё и мера друг для друга (правда, слово "друг" здесь не очень-то подходит). Конечно, до количественных оценок дело не дойдёт, но какие-то общие положения, утверждения, постулаты должны же быть, ведь этой паре уже более полутора веков, а до сих пор нечем пользоваться в элементарных спорах. Эти споры пока носят декларативный характер, и оставляют чувства неполноты, недосказанности, недоказанности, недоверия, а для эгоистического сознания многое вообще не понятно и не приемлемо, особенно тог, что касается высоких общественных смыслов. Выигрыш на "Суде" по количеству голосов не может полностью удовлетворить, т.к., пока всё остаётся как в той басне про Ваську.

От	Семен
К	Yu P (06.11.2010 01:46:40)
Дата	13.11.2010 17:47:57

Проханов и Кургинян о телепередаче "Суд времени"

Александр Проханов — Сергей Кургинян
КРАСНЫЙ ТРИУМФ НА ПЯТОМ КАНАЛЕ
Главный редактор газеты «Завтра» беседует с президентом Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр»
--------------------------------------------------------------------------------

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ. Сергей Ервандович, я хочу поздравить тебя с триумфом, может быть, этот триумф — один из пиков твоей духовной и политической карьеры. Потому что твоя работа на Пятом канале является крупнейшим политологическим событием России последних месяцев. То, что тебе удалось сделать, а именно вскрыть этот саван, этот саркофаг, в котором десятилетиями было погребено сознание страны и народа, — это огромный национальный подвиг. Передача была затеяна либералами как суд над советским периодом. Они пытались через эту передачу реализовать свою давнишнюю надежду на "красный Нюрнберг", на котором хотели распять советизм и сталинизм. Но произошло поразительное явление, когда вместо красного Нюрнберга по существу состоялся суд над российским либерализмом. А ты был не просто главным обвинителем на этом процессе, но и главным экзекутором, потому что рейтинги, которые показывают эти передачи, а максимальным был результат 97 на 3 процента в твою пользу, говорят о том, что общественное сознание сегодняшнего российского и русского народа — красное, советское, иногда радикально красное, сталинистское.

И это — огромная загадка, потому что все 30 лет со времени перестройки антисоветизм и антисталинизм были не просто идеологемой победивших либералов, но и под это были подвёрстаны гигантские технологии. По общественному сознанию России молотили из всех орудий: из грубых, из утончённых. Народу попытались сделать лоботомию. Но ничего желаемого для либералов не произошло, сознание народа не изменилось. Мы живём в России, народ которой — красный, советский, но власть с её институтами и уложениями абсолютно не поглощает, не вмещает эти красные энергии. Между властью и народом пропасть. А между либералами, которые во многом отождествляют власть, пусть и не до конца, и народом — просто бездна непреодолимая. Это данность.

Что с этой данностью делать? Как с ней должна обойтись власть? Как с этой данностью должна обойтись либеральная рафинированная среда? И как с этой реальностью должна обойтись политическая патриотическая среда, которая, хотя и очень слаба, но всё-таки существует?

СЕРГЕЙ КУРГИНЯН. Либеральная рафинированная среда — это своего рода антисоветская тоталитарная секта. Она — как кочан капусты. В кочерыжке — тысячи особо привилегированных "либероидов". В промежуточном слое — сто тысяч просто привилегированных "либероидов". На периферии — 900 тысяч "либероидов", не привилегированных, но особо фанатичных.

Чем-то это напоминает западенское меньшинство на Украине. Только там все построено на самостийности. А тут… Меньшинство говорит с большинством на языке апартеида. Вопиющим образом нарушает все мыслимые нормы западной и мировой политической культуры. Мы теряем способность удивляться. Мы уже не спрашиваем "либероида": "Мил человек, да разве может либерал называть большинство "охлосом"? Разве он может говорить, что большинство — это ходячие мертвецы? Разве он может…"

Что скажет настоящий западник, настоящий либерал про судью, который гордится своей предвзятостью, употребляет в полемике термин "наша сторона", имея в виду одну из сторон? Всем понятно, что. А что скажет "либероид"? Он скажет, что судья недостаточно прессингует, не додавливает.

Как выглядят в таком контексте сюсюканья о чьей-то "интеллигентности"? Особенно на фоне того, что все видят на экране… Какое отношение дешевые подначки, пренебрежение к фактам и цифрам, попытки "закричать" тему имеют к интеллигентности, к нормам либеральной культуры, да и культуры вообще? Вот почему я называю секту "либероидной". Слишком уж все это напоминает Кащенко... Читаю диалог Петровской и Лариной: "О боже, опять эти проценты!" — "Не обращай на это внимания". — "Но я все время…" — "Не смей об этом думать, не смей, молчи!" Классическое вытеснение по Фрейду.

И все же главное — это язык апартеида. Большинство для меньшинства — это "охлос", "упыри"… На форуме Пятого канала огромное количество людей информирует "либероидов" о том, кто они, голосующие за Кургиняна, и почему они голосуют. Средний возраст — 41 год, одно или даже два высших образования. Очень много людей, материально преуспевших… Ценнейший социологический материал! И хоть бы хны! "Кто не с нами, тот — маргинал"!

В студии же, по утверждению наших "либероидов", окопались "продвинутые, мыслящие люди". Те, кто собирают студийную массовку, потешаются над подобными глупостями. Я никогда не назову массовку "охлосом". Это очень интересная фокус-группа. Но зная, какова эта группа, называть ее "продвинутой", "мыслящей" можно, только впав в цинизм и маразм. В Интернете голосуют тысячи людей. По телефонам — на порядок больше. А в студии… Выхожу с очередной передачи — оператор говорит: "Сегодня за вас в студии проголосовало 20 человек, а против вас — 23". Казалось бы, комментарии не требуются, но… Утопающий хватается за соломинку.

Цинизм и маразм — вот последнее прибежище "либероида". В том, что происходило раньше, был хоть какой-то политический смысл: "Формируем путинское большинство, ведем его за собой". Что теперь? "Делаем ставку на меньшинство и… наращиваем демократические процессы!"

Большинство же, чувствуя себя обманутым, брошенным, пытается самоорганизоваться. На форуме Пятого канала уже вырабатываются социальные и политические программы этого большинства. Между прочим, пока очень умеренные. Никто не призывает к репрессиям, погромам. Чем умереннее, сдержаннее, культурнее большинство, тем громче и надрывнее воет меньшинство: "Упыри-и-и! Охлос!"

Казалось бы, власть меньшинства над большинством — это диктатура. Но наше либероидное меньшинство боится любого репрессивного аппарата! Потому что как только оно его создает (в лице ли Коржакова или того же Путина) — этот репрессивный аппарат выходит из-под контроля. В чем же тогда либероидная технология власти?

Для созидания власть должна осуществлять две функции — вдохновлять народ и организовывать его. А если задача противоположная? Тогда надо психологически подавлять народ (формировать в нем комплекс исторической неполноценности) и — дезорганизовывать народ. Итог подобного властвования — смерть народа. Я называю это "ликвидкомом". Что сделает большинство, когда для него станет абсолютно ясным, что либероидное меньшинство замыслило "ликвидком"?

Ведь помимо тех, у кого нет денег и возможности "сваливать" за бугор, есть достаточно много людей, которые, имея возможность сваливать, сваливать не хотят. Разговариваю с одним из таких людей, спрашиваю: "А тебе-то что? В это свое поместье уедешь или в это…" Он отвечает: "А тёток своих как я вывезу? Я им благодарен, они меня в детстве опекали, отец умер. А у тёток есть дети, внуки. Как я их всех перевезу в эти самые иноземные поместья? И что они там будут делать? Нет уж, никуда отсюда я не уеду".

Возникает широкая коалиция тех, кто "против свала", а значит, против ликвидкома, против технологии власти, основанной на формировании комплекса исторической неполноценности. Скажут: "Но ведь нужна модернизация! Между прочим, и большевики говорили о том, что они пролетарское меньшинство, которое должно вести за собой крестьянское большинство". Но, во-первых, большевики не комплекс неполноценности формировали, они вдохновляли, воодушевляли — не так ли? А во-вторых… Что символизировали серп и молот? Союз крестьянского большинства и пролетарского меньшинства. Тут что Ленин, что Сталин. Только Троцкий говорил о диктатуре молота над серпом. Но и его модель предполагала что-то созидательное (сверхиндустриализацию, формирование нового качества производительных сил).

"Либероиды" созидать ничего не могут и не хотят. Они только поносят тех, кто мог и хотел созидать.

За две с половиной предвоенные пятилетки, то есть за ДВЕНАДЦАТЬ лет, построено около 10 тысяч крупных объектов! 10 тысяч!!! Никогда не вчитывался в статистические данные, а тут вчитался. Потребление шахтёрами Донбасса сала, хлеба, масла росло с каждым годом второй пятилетки. Одно за другим следовали понижение цен, отмена карточек… Одним словом, были позитивные результаты, да еще какие!

В чем крупные позитивные результаты последних ДВАДЦАТИ лет? Не двенадцати — двад-ца-ти! Таких результатов вообще нет. Вот почему огромный когда-то кредит доверия теперь близок к исчерпанию. Очень близок!

Большинство, пошедшее когда-то за либероидным меньшинством, постепенно осознает, что его ведут на бойню. Что к нему относятся как к врагу ("охлосу", "упырю"). Что если оно для меньшинства — враг, то меньшинство хочет его ликвидировать. А меньшинство? Оно своими плевками в лицо большинства подтверждает его наихудшие подозрения.

Опять десталинилизация? Через 57 лет после смерти Сталина? Большинство, услышав об этом, понимает: меньшинство говорит "десталинизация", а подразумевает — "десоветизация". Десоветизация предполагает запрет на всю символику? Красное знамя Победы тоже будет запрещено? Чем это обернется — понятно всем, кроме "либероидов".

"Либероиды" живут, не чуя под собою страны. И могут только сгинуть — либо сами, либо вместе со страной. Если какая-то группа хочет осуществить что-либо позитивное (восстановление страны, модернизацию её, прорыв, любой альтернативный сценарий развития), она должна будет опереться на неосоветское большинство. Потому что больше опираться не на что! НЕ НА ЧТО!

Передача "Суд времени" — рейтинговая. Её смотрят миллионы людей, и это не безразличные люди. Это не люди, по 8 часов занятые шоппингом, — всем понятно, что на тех созидающая власть опереться не может в принципе. И это не "бомжи", не "прокоммунистические маргиналы". Передачу "Суд времени" смотрят ученые, инженеры, учителя, бизнесмены, студенты, школьники.

Моя знакомая из Тувы (она известный там мануальный терапевт) лечила кого-то — даже не в Кызыле, а за его пределами. В юрте ждали приема десятки людей. И — обсуждали "Суд времени". Вот так…

Народ понял, что он: а) существует ("нас — большинство"), и б) не вынесет "перестройки-2". Новой перестройке он говорит: "Не хочу-у-у-у!" Преодолеть это "не хочу-у-у-у!" можно, только уничтожив народ. Прислушайтесь к народу, если собираетесь вести его за собой. Или хотя бы перестаньте третировать тех, к кому народ тянется.

Почему в Америке есть Фонд "Наследие" ("Херитидж Фаундейшн"), а у нас не может быть Фонда "Советское наследие"? Форум Пятого канала не к войне призывает (хотя закипание нешуточное), а к уважительному, глубокому осмыслению советского наследия. Первый шаг — такое осмысление. Второй…

Почему на основе советского наследия нельзя разработать модели выхода из нынешнего нашего тупика, из глобальных тупиков 21 века? Почему власть боится сказать — хотя бы самой себе и своей подушке: "А ну как наши модернизационные схемы рухнут, и нам останется только "совьет" и только "херитидж"?"

Начинать надо с "интеллосферы". Надо поощрять (а не третировать) газеты, ориентированные на советское наследие, освобождать часть институтов от "либероидов" и собирать в них историков, социологов, экономистов, политологов, системщиков, желающих изучать и осмысливать этот "совьет херитидж". Причем с ориентацией на вызовы 21 века. Пусть на другой интеллектуальной территории трудятся "либероиды"! Посмотрим — чей труд принесет настоящие результаты.

Мы предлагаем это — и что в ответ? "Охлос", "ублюдки", "упыри"… Иногда начинает казаться, что либероиды уже запланировали "свал". Что они хотят одного — покинуть отечество, оставив его во власти зла, хаоса, безумия. Тогда ведь можно будет сказать: "Мы этот охлос лечили, мы его перевоспитывали, а он…".

По одну сторону — либероиды, а по другую… От неосоветского большинства — теперь уже очевидного большинства — шарахаются, как чёрт от ладана. Причем по совершенно непонятным причинам! Ведь это большинство пока что настроено вполне конструктивно. Оно способно к диалогу! Просто не надо называть его "охлосом", не надо плевать ему в лицо, не надо называть инакомыслящих — "упырями". И при этом петь фальшивые песни про права человека.

ЧЕЛОВЕКА? Недавно обсуждали итоги голосований на "Суде времени". Некто, именующий себя социологом, авторитетно заявляет: "Кургиняновское телефонное большинство — старики". Его спрашивают: "А кургиняновское большинство по Интернету — это тоже старики?" Ответ: "Это агрессивная молодежь". Спрашивают: "Откуда вы знаете, что она агрессивная?" Он так отвечает, что становится ясно — речь идет, так сказать, о его "врожденной идее". Аксиоматика у него такая: инакомыслящий — это не ЧЕЛОВЕК, а агрессивный или биологически неполноценный НЕДОЧЕЛОВЕК. А у недочеловека, в отличие от человека, нет прав. Ничего не напоминает?

И тут можно соотнести нашу проблематику с общемировой. Ведь не Ленин, а Моммзен (великий историк и очень умеренный человек) сказал, что капитализм без узды — это страшнейшая сила. Советский Союз надел узду на капитализм. Обузданный капитализм продемонстрировал некие достижения. Сейчас эта узда сброшена. Капитализм бесится, он возвращается к прежнему антисоциальному состоянию. Кризис показал, что никаких ноу-хау у него нет, что он не знает, как двигаться в 21 веке. И что он вполне может вернуться к отредактированным версиям фашизма — теории избранности, многоэтажного человечества, теории отсутствия единого рода человеческого и так далее.

Наиболее дик и необуздан сегодня российский капитализм. А ну как здесь проводят эксперимент по выведению нового сорта капитализма при том, что новое — это хорошо забытое старое? А ну как Россия окажется пресловутым "слабым звеном в цепи", полигоном для отработки новых норм супер-дикого капитализма? Капитализма непристойного, лишённого всякого желания считаться с народом, делиться, думать о чём-нибудь в будущем. Спрос на такой капитализм порождает весь мировой процесс. Но здесь, у нас, процесс разрыва меньшинства с большинством, то есть с народом, носит беспрецедентно острый характер.

А.П. Либеральную группировку, которая захватила власть в восемьдесят пятом году, трудно переориентировать на сотрудничество с народом, потому что она сама по себе — антинародна, антинациональна.

Она и сильна этими качествами, и если их потеряет, перестанет существовать. Она вся соткана из ненависти, и запущена в политический процесс как таковая. А власть по природе своей иная: она — прагматична, цинична, виртуозна.

С.К. Да, мы всё это видели: путинское большинство…

А.П. Именно. Она может менять лицо, скрывать его. И в данном случае её паралич, мне кажется, объясняется внутренней перманентной растерянностью, усиливающейся с каждым, может быть, месяцем или неделей, о чём и свидетельствуют сегодняшние политические процедуры.

Но интереснее всего красная сфера, красный аспект. Почему этот огромный красный ком, страдающий, состоящий далеко не из плебса — там профессура, военные отставные, директора, технократы, православные священники, — почему он обезглавлен? Почему в нём нет единого интеллектуального центра? Почему нет политической процедуры, захватывающей этот процесс? Здесь, наверное, есть и наша колоссальная вина: вот ты вскрыл этот кокон, но этого же недостаточно. Что: ты вскрыл и отскочил?

С.К. Ты сам ответил на вопрос, сказав о двух слагаемых, — "едином интеллектуальном центре" (то есть софтвере, если проводить IT-аналогию) и "политической процедуре" (то есть хадвере). Мы — я и мои соратники — всегда занимались политическим софтвером. Что же касается хадвера… Не могу без смеха читать статьи КПРФовских функционеров о "Суде времени": мол, "это не Кургиняна поддерживают, это за нами идет то большинство, которое называют "кургиняновским"! Большинство хорошее, а Кургинян плохой, потому что он против КПРФ". Школьник устыдится подобной ахинеи, а взрослый дядя пишет — и ему как божья роса.

Я давно спрашиваю себя и других: если антикоммунизм является основой построенной политической системы, то что такое коммунистическая оппозиция, именующая себя "внутрисистемной"?

Большинство для таких внутрисистемных бонз — не только не желанно. Оно им чуждо. Более того, опасно. Ибо взяли-то они заказ на дезорганизацию этого большинства, проводимую с помощью деклараций о том, что только они его и организуют. Нет новых идей. Не развиваются свои средства массовой информации. Нет учебных центров. Нет кадрового мониторинга, а значит, и обновления кадров. Не отслеживаются новые тенденции. Разрываются отношения даже с той прессой, которая оказывала им неоценимые услуги, всегда готова была их поддержать. Что за политический суицид?

Вся система постепенно сходит с ума. А эти специфические внутрисистемные элементы — в первую очередь.

А.П. Никто от меня или тебя не требует, чтобы мы стали партийными организаторами, это не наше амплуа. Но помимо нас есть огромный массив людей. Почему в этом массиве нет яростного структуралиста?

С.К. Я отвечаю на этот вопрос в книге "Исав и Иаков". Люди, пошедшие за либероидами в предшествующую эпоху, не могут не понимать теперь, что тогда они продали первородство за чечевичную похлебку. Я получаю письма, в которых раскаяние за содеянное достигает огромной силы. Но, во-первых, такое раскаяние пока не доминирует. В основном счет предъявляется не самим себе, а "обманувшим нас либероидам". А во-вторых… Раскаяние спасает, только если оно трансформирует личность. Это касается и индивидов, и коллективной личности (народа). Трансформация личности способна породить новое качество социального действия, ПОВЕДЕНИЯ. И только тогда эта трансформация эффективна. Подчеркиваю — речь теперь должна идти о новом качестве социального действия. Я бы сказал даже, духовного действия. Простые формы действия противник уже просчитал. Они так же бесплодны, как и бездействие.

На повестке дня три задачи. Первая — осознание сути случившегося. Вторая — острое переживание вины за случившееся, в каких-то случаях своей собственной, а в каких-то случаях коллективной. Такое переживание должно не сломать, а трансформировать личность (это называется "катарсис"). Пережившая катарсис личность (просто личность или народ как коллективная личность) восстанавливает связь с эгрегором, с духом Истории и... Только тогда наступает время для решения третьей задачи — социального действия принципиально нового качества. Вспоминается Некрасов: "Ты проснешься ль, исполненный сил, иль, судеб повинуясь закону, всё, что мог, ты уже совершил, — создал песню, подобную стону, и духовно навеки почил?.."

Почил ли народ духовно навеки — или его можно разбудить? Вот основной вопрос для тех, кто посвятил себя интеллектуально-политической деятельности.

А.П. В политике это происходит через контригру, через контрдействие, через создание контриницативы, контрпартии.

С.К. Твои вопросы абсолютно правомочны: почему большинство не самоорганизуется?

А.П. Это загадка. Среди этого большинства есть страстные, любящие отчаянные люди. Почему, объясни мне, в 90-х годах это как бы вялое советское население выделило своих русских пассионариев-бандитов, которые оказались способны рисковать, умирать, убивать. И израсходовали себя в такой гражданской войне между бандитскими группировками. Значит, народ в состоянии выделять инициативные, жертвующие, страстные группы. Они есть не только в бандитской среде. Они есть среди молодых интеллектуалов, журналистов. Но какой кристалл нужно бросить в этот раствор, чтобы раствор вокруг кристалла перенасытился, а потом создал структуру? Или мы в очередной раз будем надеяться на предстоящий раскол внутри правящей группировки, выявим ту, которая нам кажется менее страшной, пойдём за ней до тех пор, пока не расстреляют из танков. Опять будем являть собой политическое мясо, лишённое мускулов, воли, нервной системы. В этом огромная тайна. Я даже не хочу сводить эту проблему к КПРФ и Зюганову, она уже обсуждена, выведена за скобки, никаких укоризн. Зачем обсуждать огород, с которого взяты клубни и осталась одна ботва?

Но новая среда? Моя газета на протяжении последних нескольких лет создаёт интересный идеологический объект, состоящий из ярких людей, одним из представителей которых являешься ты. Они многоаспектны: многоаспектно понимают ситуацию, готовы формулировать политические, метафизические, антропологические ценности, создавать ансамбль экстравагантных идей. Этот политологический субъект предполагает еще и политическую процедуру. Где она? Почему не возникает политический шлейф?

С.К. Классовая структура общества разгромлена. Где национальная буржуазия? Я помню момент кризиса финансирования твоей газеты. Я ненавижу, ты знаешь, фашизм, но можешь себе представить, чтобы Шахт, Тиссен, Крупп и другие позволили консервативной прессе испытывать подобные трудности? Конечно, нет. Так что же — национальной буржуазии нет вообще, или она в коме? Она не тебя хочет поддерживать? А кого? Кого она может поддержать, кроме тебя? Что, у неё широкий выбор? У нас полно таких политических газет — ярких, радикальных? Их нет вообще! Если они не бегут к тебе, значит, они не бегут никуда.

То же самое происходит с интеллектуальной сферой. У меня больше вопросов, чем ответов. Но я убедился, что появилось новое поколение историков — 35-45-летних. Спокойные, жёсткие люди. Трудно живущие, но при том абсолютно не маргинальные. Готовые воевать за свою правду. Стойкие, при этом не оголтелые. Они есть.

Но я не вижу такого же в социологии, экономике, и тем более в философии и политологии. То ли историки оказались отодвинуты от так называемой рыночной сферы и смогли сформироваться вне этой, всё разлагающей среды… То ли еще что-то произошло… Мне дочь говорила, когда училась на истфаке МГУ, что после бомбардировок Сербии истфаковские мальчики массово пошли на сербское направление. Может быть, какая-то внутренняя ярость молодежи, наблюдавшей, как ведется расправа с делом отцов и историей, породила у этой молодёжи желание воевать за историю.

Историков я вижу. Из них легко сформировать свою "скамейку". Они холодны, объективны, сухи, энергичны. А вот "скамейку" из экономистов, социологов и так далее сформировать намного труднее.

Не завершился еще процесс формирования той интеллигенции, которая нужна даже для элементарной национально-освободительной борьбы по латино— американскому сценарию. Но, может быть, эта интеллигенция формируется…

А.П. Она не может сформироваться сама, её не может сформировать ситуация. Она формируется клубами, группами, она формируется узниками, она формируется примерами, которыми изобилует вчерашняя, сегодняшняя история. Она должна сформироваться. Народ действительно имеет дело с особой национальной ситуацией, которая будет преодолена. Потому что Кавказ дымит, пылает. Многие считают, что это чисто кавказская ситуация. Но нет, кавказская лава сползает сюда: в Кремль, в Россию. И Муромцевы могут возникнуть в любой момент здесь, потому что логика такова. Но нам в этом смысле не нужны муромцевы, не нужны Робин Гуды. Во всяком случае, на этом этапе.

С.К. Ибо эту "робингудскую", как ты говоришь, энергию сразу же оседлает тот или иной деструктор — ультралиберальный, к примеру, или прячущийся под карикатурными ультрапатриотическими масками. В любом случае кто-нибудь деструктивный. Причем "спецдеструктивный", как мы говорим про подобное.

А.П. Да, деструктивный. Нам остро необходима наша левопатриотическая политическая процедура. Над этим пора очень серьёзно работать. Твои радения на Пятом канале показали, что для этого есть все основания. Будет преступлением и твоим, и моим, если мы вскроем нефтяной пласт, дадим возможность нефти выйти на поверхность, но не подхватим её в трубы. Тогда она разольётся по тундре. Поэтому следующим нашим интеллектуально-государственным шагом должны быть усилия, направленные на создание нового левопатриотического движения.

С.К. Я твёрдо знаю, что с этого поля боя не уйду. Не знаю, как будет вестись эта война, но знаю, что с неё не уйду. Ты прав, уйти с неё — это в каком-то смысле бросить всех тех, кто зажёгся. Вопрос, какие формы должна иметь эта война, как она должна вестись, — отнюдь не так элементарен, как кажется. Ведь война с системой, с властью у нас очень быстро превращается в новое крушение государства. Поэтому всегда есть желание воззвать: опомнитесь! Давайте по-мягкому. Ну, давайте разойдёмся. Ну, очистите часть занятого "либероидами" поля для инакомыслящих. Дайте сформироваться интеллектуальным силам патриотическо-просоветской ориентации! Бояться надо не этих сил, а полного краха страны! Хаоса, который некому будет преодолевать!

А.П. Ты встаёшь в позу мольбы.

С.К. А что ты предлагаешь? Отказаться от шанса на примирение, понимая эфемерность этого шанса? Я считаю, что такой отказ непростителен. И духовно, ибо мы должны использовать любой шанс для недопущения гражданской войны. И политически. Ибо, отказавшись использовать этот шанс, мы проигрываем политическую игру. Гражданская война ужасна. И надо сделать всё, чтобы её избежать.

Есть ли что-то более ужасное, чем гражданская война? Да, безусловно. Уничтожение народа хуже гражданской войны. Но ведь и гражданская война в нынешних условиях может породить не спасение через кровопролитие, а гибель народа, его порабощение интервентами. Согласись, что с учетом подобных негативных сценариев, далеко не умозрительных и даже высоковероятных, лучше было бы, чтобы власть вовремя опамятовалась, услышав свой народ. На первом этапе вполне достаточно того, чтобы "либероидов" потеснили. А дальше все будет решать то, кто и как воспользуется открывающимися возможностями.

А.П. Но прежде, чем они потеснятся, они должны посмотреть на того мускулистого, широкоплечего мужика, который заставит их потесниться.

С.К. Я согласен. Вот ты сказал "мольба"… Моление, прошение — это ведь не от слабости, а во избежание худшего. Не хочется острых конфликтов, потому что вся система очень хрупкая, и неизвестно, что произойдёт со страной. Она может расколоться, и тогда энергия конфликтов пойдет не туда. Но это не значит, что можно позволить так изгаляться над большинством. Лучше бы это прекратить, используя самые мягкие сценарии.

Но это в любом случае надо прекратить. Не помогут мягкие сценарии — будут задействованы другие формы. Начнется другой разговор. Смысл моей мольбы прост: не доводите народ до этого! Если вы и дальше будете называть его "охлосом", если вы и дальше будете отказываться учитывать его мнение, то он разговор начнет вести все жестче и жестче.

А.П. Власть готова шантажировать нас страхом, связанным с крахом государства. Крах государства исходит от власти, потому что, консервируя политический процесс, страну обрекают на гниение, на омерзительный распад, на тухляк.

С.К. Согласен с тем, что гниение страны порождает нынешний политический класс. Но что из этого следует? Сегодня нет в стране реальных классовых сил, способных: а) сбросить этот класс, и б) вести страну в будущее. Этих классовых сил и не может быть в ситуации, когда либероидный шок породил системный — социальный, экономический, технологический и культурный — регресс.

Как формировать контррегрессивные тенденции в современной России? Вот основной вопрос. На что способны сегодня контрэлита, интеллигенция? Каков потенциал народной контррегрессивной самоорганизации? Способны ли на нее люди сегодня? Я помню ситуацию 70-х — середины 80-х. В мой театр стояли длиннющие очереди. Дело не в том, что теперь у меня нет зрителя. Он есть. Но тогда спрос на альтернативную повестку дня был огромен и носил очень накаленный характер. Сейчас этот спрос иной — и по качеству энергетики, и по другим параметрам.

А.П. В чем ты сомневаешься? У тебя тогда был театр и тысячные очереди перед входом. А сейчас у тебя Пятый канал, у тебя миллионы, ты вырвался на оперативный простор.

С.К. Я только о предложенной повестке дня: её нашли? Её ищут? Её будут разрабатывать? Люди проснулись и ищут всерьез АЛЬТЕРНАТИВНУЮ повестку дня? Или они все еще шевелятся в полусне? Если они не хотят новой повестки дня, если сон еще длится, то мы можем только будить. Если же они проснулись, если мы их уже разбудили…

А.П. Это может подтвердить только практика. Об этом мы поговорим в другой раз.

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/886/21.html

От	Семен
К	Yu P (06.11.2010 01:46:40)
Дата	08.11.2010 14:44:48

Сергей Кургинян о передаче "Суд времени": Страна не хочет умирать

От	П.В.Куракин
К	Семен (08.11.2010 14:44:48)
Дата	11.11.2010 22:43:36

великолепная дефиниция Кургиняна

>Мы имеем дело с антисоветской тоталитарной сектой, отрицающей все принципы либерализма – объективные доказательства, безусловное уважение к большинству, к чужой позиции. В этой связи такую идеологию, скорее, следует называть либероидной. Тоталитарная антисоветская секта, одержимая этой идеологией, – она-то и ведёт общество на заклание.

>В ядре этой секты – ну, скажем, тысяча особо привилегированных либероидов. К ним примыкает сотня тысяч просто привилегированных либероидов. А ещё есть 900 тысяч непривилегированных, но очень упорных либероидов. Это меньшинство, которое не превышает миллиона человек, хочет властвовать над остальными – перепись ещё не прошла – ну, скажем так, 145 миллионами. Возникает два вопроса: о легитимности и о технологиях властвования.

Точнее не скажешь. я всегда говорил, что правят ИДЕИ. Идеи (прости господи), которые нами правят это не либерализм, и не монархизм, это просто бешеный, животный антисоветизм. Точно также как одних из этих бешеных собак (авторов этих "идей" из советских 60-70-80-х) нельзя назвать либералами, что верно отметил Кургинян, других нельзя назвать монархистами.

Потому что, скажем - достойный и толковый человек Александр Севостьянов - монархист. Но он не БЫДЛО, которое не считаясь ни с какими фактами, нагло впихивает из половины Интернета саперной лопаткой в глотку сказочки о НОРМАЛЬНОСТИ жизни в дореволюционной РИ.

Всю эту клинику объединяет НЕ либерализм, и НЕ монархизм, а бешеный, звериный антисоветизм. и таки да - этот миллион угробит страну, и я его нейтрализовать любыми средствами.

От	А. Решняк
К	П.В.Куракин (11.11.2010 22:43:36)
Дата	12.11.2010 18:28:32

А по моему надо быть просто проще и не выдумывать заумности там где уже есть.

"ЮВ этой связи такую идеологию, скорее, следует называть либероидной."
- есть термины ПСЕВДОлиберальный, АНТИлиберальный и они обязаны работать в простой безотказной системе координат как автомат Калашникова.

"Новояз" - либероидный только запутывает и напускает дым, там где и без того у многих мозги скрипят или набекрень. Более того, с точки зрения словообразования "либероидный" - ОЗНАЧАЕТ "производные свойства от либрализма". Да, да - по правилам русского языка именно это данное слово и означает, т.е. Сергей Ервандович явно "перестарался".

Вполне уместно было просто заметить, что в России имеют место быть одни из тяжёлых форм худших проявлений, сползающих в псевдолиберализм вплоть до антилиберализма. И сразу всем ситуация гораздо лучше и понятней.

С уважением.

От	Татьяна Яковлева
К	Семен (08.11.2010 14:44:48)
Дата	08.11.2010 15:28:04

Re: Сергей Кургинян...

http://www.forumlg.ru/viewtopic.php?f=104&t=3883&sid=ef35e531a9ab6a5047cc98b2b88534d8&start=0

От	Artur
К	Татьяна Яковлева (08.11.2010 15:28:04)
Дата	21.11.2010 22:59:45

80 страниц ни осилил, но эта просто блеск

Из http://www.forumlg.ru/viewtopic.php?f=104&t=3883&sid=ef35e531a9ab6a5047cc98b2b88534d8&start=0#p123452

"харизматичный семит" - кем же надо быть, что бы армянина назвать семитом.

Это форум литературной газеты ?

От	Татьяна Яковлева
К	Artur (21.11.2010 22:59:45)
Дата	22.11.2010 08:35:22

...просто блеск

>Из http://www.forumlg.ru/viewtopic.php?f=104&t=3883&sid=ef35e531a9ab6a5047cc98b2b88534d8&start=0#p123452

>"харизматичный семит" - кем же надо быть, что бы армянина назвать семитом.

>Это форум литературной газеты ?

А что Вас удивляет, уважаемый Артур?
На форуме ЛГ больше полутысячи пользователей.
И каждый со своим мировоззрением.
Меня вопрос "семит - не семит" как-то не очень интересовал.
Для меня Сергей Ервандович - русский.
По моему мироощущению.
В соответствии с теорией Льва Гумилёва.
Любопытно, а кроме Вас, уважаемый Артур, кто-либо Нажал на эту ссылку?
Хотелось бы ещё прочесть о впечатлениях.

От	Artur
К	Татьяна Яковлева (22.11.2010 08:35:22)
Дата	23.12.2010 01:36:14

Ерванд очень древнее и характерное имя

От	Татьяна Яковлева
К	Artur (23.12.2010 01:36:14)
Дата	23.12.2010 10:58:01

Re: Ерванд очень...

>>>Из http://www.forumlg.ru/viewtopic.php?f=104&t=3883&sid=ef35e531a9ab6a5047cc98b2b88534d8&start=0#p123452
>>
>>>"харизматичный семит" - кем же надо быть, что бы армянина назвать семитом.

>>Любопытно, а кроме Вас, уважаемый Артур, кто-либо Нажал на эту ссылку?
>>Хотелось бы ещё прочесть о впечатлениях.
>
>Отца Сергея Ервандовича, естественно, зовут Ерванд - это очень древнее и характерное армянское имя, этому имени больше 2 000 лет, в Армении была династия Ервандидов ещё до рождества Христова.

Спасибо за информацию, уважаемый Артур.

Но мы ценим Сергея Кургиняна не только за его отчество.
Кажется, Вы писали, что Вы армянин?

Но имя у Вас кельтское:

Происхождение имени и значение имени:
Имя Артур кельтского происхождения, в переводе означает «большой медведь».

Кстати, мне имя Артур всегда очень нравилось.
И многих русских зовут Артурами.

От	Artur
К	Татьяна Яковлева (23.12.2010 10:58:01)
Дата	23.12.2010 12:03:22

Ерванд,Гурген,Офелия, Жуль-Верн и другие

>>>>Из http://www.forumlg.ru/viewtopic.php?f=104&t=3883&sid=ef35e531a9ab6a5047cc98b2b88534d8&start=0#p123452
>>>
>>>>"харизматичный семит" - кем же надо быть, что бы армянина назвать семитом.
>

>>>Любопытно, а кроме Вас, уважаемый Артур, кто-либо Нажал на эту ссылку?
>>>Хотелось бы ещё прочесть о впечатлениях.
>>
>>Отца Сергея Ервандовича, естественно, зовут Ерванд - это очень древнее и характерное армянское имя, этому имени больше 2 000 лет, в Армении была династия Ервандидов ещё до рождества Христова.
>

>Спасибо за информацию, уважаемый Артур.

>Но мы ценим Сергея Кургиняна не только за его отчество.

Естественно, но если судить по характерному отчеству, то ценим и благодаря отчеству - лица с такими именами(речь идёт конечно не только о Ерванде) должны всегда серьёзно относится к воспитанию детей, а этнические качества передаются от родителей к ребёнку при помощи обучения стереотипам поведения, т.ч логично ожидать их передачу в своих лучших/типических образцах.

>Кажется, Вы писали, что Вы армянин?

Да

>Но имя у Вас кельтское:

В моём случае Артур это псевдоним, это не моё настоящее имя, хотя Артур и довольно распространённое в Армении имя, но у нас можно встретить и ЖульВерна(как имя), и Наполеона, много Сильв, Гамлетов. Но при этом Тиграны, Ара, Армены, Ерванды и Арташесы вполне себе распространены.

>Происхождение имени и значение имени:
>Имя Артур кельтского происхождения, в переводе означает «большой медведь».

У этого имени есть армянский эквивалент - Гурген, который тоже распространён в народе.

>Кстати, мне имя Артур всегда очень нравилось.

Спасибо :-)

>И многих русских зовут Артурами.

Я хорошо себе представляю у армян русские и вообще инонациональные имена, но я и лично не сталкивался с тем, чтобы русские давали своим детям армянские имена, и не слышал об этом.

На самом деле не переоценивайте наш спор - у меня мало реальной информации о Кургиняне, что бы делать выводы, хотя я и знаю армян, общавшихся с ним, и не утверждающих после этого, что он абсолютно русский человек. В прошлом нашем споре меня интересовала только ваша аргументация, и ничего больше.

Однако отчество у С.Е Кургиняна довольно любопытное, и к определённым выводам оно приводит.

От	Татьяна Яковлева
К	Artur (23.12.2010 12:03:22)
Дата	24.12.2010 08:50:11

Re: Ерванд,Гурген,Офелия, Жуль-Верн...

Большое спасибо за подробный ответ, уважаемый Артур.
Согласна с Вами на 90%.
Остальные 10% разъясню чуть позднее, сейчас просто нет времени погрузиться в этот вопрос.

От	Татьяна Яковлева
К	Татьяна Яковлева (24.12.2010 08:50:11)
Дата	24.12.2010 09:08:56

Re: Ерванд,Гурген,Офелия, Жуль-Верн...

>Большое спасибо за подробный ответ, уважаемый Артур.
>Согласна с Вами на 90%.
>Остальные 10% разъясню чуть позднее, сейчас просто нет времени погрузиться в этот вопрос.

Вот пока очень коротко моё кредо:

В мире СССР воспринимали как Россию.
А советских людей как русских.

В 80-хгг по России (СССР) прошел трагический (но временный) геополитический разлом.

Этот разлом очень лапидарно можно объяснить глобальной психической эпидемией
(может быть, и занесенной извне), поразившей граждан Советского Союза.
Этот разлом отрезал Минск от Ташкента, Воркуту от Сухуми, город-герой русской славы Одессу от цитадели русского духа - Брестской крепости.

Русские люди стали украинцами, туркменами, россиянами и так далее.

Русский - имя прилагательное.

В высшем, духовном смысле.
В смысле самоотверженной идеи братства, равенства, самопожертвования.

Именно ради этой идеи русские отказались от существительного "великороссы".

И вот психическая эпидемия этнической розни снова возвращает нас в мир существительных,
где слово "великоросс" уже заменено на существительное "россиянин".
Но эпидемии не бывают вечными. Угар этнофобии должен пройти.
По крайней мере, в это хочется верить тем, для кого Родина - Советский Союз.

Но эти постулаты только в области кредо. Правы одни или правы другие,
скажет только История.

Только история скажет, будет ли существовать Россия или исчезнет с лица Земли.
Потому что Россия, согласно современным геополитическим учениям, может существовать только как геополитическая конструкция с центром в Москве.

Государство, ориентированное на национальность,
суверенным в современном мире быть не может.

Россия не может превратиться во второсортное узконациональное государство - она в таком случае вообще исчезнет.

,

От	Artur
К	Татьяна Яковлева (24.12.2010 09:08:56)
Дата	24.12.2010 12:58:41

Re: Ерванд,Гурген,Офелия, Жуль-Верн...

>>Большое спасибо за подробный ответ, уважаемый Артур.
>>Согласна с Вами на 90%.
>>Остальные 10% разъясню чуть позднее, сейчас просто нет времени погрузиться в этот вопрос.
>
>Вот пока очень коротко моё кредо:

>В мире СССР воспринимали как Россию.
>А советских людей как русских.

> В 80-хгг по России (СССР) прошел трагический (но временный) геополитический разлом.

> Этот разлом очень лапидарно можно объяснить глобальной психической эпидемией
> (может быть, и занесенной извне), поразившей граждан Советского Союза.
> Этот разлом отрезал Минск от Ташкента, Воркуту от Сухуми, город-герой русской славы Одессу от цитадели русского духа - Брестской крепости.

>Русские люди стали украинцами, туркменами, россиянами и так далее.

> Русский - имя прилагательное.

> В высшем, духовном смысле.
> В смысле самоотверженной идеи братства, равенства, самопожертвования.

> Именно ради этой идеи русские отказались от существительного "великороссы".

>И вот психическая эпидемия этнической розни снова возвращает нас в мир существительных,
> где слово "великоросс" уже заменено на существительное "россиянин".
> Но эпидемии не бывают вечными. Угар этнофобии должен пройти.
> По крайней мере, в это хочется верить тем, для кого Родина - Советский Союз.

>Но эти постулаты только в области кредо. Правы одни или правы другие,
> скажет только История.

> Только история скажет, будет ли существовать Россия или исчезнет с лица Земли.
> Потому что Россия, согласно современным геополитическим учениям, может существовать только как геополитическая конструкция с центром в Москве.

> Государство, ориентированное на национальность,
> суверенным в современном мире быть не может.

> Россия не может превратиться во второсортное узконациональное государство - она в таком случае вообще исчезнет.

> ,

Вы по существу не разделяете понятия нации и этноса, а между тем этнос это явление почти природное, а нация явление политическое. Потому этнический армянин может быть органичной частью русской нации. Например в своё время Гумилёв армян относил к христианскому суперэтносу, в котором главную роль играли византийцы. Я конечно не согласен с Гумилёвым в этом вопросе, т.к я армян считаю отдельным суперэтносом, но сейчас у меня нет желания это аргументировать, и разговор собственно не об этом.
Близость армянского и византийского суперэтноса позволила Гумилёву рассмотреть некий общий суперэтнос, и в таком же смысле можно говорить и о советском и русском суперэтносе, включающем в себя армян.
Т.е существует реальная близость этих суперэтносов, отсутствующая в других случаях - нет никакой близости армян или русских с западно-европейским или китайским суперэтносом, например.

О "советском народе" с точки зрения этнической теории у меня есть большая статья, и из того, что я читал на эту тему она безусловно лучшая(хотя я бы предпочёл, что бы было наоборот).

С этой точки зрения, великорусский суперэтнос исчез в 1917г, с тех пор русский этнос/народ находится в состоянии рождения/сборки/обновления своей этнической сущности, но русские, белорусы, малоросы всегда будут частью русского суперэтноса.

От	Татьяна Яковлева
К	Artur (24.12.2010 12:58:41)
Дата	26.12.2010 07:49:57

Re: Ерванд,Гурген,Офелия, Жуль-Верн...

Абсолютно с Вами согласна, уважаемый Артур.
Меня вовсе (ну почти) не интересует этническое происхождение Сергея Ервандовича.
Я, как и многие-многие другие, ценю его за ПОЛИТИЧЕСКУЮ деятельность.

>>...этнический армянин может быть органичной частью русской нации.

Вот из этой Вашей посылки я и исхожу.

>О "советском народе" с точки зрения этнической теории у меня есть большая статья, и из того, что я читал на эту тему она безусловно лучшая(хотя я бы предпочёл, что бы было наоборот).

Очень интересно.
Ссылочкой не поделитесь?

От	Татьяна Яковлева
К	Татьяна Яковлева (24.12.2010 09:08:56)
Дата	24.12.2010 09:21:29

Re: Ерванд,Гурген,Офелия, Жуль-Верн...

Дополню комментом к статье С.Кара-Мурзы
"Чтобы победить..."

http://news.km.ru/chtoby_pobedit_korrupcziyu_nuzhn

Комментарии23.12.2010 15:47Status

Советский Союз гордился тем,что построил новую национальную общность-"советский народ".
И это было недалеко от истины,
потому что люди разных национальностей трудились вместе,делали общее дело,в основном на больших всесоюзных стройках.
А когда трудишься,то здесь не до национальностей,важны результаты труда.

Теперь же нет труда,
есть добывание денег любым путем,поэтому нет единства,а есть противоречие,которое больше всего проявляется на уровне наций.
Сейчас нет труда,нет и единства,все разбежались по национальным квартирам,
а в некоторых республиках возродились баи и имамы,возродилось средневековье,даже в центральной России.
А решая свои темные дела,чиновники и нувориши,стравливают народы,так легче управлять людьми,
определив им внешнего национального врага.
Так было при царе,так стало и ныне.

От	Artur
К	Artur (23.12.2010 12:03:22)
Дата	24.12.2010 00:55:30

Кстати, так его мог назвать и дедушка (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Татьяна Яковлева (22.11.2010 08:35:22)
Дата	30.11.2010 10:03:14

Re: ...просто блеск

>Любопытно, а кроме Вас, уважаемый Артур, кто-либо Нажал на эту ссылку?
>Хотелось бы ещё прочесть о впечатлениях.

Я нажал. Но терпеть не могу подобные обсуждения. Просмотрел только одну страницу - и закрыл. Мерзость.

От	Artur
К	Татьяна Яковлева (22.11.2010 08:35:22)
Дата	30.11.2010 00:22:14

Re: ...просто блеск

>>Из http://www.forumlg.ru/viewtopic.php?f=104&t=3883&sid=ef35e531a9ab6a5047cc98b2b88534d8&start=0#p123452
>
>>"харизматичный семит" - кем же надо быть, что бы армянина назвать семитом.
>
>>Это форум литературной газеты ?
>
>А что Вас удивляет, уважаемый Артур?
>На форуме ЛГ больше полутысячи пользователей.
>И каждый со своим мировоззрением.
>Меня вопрос "семит - не семит" как-то не очень интересовал.
>Для меня Сергей Ервандович - русский.
>По моему мироощущению.

Чисто из любопытства - Вы можете сформулировать, чем мироощущение русского отличается от армянского ?

>В соответствии с теорией Льва Гумилёва.

Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение.

Когда я смотрю его поведение, я не могу сказать, что оно мне напоминает поведение русского больше чем поведения армянина.

>Любопытно, а кроме Вас, уважаемый Артур, кто-либо Нажал на эту ссылку?
>Хотелось бы ещё прочесть о впечатлениях.

К сожалению время большой дефицит - если у меня оно появляется, хочется почитать что то из запланированных ранее работ, а прочитав несколько страниц из этой дискуссии мне показалось, что ничего интересного и нового я там не увижу. может я и ошибаюсь конечно в своих впечатлениях, так как если бы там не было интересных моментов вы бы наверно не поставили ссулку здесь.

И да - выше я спорил не потому как мне лично очень важна национальность Кургиняна, а просто чисто ради истины :-)

От	Татьяна Яковлева
К	Artur (30.11.2010 00:22:14)
Дата	30.11.2010 03:44:23

Re: ...просто блеск

>Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение.

Цитату со ссылочкой из Гумилёва не приведёте ли, уважаемый Артур?
Или хотя бы только ссылку.

От	Artur
К	Татьяна Яковлева (30.11.2010 03:44:23)
Дата	30.11.2010 22:13:57

вот вам две цитаты

>>Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение.
>
>Цитату со ссылочкой из Гумилёва не приведёте ли, уважаемый Артур?
>Или хотя бы только ссылку.

этнос это система стереотипов поведения.

http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe01.htm
Этнос, по предложенному нами пониманию, - коллектив особей, имеющий неповторимую внутреннюю структуру и оригинальный стереотип поведения

теперь ещё одна цитата:
http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe02.htm
ИНКОРПОРАЦИЯ

Итак, инкорпорация, в практических целях применявшаяся с времён незапамятных, всегда наталкивалась на сопротивление фактора, лежащего за пределами сознания и самосознания, в области ощущений, которые, как известно, отражают явления природы, не всегда правильно интерпретируемые аппаратом сознания. Как бы ни сложна была проблема, теперь можно сделать заключение: этнический феномен материален, он существует вне и помимо нашего сознания, хотя и локализуется в деятельности нашей сомы и высшей нервной деятельности.

От	Татьяна Яковлева
К	Artur (30.11.2010 22:13:57)
Дата	05.12.2010 10:35:29

Re: вот вам...

Цитаты прекрасны, уважаемый Артур, слов нет.
Но в них напрочь отсутствует термин "ПОДСОЗНАНИЕ".

Термин «подсознание» использовался в ранних работах Фрейда по созданию психоанализа,
но со временем он был заменен им на термин «бессознательное» (theunconscious).

В настоящее время термин "подсознание" в научной психологии практически не используется.
http://www.club-el.ru/pozitiv/001_podsoznanie.html

А вот цитата из Льва Гумилёва о национальности:

"Ребенок рождается безнациональным,
но в первые три-четыре года он "впитывает" национальность.
С помощью чего?
С помощью общения".

Л. Н. Гумилев {Дружба народов. 1989. No 11. С. 198.}

Как видите, уважаемый Артур, - ни слова о "подсознании".

И ещё цитата из труда, который Лев Гумилёв несомненно читал:

НАЦИОНАЛЬНОСТЬ

“ По крови своей и Александр III и Николай II больше немцы,
чем русские и русской “природы” их не спасти сомнительного свойства гипотезам об адюльтерах в царствовавшей русской семье и грехе матушки Екатерины.
Но и по внешнему виду (!), и по характеру оба - типично русские люди.
Национально-русскими чертами являются и чрезмерная деликатность и лукавство, связанное с нею, и равнодушие и пассивная покорность судьбе у Николая II.
Можно говорить, что он являет собою плохой русский тип, примерно соответствующий типу интеллигента конце XIX - начала XX века,
но не видеть в нем русского человека нельзя.
Единоутробные, единокровные братья, сыновья русского отца и матери-немки, один - типичный русский человек, по-русски бытующий и думающий, русский патриот и немцеед,
другой такой же яркий представитель немецкого народа.
(В этой фразе Л.П.Карсавин говорит об Александре III и его брате великом князе Владимире Александровиче, президенте Академии Художеств.)

Более того, сколько чистокровных немцев становились подлинными русскими государственными деятелями, патриотами и русскими людьми,
и сколько коренных русских людей онемечивалось или офранцуживалось до полной утраты всяких национальных черт!

Ни территория, ни государственная принадлежность, ни кровь и антропологический тип, ни быт, ни даже язык сами по себе не являются признаками, отличающими представителя одной нации от представителя другой.

Однако национальность в каком-либо из этих и других, не перечисленных нами признаков, оказывается иногда в одном, чаще во многих.

И сказывается она не в чистом факте подданства, происхождения или быта,
а в особом качестве этого факта.
Очевидно, конституирующий национальность принцип мы и должны искать в особом трудно определяемом качественном отличии ее, которое может индивидуализироваться в разных проявлениях”.

Л.П.Карсавин. “Философия истории”.
Определении “коллективной исторической индивидуальности” такой как “национальность”.

Вот по этому признаку я и чувствую Сергея Кургиняна родственным мне русским человеком.

От	Artur
К	Татьяна Яковлева (05.12.2010 10:35:29)
Дата	05.12.2010 23:58:11

Где же это может быть-вне сознания, но в области высшей нервной деятельности ?

>Цитаты прекрасны, уважаемый Артур, слов нет.
> Но в них напрочь отсутствует термин "ПОДСОЗНАНИЕ".

вместо которого просто использована фраза "этнический феномен материален, он существует вне и помимо нашего сознания, хотя и локализуется в деятельности нашей сомы и высшей нервной деятельности.."

>Термин «подсознание» использовался в ранних работах Фрейда по созданию психоанализа,
> но со временем он был заменен им на термин «бессознательное» (theunconscious).

> В настоящее время термин "подсознание" в научной психологии практически не используется.
> http://www.club-el.ru/pozitiv/001_podsoznanie.html

>А вот цитата из Льва Гумилёва о национальности:

>"Ребенок рождается безнациональным,
> но в первые три-четыре года он "впитывает" национальность.
> С помощью чего?
> С помощью общения".

> Л. Н. Гумилев {Дружба народов. 1989. No 11. С. 198.}

Мне всё таки интересно, Где кроме подсознания может располагаться этнический феномен у человека, если он вне сознания, но локализуется в деятельности высшей нервной деятельности ?

Вот вам цитата с словом подсознание, для полноты картины:

http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe05.htm

"Итак, пассионарность - ... важный наследственный признак, вызывающий к жизни новые комбинации этнических субстратов, преображая их в новые суперэтнические системы. Теперь мы знаем, где искать его причину: отпадают экология и сознательная деятельность отдельных людей. Остаётся широкая область подсознания, но не индивидуального, а коллективного".

От	Татьяна Яковлева
К	Artur (05.12.2010 23:58:11)
Дата	06.12.2010 07:59:53

Re: Где же...

>>Цитаты прекрасны, уважаемый Артур, слов нет.,
>Вот вам цитата с словом подсознание, для полноты картины:

> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe05.htm

>"Итак, пассионарность - ... важный наследственный признак, вызывающий к жизни новые комбинации этнических субстратов, преображая их в новые суперэтнические системы. Теперь мы знаем, где искать его причину: отпадают экология и сознательная деятельность отдельных людей. Остаётся широкая область подсознания, но не индивидуального, а коллективного".

Спасибо, уважаемый Артур, но в этой прекрасной цитате отсутствует термин:
"национальность".

От	Татьяна Яковлева
К	Artur (05.12.2010 23:58:11)
Дата	06.12.2010 07:56:18

Re: Где же...

"Коллективное бессзнательное".
А Вы, как мне казалось, подразумевали индивида.
Ведь индивид -
- конкретный носитель "национального".
И у Юнга всё же "бессознательноне", а не "подсознание".
Это всё же разные понятия.
Интуиция не всегда логически осознаётся, но интуиция - не "подсознание".
И интуиция - в области высшей нервной деятельности.

От	Artur
К	Татьяна Яковлева (06.12.2010 07:56:18)
Дата	06.12.2010 13:16:28

я задал вопрос и не получил ответ.к сожалению (-)

От	Татьяна Яковлева
К	Artur (06.12.2010 13:16:28)
Дата	07.12.2010 07:16:49

Re: я задал...

Неправда Ваша ( ошибка?), уважаемый Артур.

Вы не задали ни одного вопроса,
просто голословно заявили, что нициональность - феномен ПОДСОЗНАНИЯ,
т.е. имеет биологическую основу.

Но приведённые Вами же цитаты показывают,
что Лев Николаевич считал природу национального социальной.

На это я дала вам ОТВЕТ самого Льва Гумилёва:

"Ребенок рождается безнациональным,
но в первые три-четыре года он "впитывает" национальность.
С помощью чего?
С помощью общения".

Л. Н. Гумилев {Дружба народов. 1989. No 11. С. 198.}

Этот ОТВЕТ Вы просто проигнорировали.

И безапеляционно выдали совершенно ложный посыл:

Гумилёва интересует только то, что существует в подсознании, он изучает эту область

Но вопроса - НИ ОДНОГО - Вы, уважаемый Артур, так и не задали.

От	Artur
К	Татьяна Яковлева (07.12.2010 07:16:49)
Дата	08.12.2010 17:40:27

Вопрос я задавал, просто вы не хотели его увидеть

>Неправда Ваша ( ошибка?), уважаемый Артур.

>Вы не задали ни одного вопроса,
> просто голословно заявили, что нициональность - феномен ПОДСОЗНАНИЯ,
>т.е. имеет биологическую основу.

>Но приведённые Вами же цитаты показывают,
>что Лев Николаевич считал природу национального социальной.

>На это я дала вам ОТВЕТ самого Льва Гумилёва:

>"Ребенок рождается безнациональным,
>но в первые три-четыре года он "впитывает" национальность.
>С помощью чего?
>С помощью общения".

>Л. Н. Гумилев {Дружба народов. 1989. No 11. С. 198.}

>Этот ОТВЕТ Вы просто проигнорировали.

>И безапеляционно выдали совершенно ложный посыл:

> Гумилёва интересует только то, что существует в подсознании, он изучает эту область

>Но вопроса - НИ ОДНОГО - Вы, уважаемый Артур, так и не задали.

А название сообщения по ссылке это не вопрос ? http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/302410.htm

От	Татьяна Яковлева
К	Artur (08.12.2010 17:40:27)
Дата	08.12.2010 22:01:16

Re: Вопрос я...

>
>А название сообщения по ссылке это не вопрос ? http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/302410.htm

Снова неправда Ваша, уважаемый Артур.
Я ответила:

>"Коллективное бессзнательное".
>А Вы, как мне казалось, подразумевали индивида.
>Ведь индивид -
>- конкретный носитель "национального".
>И у Юнга всё же "бессознательноне", а не "подсознание".
>Это всё же разные понятия.
>Интуиция не всегда логически осознаётся, но интуиция - не "подсознание".
>И интуиция - в области высшей нервной деятельности.

К.Юнг. Словарь терминов.

ИНТУИЦИЯ

(от лат. intueri - созерцать) есть в моем понимании одна из основных психологических функций (см.). Интуиция есть та психологическая функция, которая передает субъекту восприятие бессознательным путем. Предметом такого восприятия может быть все - и внешние, и внутренние объекты или их сочетания. Особенность интуиции состоит в том, что она не есть ни чувственное ощущение, ни чувство, ни интеллектуальный вывод, хотя она может проявляться и в этих формах. При интуиции какое-нибудь содержание представляется нам как готовое целое, без того, чтобы мы сначала были в состоянии указать или вскрыть, каким образом это содержание создалось. Интуиция - это своего рода инстинктивное схватывание все равно каких содержаний. Подобно ощущению (см.), она есть иррациональная (см.) функция восприятия. Содержания ее имеют, подобно содержаниям ощущения, характер данности, в противоположность характеру "выведенности", "произведенности", присущему содержаниям чувства и мысли. Интуитивное познание носит характер несомнительности и уверенности, что и дало Спинозе (подобно Бергсону) возможность считать "scientia intuitiva" за высшую форму познания. Это свойство одинаково присуще интуиции и ощущению, физическая основа которого составляет как раз основание и причину его достоверности. Подобно этому достоверность интуиции покоится на определенных психических данных, осуществление и наличность которых остались, однако, неосознанными.

Интуиция проявляется в субъективной или объективной форме: первая есть восприятие бессознательных психических данных, имеющих, по существу, субъективное происхождение, последняя - восприятие фактических данных, покоящихся на сублиминальных восприятиях, полученных от объекта, и на сублиминальных чувствах и мыслях, вызванных этими восприятиями. Следует также различать конкретные и абстрактные формы интуиции в зависимости от степени участия ощущения. Конкретная интуиция передает восприятия, относящиеся к фактической стороне вещей; абстрактная же интуиция передает восприятие идеальных связей, Конкретная интуиция есть реактивный процесс, потому что она возникает без дальнейшего, непосредственно из фактических данных. Напротив, абстрактная интуиция нуждается, так же как и абстрактное ощущение, в некотором направляющем элементе - в воле или намерении.

Интуиция наряду с ощущением характерна для инфантильной и первобытной психологии. В противоположность впечатлениям ощущения, ярким и навязывающимся, она дает ребенку и первобытному человеку восприятие мифологических образов, составляющих предварительную ступень идей (см.). Интуиция относится к ощущению компенсирующе; подобно ощущению, она является той материнской почвой, из которой вырастают мышление и чувство как рациональные функции. Интуиция есть функция иррациональная, хотя многие интуиции могут быть разложены впоследствии на их компоненты, так что и их возникновение может быть согласовано с законами разума.

Человек, ориентирующий свою общую установку (см.) на принципе интуиции, то есть на восприятии через бессознательное, принадлежит к интуитивному типу. Смотря по тому, как человек пользуется интуицией - обращает ли он ее вовнутрь, в познание или внутреннее созерцание, либо наружу, в действие и выполнение, - можно различать интровертных и экстравертных интуитивных людей. В ненормальных случаях обнаруживается сильное слияние с содержаниями коллективного бессознательного и столь же сильная обусловленность этими содержаниями, вследствие чего интуитивный тип может показаться в высшей степени иррациональным и непонятным.

См. интуиция в словарях:
Большой психологический словарь.

От	Artur
К	Татьяна Яковлева (08.12.2010 22:01:16)
Дата	09.12.2010 01:01:38

разве на вопрос "где" следует ответ в именительном падеже ?

Вы можете считать это ответом, но мой мозг например нет, так как отсутствует согласование.

>>
>>А название сообщения по ссылке это не вопрос ? http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/302410.htm
>
>Снова неправда Ваша, уважаемый Артур.
>Я ответила:

>>"Коллективное бессзнательное".
>>А Вы, как мне казалось, подразумевали индивида.
>>Ведь индивид -
>>- конкретный носитель "национального".
>>И у Юнга всё же "бессознательноне", а не "подсознание".
>>Это всё же разные понятия.
>>Интуиция не всегда логически осознаётся, но интуиция - не "подсознание".
>>И интуиция - в области высшей нервной деятельности.
>

>К.Юнг. Словарь терминов.

>ИНТУИЦИЯ

>(от лат. intueri - созерцать) есть в моем понимании одна из основных психологических функций (см.). Интуиция есть та психологическая функция, которая передает субъекту восприятие бессознательным путем. Предметом такого восприятия может быть все - и внешние, и внутренние объекты или их сочетания. Особенность интуиции состоит в том, что она не есть ни чувственное ощущение, ни чувство, ни интеллектуальный вывод, хотя она может проявляться и в этих формах. При интуиции какое-нибудь содержание представляется нам как готовое целое, без того, чтобы мы сначала были в состоянии указать или вскрыть, каким образом это содержание создалось. Интуиция - это своего рода инстинктивное схватывание все равно каких содержаний. Подобно ощущению (см.), она есть иррациональная (см.) функция восприятия. Содержания ее имеют, подобно содержаниям ощущения, характер данности, в противоположность характеру "выведенности", "произведенности", присущему содержаниям чувства и мысли. Интуитивное познание носит характер несомнительности и уверенности, что и дало Спинозе (подобно Бергсону) возможность считать "scientia intuitiva" за высшую форму познания. Это свойство одинаково присуще интуиции и ощущению, физическая основа которого составляет как раз основание и причину его достоверности. Подобно этому достоверность интуиции покоится на определенных психических данных, осуществление и наличность которых остались, однако, неосознанными.

>Интуиция проявляется в субъективной или объективной форме: первая есть восприятие бессознательных психических данных, имеющих, по существу, субъективное происхождение, последняя - восприятие фактических данных, покоящихся на сублиминальных восприятиях, полученных от объекта, и на сублиминальных чувствах и мыслях, вызванных этими восприятиями. Следует также различать конкретные и абстрактные формы интуиции в зависимости от степени участия ощущения. Конкретная интуиция передает восприятия, относящиеся к фактической стороне вещей; абстрактная же интуиция передает восприятие идеальных связей, Конкретная интуиция есть реактивный процесс, потому что она возникает без дальнейшего, непосредственно из фактических данных. Напротив, абстрактная интуиция нуждается, так же как и абстрактное ощущение, в некотором направляющем элементе - в воле или намерении.

>Интуиция наряду с ощущением характерна для инфантильной и первобытной психологии. В противоположность впечатлениям ощущения, ярким и навязывающимся, она дает ребенку и первобытному человеку восприятие мифологических образов, составляющих предварительную ступень идей (см.). Интуиция относится к ощущению компенсирующе; подобно ощущению, она является той материнской почвой, из которой вырастают мышление и чувство как рациональные функции. Интуиция есть функция иррациональная, хотя многие интуиции могут быть разложены впоследствии на их компоненты, так что и их возникновение может быть согласовано с законами разума.

>Человек, ориентирующий свою общую установку (см.) на принципе интуиции, то есть на восприятии через бессознательное, принадлежит к интуитивному типу. Смотря по тому, как человек пользуется интуицией - обращает ли он ее вовнутрь, в познание или внутреннее созерцание, либо наружу, в действие и выполнение, - можно различать интровертных и экстравертных интуитивных людей. В ненормальных случаях обнаруживается сильное слияние с содержаниями коллективного бессознательного и столь же сильная обусловленность этими содержаниями, вследствие чего интуитивный тип может показаться в высшей степени иррациональным и непонятным.

>См. интуиция в словарях:
>Большой психологический словарь.

Всё это прекрасно, но Гумилёв сказал то, что сказал, и почему у индивида не может находиться коллективное бессознательное совсем не понятно. Т.е это коллективное бессознательное существует само по себе, вне мозгов всех членов коллектива ?

И к тому же вы в разговоре употребляете определение национальное, хотя речь вроде шла о этническом

От	Татьяна Яковлева
К	Artur (09.12.2010 01:01:38)
Дата	10.12.2010 09:44:06

Re: разве на...

>Вы можете считать это ответом, но мой мозг например нет, так как отсутствует согласование.

На этом, полагаю, и закончим.

Напомню:
Диалог начался с того, что лично я считаю Сергея Кургиняна РУССКИМ.
Уважаемый Артур считает,
что Сергей Кургинян - АРМЯНИН.

Согласования падежей в этом вопросе к консенсусу не приведут.
В время сожрут.

Есть более важные вопросы в жизни России,
которые и отстаивает Сергей Кургинян,
как и положено истинно русскому человеку.

DIXI.

От	Artur
К	Татьяна Яковлева (10.12.2010 09:44:06)
Дата	11.12.2010 18:31:59

Считайте его хоть бурятом. Речь шла о методе аргументации, если кто не понял

Вот ссылка на начало этой "дискуссии" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/302100.htm, и вот цитата - "Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение."

>>Вы можете считать это ответом, но мой мозг например нет, так как отсутствует согласование.
>
>На этом, полагаю, и закончим.

Да, при такой аргументации говорить бесполезно.

>Напомню:
>Диалог начался с того, что лично я считаю Сергея Кургиняна РУССКИМ.
>Уважаемый Артур считает,
>что Сергей Кургинян - АРМЯНИН.

>Согласования падежей в этом вопросе к консенсусу не приведут.
>В время сожрут.

Я консенсуса не искал, какой консенсус в политических спорах ? Согласование падежей позволяет понимать мысль, и странно что русскому об этом говорит армянин. Так что согласование падежей могло привести к понятному изложению позиции. А так ваша позиция осталась позицией в себе и для вас

>Есть более важные вопросы в жизни России,
>которые и отстаивает Сергей Кургинян,
>как и положено истинно русскому человеку.

При вашем методе аргументации вы спокойно могли вписать сюда любую фамилию - например Кадырова.

От	Татьяна Яковлева
К	Artur (11.12.2010 18:31:59)
Дата	12.12.2010 09:37:55

Re: Считайте его...

Полагаю, участники форума не нуждаются в унтерах Пришибеевых. которые в императивном тоне указывали бы, кто что и как должен считать.
Такой неадекватный (мягко говоря) ответ свидетельствует, что по данному вопросу нам с Вами, уважаемый Артур, говорить вообще не о чем.
Вы, как глухарь на току, слышите только свои и только свои аргументы.
Тратить слова на такте бессмыслнные диалоги у меня больше нет ни времени, ни желания.
Простите великодушно.

От	Artur
К	Татьяна Яковлева (12.12.2010 09:37:55)
Дата	14.12.2010 22:55:10

Напоминаю, речь шла о методе аргументации вашей позиции

остальное к данной ветке не относится.

>Полагаю, участники форума не нуждаются в унтерах Пришибеевых. которые в императивном тоне указывали бы, кто что и как должен считать.

Любопытное у вас чувство юмора

>Такой неадекватный (мягко говоря) ответ свидетельствует, что по данному вопросу нам с Вами, уважаемый Артур, говорить вообще не о чем.

Если напоминание о теме нашего диспута это неадекватно, то что же тогда адекватно ?

>Вы, как глухарь на току, слышите только свои и только свои аргументы.

Да я бы и рад услышать ваши аргументы в защиту собственной позиции, но вы всё больше о другом говорите. А я лишь приводил, как вы и хотели, цитаты из Гумилёва. Т.ч я вроде в диалоге не участвую, т.к я лишь передаю вам по вашей просьбе цитаты из Гумилёва имеющие отношение к теме наших разногласий, т.е диалог был изначально создан вами как диалог между вами и Гумилёвым

>Тратить слова на такте бессмыслнные диалоги у меня больше нет ни времени, ни желания.
>Простите великодушно.

Диалоги действительно бессмысленны, так как вам безусловно трудно спорить с Гумилёвым

От	Iva
К	Artur (09.12.2010 01:01:38)
Дата	09.12.2010 08:30:40

Re: разве на...

Привет

>Всё это прекрасно, но Гумилёв сказал то, что сказал, и почему у индивида не может находиться коллективное бессознательное совсем не понятно. Т.е это коллективное бессознательное существует само по себе, вне мозгов всех членов коллектива ?

зависит от того, что вы считаете мозгами - ту, малую часть которая, является сознательной частью (сознание) или все(сознание+подсознание), включая индивидуальное подсознание.
Если все - то КБС находится в мозгах всех членов, но, понятно, им не осознается и не контролируется(слабо контролируется).
А если мозги - это только сознание - тогда да, КБС находится вне мозгов всех членов.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Artur
К	Iva (09.12.2010 08:30:40)
Дата	09.12.2010 16:30:33

Re: разве на...

>Привет

>>Всё это прекрасно, но Гумилёв сказал то, что сказал, и почему у индивида не может находиться коллективное бессознательное совсем не понятно. Т.е это коллективное бессознательное существует само по себе, вне мозгов всех членов коллектива ?
>
>зависит от того, что вы считаете мозгами - ту, малую часть которая, является сознательной частью (сознание) или все(сознание+подсознание), включая индивидуальное подсознание.
>Если все - то КБС находится в мозгах всех членов, но, понятно, им не осознается и не контролируется(слабо контролируется).
>А если мозги - это только сознание - тогда да, КБС находится вне мозгов всех членов.

Ну под мозгами я имел ввиду всю психику человека - сознательное, бессознательное и даже сверхсознание, если придерживаться и восточных традиций.

В любом случае, я не знаю, как определял сам Юнг КБ, но есть и иная модель - совокупное КБ отражается в бессознательном каждого человека, который тем самым имеет его полную т.с копию. Но это скорее вопрос, т.к я не знаю в достаточной степени подробности самой концепции

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	С.С.Воронцов
К	Artur (30.11.2010 22:13:57)
Дата	01.12.2010 07:32:47

две цитаты

>>>Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение.
>>
>>Цитату со ссылочкой из Гумилёва не приведёте ли, уважаемый Артур?
>>Или хотя бы только ссылку.
>
>этнос это система стереотипов поведения.

> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe01.htm
>Этнос, по предложенному нами пониманию, - коллектив особей, имеющий неповторимую внутреннюю структуру и оригинальный стереотип поведения

>теперь ещё одна цитата:
> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe02.htm
>ИНКОРПОРАЦИЯ

>Итак, инкорпорация, в практических целях применявшаяся с времён незапамятных, всегда наталкивалась на сопротивление фактора, лежащего за пределами сознания и самосознания, в области ощущений, которые, как известно, отражают явления природы, не всегда правильно интерпретируемые аппаратом сознания. Как бы ни сложна была проблема, теперь можно сделать заключение: этнический феномен материален, он существует вне и помимо нашего сознания, хотя и локализуется в деятельности нашей сомы и высшей нервной деятельности.

Логическое противоречие в последней фразе. Вы, очевидно, имеете в виду коллективные (групповые) механизмы взаимодействия и, в конечном счете, выживания. Так они вполне себе существуют и воспроизводятся в информационной среде этноса - культуре, социальных представлениях, социокоде, институциональности.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (01.12.2010 07:32:47)
Дата	01.12.2010 11:32:22

Re: две цитаты

>>>>Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение.
>>>
>>>Цитату со ссылочкой из Гумилёва не приведёте ли, уважаемый Артур?
>>>Или хотя бы только ссылку.
>>
>>этнос это система стереотипов поведения.
>
>> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe01.htm
>>Этнос, по предложенному нами пониманию, - коллектив особей, имеющий неповторимую внутреннюю структуру и оригинальный стереотип поведения
>
>>теперь ещё одна цитата:
>> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe02.htm
>>ИНКОРПОРАЦИЯ
>
>>Итак, инкорпорация, в практических целях применявшаяся с времён незапамятных, всегда наталкивалась на сопротивление фактора, лежащего за пределами сознания и самосознания, в области ощущений, которые, как известно, отражают явления природы, не всегда правильно интерпретируемые аппаратом сознания. Как бы ни сложна была проблема, теперь можно сделать заключение: этнический феномен материален, он существует вне и помимо нашего сознания, хотя и локализуется в деятельности нашей сомы и высшей нервной деятельности.
>
>Логическое противоречие в последней фразе. Вы, очевидно, имеете в виду коллективные (групповые) механизмы взаимодействия и, в конечном счете, выживания. Так они вполне себе существуют и воспроизводятся в информационной среде этноса - культуре, социальных представлениях, социокоде, институциональности.

В данном случае это не я считаю, а Гумилёв, так как я всего лишь процитировал его согласно просьбе Татьяны Яковлевой. И в принципе противоречия нет, так как Гумилёва интересует только то, что существует в подсознании, он изучает эту область

От	С.С.Воронцов
К	Artur (01.12.2010 11:32:22)
Дата	01.12.2010 12:16:56

Re: две цитаты

>>>>>Теорию Гумилёва я знаю довольно неплохо, по ней Кургинян русским согласно вашей аргументации получится не может - так как этнические черты находятся в подсознании, а вы ссылались на мироощущение.
>>>>
>>>>Цитату со ссылочкой из Гумилёва не приведёте ли, уважаемый Артур?
>>>>Или хотя бы только ссылку.
>>>
>>>этнос это система стереотипов поведения.
>>
>>> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe01.htm
>>>Этнос, по предложенному нами пониманию, - коллектив особей, имеющий неповторимую внутреннюю структуру и оригинальный стереотип поведения
>>
>>>теперь ещё одна цитата:
>>> http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe02.htm
>>>ИНКОРПОРАЦИЯ
>>
>>>Итак, инкорпорация, в практических целях применявшаяся с времён незапамятных, всегда наталкивалась на сопротивление фактора, лежащего за пределами сознания и самосознания, в области ощущений, которые, как известно, отражают явления природы, не всегда правильно интерпретируемые аппаратом сознания. Как бы ни сложна была проблема, теперь можно сделать заключение: этнический феномен материален, он существует вне и помимо нашего сознания, хотя и локализуется в деятельности нашей сомы и высшей нервной деятельности.
>>
>>Логическое противоречие в последней фразе. Вы, очевидно, имеете в виду коллективные (групповые) механизмы взаимодействия и, в конечном счете, выживания. Так они вполне себе существуют и воспроизводятся в информационной среде этноса - культуре, социальных представлениях, социокоде, институциональности.
>

>В данном случае это не я считаю, а Гумилёв, так как я всего лишь процитировал его согласно просьбе Татьяны Яковлевой. И в принципе противоречия нет, так как Гумилёва интересует только то, что существует в подсознании, он изучает эту область

Да, в такой интерпретации все совпадает, понимается как то самое "коллективное бессознательное", вокруг которого столько копий сломано.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Татьяна Яковлева (22.11.2010 08:35:22)
Дата	23.11.2010 03:28:42

Напоминание

>>Из http://www.forumlg.ru/viewtopic.php?f=104&t=3883&sid=ef35e531a9ab6a5047cc98b2b88534d8&start=0#p123452

>Любопытно, а кроме Вас, уважаемый Артур, кто-либо Нажал на эту ссылку?
>Хотелось бы ещё прочесть о впечатлениях.

Виноват. Мне сейчас некогда смотреть ссылки. Обязательно просмотрю. После сезона. Я только что от станка. Нахожусь на работе на казарменном положении. На ногах буквально не стою.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Yu P (06.11.2010 01:46:40)
Дата	06.11.2010 07:33:29

Немножко об эгоизме-альтруизме

> Однако удивительно, что подобные разговоры или споры проходят вне задаваемых философией рамок: эгоист - альтруист (не эгоист, анти...,). Эта диалектическая пара не просто рамки, это ещё и мера друг для друга (правда, слово "друг" здесь не очень-то подходит).

Полезно иногда увидеть вопрос в его логической завершенности.

http://supernovum.ru/forum/read.php?19,289951,290645#msg-290645
П.С.
Пользователь: Юля (IP-адрес скрыт) *
Дата: 05, November, 2010 17:42

"чистое потребление"(например, еда) - это и есть основная биологическая сущность любого организма, независимо от его пола.

====Цель состоит в максимальном убегании от биологической сущности к чистому потреблению====
_________________________________
Отв: П.С.
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) *
Дата: 05, November, 2010 17:48

Цитата:
>"чистое потребление"(например, еда) - это и есть основная биологическая сущность >любого организма, независимо от его пола.

Увы, это отнюдь не основная биологическая сущность. А всего-лишь элемент обменного процесса с окружающей средой. Равно как испражнения, как дыхание, как информационный и тепловой обмен.

Сущность живых организмов гораздо лучше описывается именно способностью воспроизводить себя в потомстве.
____________________________________

воспроизводить себя в потомстве
Пользователь: Юля (IP-адрес скрыт) *
Дата: 05, November, 2010 18:07

означает увеличивать количество самого себя для продолжения жизни

накапливать еду - увеличивать запасы своего организма для продолжения его жизни (стремление потребить много товаров - это такое извращенное биологическое желание обезьяны накопить побольше запасов еды)

Если живые организмы не будут кушать, то и размножаться они тоже не будут.

В современном обществе НЕМОДНО много кушать и много размножаться.

Как видите, человек стремиться оторваться от своей биологической сущности, или по крайней мере ее как-то ограничить. Но не у всех получается.
_________________________________

МОДНО / НЕ МОДНО ???
Пользователь: Wlad_II (IP-адрес скрыт) *
Дата: 05, November, 2010 21:38

Кхем...
Я думал со взрослым человеком разговариваю...

"Здесь женщины ищут...
Но находят лишь старость."
_________________________________________________________________

Как видим, собеседница Юля умудрилась таки дойти до края. Эгоизм в женском исполнении - это элементарный отказ от своей биологической роли матери в пользу безудержного потребления всего и вся.

Воспроизводить себя в потомстве вдруг оказывается НЕ МОДНО.

И это таки предел капиталистического образа жизни. Дошедший до логического завершения собственного мировоззрения потребитель - примитивно не воспроизводит себя в потомстве.