От Sasha
К Георгий
Дата 19.11.2001 20:29:15
Рубрики Россия-СССР;

Ре: А кто

Здравствуйте!

>А кто сказал, что рынок - справедлив (в реальности)? <

А кто сказал, что рынок несправедлив. Вопрос ведь какой рынок и что талое справедливость. Вот Вы кушая мяско за обедом думаете ли о том, что Вы несправедливо загубили коровку. С точки зрения индуса Вы преступник.

<И потом, даже какой-то видный демократ сравнивал рынок все же с "царем", который "всюду правит", а не с Богом...<

Кстати, наверное царь ц точки зрения обывателя справедливее Славы КПСС.

>(Насчет "блатных" и неблатных")
>Т. е. если "неудобства" - так для всех? Очень хорошо-с. Согласен (без шуток). Но как эту проблему можно было решить, разрушая строй - непонятно.<

А почему Вы опять не поинтересовались так ли уже все сразу начали строй разрушать. Мы то (сначала хотели партию реформировать, активно пытались, сделать систему более управляемой и динамичной. Хотелось сделать то же что и Сахаров (в РАМКАХ социализма). Но во первых натолкнулись на жесточайшее сопротивление Славы КПСС, а потом строй сам в одночасье и рухнул. Вы то все хотите на нас списать. Молодой БВы еще, горячий. Я вот в августе 1991 года сам пошел в КГБ и спрашиваю; ребята Вы за большевиков или за коммунустов; А мне отвечайт, что мы за интернационал. Вы думаете, что горстка из 20 людей (мы за Елцина были - он тогда еще символом служил) в Иванове могла так вот просто всесильный КГБ? Я знаю, что и Москве не оцехь уж мног у Белого дома гундонили. Мизинцем пошевелить и от нас только бы воспоминнание осталос.

Вы это и в "будущем" планируете, что ли?
>Или как? Не пойму я Вас - то Вы за решение "в рамках", то - нет...<

В рамках чего? Что Вы имеете в виду? А потом, почему Вы думаете, что Я чего то планирую? Вы что надеетесь свалить эту нынешную Россию извне. Молодой, горячий!!! Пока сама не сгниет - не сдвинеш. Это я себе теперь хорошо усвоил. Ленин вед тоже не планировал, что у него власть будет в 1917. Ан нет, идиот царь отрекся и на тебе.

Я ведь не ерничаю, а с горя. Жаль Россию (нет, нет не социализм брезгневского толка).

И наконец, почему Вы думаете, что Сталинский социализм был лучше Ленинского. Ленин говорил, что социализм - это есть советская власть, плус елецтрификация всей страны, э-то строй цивилизованных кооператоров!!!! (а не бюрократов).Другое дело - не дело не получалось.

Так вот я за советскию власть, но без коммунистов (помните Крондштадт?). Кстати царь как гарантор конституцийй очен( бы помог блокировать всякие там перевороты. Надо только очень тшательно Конституцию написать и власть разделить. Чтобы потом компрадорская элота снова Россию не взорвала.

А как построить, давайте думать. Так что нет хороших или плохих людей и строев, все они пегие.

Что касается справедливости - это я Товаришю Рю - то ее нет и не будет. Справедливость никем не была как следует определена. Ясно также, что если дележка не зависит от конкретного (да еще зажравшегося чиновника, то она воспринимается справедливее (лучше от Бога или царя). Никто же не обижется на отсутствие ума.

С уважением
От Георгий
К Sasha (19.11.2001 20:29:15)
Дата 19.11.2001 23:34:34

Цитата из "Манипуляции" (гл. 19, пар. 5)

"Когда политики оппозиции не признают конфликта ценностей, они, сами не всегда это осознавая, принимают ценности тех, кто обладает властью и собственностью. Значит, на деле они становятся со-участниками власти в управлении, хотя им разрешают и даже обязывают бороться с властью по второ-степенным вопросам: об отставке негодного чиновника, о борьбе с преступностью или своевременной выплате зарплаты. Поскольку на деле часть общества, которую, как предполагается, представляет оп-позиция, исповедует непримиримо иные ценности, никакого шанса на массовую поддержку такая оп-позиция не имеет - к ней относятся довольно равнодушно. Потому что на деле она эту часть общества в политике не представляет. Ибо в главном политика определяется ценностями.
Конечно, левая оппозиция заявляет, что она привержена идее социальной справедливости. Но са-ми по себе это пустые слова, то же самое говорит и Гайдар, и Брынцалов. Никто себя не назовет не-справедливым и безнравственным. Важна расшифровка. Она и следует: левые теперь за рыночную экономику и против уравниловки. Отсюда и выводится профиль нравственности. В чем справедливость рынка? В двух вещах: полная свобода сделки (хочу - покупаю, хочу - нет) и ее честность (без обвеса и обсчета). Значит, в рыночной экономике несправедливо и безнравственно платить зарплату шахтерам за то, что они производят уголь, который дешевле купить в Австралии. Им платят лишь потому, что нарушена свобода сделки (дорогой уголь Кузбасса покупают под давлением политики). Им платят, вы-рывая кусок у других граждан. В рыночной экономике безнравственно давать жителям дотации на оп-лату воды и отопления. Пусть оплачивают покупаемые ими блага полностью. Почему у Брынцалова, который живет в своем доме, отнимают в виде налогов деньги, чтобы оплатить тепло для жителей пя-тиэтажек в какой-нибудь Вологде? Несправедливо наказывать фирму, которая прекратила подачу тепла во Владивостоке, потому что за это тепло ей не платили. Где же здесь свобода сделки и где честная оп-лата за взятый товар? Не желаешь платить - не надо, ставь печку, разжигай костер. Ты свободен! Нем-цов со своей жилищно-коммунальной реформой был здесь абсолютно честен. Более того, он проводил в жизнь те ценности, которые признаны НПСР. Свобода сделки и эквивалентный обмен - не безнравст-венность, а именно стройная и непротиворечивая система нравственных ценностей.
Я лично отвергаю эту нравственность, я отвергаю ценности рыночной экономики, я требую урав-ниловки! (выделено мной. - Г.) Я считаю, что право жителей Вологды на жизнь и тепло ценнее, чем свобода сделки. Заявив это, я могу с ясной головой звать людей, которые со мной согласны, оказать давление на Немцов и до-биться компромисса с ним. А если окажется, что нас много, то и подавить его. Но если я ценности Немцова разделяю, то моя борьба с ним - спектакль. Я борюсь за то, чтобы к кормушке нас с ним пус-кали по очереди."
От Sasha
К Георгий (19.11.2001 23:34:34)
Дата 20.11.2001 10:54:41

Ре: одномерность мышления, подмена цели

Здравствуйте!

Если Ваша цель восстановить очереди и только, то я пас. Если наша цэл спасти Россия, то давайте обсуждать.

Тот же СГКМ писал, что Ленин не был жестоким, но делал жестокие вещи.

Вы видимо ни социализма ни того периода (1988-1993) совершенно не представляете. Хорошо сидеть у компьютера и учить: это черное, а это белое. Да нет такоого в реальности. Пегие люди, пегие. Толстой ой как хорошо жизнь знал, не в пример Вам. Он о свержении царизма никогда не думал.

Итак, а что же произошло? В СССР накопилось неисчислимое количество противоречий. Их только из-за компьютера сейцгхас не видно. А тогда все в кухне обсуждали. Дахзе я уверебн СГКМ (он же не дурак). Несправедливость (да,да!) в распределении мат. благ. Национальный вопрос. Огромный государственный долг (280 млрд рублей в сберкассах, причем 220 принадлежали Закавказью), все большее отставание в технологии и т.д. (я как нибудь пришлю весь список). Что делать? 1. Возглашать - все хорошо прекрасная маркиза. Второе - начать действовать. Социализм рухнул как карточный домик потому, что все быле едины в том, что надо усовершенствовать. Даже рабочие. Им же не говорили, что они эксплуатируйыт интеллигенцию (не те 95%, а 5% истинно работяг).

А вот дальше обнаружилось, что устойчивости то и нет у власти. Они попытались что то сделать в 1991, но нелегитимно - провал. А в 1993 был контдемократический оереворот и начало отката от советской власти (советы разогнали).

Так что думайте, думайте, а не вынимайте цитаты из одномерного аналыза.

С уважением.
От Скептик
К Sasha (20.11.2001 10:54:41)
Дата 20.11.2001 14:34:42

о долгах

"Огромный государственный долг"

Разме долга вещь относительная, долг считается боьшим если никак не можешь его отдать, не из чего. Так вот причины невозвращения долга вовсе не в том что у СССР не было денег, было и очень-очень много. Уже почти 15 лет страна идет с молотка и все никак не распродадут, однолишь сокращение нашей помощи недоразвитым странам привело бы к экономии колоссальных средсв, причем это совершенно не означало бы отказа от социализма. Мол были деньги, мы вам помогали, а сейчас на всех вас оборванцев денег не хватает, пора бы нам и о своих проблемах задуматься. Гда тут отказ от социализма? Здесь всего то прагматизм и здравомыслие.
От Sasha
К Скептик (20.11.2001 14:34:42)
Дата 20.11.2001 15:18:29

Ре: зависит что отдавать

Здравствуйте!

>Разме долга вещь относительная, долг считается боьшим если никак не можешь его отдать, не из чего. Так вот причины невозвращения долга вовсе не в том что у СССР не было денег, было и очень-очень много.<

Верно, что денег было много, а вот что за ними стояло. Если использовать те цены, то только землей или промышленностью можно было расплатиться.

Уже почти 15 лет страна идет с молотка и все никак не распродадут, однолишь сокращение нашей помощи недоразвитым странам привело бы к экономии колоссальных средсв, причем это совершенно не означало бы отказа от социализма.<

Подмена сути, причем здесь долг и социализм. Если бы государство взяло на себя все те долги, то Россия стала бы принадлежать Грузии. Это лиш одна из причин Елцинской подписи под соглашением о распаде СССР.

<Мол были деньги, мы вам помогали, а сейчас на всех вас оборванцев денег не хватает, пора бы нам и о своих проблемах задуматься. Гда тут отказ от социализма? Здесь всего то прагматизм и здравомыслие.<

Согласен, но в жизни не так все просто. Вообще почитайте И. Иванова. Там хорошо все разьяснено.

Что касается отказа от социализма, то я и говорю, что никта этого и не хотел - демократизации хотели, справедливости (ка ее понимали), но не кабинетной (около компьютера), а на деле. Вы же сами писали об этом, о чувстве несправедливости.

С уважением!
От Георгий
К Sasha (20.11.2001 10:54:41)
Дата 20.11.2001 14:22:59

Вот и давайте, многомерный и сведущий Вы наш.

Коли Вы умнее меня - так ради бога. Только что-то слишком много умных среди тех, кто "кусается" и тычет мордой в дерьмо - а сами альтернативу не предлагают.
Я мыслю в рамках определенного дискурса. (Кстати, "Россия без меня" мне не нужна - это на всякий случай.)
От Sasha
К Георгий (20.11.2001 14:22:59)
Дата 20.11.2001 15:28:09

Ре: Блестящи й заголовок

Здравствуйте!

>Коли Вы умнее меня - так ради бога. Только что-то слишком много умных среди тех, кто "кусается" и тычет мордой в дерьмо - а сами альтернативу не предлагают.
>Я мыслю в рамках определенного дискурса. (Кстати, "Россия без меня" мне не нужна - это на всякий случай.)<

Опять манипуляция. Я ведь не утверждал, что я умнее Вас (да и что значит умнее?). Опять же Вас я мордой... не хотел. Вы просто это так сами воспринимаете, когда, видимо, неправы.

А алтернативы етсь. Очень хороший анализ у И. Иванова. Я уже писал: пиночетовская или сталинская деревня. Только вот у Сталинской деревни надо прописать выход из мобилизационного развития и борьбу с компрадорским перерождением элиты.

Вот Вы все социализм, не социализм, а что это такое никто не знает. Реальный коммунизм (по Зиновьеву) рухнул в одночасье. Очень похоже на царизм в феврале 1917. Стоило пошевелить (путч, отрецение).

Какие же признаки Вашего социализма?

Я вот вижу много полезного во взглядах Мухина о делократии, только там та же опасность компрадорского перерождения элиты. Нужен гарант строя, например, царь в рамках конституции. Царь ведь не противоречит социализму.

С уважением!
От Георгий
К Sasha (20.11.2001 15:28:09)
Дата 20.11.2001 16:45:55

а у пиночетовской - не надо?

Кстати, И. Иванов здесь уже был. Вы, случайно, не он? %-)))

Но дело не в этом. Здесь Форуи КАРА-МУРЗЫ. И мыслим мы с ним вообще-то в одном направлении (надеюсь, что я не взял на себя... %-)) )
Кого Вы обвиняете в одномерности мышления и подмене цели - С. Г.? Так прямо и скажите.
А говорить, что "это Вы так воспринимаете" ... Если мне говорят - у тебя одномерное мышление - да, я так это воспринимаю. Довольны?
От Sasha
К Георгий (20.11.2001 16:45:55)
Дата 20.11.2001 19:32:21

Ре: доволен, но я не Иванов (-)