От Дмитрий Кобзев
К Социал
Дата 21.11.2001 09:56:02
Рубрики Прочее; Образы будущего; Идеология; Компромисс; Программа; ...

Re: Вопросы

Привет!

>>>Основной идеей государство должна стать идея прогресса и развития, причем не только и не столько государственного, сколько личного физического и духовного.
>>Может ли автор дать определения, что есть прогресс и развитие?
>На самом деле под прогрессом и развитием, в данном конетксте я понимаю стремление человека, подтвержденное его делами совершенствоваться, духовно, физически, нравственно, умственно и т.д.
>То есть повышать свой морально-нравственный, культурный и интеллектуальный облик. А также расти физически и духовно.
Вот вы, по сути, подменили понятие прогресс на повышение, не дав расшифровки.
В каком направлении развивается прогресс? Т.е. что является низшим, а что высшим в приложении к социуму?

Я уже спрашивал - появление в обществе понятия о теле человека как о товаре - это результат совершенствования и повышения уровня общества?

>>Как может быть компенсированы недостатки самодержавия:
>Об этом ниже написано (причём в оригинальном тексте тоже).
>>а)невозможность для одного человека иметь весь обьем знаний, скажем, для выпуска законов?
>"монарх" (коллективный) имеет соответствующий штат "советников".
Т.е., советники принимают решения за "монарха"? Монарх им доверяет? Ведь семь человек не в состоянии разобраться даже в хитросплетениях налоговой системы, не говоря уж обо всем прочем.

>>б)неприспособленность и несклонность потомства монарха к управлению? Скажем, сын монарха - поэт и не мыслит себя вершителем судеб страны.
>"монарх" (коллективный) не имеет права наследования, а избирается.
Избирается из кого и как? Может ли в монархи попасть поэт-гражданин - властитель дум?
Как обеспечивается высокий профессионализм членов совета?
Как часто проходят выборы в совет?

Ответы, которые вы дали я считаю неудовлетворительными.
Во-первых, вы на монарха возлагаете как исполнительную, так и законодательную власть. Это неправильно. Исполнительной власти часто очень хочется исправить законы под себя - соблазн слишком велик.
Во-вторых, выборность совета раз в несколько лет, допуск к выборам любого гражданина - самым пагубным образом сказываются на профессионализме членов совета (в реальной монархии сын царя смолоду готовится именно к управлению государством)

>>>Самое главное, что должно быть, так это ответственность власти за свои деяния. Чтобы народ мог в любой момент призвать власть к справедливому ответу и назначить ей суровую кару.
>>Вот-вот, какими мерами этого планируется добиться?
>Собирается Собор, который решает достойно Верховный Совет правил страной, или его разогнать пора, а может кого и к стенке поставить.
Ну тогда совет просто подкупит депутатов собора, примерно так, как сейчас президент подкупает депутатов думы, чтобы не было импичмента.
Славословия в адрес рыцарей-бессребреников - не более, чем пустая болтовня.
Это теже коммунисты-большевики с партмаксимумом.
В чем, по вашему, отличие большевика от вашего рыцаря-гражданина?

>Почему? "монарх" будет коллективный, что это меняет? >Хотя я согласен с вами, что это не совсем самодержавие.
Как часто избирается совет?
Как часто собирается Собор?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Социал
К Дмитрий Кобзев (21.11.2001 09:56:02)
Дата 21.11.2001 11:27:20

Re: Вопросы

>Привет!
Привет!

>>То есть повышать свой морально-нравственный, культурный и интеллектуальный облик. А также расти физически и духовно.
>Вот вы, по сути, подменили понятие прогресс на повышение, не дав расшифровки.
Как раз я расшифровал то, что понимал под прогрессом в данном контексте. (А именно движение в сторону улучшения морально-нравственных качеств и т. д.).
>В каком направлении развивается прогресс? Т.е. что является низшим, а что высшим в приложении к социуму?
А кто говорил про социум? Мы говорили о прогрессе отдельных личностей. Если человек стал более сознательным, ответственным и т. п., значит он прогрессирует. А если нет - значит регрессирует.

>Я уже спрашивал - появление в обществе понятия о теле человека как о товаре - это результат совершенствования и повышения уровня общества?
Нет. Это результат морально-нравственной деградации. Как я уже писал ранее (посмотрите внимательно) - ТОВАРОМ является ТОЛЬКО объекты СОЗДАННЫЕ ЧЕЛОВЕКОМ, а не дары природы, каковым является и потомство.
Вот если человек сам создаст себе тело (кибернетическое), то оно может являтся товаром...
В этом отношении и продукты питания (в их натуральном виде) товаром являтся не могут.

>>"монарх" (коллективный) имеет соответствующий штат "советников".
>Т.е., советники принимают решения за "монарха"? Монарх им доверяет? Ведь семь человек не в состоянии разобраться даже в хитросплетениях налоговой системы, не говоря уж обо всем прочем.
Доверять советникам или нет - дело "монарха". Всё равно, в первую очердь спросят с него, поэтому в его интересах, чтобы принимаемы решения были оптимальными.
А налоговую систему следует вообще упразднить (как в Японии). Там налог береться только с продажи...

>>"монарх" (коллективный) не имеет права наследования, а избирается.
>Избирается из кого и как? Может ли в монархи попасть поэт-гражданин - властитель дум?
Избирается Собором из числа граждан - делегатов Собора.
Поэт-гражданин конечно может, но вот на кой ему это нужно. Ведь если он истиный поэт, то ему гораздо интереснее творить, чем заседать где-то теряя драгоценное время.

>Как обеспечивается высокий профессионализм членов совета?
Соответствующим образованием. Кроме того, есть отраслевые советы и комитеты, которые призваны помогать Совету. А как обеспечивается соответствующий профессионализм президента в РФ?
>Как часто проходят выборы в совет?
По мере необходимости. Как только Собор решит - Совет переизберут полностью или частично.

>Во-первых, вы на монарха возлагаете как исполнительную, так и законодательную власть. Это неправильно. Исполнительной власти часто очень хочется исправить законы под себя - соблазн слишком велик.
Во-первых, исправить "под себя" Совет может не все законы, в частности Конституция для него не доступна. Кроме того, существует внутренний регламент, запрещающий править законы "во благо себе, но не на благо народа". Вот если они исправят закон так, чтобы лучше было и народу и им - я буду только за.

>Во-вторых, выборность совета раз в несколько лет, допуск к выборам любого гражданина - самым пагубным образом сказываются на профессионализме членов совета (в реальной монархии сын царя смолоду готовится именно к управлению государством)
Во-первых, Совет выбирают не раз в несколько лет, а по мере необходимости (хоть каждый день, но надеюсь, что до этого не дойдёт). Во-вторых, новый члены совета приступают к своим обязаностям не сразу. Проходит некоторый срок, пока старые члены Совета "передадут" все дела новым членам. За это время идет дополнительная подготовка. В-третьих, Основы управления включены в школьный курс, поскольку это весьма необходимый предмет для всех (особенно для тех, кто после школы собрался взять ссуду у государства и открыть собственное дело).

>>Собирается Собор, который решает достойно Верховный Совет правил страной, или его разогнать пора, а может кого и к стенке поставить.
>Ну тогда совет просто подкупит депутатов собора, примерно так, как сейчас президент подкупает депутатов думы, чтобы не было импичмента.
И чем совет подкупит делегатов? У него нет материальных ценностей. Достаточно одного честного делегата с диктофоном, и весь совет поставят к стенке за попытку подкупа. Так что оно того не стоит.

>Славословия в адрес рыцарей-бессребреников - не более, чем пустая болтовня.
Почему же. Человек должен иметь идеалы, к которым нужно стремиться.
>Это теже коммунисты-большевики с партмаксимумом.
(^^), только допускающие частную собственность (правда ограничено). Признающие ограниченную рыночную экономику и её пользу для общества и не стремящиеся построить коммунизм на Земле. И уж тем более не интернационалисты.
>В чем, по вашему, отличие большевика от вашего рыцаря-гражданина?
Мне трудно судить объективно, со стороны виднее...
Но частично отличие я привел выше.

>>Почему? "монарх" будет коллективный, что это меняет? >>Хотя я согласен с вами, что это не совсем самодержавие.
>Как часто избирается совет?
Верховный Совет избирается (частично или полностью) по мере необходимости (эту меру устанавливает Собор).
>Как часто собирается Собор?
Ежегодно. Кроме того, Собор может быть созван в экстренном случае, если 1/3 делегатов прошлого Собора изъявит на то желание и будет иметь веские причины для созыва.
От Дмитрий Кобзев
К Социал (21.11.2001 11:27:20)
Дата 21.11.2001 14:25:52

Re: Вопросы

Привет!

>>Вот вы, по сути, подменили понятие прогресс на повышение, не дав расшифровки.
>Как раз я расшифровал то, что понимал под прогрессом в данном контексте. (А именно движение в сторону улучшения морально-нравственных качеств и т. д.)

Вот большевики, по уверениям некоторых, признавали классовую природу моральных ценностей. Т.е., с их точки зрения - это шаг вперед, прогресс по сравнению с замшелыми моральными нормами "христианской цивилизации".
Что и как оградит рыцарей от совершенствования в таком направлении?

>>В каком направлении развивается прогресс? Т.е. что является низшим, а что высшим в приложении к социуму?
>А кто говорил про социум? Мы говорили о прогрессе отдельных личностей. Если человек стал более сознательным, ответственным и т. п., значит он прогрессирует. А если нет - значит регрессирует.
Сомнительно и неопределенно. Как оценить степень сознательности и кто этим займется?

>>Я уже спрашивал - появление в обществе понятия о теле человека как о товаре - это результат совершенствования и повышения уровня общества?
>Нет. Это результат морально-нравственной деградации.

>Как я уже писал ранее (посмотрите внимательно) - ТОВАРОМ является ТОЛЬКО объекты СОЗДАННЫЕ ЧЕЛОВЕКОМ, а не дары природы, каковым является и потомство.

Это будет записано в моральном кодексе рыцаря? Как это соотносится с сознательностью и прогрессом?

>Доверять советникам или нет - дело "монарха". Всё равно, в первую очердь спросят с него, поэтому в его интересах, чтобы принимаемы решения были оптимальными.
>А налоговую систему следует вообще упразднить (как в Японии). Там налог береться только с продажи...
Суть не в этом. Налоговая система - не более, чем пример.

>>>"монарх" (коллективный) не имеет права наследования, а избирается.
>>Избирается из кого и как? Может ли в монархи попасть поэт-гражданин - властитель дум?
>Избирается Собором из числа граждан - делегатов Собора.
Т.е. прямых выборов нет. Система в принципе ущербна. Дело совета - улучшать жизнь людей всей страны, а подотчетен совет - собору.
Т.е. прямая аналогия с сегодняшней Россией, с удлиненным сроком президентства и выборностью президента из числа думцев.

>Поэт-гражданин конечно может, но вот на кой ему это нужно. Ведь если он истиный поэт, то ему гораздо интереснее творить, чем заседать где-то теряя драгоценное время.
А он не истинный - он жаждет власти. Суть, опять же не в этом.

>>Как обеспечивается высокий профессионализм членов совета?
>Соответствующим образованием.
Каким образованием? В вузе есть специальность для членов совета?
>Кроме того, есть отраслевые советы и комитеты, которые призваны помогать Совету.
Это не то.
>А как обеспечивается соответствующий профессионализм президента в РФ?
Никак не обеспечивается и это очень плохо. Также получается и с вашим собором.

>>Как часто проходят выборы в совет?
>По мере необходимости. Как только Собор решит - Совет переизберут полностью или частично.
Т.е. совет подчиняется Собору, а не жителям страны. Вот он и будет ублажать-подкупать членов Собора, поскольку именно от членов Собора зависит, как долго он будет править.

>>Во-первых, вы на монарха возлагаете как исполнительную, так и законодательную власть. Это неправильно. Исполнительной власти часто очень хочется исправить законы под себя - соблазн слишком велик.
>Во-первых, исправить "под себя" Совет может не все законы, в частности Конституция для него не доступна.
В конституции много не запишешь. Достаточно использовать под себя лазейки в законах, вносить мелкие изменения.
Например, ЦИК в закон о выборах внес строчку "нумерация бюллетеней не допускается', чем похоронил идею честных выборов.

>Кроме того, существует внутренний регламент, запрещающий править законы "во благо себе, но не на благо народа". Вот если они исправят закон так, чтобы лучше было и народу и им - я буду только за.
Откуда уверенность в благородстве членов совета, что они регламент не изберут под себя?

>>Во-вторых, выборность совета раз в несколько лет, допуск к выборам любого гражданина - самым пагубным образом сказываются на профессионализме членов совета (в реальной монархии сын царя смолоду готовится именно к управлению государством)
>Во-первых, Совет выбирают не раз в несколько лет, а по мере необходимости (хоть каждый день, но надеюсь, что до этого не дойдёт).
Т.е, чаще чем раз в несколько лет? Если этот срок не определен - значит, выборов не будет никогда. Членов Собора просто подкупят.

>Во-вторых, новый члены совета приступают к своим обязаностям не сразу. Проходит некоторый срок, пока старые члены Совета "передадут" все дела новым членам.
Какой срок, и кто отвечает за его длину? Время профессиональной подготовки к управлению государством для монарха составляло 10-20 лет.
И насколько эффективны и добросовестны будут уроки бывших членов совета новым в переходный период?
Старым членам будет нечего терять - они могут запросто подставить молодых и дезавуировать решение Собора, продемонстрировав профессиональную некомпетентность новых членов совета.
>За это время идет дополнительная подготовка. В-третьих, Основы управления включены в школьный курс, поскольку это весьма необходимый предмет для всех (особенно для тех, кто после школы собрался взять ссуду у государства и открыть собственное дело).
В каком классе школы? В каком обьеме? 10-20 часов? Совершенно несерьезно.

>>>Собирается Собор, который решает достойно Верховный Совет правил страной, или его разогнать пора, а может кого и к стенке поставить.
Как именно решает? Большинством, единогласно, двумя третями?

>>Ну тогда совет просто подкупит депутатов собора, примерно так, как сейчас президент подкупает депутатов думы, чтобы не было импичмента.
>И чем совет подкупит делегатов? У него нет материальных ценностей.
Борзыми щенками. Делегаты совета - крупные руководители,
владельцы своих частных фирм, деятели искусства и т.д.
Примеры - известны. Чем сейчас правительство и президент подкупает депутатов.
Ведь бюджет утверждает совет, а не собор?

>Достаточно одного честного делегата с диктофоном, и весь совет поставят к стенке за попытку подкупа. Так что оно того не стоит.
Совершенно ниоткуда не следует.
Таких глупостей никто не допускает. Члены совета не напрямую будут подкупать соборцев. Примеры известны.
Встанет подкупленный депутат и дезавуирует заявление честного. На стороне подкупленного - силовые структуры, СМИ и пр. Честного просто обвинят в какой-нибудь гадости и все.
Мало ли было таких заявлений? Вон публиковали запись переговоров Ельцина с Клинтоном с просьбами денег на предвыборную программу - и ничего.

>>Славословия в адрес рыцарей-бессребреников - не более, чем пустая болтовня.
>Почему же. Человек должен иметь идеалы, к которым нужно стремиться.
Это все замечательно, но ваша схема начнет работать, если в совет и Собор выберут честных и достойных
А как этого добиться? Где взять нового человека, как не сделав его из имеющегося?
Тупик. Для работы вашей схемы нужны идеальные граждане, а для создания идеальных граждан нужна ваша схема (и то не факт, есть серьезные сомнения в ее работоспособности).

>>Это теже коммунисты-большевики с партмаксимумом.
>(^^), только допускающие частную собственность (правда ограничено). Признающие ограниченную рыночную экономику и её пользу для общества и не стремящиеся построить коммунизм на Земле. И уж тем более не интернационалисты.

Раз признают ограниченную рыночную экономику - значит не чужды алчности, властолюбию и пр.
КПСС со всем этим боролась, а вы даже не предполагаете способов борьбы - только абстрактная сознательность и стремление к самосовершенствованию.
Достаточно обмануть девятерых честных граждан трем корыстолюбцам и очень быстро во власть и на руководящие посты попадет сколько угодно подлецов.
Примеров с КПСС - сколько угодно.
>>В чем, по вашему, отличие большевика от вашего рыцаря-гражданина?
>Мне трудно судить объективно, со стороны виднее...
>Но частично отличие я привел выше.
Т.е., вы над этим кардинальнейшим вопросом - как воспитать нового человека -рыцаря не думали серьезно.
Надеетесь, рыцари сами по себе заведутся?

>>>Почему? "монарх" будет коллективный, что это меняет? >>Хотя я согласен с вами, что это не совсем самодержавие.
>>Как часто избирается совет?
>Верховный Совет избирается (частично или полностью) по мере необходимости (эту меру устанавливает Собор).
>>Как часто собирается Собор?
>Ежегодно. Кроме того, Собор может быть созван в экстренном случае, если 1/3 делегатов прошлого Собора изъявит на то желание и будет иметь веские причины для созыва.
А кто определит вескость причин?
Что входит в компетенцию Собора?
Они что, каждый год собираются с единственной целью - решить, достойно ли себя вел совет?
А как часто проходят выборы в собор?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Социал
К Дмитрий Кобзев (21.11.2001 14:25:52)
Дата 21.11.2001 18:40:14

Re: Вопросы

>Вот большевики, по уверениям некоторых, признавали классовую природу моральных ценностей. Т.е., с их точки зрения - это шаг вперед, прогресс по сравнению с замшелыми моральными нормами "христианской цивилизации".
>Что и как оградит рыцарей от совершенствования в таком направлении?
Классовая природа моральных ценностей - полнейшая чушь. Моральные ценности должны быть едины для любого класса. Другое дело, что не все классы их придерживаются. Круг ценностей можно очертить, и развиваться в этом направлении. Тот, кто развивается в противоположном направлении - деградирует.

>>>В каком направлении развивается прогресс? Т.е. что является низшим, а что высшим в приложении к социуму?
>>А кто говорил про социум? Мы говорили о прогрессе отдельных личностей. Если человек стал более сознательным, ответственным и т. п., значит он прогрессирует. А если нет - значит регрессирует.
>Сомнительно и неопределенно. Как оценить степень сознательности и кто этим займется?
Люди займутся. Вот например я могу сказать, кто из моих коллег по работе человек сознательный, а кто не очень. Кто более ответственнен, а кто менее. Уверен на все 100%, что и коллеги имеют свое мнение. Если окружающие считают вас сознательным человеком - значит вы сознательный. Если они считали вас несознательным, а теперь считают сознательным, то значит вы прогрессировали... ну и т. п.

>>Как я уже писал ранее (посмотрите внимательно) - ТОВАРОМ является ТОЛЬКО объекты СОЗДАННЫЕ ЧЕЛОВЕКОМ, а не дары природы, каковым является и потомство.
>Это будет записано в моральном кодексе рыцаря? Как это соотносится с сознательностью и прогрессом?
Да. Это объективная реальность. Если кто-то её не принимает, то он человек несознательный.

>>Доверять советникам или нет - дело "монарха". Всё равно, в первую очердь спросят с него, поэтому в его интересах, чтобы принимаемы решения были оптимальными.
>>А налоговую систему следует вообще упразднить (как в Японии). Там налог береться только с продажи...
>Суть не в этом. Налоговая система - не более, чем пример.

>Т.е. прямых выборов нет. Система в принципе ущербна. Дело совета - улучшать жизнь людей всей страны, а подотчетен совет - собору.
Так ведь в Собор прямые выборы. Т. е. любой гражданин может быть избран в Собор.
>Т.е. прямая аналогия с сегодняшней Россией, с удлиненным сроком президентства и выборностью президента из числа думцев.
А вот тут вы не правы. В думу может пролезть любой несознательный человек, а в Собор - нет. кроме того, дума работает постоянно, а Собор созывается временно и ненадолго.

>>Поэт-гражданин конечно может, но вот на кой ему это нужно. Ведь если он истиный поэт, то ему гораздо интереснее творить, чем заседать где-то теряя драгоценное время.
>А он не истинный - он жаждет власти. Суть, опять же не в этом.
Тогда как он стал гражданином? Маскировался? Ну и пусть. Дарвался он до власти, а дальше что? Власть у него призрачная. Льгот никаких нет. Сплошные обязанности...

>>>Как обеспечивается высокий профессионализм членов совета?
>>Соответствующим образованием.
>Каким образованием? В вузе есть специальность для членов совета?
В школе все будут проходить основы управления. А далее месячный курс на месте (старые члены совета помогут) пока они передают дела.

>>>Как часто проходят выборы в совет?
>>По мере необходимости. Как только Собор решит - Совет переизберут полностью или частично.
>Т.е. совет подчиняется Собору, а не жителям страны. Вот он и будет ублажать-подкупать членов Собора, поскольку именно от членов Собора зависит, как долго он будет править.
Да как они смогут ублажить-подкупить членов Собора, если неясно кто будет членом Собора в следующий раз, т.е. кого ублажать. Откуда возьмутся средства, если деньги существуют только в электронном виде и под контролем гос банка.
А за каждым членом ВС (Верховного Совета) идет постоянный контроль. Он еще только соберется дать взятку, а его уже в суд потащат.

>В конституции много не запишешь. Достаточно использовать под себя лазейки в законах, вносить мелкие изменения.
>Например, ЦИК в закон о выборах внес строчку "нумерация бюллетеней не допускается', чем похоронил идею честных выборов.
Так следить за этим. А голосования проводить поименное открытое.

>>Кроме того, существует внутренний регламент, запрещающий править законы "во благо себе, но не на благо народа". Вот если они исправят закон так, чтобы лучше было и народу и им - я буду только за.
>Откуда уверенность в благородстве членов совета, что они регламент не изберут под себя?
А регламент не они составляют. Он будет для них составлен независимыми людьми (вами например), и другими критически оценен, чтобы они и пикнуть там не могли, а поправки в него только референдумом вносить.

>Т.е, чаще чем раз в несколько лет? Если этот срок не определен - значит, выборов не будет никогда. Членов Собора просто подкупят.
Выборы проходят ежегодно, или чаще (я уже писал об этом). Т.е. РАЗ в ГОД - обязательное отчетное собрание.

>>Во-вторых, новый члены совета приступают к своим обязаностям не сразу. Проходит некоторый срок, пока старые члены Совета "передадут" все дела новым членам.
>Какой срок, и кто отвечает за его длину? Время профессиональной подготовки к управлению государством для монарха составляло 10-20 лет.
1 месяц.
>И насколько эффективны и добросовестны будут уроки бывших членов совета новым в переходный период?
Они за эти уроки несут полную ответственность (кроме того, будет соответствующая литература).
>Старым членам будет нечего терять - они могут запросто подставить молодых и дезавуировать решение Собора, продемонстрировав профессиональную некомпетентность новых членов совета.
Фактически там особых (экстраординарных) навыков не нужно.
>>За это время идет дополнительная подготовка. В-третьих, Основы управления включены в школьный курс, поскольку это весьма необходимый предмет для всех (особенно для тех, кто после школы собрался взять ссуду у государства и открыть собственное дело).
>В каком классе школы? В каком обьеме? 10-20 часов? Совершенно несерьезно.
Курс в высшей школе. Порядка 250 часов.
А всего
1-4 класс младшая школа, 1-4 класс средняя школа, 1-4 класс старшая школа, 1-4 класс высшая школа.
Последние 2 года высшей школы - военная подготовка (в том числе управление в условиях военных действий).

>>>>Собирается Собор, который решает достойно Верховный Совет правил страной, или его разогнать пора, а может кого и к стенке поставить.
>Как именно решает? Большинством, единогласно, двумя третями?
Это уж как получится... Вообще-то кворумом - двумя третями.

>>И чем совет подкупит делегатов? У него нет материальных ценностей.
>Борзыми щенками. Делегаты совета - крупные руководители,
>владельцы своих частных фирм, деятели искусства и т.д.
>Примеры - известны. Чем сейчас правительство и президент подкупает депутатов.
>Ведь бюджет утверждает совет, а не собор?
Боюсь, что владельцев частных фирм среди членов совета не будет, поскольку на время членства в совете гражданин теряет свои права на частную собственность (за исключением личных вещей). Кроме того, за ним осуществляется надзор независимой государственной комиссией (которая неподотчетна ВС). Если есть какие-то попытки подкупа - воронок-тройка-стенка (^^).
Кроме того, бюджет как таковой не утверждается, да и не существует. Распределение идет непрерывно ресурсами, а не деньгами...

>Таких глупостей никто не допускает. Члены совета не напрямую будут подкупать соборцев. Примеры известны.
>Встанет подкупленный депутат и дезавуирует заявление честного. На стороне подкупленного - силовые структуры, СМИ и пр. Честного просто обвинят в какой-нибудь гадости и все.
Так ведь у честного есть доказательства. И кто сказал, что СМИ и силовые структуры на стороне подкупленного? Наоборот, они заинтересованы выявить всех подкупленных и растрелять.
>Мало ли было таких заявлений? Вон публиковали запись переговоров Ельцина с Клинтоном с просьбами денег на предвыборную программу - и ничего.
Потому что нет сознательных граждан...

>Это все замечательно, но ваша схема начнет работать, если в совет и Собор выберут честных и достойных
>А как этого добиться? Где взять нового человека, как не сделав его из имеющегося?
Полностью согласен. Вот давайте воспитывать сознательных граждан. Предлагать им идеалы, развивать их в этом направлении.
>Тупик. Для работы вашей схемы нужны идеальные граждане, а для создания идеальных граждан нужна ваша схема (и то не факт, есть серьезные сомнения в ее работоспособности).
Предложите лучше. Я тоже с удовольствием её покритикую... (^^). Критиковать - все мастера. А вот предлагать что-то никто не хочет...

>Раз признают ограниченную рыночную экономику - значит не чужды алчности, властолюбию и пр.
Признают, потому что знают, что иначе придется треть населения расстрелять...
Вы знакомы с теорией буддистов о структуре людей: асы и дэйвы (Вообще-то если рассматривать более пристально, то Асы-Ваны-Дэйвы).
>КПСС со всем этим боролась, а вы даже не предполагаете способов борьбы - только абстрактная сознательность и стремление к самосовершенствованию.
Как КПСС боролась мы знаем, и результат этой борьбы - тоже.
>Достаточно обмануть девятерых честных граждан трем корыстолюбцам и очень быстро во власть и на руководящие посты попадет сколько угодно подлецов.
Хотите сказать, что среди граждан будут сплошные подлецы?

>Т.е., вы над этим кардинальнейшим вопросом - как воспитать нового человека -рыцаря не думали серьезно.
>Надеетесь, рыцари сами по себе заведутся?
Думал. Надеется тут бесполезно. Нужно воспитывать сознательность. Частично советский строй с этим справлялся, но требуется дополнительные меры.

>А кто определит вескость причин?
Народ.
>Что входит в компетенцию Собора?
Очень широкий спектр.
>Они что, каждый год собираются с единственной целью - решить, достойно ли себя вел совет?
Да. Кроме этого могут быть решены и другие цели.
>А как часто проходят выборы в собор?
Каждый раз. Могут выбрать новых, а могут и старых.
Ваша семья решает кто достоин поехать на Собор, потом достойные из подъезда выбирают одного, потом из дома, ... из квартала, ... из района, ... из города и т. д.

Собор может прибегнуть к референдуму, в затруднительных случаях. Тогда в голосовании будут участвовать все граждане.
От Дмитрий Кобзев
К Социал (21.11.2001 18:40:14)
Дата 22.11.2001 17:36:26

Re: Вопросы

Привет!

>>Вот большевики, по уверениям некоторых, признавали классовую природу моральных ценностей. Т.е., с их точки зрения - это шаг вперед, прогресс по сравнению с замшелыми моральными нормами "христианской цивилизации".
>>Что и как оградит рыцарей от совершенствования в таком направлении?
>Классовая природа моральных ценностей - полнейшая чушь.
Возможно, речь не об этом. Кто помешает рыцарям начать 'совершенствоваться' в этом направлении?
Они будут уверены, что именно совершенствуются.
>Моральные ценности должны быть едины для любого класса. Другое дело, что не все классы их придерживаются. Круг ценностей можно очертить, и развиваться в этом направлении. Тот, кто развивается в противоположном направлении - деградирует.
Даже если вы это в некоем моральном кодексе запишете - что помешает рыцарям его отвергнуть как устаревший?

>>Сомнительно и неопределенно. Как оценить степень сознательности и кто этим займется?
>Люди займутся. Вот например я могу сказать, кто из моих коллег по работе человек сознательный, а кто не очень. Кто более ответственнен, а кто менее. Уверен на все 100%, что и коллеги имеют свое мнение. Если окружающие считают вас сознательным человеком - значит вы сознательный. Если они считали вас несознательным, а теперь считают сознательным, то значит вы прогрессировали... ну и т. п.
Насколько широкие выборки вы собираетесь делать?
Люди - это кто? Семья, сослуживцы, друзья, коллеги по хобби?
Как это практически будет реализовываться?
Что-то типа ленинского зачета для комсомольцев?


>>>Как я уже писал ранее (посмотрите внимательно) - ТОВАРОМ является ТОЛЬКО объекты СОЗДАННЫЕ ЧЕЛОВЕКОМ, а не дары природы, каковым является и потомство.
>>Это будет записано в моральном кодексе рыцаря? Как это соотносится с сознательностью и прогрессом?
>Да. Это объективная реальность. Если кто-то её не принимает, то он человек несознательный.
Так это вы сейчас так думаете - отец-основатель, так сказать. Что помешает рыцарям, считая, что они совершенствуются, отвергнуть ваши первоначальные установки?
Кстати, готовы ли вы огласить весь моральный кодекс рыцаря?
Будет ли он допускать изменения?

>>Т.е. прямых выборов нет. Система в принципе ущербна. Дело совета - улучшать жизнь людей всей страны, а подотчетен совет - собору.
>Так ведь в Собор прямые выборы. Т. е. любой гражданин может быть избран в Собор.
А члены Собора избирают монарха. Я и говорю - прямых выборов монарха нет. Т.е., монарх подотчетен Собору (части граждан), а работает для всех. Налицо противоречие. Наказывать и поощрять монарха будет Собор, а надо - чтобы все граждане страны.

>>Т.е. прямая аналогия с сегодняшней Россией, с удлиненным сроком президентства и выборностью президента из числа думцев.
>А вот тут вы не правы. В думу может пролезть любой несознательный человек, а в Собор - нет. кроме того, дума
Вот здесь поясните - на основании чего вы считаете, что в Собор несознательный не пролезет?
Я приводил пример с девятью обманутыми гражданами. Они избирают в граждане трех проходимцев, после чего эти три проходимца получают возможность избрать в граждане любое число своих подельников.
Или вы введете кумулятивный эффект при лишении гражданства?
Все лица, рекомендованные в граждане гражданином, лишенным гражданства, также лишаются гражданства?
ВКП(Б) и такое пробовала (надо было две рекомендации в партию, вместо трех - единственное отличие) - не помогло. Какие основания считать, что ваша система будет лучше?
Как выяснили - основание единственное, вы считаете, что сразу будете иметь честных и сознательных граждан.
С такими гражданами, буде они будут, любая система государственного устройства будет работать - ни к чему навороты.
Проблема в том, как придумать схему государственного устройства, которая будет из несознательных граждан делать сознательных.

>>>Поэт-гражданин конечно может, но вот на кой ему это нужно. Ведь если он истиный поэт, то ему гораздо интереснее творить, чем заседать где-то теряя драгоценное время.
>>А он не истинный - он жаждет власти. Суть, опять же не в этом.
>Тогда как он стал гражданином? Маскировался? Ну и пусть. Дарвался он до власти, а дальше что? Власть у него призрачная. Льгот никаких нет. Сплошные обязанности...
Так не бывает, что льгот у власти никаких. Например, он желает виллу на багамах после удаления от дел. Сдаст страну Западу.

>>>>Как обеспечивается высокий профессионализм членов совета?
>>>Соответствующим образованием.
>>Каким образованием? В вузе есть специальность для членов совета?
>В школе все будут проходить основы управления. А далее месячный курс на месте (старые члены совета помогут) пока они передают дела.
Т.е. вы всерьез считаете, что после месячной стажировки, любой человек в состоянии стать полноправным монархом?
Это невероятная наивность. Монархом быть - очевидно труднее, чем пилотом авиалайнера, однако, согласитесь вы лететь на самолете, пилот которого стал пилотом из поэтов после месячной стажировки, да еще в детстве ходил в аэроклуб (Пускал самолетики) - это я о ваших школьных курсах.
По-моему, ответ очевиден. Если же вы считаете, что для того, чтобы быть монархом - не надо быть профессионалом именно в управлении - сойдет и стюардесса (поэт) - дальнейшая дискуссия бессмысленна за отсутствием базовых точек соприкосновения.

>Да как они смогут ублажить-подкупить членов Собора, если неясно кто будет членом Собора в следующий раз, т.е. кого ублажать. Откуда возьмутся средства, если деньги существуют только в электронном виде и под контролем гос банка.
Подкупают не только деньгами - славой, известностью, вообще много чем - решениями в пользу фирм, которыми владеют родственники, счетом в западном банке и т.д.
А поскольку члены Собора избираютсяя только на год - тем больший у них соблазн хапнуть пока можно. Вы скажете, что рыцари не хапают? Так и сейчас - только кинь клич - в Думу только рыцарям можно, которые под вашимм кодексом подпишутся - все и подпишутся.
И каждый найдет трех граждан (бессребреников-коммунистов,ветеранов, пенсионеров-героев и т.д.), которых обманет и которые его рекомендуют в рыцари - а затем в ДУму.
В чем отличие?

>А за каждым членом ВС (Верховного Совета) идет постоянный контроль. Он еще только соберется дать взятку, а его уже в суд потащат.
Я уже говорил, как вы себе это представляете? Что значит контроль?
Взятки можно давать не деньгами - например, лоббировать чьи-то интересы за получение западных денежек (их вы не увидите), или просто из подлости - вывиха мозгов - как Горбачев. Чем не рыцарь-монарх?

>>В конституции много не запишешь. Достаточно использовать под себя лазейки в законах, вносить мелкие изменения.
>>Например, ЦИК в закон о выборах внес строчку "нумерация бюллетеней не допускается', чем похоронил идею честных выборов.
>Так следить за этим. А голосования проводить поименное открытое.
Кто будет следить? Прикрываются же прямо противоположными намерениями. Кто экспертизу этой строки в законе сделает? Ваши советники? Так им нравится при монархе быть - они не заинтересованы в его переизбрании и в честных выборах в Собор.

>>>Кроме того, существует внутренний регламент, запрещающий править законы "во благо себе, но не на благо народа". Вот если они исправят закон так, чтобы лучше было и народу и им - я буду только за.
>>Откуда уверенность в благородстве членов совета, что они регламент не изберут под себя?
>А регламент не они составляют. Он будет для них составлен независимыми людьми (вами например), и другими критически оценен, чтобы они и пикнуть там не могли, а поправки в него только референдумом вносить.
Как я могу составить регламент для внутренней работы монарха, коль я специфики работы высшего органа не знаю? Это совершенно несерьезно.

>>Т.е, чаще чем раз в несколько лет? Если этот срок не определен - значит, выборов не будет никогда. Членов Собора просто подкупят.
>Выборы проходят ежегодно, или чаще (я уже писал об этом). Т.е. РАЗ в ГОД - обязательное отчетное собрание.
Тем больше у депутата соблазн хапнуть за год в Соборе. Как бороться будем? Избирать достойных? Так и счас достойных избирают, в кавычках.


>>И насколько эффективны и добросовестны будут уроки бывших членов совета новым в переходный период?
>Они за эти уроки несут полную ответственность (кроме того, будет соответствующая литература).
Какую именно? Кто определит подставил человек другого или просто ошибся? Тем более, уже смещенный.

>>Старым членам будет нечего терять - они могут запросто подставить молодых и дезавуировать решение Собора, продемонстрировав профессиональную некомпетентность новых членов совета.
>Фактически там особых (экстраординарных) навыков не нужно.
Для управления страной нужен _профессионал_ в управлении, т.е. человек, который лет 20 совершенствовался и достигал вершин профессии именно в этой области, а не поэт и не стюардесса после месячной стажировки и школьных(вузовских) курсов. Например, у меня в вузе курс управления и организации производства был побольше 250 часов - однако, поскольку я не работал в этой области - смешно рассчитывать, что после месяца стажировки я буду что-то из себя представлять как профессионал.
Это один из кардинальных моментов. Если вы не считаете, что управлять, тем более страной должен профессионал, работающий в этой области не менее 10-20 лет - нам дискутировать, извините, не о чем.

>А всего
>1-4 класс младшая школа, 1-4 класс средняя школа, 1-4 класс старшая школа, 1-4 класс высшая школа.
>Последние 2 года высшей школы - военная подготовка (в том числе управление в условиях военных действий).
См. выше. А кто же солдатами будет? Вы думаете, в армии - все управляют(командуют)? И управлять взводом - тоже, что огромным государством?
В общем, см. выше.

>>>>>Собирается Собор, который решает достойно Верховный Совет правил страной, или его разогнать пора, а может кого и к стенке поставить.
>>Как именно решает? Большинством, единогласно, двумя третями?
>Это уж как получится... Вообще-то кворумом - двумя третями.
Вот, значит, подкупать меньшее число депутатов надо.

>>>И чем совет подкупит делегатов? У него нет материальных ценностей.
>>Борзыми щенками. Делегаты совета - крупные руководители,
>>владельцы своих частных фирм, деятели искусства и т.д.
>>Примеры - известны. Чем сейчас правительство и президент подкупает депутатов.
>>Ведь бюджет утверждает совет, а не собор?
>Боюсь, что владельцев частных фирм среди членов совета не будет, поскольку на время членства в совете гражданин теряет свои права на частную собственность (за исключением личных вещей).
Я говорю не о членах совета, а о депутатах собора. Среди них будет весьма много руководителей (они имеют детей и родственников, владеющих фирмами), просто владельцев фирм, деятелей искусства и науки (премии-то совет будет давать в области науки и искусства - вот этим и будут подкупать).
Да что я вам обьясняю - это же совершенно обычные и опробованные не единожды вещи.

> Кроме того, за ним осуществляется надзор независимой государственной комиссией (которая неподотчетна ВС).

> Если есть какие-то попытки подкупа - воронок-тройка-стенка (^^).
А кто саму комиссию проверит, что она честных большевиков-ленинцев (ака рыцарей-монархов) к ногтю, как злобный Ежов?

>Кроме того, бюджет как таковой не утверждается, да и не существует. Распределение идет непрерывно ресурсами, а не деньгами...
Ну, одним госпредприятиям пролоббируют больше ресурсов (кто правильно на соборе проголосует), другим - меньше - вот и вся недолга.

>>Таких глупостей никто не допускает. Члены совета не напрямую будут подкупать соборцев. Примеры известны.
>>Встанет подкупленный депутат и дезавуирует заявление честного. На стороне подкупленного - силовые структуры, СМИ и пр. Честного просто обвинят в какой-нибудь гадости и все.
>Так ведь у честного есть доказательства.
Это далеко не факт. На его стороне - убеждение в том,что член совета - перестал совершенствоваться и занимается лоббированием в Соборе - и ничего. А вот совет - силовые структуры и СМИ по его команде (легкому пожеланию, в виде жеста, который к делу не пришьешь) - без проблем сфабрикуют доказательства в гадостности депутата. Даже не посадить - просто в грязи вывалять.
> И кто сказал, что СМИ и силовые структуры на стороне подкупленного? Наоборот, они заинтересованы выявить всех подкупленных и растрелять.
Это еще почему? СМИ только государственные что-ли?
Даже если так - в них работают люди-неграждане, а им ничто человеческое не чуждо.

>>Мало ли было таких заявлений? Вон публиковали запись переговоров Ельцина с Клинтоном с просьбами денег на предвыборную программу - и ничего.
>Потому что нет сознательных граждан...
Вот это краеугольный недостаток вашей схемы. Для ее работы нужны сознательные граждане, а где их взять?

>>Это все замечательно, но ваша схема начнет работать, если в совет и Собор выберут честных и достойных
>>А как этого добиться? Где взять нового человека, как не сделав его из имеющегося?
>Полностью согласен. Вот давайте воспитывать сознательных граждан. Предлагать им идеалы, развивать их в этом направлении.
И когда посчитаем, что хватит?
Когда начнем ваше государство солнца строить? :)
Или сначала построим, а люди = потом приложаться?
Большевики именно так и хотели - ан не вышло.


>>Тупик. Для работы вашей схемы нужны идеальные граждане, а для создания идеальных граждан нужна ваша схема (и то не факт, есть серьезные сомнения в ее работоспособности).
>Предложите лучше. Я тоже с удовольствием её покритикую... (^^). Критиковать - все мастера. А вот предлагать что-то никто не хочет...
Предложу, хотя бы в принципе. Если вы признаете принципиальные ограничения вашей схемы и ее неработоспособность если нет _сначала_ сознательных людей - тогда можно будет это обсудить.


>>Раз признают ограниченную рыночную экономику - значит не чужды алчности, властолюбию и пр.
>Признают, потому что знают, что иначе придется треть населения расстрелять...
И тем не менее - значит, соблазнов - не чужды. А контроля за нимим - нет никакого. Как гражданина исключить из граждан?
В его окружении - немного граждан, следовательно голосованием - не узнать. Или неграждане будут гражданина оценивать - достоин он звания гражданина или нет?
В этом случае - диссиденты-неграждане - сами знаете, как проголосуют - чтобы утопить честного рыцаря. :)

>Вы знакомы с теорией буддистов о структуре людей: асы и дэйвы (Вообще-то если рассматривать более пристально, то Асы-Ваны-Дэйвы).
Нет, увы.
>>КПСС со всем этим боролась, а вы даже не предполагаете способов борьбы - только абстрактная сознательность и стремление к самосовершенствованию.
>Как КПСС боролась мы знаем, и результат этой борьбы - тоже.
Так и приведите различия - как вы поняли ошибки КПСС и как их собираетесь избегать в своей схеме.
Пока я вижу только сходства - можно даже в виде таблицы изобразить:
---------------------------------------------------------------
ВКП(Б)                        |    орден рыцарей
---------------------------------------------------------------
1.Идеология                   |1.Прогресс и развитие
Марксизм-ленинизм             |
2.Кодекс строителя   коммуниз |2.Кодекс рыцаря
ма                            |
3.Необх.рекомендация 2х комму |3.Необходима рекомендация 3
нистов для вступления         |рыцарей
4.При вступлении оцениваются  |4.При вступлении оцениваются 
отзывы окружающих-коллег      |отзывы окружающих-коллег
5.Есть привилегии - право за  |5.право занятия должностей
нятия должностей , право      |право носить оружие, право 
избираться в органы управления|изираться
6.Есть обязанности            |6.быть где трудно
партмаксимум, быть где трудно,|совершенствоваться, помогать 
помогать другим и пр. и пр.   |другим
7.Наказания - жестче          |7.Наказания - жестче
8.При проступках - исключение |8.При проступках исключение из
из партии (с правом восстановл|рыцарей (без права восстановления)
ения)                         |

Прошу привести отличия ордена рыцарей от членов ВКП(б).


>>Достаточно обмануть девятерых честных граждан трем корыстолюбцам и очень быстро во власть и на руководящие посты попадет сколько угодно подлецов.
>Хотите сказать, что среди граждан будут сплошные подлецы?
Нет, не хочу. Просто три подлеца, пробравшиеся в граждане - получают возможность провести туда сколько угодно подельников.

>>Т.е., вы над этим кардинальнейшим вопросом - как воспитать нового человека -рыцаря не думали серьезно.
>>Надеетесь, рыцари сами по себе заведутся?
>Думал. Надеется тут бесполезно. Нужно воспитывать сознательность. Частично советский строй с этим справлялся, но требуется дополнительные меры.
Вот и приведите ошибки советского строя, и как ваше государство с ними будет справляться-преодолевать.

>Ваша семья решает кто достоин поехать на Собор, потом достойные из подъезда выбирают одного, потом из дома, ... из квартала, ... из района, ... из города и т. д.
Так выборы даже не двухступенчатые, а многоступенчатые?
Мастдай.

>Собор может прибегнуть к референдуму, в затруднительных случаях. Тогда в голосовании будут участвовать все граждане.
Плавали-знаем. Несерьезно. Я говорю об обычной жизни. Референдум - чрезвычайное мероприятие.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Социал
К Дмитрий Кобзев (22.11.2001 17:36:26)
Дата 23.11.2001 02:08:29

Re: Вопросы

>Привет!
Привет.

>Даже если вы это в некоем моральном кодексе запишете - что помешает рыцарям его отвергнуть как устаревший?
А мы запишем это как нетленные цености, а кодекс запретим менять (^^). Он будет маленьким, но вечным (^^).
(В каждой шутке есть доля шутки)...

>Насколько широкие выборки вы собираетесь делать?
Насколько потребуется, главное, чтобы они были репрезентативными.
>Люди - это кто? Семья, сослуживцы, друзья, коллеги по хобби?
Соседи и сослуживцы - в первую очередь.
>Как это практически будет реализовываться?
Как поручительство за него граждан.
>Что-то типа ленинского зачета для комсомольцев?
Что вы под этим подразумеваете?

>Кстати, готовы ли вы огласить весь моральный кодекс рыцаря?
Пока нет, я ещё не выделял его особо. Тут главное руководствоваться здравым смыслом.
>Будет ли он допускать изменения?
Нет. Но он будет содержать только ключевые моменты и будет очень маленьким.

>А члены Собора избирают монарха. Я и говорю - прямых выборов монарха нет. Т.е., монарх подотчетен Собору (части граждан), а работает для всех. Налицо противоречие. Наказывать и поощрять монарха будет Собор, а надо - чтобы все граждане страны.
Так все граждане и будут. Вы внимательно изучите смысл слова делегат. Когда я кого-то делигирую на Собор, то я передаю ему свои права выражать мое мнение, распоряжаться моим голосом. Представлять меня на Соборе, так сказать...

>>А вот тут вы не правы. В думу может пролезть любой несознательный человек, а в Собор - нет. кроме того, дума
>Вот здесь поясните - на основании чего вы считаете, что в Собор несознательный не пролезет?
Не сознательных в граждане не берут, а подданные лишены избирательных прав.
>Я приводил пример с девятью обманутыми гражданами. Они избирают в граждане трех проходимцев, после чего эти три проходимца получают возможность избрать в граждане любое число своих подельников.
>Или вы введете кумулятивный эффект при лишении гражданства?
А разьве поручительство это не предусматривает? Тут если гражданин совершил тяжелый проступок, поручители тоже могут лишиться гражданства, а также и их поручители. Ручаться за кого-нибудь это вам не просто так...
А если за предателя поручился, то можешь запросто рядом с ним к стенке встать...

>Все лица, рекомендованные в граждане гражданином, лишенным гражданства, также лишаются гражданства?
Нет. Только его поручители, и только в случае серьезного проступка (В прочем, это уже суд решит).

>ВКП(Б) и такое пробовала (надо было две рекомендации в партию, вместо трех - единственное отличие) - не помогло. Какие основания считать, что ваша система будет лучше?
У меня ответственность больше.

>Как выяснили - основание единственное, вы считаете, что сразу будете иметь честных и сознательных граждан.
>С такими гражданами, буде они будут, любая система государственного устройства будет работать - ни к чему навороты.
>Проблема в том, как придумать схему государственного устройства, которая будет из несознательных граждан делать сознательных.
Как говориться: Всё не от питания, а от воспитания... Это проблема не государственного устройства, а воспитания. Если человека воспитали несознательным, то ему никакое госудратсвенное устройство не поможет.
Государственное устройство должно обеспечивать управленческий аппарат от проникновения туда несознательных граждан.
Кстати, если граждане изначально будут несознательные, то им это государственное устройство просто не потребуется. Им и так хорошо.

>Так не бывает, что льгот у власти никаких. Например, он желает виллу на багамах после удаления от дел. Сдаст страну Западу.
В том-то и отличие, что льгот у власти никаких. И зарплата у советника - минимальная по стране. Он должен о народе думать, а не виллу на багамах желать. А любые поползновения в пользу иностранных государств будут рассматриваться как измена Родине, со всеми вытекающими, и вместо виллы на багамах он будет иметь место в братской могиле предателей.

>Т.е. вы всерьез считаете, что после месячной стажировки, любой человек в состоянии стать полноправным монархом?
Любой подготовленный человек.
>Это невероятная наивность. Монархом быть - очевидно труднее, чем пилотом авиалайнера, однако, согласитесь вы лететь на самолете, пилот которого стал пилотом из поэтов после месячной стажировки, да еще в детстве ходил в аэроклуб (Пускал самолетики) - это я о ваших школьных курсах.
Ну почему же в детстве 16 - 21 год это не совсем детство. И потом, это от качества преподавания курсов зависит...
Кроме того, мы уже выяснили, что это не совсем монархия.

>По-моему, ответ очевиден. Если же вы считаете, что для того, чтобы быть монархом - не надо быть профессионалом именно в управлении - сойдет и стюардесса (поэт) - дальнейшая дискуссия бессмысленна за отсутствием базовых точек соприкосновения.
В том то и дело, что профессионалами в области управления будут все (конечно у всех будет не один и тот же уровень, но вполне достаточный). И любая ошибка руководства будет тутже видна народу. А соответствующая надзирающая комиссия тутже применит соответствующие меры.

>Подкупают не только деньгами - славой, известностью, вообще много чем - решениями в пользу фирм, которыми владеют родственники, счетом в западном банке и т.д.
Ну, положим, все кто имеет счет в западном банке либо отправятся на Запад, либо в сыру землю...
Если кто-то принимает решение в ущерб государства, в пользу отдельных фирм - это сразу видно и соответствующая комиссия принимает соответствующие меры. Кстати, сознательные родственники первыми и заявят.

>А поскольку члены Собора избираютсяя только на год - тем больший у них соблазн хапнуть пока можно.
Не на год, а на один раз. Собор работает около недели (ну может чуть больше), и единственной привелегией членов собора является освобождение от работы на этот срок, с выплатой минимальной зарплаты на срок работы Собора. НИКАКИХ ЛЬГОТ у делегата Собора нет.
>Вы скажете, что рыцари не хапают? Так и сейчас - только кинь клич - в Думу только рыцарям можно, которые под вашимм кодексом подпишутся - все и подпишутся.
Одно дело подписаться, другое дело исполнять. Ведь за неисполнение правил записанных в кодексе наказание одно - смерть.

>И каждый найдет трех граждан (бессребреников-коммунистов,ветеранов, пенсионеров-героев и т.д.), которых обманет и которые его рекомендуют в рыцари - а затем в ДУму.
И тоже помрут вместе с ним.

>В чем отличие?
В ответственности.

>>А за каждым членом ВС (Верховного Совета) идет постоянный контроль. Он еще только соберется дать взятку, а его уже в суд потащат.
>Я уже говорил, как вы себе это представляете? Что значит контроль?
Существует ряд комиссий контролирующих различные стороны деятельности Верховного Совета.

>Взятки можно давать не деньгами - например, лоббировать чьи-то интересы за получение западных денежек (их вы не увидите), или просто из подлости - вывиха мозгов - как Горбачев. Чем не рыцарь-монарх?
За получение западных денежек публичная казнь, через сожжение на Красной площади (^^). Верховному Совету с Западом разговаривать абсолютно не о чем. На то существует министерство иностранных дел и министерство внешней торговли. А простые граждане могут поехать за рубеж только в качестве эмигрантов (это касается и членов Верховного Совета, правда последние при этом автоматически лишаются своего статуса, и созывается Собор, для выбора новых членов Верховного Совета).

Ваши советники? Так им нравится при монархе быть - они не заинтересованы в его переизбрании и в честных выборах в Собор.
Так в Собор их простые граждане будут делигировать, а не "монарх" посылать...

>>А регламент не они составляют. Он будет для них составлен независимыми людьми (вами например), и другими критически оценен, чтобы они и пикнуть там не могли, а поправки в него только референдумом вносить.
>Как я могу составить регламент для внутренней работы монарха, коль я специфики работы высшего органа не знаю? Это совершенно несерьезно.
Ну я не вас лично имел ввиду, а сторонних людей (независимых от монарха) специалистов в этом вопросе.

>>Выборы проходят ежегодно, или чаще (я уже писал об этом). Т.е. РАЗ в ГОД - обязательное отчетное собрание.
>Тем больше у депутата соблазн хапнуть за год в Соборе. Как бороться будем? Избирать достойных? Так и счас достойных избирают, в кавычках.
Дык не на год его избирают. А на одно заседание!!! И чего ему там хапать?

>>>И насколько эффективны и добросовестны будут уроки бывших членов совета новым в переходный период?
>>Они за эти уроки несут полную ответственность (кроме того, будет соответствующая литература).
>Какую именно? Кто определит подставил человек другого или просто ошибся? Тем более, уже смещенный.
У них нет права на ошибки.

>Для управления страной нужен _профессионал_ в управлении, т.е. человек, который лет 20 совершенствовался и достигал вершин профессии именно в этой области, а не поэт и не стюардесса после месячной стажировки и школьных(вузовских) курсов. Например, у меня в вузе курс управления и организации производства был побольше 250 часов - однако, поскольку я не работал в этой области - смешно рассчитывать, что после месяца стажировки я буду что-то из себя представлять как профессионал.
Значит плохо вам преподавали. А работать в этой области всем придется, поскольку практически любая работа граждан будет связана с управлением. Свободных художников и поэтов мы не рассматриваем, поскольку их никто сознательный не выберет.

>>А всего
>>1-4 класс младшая школа, 1-4 класс средняя школа, 1-4 класс старшая школа, 1-4 класс высшая школа.
>>Последние 2 года высшей школы - военная подготовка (в том числе управление в условиях военных действий).
>См. выше. А кто же солдатами будет? Вы думаете, в армии - все управляют(командуют)? И управлять взводом - тоже, что огромным государством?
Нет, не одно и то же. Но и непостижимых сложностей в управлении государством нет. Тем более, когда государственный механизм отлажен и предельно прост.

>>Боюсь, что владельцев частных фирм среди членов совета не будет, поскольку на время членства в совете гражданин теряет свои права на частную собственность (за исключением личных вещей).
>Я говорю не о членах совета, а о депутатах собора. Среди них будет весьма много руководителей (они имеют детей и родственников, владеющих фирмами), просто владельцев фирм, деятелей искусства и науки (премии-то совет будет давать в области науки и искусства - вот этим и будут подкупать).
Совет никаких премий давать не будет, этим будут заниматься специальные советы и комитеты. У Верховного Совета и без того дел будет предостаточно. Делегаты Собора избираются не на год, а на короткий срок его работы, за то ответственность за избранных членов Совета они несут весь год. И если какой-то член Совета окажется предателем, то все кто голосовал "За" него встанут к стенке...

>> Кроме того, за ним осуществляется надзор независимой государственной комиссией (которая неподотчетна ВС).
>> Если есть какие-то попытки подкупа - воронок-тройка-стенка (^^).
>А кто саму комиссию проверит, что она честных большевиков-ленинцев (ака рыцарей-монархов) к ногтю, как злобный Ежов?
На то есть своя комиссия (^^).

>Ну, одним госпредприятиям пролоббируют больше ресурсов (кто правильно на соборе проголосует), другим - меньше - вот и вся недолга.
Это будет легко проверить. И в случае подтверждения гипотезы наказать соответствующих "деятелей".

>> И кто сказал, что СМИ и силовые структуры на стороне подкупленного? Наоборот, они заинтересованы выявить всех подкупленных и растрелять.
>Это еще почему? СМИ только государственные что-ли?
Естественно. См. исходное сообщение.
>Даже если так - в них работают люди-неграждане, а им ничто человеческое не чуждо.
неграждане там редакторами стать не могут, а соответственно возможности никакой нет. А вот лишиться работы за это - запросто.

>>Потому что нет сознательных граждан...
>Вот это краеугольный недостаток вашей схемы. Для ее работы нужны сознательные граждане, а где их взять?
Воспитывать, воспитывать и еще раз воспитывать.
Система должна обеспечить защиту от проникновения несознательных. А воспитание сознательных граждан - отдельная задача, сравнимая с созданием такой системы.

>Когда начнем ваше государство солнца строить? :)
>Или сначала построим, а люди = потом приложаться?
Надо параллельно идти. Постепенно реформируя нынешнее государство и воспитывая сознательных людей.
>Большевики именно так и хотели - ан не вышло.

>Предложу, хотя бы в принципе. Если вы признаете принципиальные ограничения вашей схемы и ее неработоспособность если нет _сначала_ сознательных людей - тогда можно будет это обсудить.
А я и не говорил, что она для несознательных предназначена. Я всё время делал упор на то, что граждане - сознательные.
Мы рассматриваем не механизм, которым можно было-бы заменить существующий и все стало ОК, а гипотетическое БУДУЩЕЕ государство Российское, в котором живут сознательные граждане и прочие несознательные подданные.

>>Признают, потому что знают, что иначе придется треть населения расстрелять...
>И тем не менее - значит, соблазнов - не чужды. А контроля за нимим - нет никакого. Как гражданина исключить из граждан?
9 граммов в сердце... (с)песня.

>В его окружении - немного граждан, следовательно голосованием - не узнать. Или неграждане будут гражданина оценивать - достоин он звания гражданина или нет?
И граждане и мнение неграждан будет учитываться. Но главное - поручительство.

>>Вы знакомы с теорией буддистов о структуре людей: асы и дэйвы (Вообще-то если рассматривать более пристально, то Асы-Ваны-Дэйвы).
>Нет, увы.
В двух словах, всех людей можно поделить на асов - идеалистов, которым ненужны материальные ценности, они всегда в процессе улучшения, в первую очередь духовного и дэвов - материалистов, которые занимаются в первую очередь накоплением материальных ценностей. Вот дэвов система и должна отсеивать от власти.

>Прошу привести отличия ордена рыцарей от членов ВКП(б).
Я об этом подумаю и напишу отдельно, хорошо?

>>Хотите сказать, что среди граждан будут сплошные подлецы?
>Нет, не хочу. Просто три подлеца, пробравшиеся в граждане - получают возможность провести туда сколько угодно подельников.
Как только выявят одного - расстреляют всех.

>Так выборы даже не двухступенчатые, а многоступенчатые?
>Мастдай.
Смотря с какой стороны посмотреть...

>>Собор может прибегнуть к референдуму, в затруднительных случаях. Тогда в голосовании будут участвовать все граждане.
>Плавали-знаем. Несерьезно. Я говорю об обычной жизни. Референдум - чрезвычайное мероприятие.
Почему это не серьёзно? Очень даже серьёзно. Ничего тут сверхвозможного нет.
От Дмитрий Кобзев
К Социал (23.11.2001 02:08:29)
Дата 23.11.2001 09:42:49

Спасибо за дискуссию

Привет!

>>Т.е. вы всерьез считаете, что после месячной стажировки, любой человек в состоянии стать полноправным монархом?
>Любой подготовленный человек.

На сей оптимистической ноте дискуссию завершаем,
неинтересно, извините.
Жаль потерянного времени.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Социал (21.11.2001 18:40:14)
Дата 22.11.2001 16:47:58

Re: Вопросы (-)