От Георгий
К Sasha
Дата 19.11.2001 13:11:31
Рубрики Россия-СССР;

А кто сказал, что рынок - справедлив? И потом, даже... (-)
От Товарищ Рю
К Георгий (19.11.2001 13:11:31)
Дата 19.11.2001 19:21:17

Re: А кто вообще сказал...?

Вот я тут неоднократно читаю слово "справедливость". Вы можете объяснить его значение, а также указать на первую исторически отсылку к его смыслу использования? (вплоть до отцов-патриархов - впрочем, можно начинать от Адама и Лилит :-)))

С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (19.11.2001 19:21:17)
Дата 19.11.2001 23:35:36

Справедливость - это ощущение "праведности". И только.

Справедливость - это ощущение "праведности". И только.

См. ответ Саше под заголовком "цитата из..."
От А.Б.
К Георгий (19.11.2001 23:35:36)
Дата 20.11.2001 11:31:04

Re: Ррррр-гав, однако :))

Георгий, ну вы даете! Какие открытия! Откель нарыты?
Делитесь сведениями! :)
От Георгий
К А.Б. (20.11.2001 11:31:04)
Дата 20.11.2001 14:29:28

Что? Человек считает то-то и то-то справедливым - значит...

... он соглашается, что ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ, что ЭТО ПРАВИЛЬНО.
Поэтому я и привел цитату из "Манипуляции" - справедливость у разных людей разная.

Опровергайте.
От А.Б.
К Георгий (20.11.2001 14:29:28)
Дата 20.11.2001 14:55:18

Re: Кто вас учил русскому? :)

"Правильно" и "праведно" - очень разные вещи. Это для начала. А в тему опровержения - справедливо - значит в рамках моральных ограничений, соответственно "заповедованному порядку мироустройства" - а не "поперек" их. Без нарушения этих правил.
От Добрыня
К А.Б. (20.11.2001 14:55:18)
Дата 20.11.2001 16:10:01

Справедливость

Не согласен. Справедливо - значит беспристрастно, в соответствии с истинным положением дел, а не в соответствии с чьими-то представлениями и симпатиями.
От Георгий
К Добрыня (20.11.2001 16:10:01)
Дата 20.11.2001 16:47:22

Что это значит - "истинное положение дел"?



>Не согласен. Справедливо - значит беспристрастно, в соответствии с истинным положением дел, а не в соответствии с чьими-то представлениями и симпатиями.

Давать тепло в дома на Дальнем Востоке - это не в связи с "истинным положением дел" (т. е. есть или нет топлива), а в связи с тем, НАДО так или НЕ НАДО.
От Добрыня
К Георгий (20.11.2001 16:47:22)
Дата 20.11.2001 18:09:41

Просто неудачный пример с теплом на ДВ

К справедливости никакого отношения не имеет.
От А.Б.
К Добрыня (20.11.2001 16:10:01)
Дата 20.11.2001 16:45:16

Re: Нда?

>Не согласен. Справедливо - значит беспристрастно, в соответствии с истинным положением дел, а не в соответствии с чьими-то представлениями и симпатиями.


А что значит "истиное положение дел"? Не могут люди быть "выше" разумом, чем есть. И положение дел "истино" - как сложились представления и симпатии.
Обычно так. Все что выше - это от Бога. И правом на бесспорную справедливость обладает лишь Творец.
От Добрыня
К А.Б. (20.11.2001 16:45:16)
Дата 20.11.2001 18:05:29

Что такое истинное положение дел

Это означает - в связи с тем, как оно было на самом деле, а не так, как представляется кому-либо, в том числе с точки зрения этики, морали и симпатий. Это значит - если ты виноват, то виноват, и точка. Другое дело, что некто свыше может и помиловать - но это уже не справедливость, а милость.

>И правом на бесспорную справедливость обладает лишь Творец.
Абсолютно верно. Прошу заметить, люди отчего-то склонны требовать справедливости исключительно в отношении кого-то неправого по их разумению, но в отношении себя требуют более мягких мер, чем справедливость - сострадания, милости и т.п.
От А.Б.
К Добрыня (20.11.2001 18:05:29)
Дата 20.11.2001 18:13:11

Re: Ну, эта, тавтология выходить :))

>Это означает - в связи с тем, как оно было на самом деле, а не так, как представляется кому-либо, в том числе с точки зрения этики, морали и симпатий. Это значит - если ты виноват, то виноват, и точка. Другое дело, что некто свыше может и помиловать - но это уже не справедливость, а милость.

Виноват или прав - уже не определяется без рамок морали.
Вон у древних греков - увести стадо овец (стырить) - доблестный поступок "настоящего эпического героя" :)
Как у хозяина отары - оторвать все выступающие части тела у героя, стырившего его отару - тоже, доблесть, но - другая. :)
А кое-где, врагов кушали, буквально. Иногда - и сейчас кушают. И - тоже "правы", в своих мерках.
Как быть, дорогая редакция? :))

>Абсолютно верно. Прошу заметить, люди отчего-то склонны требовать справедливости исключительно в отношении кого-то неправого по их разумению, но в отношении себя требуют более мягких мер, чем справедливость - сострадания, милости и т.п.

Вот-вот. Это уже ближе к теме. Ясно про "абсолютную справедливость" и где ее искать. Но - многие не верят.
Проблема... Как ее решить? А?
От Георгий
К А.Б. (20.11.2001 14:55:18)
Дата 20.11.2001 15:06:46

Так мораль-то у всех разная.


Начиная с религии, которую исповедует данная персона (вплоть до никакой). Надеюсь, Вы не верите в "общечеловеческие ценности"?
От А.Б.
К Георгий (20.11.2001 15:06:46)
Дата 20.11.2001 15:23:49

Re: Верю.

Но не в том смысле, в каком вы это словосочетание привыкли понимать :)
В вашем смысле - конечно нет. Это не ценности. И человеку - не принадлежат! Бог дал - Бог взял, как говорится :)

А мораль - она не вся "насквозь разная". А когда-то была одна, как и язык. Такой вот "прогресс" случился, что теперь - все вразнобой...
От Георгий
К А.Б. (20.11.2001 15:23:49)
Дата 20.11.2001 16:47:55

Вы говорите с атеистом - не забывайте этого. (-)
От А.Б.
К Георгий (20.11.2001 16:47:55)
Дата 20.11.2001 16:51:58

Re: Всегда помню на ком креста нет. Ответ (предыдущий) поняли? (-)
От Sasha
К А.Б. (20.11.2001 16:51:58)
Дата 20.11.2001 20:12:58

Ре: атеизм разный

Здравствуйте!

Я с вами абсолютно согласен в главном. Не надо трогать Бога по всяким мирским делам.

Хотя я и атеист, но уважаю чувства веруюших. Хотя атеизм -это та же религия.

Мне в Италии сказали одну очень хорошую фразу. Ты можещ верить или нет, но поступай так как, если бы Бог был.

С искренним уважением!
От Товарищ Рю
К Георгий (19.11.2001 23:35:36)
Дата 20.11.2001 02:16:49

А "праведности" - это ощущение чего?

>Справедливость - это ощущение "праведности". И только.

Откуда вы этого понабрались? Хорошо ли приписывать Ему (Им) того, чего у них, может, и в помине не было (пока не доказано обратное)? Знаете, как такие штуки называются?

>См. ответ Саше под заголовком "цитата из..."

Там ничего не написано.
От Социал
К Товарищ Рю (20.11.2001 02:16:49)
Дата 21.11.2001 11:47:51

Re: А "праведности"...

>>Справедливость - это ощущение "праведности". И только.
>
>Откуда вы этого понабрались?
Так вы разберите слово, и всё сразу будет ясно

С-ПРАВЕД-ЛИ-ВО-СТЬ. трансформировалось из словосочетания:

С ПРАВДОЮ ЛИ ВО ИСТИНУ?
От Георгий
К Георгий (19.11.2001 13:11:31)
Дата 19.11.2001 14:22:53

Re: А кто

А кто сказал, что рынок - справедлив (в реальности)? И потом, даже какой-то видный демократ сравнивал рынок все же с "царем", который "всюду правит", а не с Богом...

(Насчет "блатных" и неблатных")
Т. е. если "неудобства" - так для всех? Очень хорошо-с. Согласен (без шуток). Но как эту проблему можно было решить, разрушая строй - непонятно. Вы это и в "будущем" планируете, что ли?
Или как? Не пойму я Вас - то Вы за решение "в рамках", то - нет...
От Sasha
К Георгий (19.11.2001 14:22:53)
Дата 19.11.2001 20:29:15

Ре: А кто

Здравствуйте!

>А кто сказал, что рынок - справедлив (в реальности)? <

А кто сказал, что рынок несправедлив. Вопрос ведь какой рынок и что талое справедливость. Вот Вы кушая мяско за обедом думаете ли о том, что Вы несправедливо загубили коровку. С точки зрения индуса Вы преступник.

<И потом, даже какой-то видный демократ сравнивал рынок все же с "царем", который "всюду правит", а не с Богом...<

Кстати, наверное царь ц точки зрения обывателя справедливее Славы КПСС.

>(Насчет "блатных" и неблатных")
>Т. е. если "неудобства" - так для всех? Очень хорошо-с. Согласен (без шуток). Но как эту проблему можно было решить, разрушая строй - непонятно.<

А почему Вы опять не поинтересовались так ли уже все сразу начали строй разрушать. Мы то (сначала хотели партию реформировать, активно пытались, сделать систему более управляемой и динамичной. Хотелось сделать то же что и Сахаров (в РАМКАХ социализма). Но во первых натолкнулись на жесточайшее сопротивление Славы КПСС, а потом строй сам в одночасье и рухнул. Вы то все хотите на нас списать. Молодой БВы еще, горячий. Я вот в августе 1991 года сам пошел в КГБ и спрашиваю; ребята Вы за большевиков или за коммунустов; А мне отвечайт, что мы за интернационал. Вы думаете, что горстка из 20 людей (мы за Елцина были - он тогда еще символом служил) в Иванове могла так вот просто всесильный КГБ? Я знаю, что и Москве не оцехь уж мног у Белого дома гундонили. Мизинцем пошевелить и от нас только бы воспоминнание осталос.

Вы это и в "будущем" планируете, что ли?
>Или как? Не пойму я Вас - то Вы за решение "в рамках", то - нет...<

В рамках чего? Что Вы имеете в виду? А потом, почему Вы думаете, что Я чего то планирую? Вы что надеетесь свалить эту нынешную Россию извне. Молодой, горячий!!! Пока сама не сгниет - не сдвинеш. Это я себе теперь хорошо усвоил. Ленин вед тоже не планировал, что у него власть будет в 1917. Ан нет, идиот царь отрекся и на тебе.

Я ведь не ерничаю, а с горя. Жаль Россию (нет, нет не социализм брезгневского толка).

И наконец, почему Вы думаете, что Сталинский социализм был лучше Ленинского. Ленин говорил, что социализм - это есть советская власть, плус елецтрификация всей страны, э-то строй цивилизованных кооператоров!!!! (а не бюрократов).Другое дело - не дело не получалось.

Так вот я за советскию власть, но без коммунистов (помните Крондштадт?). Кстати царь как гарантор конституцийй очен( бы помог блокировать всякие там перевороты. Надо только очень тшательно Конституцию написать и власть разделить. Чтобы потом компрадорская элота снова Россию не взорвала.

А как построить, давайте думать. Так что нет хороших или плохих людей и строев, все они пегие.

Что касается справедливости - это я Товаришю Рю - то ее нет и не будет. Справедливость никем не была как следует определена. Ясно также, что если дележка не зависит от конкретного (да еще зажравшегося чиновника, то она воспринимается справедливее (лучше от Бога или царя). Никто же не обижется на отсутствие ума.

С уважением
От Георгий
К Sasha (19.11.2001 20:29:15)
Дата 19.11.2001 23:34:34

Цитата из "Манипуляции" (гл. 19, пар. 5)

"Когда политики оппозиции не признают конфликта ценностей, они, сами не всегда это осознавая, принимают ценности тех, кто обладает властью и собственностью. Значит, на деле они становятся со-участниками власти в управлении, хотя им разрешают и даже обязывают бороться с властью по второ-степенным вопросам: об отставке негодного чиновника, о борьбе с преступностью или своевременной выплате зарплаты. Поскольку на деле часть общества, которую, как предполагается, представляет оп-позиция, исповедует непримиримо иные ценности, никакого шанса на массовую поддержку такая оп-позиция не имеет - к ней относятся довольно равнодушно. Потому что на деле она эту часть общества в политике не представляет. Ибо в главном политика определяется ценностями.
Конечно, левая оппозиция заявляет, что она привержена идее социальной справедливости. Но са-ми по себе это пустые слова, то же самое говорит и Гайдар, и Брынцалов. Никто себя не назовет не-справедливым и безнравственным. Важна расшифровка. Она и следует: левые теперь за рыночную экономику и против уравниловки. Отсюда и выводится профиль нравственности. В чем справедливость рынка? В двух вещах: полная свобода сделки (хочу - покупаю, хочу - нет) и ее честность (без обвеса и обсчета). Значит, в рыночной экономике несправедливо и безнравственно платить зарплату шахтерам за то, что они производят уголь, который дешевле купить в Австралии. Им платят лишь потому, что нарушена свобода сделки (дорогой уголь Кузбасса покупают под давлением политики). Им платят, вы-рывая кусок у других граждан. В рыночной экономике безнравственно давать жителям дотации на оп-лату воды и отопления. Пусть оплачивают покупаемые ими блага полностью. Почему у Брынцалова, который живет в своем доме, отнимают в виде налогов деньги, чтобы оплатить тепло для жителей пя-тиэтажек в какой-нибудь Вологде? Несправедливо наказывать фирму, которая прекратила подачу тепла во Владивостоке, потому что за это тепло ей не платили. Где же здесь свобода сделки и где честная оп-лата за взятый товар? Не желаешь платить - не надо, ставь печку, разжигай костер. Ты свободен! Нем-цов со своей жилищно-коммунальной реформой был здесь абсолютно честен. Более того, он проводил в жизнь те ценности, которые признаны НПСР. Свобода сделки и эквивалентный обмен - не безнравст-венность, а именно стройная и непротиворечивая система нравственных ценностей.
Я лично отвергаю эту нравственность, я отвергаю ценности рыночной экономики, я требую урав-ниловки! (выделено мной. - Г.) Я считаю, что право жителей Вологды на жизнь и тепло ценнее, чем свобода сделки. Заявив это, я могу с ясной головой звать людей, которые со мной согласны, оказать давление на Немцов и до-биться компромисса с ним. А если окажется, что нас много, то и подавить его. Но если я ценности Немцова разделяю, то моя борьба с ним - спектакль. Я борюсь за то, чтобы к кормушке нас с ним пус-кали по очереди."
От Sasha
К Георгий (19.11.2001 23:34:34)
Дата 20.11.2001 10:54:41

Ре: одномерность мышления, подмена цели

Здравствуйте!

Если Ваша цель восстановить очереди и только, то я пас. Если наша цэл спасти Россия, то давайте обсуждать.

Тот же СГКМ писал, что Ленин не был жестоким, но делал жестокие вещи.

Вы видимо ни социализма ни того периода (1988-1993) совершенно не представляете. Хорошо сидеть у компьютера и учить: это черное, а это белое. Да нет такоого в реальности. Пегие люди, пегие. Толстой ой как хорошо жизнь знал, не в пример Вам. Он о свержении царизма никогда не думал.

Итак, а что же произошло? В СССР накопилось неисчислимое количество противоречий. Их только из-за компьютера сейцгхас не видно. А тогда все в кухне обсуждали. Дахзе я уверебн СГКМ (он же не дурак). Несправедливость (да,да!) в распределении мат. благ. Национальный вопрос. Огромный государственный долг (280 млрд рублей в сберкассах, причем 220 принадлежали Закавказью), все большее отставание в технологии и т.д. (я как нибудь пришлю весь список). Что делать? 1. Возглашать - все хорошо прекрасная маркиза. Второе - начать действовать. Социализм рухнул как карточный домик потому, что все быле едины в том, что надо усовершенствовать. Даже рабочие. Им же не говорили, что они эксплуатируйыт интеллигенцию (не те 95%, а 5% истинно работяг).

А вот дальше обнаружилось, что устойчивости то и нет у власти. Они попытались что то сделать в 1991, но нелегитимно - провал. А в 1993 был контдемократический оереворот и начало отката от советской власти (советы разогнали).

Так что думайте, думайте, а не вынимайте цитаты из одномерного аналыза.

С уважением.
От Скептик
К Sasha (20.11.2001 10:54:41)
Дата 20.11.2001 14:34:42

о долгах

"Огромный государственный долг"

Разме долга вещь относительная, долг считается боьшим если никак не можешь его отдать, не из чего. Так вот причины невозвращения долга вовсе не в том что у СССР не было денег, было и очень-очень много. Уже почти 15 лет страна идет с молотка и все никак не распродадут, однолишь сокращение нашей помощи недоразвитым странам привело бы к экономии колоссальных средсв, причем это совершенно не означало бы отказа от социализма. Мол были деньги, мы вам помогали, а сейчас на всех вас оборванцев денег не хватает, пора бы нам и о своих проблемах задуматься. Гда тут отказ от социализма? Здесь всего то прагматизм и здравомыслие.
От Sasha
К Скептик (20.11.2001 14:34:42)
Дата 20.11.2001 15:18:29

Ре: зависит что отдавать

Здравствуйте!

>Разме долга вещь относительная, долг считается боьшим если никак не можешь его отдать, не из чего. Так вот причины невозвращения долга вовсе не в том что у СССР не было денег, было и очень-очень много.<

Верно, что денег было много, а вот что за ними стояло. Если использовать те цены, то только землей или промышленностью можно было расплатиться.

Уже почти 15 лет страна идет с молотка и все никак не распродадут, однолишь сокращение нашей помощи недоразвитым странам привело бы к экономии колоссальных средсв, причем это совершенно не означало бы отказа от социализма.<

Подмена сути, причем здесь долг и социализм. Если бы государство взяло на себя все те долги, то Россия стала бы принадлежать Грузии. Это лиш одна из причин Елцинской подписи под соглашением о распаде СССР.

<Мол были деньги, мы вам помогали, а сейчас на всех вас оборванцев денег не хватает, пора бы нам и о своих проблемах задуматься. Гда тут отказ от социализма? Здесь всего то прагматизм и здравомыслие.<

Согласен, но в жизни не так все просто. Вообще почитайте И. Иванова. Там хорошо все разьяснено.

Что касается отказа от социализма, то я и говорю, что никта этого и не хотел - демократизации хотели, справедливости (ка ее понимали), но не кабинетной (около компьютера), а на деле. Вы же сами писали об этом, о чувстве несправедливости.

С уважением!
От Георгий
К Sasha (20.11.2001 10:54:41)
Дата 20.11.2001 14:22:59

Вот и давайте, многомерный и сведущий Вы наш.

Коли Вы умнее меня - так ради бога. Только что-то слишком много умных среди тех, кто "кусается" и тычет мордой в дерьмо - а сами альтернативу не предлагают.
Я мыслю в рамках определенного дискурса. (Кстати, "Россия без меня" мне не нужна - это на всякий случай.)
От Sasha
К Георгий (20.11.2001 14:22:59)
Дата 20.11.2001 15:28:09

Ре: Блестящи й заголовок

Здравствуйте!

>Коли Вы умнее меня - так ради бога. Только что-то слишком много умных среди тех, кто "кусается" и тычет мордой в дерьмо - а сами альтернативу не предлагают.
>Я мыслю в рамках определенного дискурса. (Кстати, "Россия без меня" мне не нужна - это на всякий случай.)<

Опять манипуляция. Я ведь не утверждал, что я умнее Вас (да и что значит умнее?). Опять же Вас я мордой... не хотел. Вы просто это так сами воспринимаете, когда, видимо, неправы.

А алтернативы етсь. Очень хороший анализ у И. Иванова. Я уже писал: пиночетовская или сталинская деревня. Только вот у Сталинской деревни надо прописать выход из мобилизационного развития и борьбу с компрадорским перерождением элиты.

Вот Вы все социализм, не социализм, а что это такое никто не знает. Реальный коммунизм (по Зиновьеву) рухнул в одночасье. Очень похоже на царизм в феврале 1917. Стоило пошевелить (путч, отрецение).

Какие же признаки Вашего социализма?

Я вот вижу много полезного во взглядах Мухина о делократии, только там та же опасность компрадорского перерождения элиты. Нужен гарант строя, например, царь в рамках конституции. Царь ведь не противоречит социализму.

С уважением!
От Георгий
К Sasha (20.11.2001 15:28:09)
Дата 20.11.2001 16:45:55

а у пиночетовской - не надо?

Кстати, И. Иванов здесь уже был. Вы, случайно, не он? %-)))

Но дело не в этом. Здесь Форуи КАРА-МУРЗЫ. И мыслим мы с ним вообще-то в одном направлении (надеюсь, что я не взял на себя... %-)) )
Кого Вы обвиняете в одномерности мышления и подмене цели - С. Г.? Так прямо и скажите.
А говорить, что "это Вы так воспринимаете" ... Если мне говорят - у тебя одномерное мышление - да, я так это воспринимаю. Довольны?
От Sasha
К Георгий (20.11.2001 16:45:55)
Дата 20.11.2001 19:32:21

Ре: доволен, но я не Иванов (-)