Место, где беседуют Зюганов и Чубайс
Ярославль-2010
Владислав Иноземцев
Впечатление от форума в Ярославле у меня сложилось очень хорошее. Секция по модернизации была очень интересная. Во-первых, она была абсолютно открытая, но без резкостей. В отличие от многих других мероприятий, которые я посещаю, здесь были высказаны достаточно фундированные, основательные мнения уважаемых людей. Также стоит отметить и отсутствие идеологии и шапкозакидательских настроений, попыток высказаться по вопросу, в котором человек, желающий это сделать, ничего не понимает. Ярославль – это место, где можно увидеть спокойно беседующих Чубайса и Зюганова, что означает возможность абсолютно вменяемого, спокойного, конструктивного диалога , это очень хорошо.
В то же самое время, откровенно говоря, оставляют не очень хорошее впечатление наши официальные лица. Господин Собянин создает впечатление человека, говорящего штампами. Чего-то содержательного, отличного от того, что каждый день слышишь по радио и телевидению от него, к сожалению, услышать не удалось. Зато стоит отметить выступления Чубайса и Грефа. Даже Зюганова было интересно послушать.
Сам я говорил о том, что нам нужно жестче разделять понятия инновации и модернизации. На самом деле существует огромное количество примеров стран, которые успешно модернизируются, не производя никаких новых технологий. Это и Китай, и страны Юго-Восточной Азии. С моей точки зрения, сдвиг от модернизационной к инновационной риторике не совсем правилен. Если мы вспомним статью «Россия, вперед», то в ней сам президент Дмитрий Медведев девять раз использовал слово модернизация и лишь четыре раза слово инновация. Да, там был акцент на то, что нам нужно идти по инновационному пути, нам нужно создавать самые передовые технологии, но все-таки это был призыв к модернизации, к тому, чтобы производить больше, лучше, совершеннее и конкурентнее.
Из-за зацикленности на инновациях, мы упускаем производственный контекст, а это очень плохо, поскольку невозможно создать успешную модернизацию без серьезного внутреннего спроса. А внутренний спрос – это, в первую очередь, даже не столько потребительский интерес, это еще и инвестиционный спрос. То есть, нам нужно, чтобы наша промышленность имела спрос на производимые у нас машины, нам нужно, чтобы наши потребители покупали отечественные товары. Для этого отечественные товары должны быть более высококачественные, для этого необходимо вкладывать серьезные инвестиции в развитие производственного комплекса. То есть, мы должны реиндустриализироваться и на этой основе продвигать свой курс вперед. Инновации, безусловно, будут, никто не говорит, что они будут автоматическими. Государство должно оказывать влияние на происходящие процессы, но государство должно в первую очередь порождать спрос на эти продукты, чем просто давать деньги на эти разработки. Разработать можно, но если не будет в них потребности, то это бессмысленно. Вот это большая, серьезная проблема, которая перед нами стоит и которая пока решается плохо.
Несмотря на предостережения, я решил поехать на сентябрьскую встречу Валдайского клуба и на форум в Ярославле. В обоих мероприятиях принимали участие российские и иностранные эксперты, а также представители высших органов власти России: в рамках первого – премьер Владимир Путин, второго – президент Дмитрий Медведев.
- Участвуя в этом, ты легитимизируешь антидемократический режим современной России, - говорили мне мои российские друзья. Я услышал, что буду легитимизировать режим Путина, как Леон Фейхтвангер в книге "Москва 1937" оправдывал сталинские процессы. Я ответил, что я не собираюсь легитимизировать ни один режим, а более того, я считаю, что нельзя сравнивать Москву 1937-го с современной, и что всегда лучше разговаривать, чем не разговаривать. Разве что сидишь в тюрьме, а на разговор тебя вызывает следователь.
Не отказываться от диалога
На заседание Валдайского клуба меня пригласил его организатор и вдохновитель, близкий к Путину Сергей Караганов; на форум в Ярославле – доверенный экономист Медведева Владислав Иноземцев. Я принял приглашения, так как мне было любопытно, как выглядит такая "показуха", как называют это мои российские друзья. Я хотел сопоставить мнения официальной и неофициальной России и посмотреть, как действуют люди, которых Ленин называл "полезными идиотами Запада". Наша редакция использовала это определение при публикации текста выдающегося российского политолога ("Полезные идиоты Путина"). Лилия Шевцова, которой я восторгаюсь, которую я уважаю и ценю, критиковала в этой статье Валдайский клуб и его наивных участников.
Валдайский клуб и форум в Ярославле – это, действительно "показуха". Отрежиссированное представление, в котором премьер Путин и президент Медведев представляют себя Западу. Однако к собственному удивлению я встретился там с фантастическими людьми: Кириллом Роговым, Вячеславом Иноземцевым, Александром Архангельским, Андреем Зубовым, Владимиром Рыжковым. Это лишь несколько фамилий, весь список гораздо длиннее.
Меня поразил предельно откровенный разговор о прошлом России, а особенно о сталинизме. Конечно, были и такие россияне, которые пытались релятивизировать эту историю, даже оправдать ее. Но большинство говорило честно и смело – как об истории, так и о политике нынешнего правительства. Более резко нападали на премьера Путина, чем на президента Медведева. Среди участников дискуссии были и критики, и защитники, и люди, связывающие с происходящими в России процессами острожные надежды.
Я лично боюсь попасть под влияние мышления, что что бы ни сделали Путин или Медведев – это лишь "показуха". Я помню дебаты времен Горбачева с российскими эмигрантами 80-х годов и с элитой польского подпольного движения. Я слышал, что перестройка – это "показуха" для Запада. Так же считала и польская коммунистическая номенклатура. Однако когда я читал советские газеты, у меня складывалось впечатление, что язык меняется, а вместе с ним меняется действительность. Перестройка началась с декораций, но в реальности (в отличие от театра) декорации в конце концов начинают жить собственной жизнью.
Когда самые рьяные члены партии поняли, то дело не только в смене декораций, они начали призывать к ниспровержению политического курса Горбачева, как в знаменитом тексте Нины Андреевой "Не могу поступиться принципами". Но в итоге коммунизм проиграл, и никто не хочет его восстановления. СССР распался, и никто не хочет его реставрировать. В том числе и Путин, хотя он заявлял, что это была самая большая геополитическая катастрофа XX века.
Сейчас непонятно, куда движется Россия. Можно с легкостью утверждать, что Сергей Караганов, когда он пишет, что "Россия – это большая Катынь", не вызывает доверия, так как еще два года назад он убеждал нас в Варшаве, что Катынь – это лишь эпизод, который с маниакальной настойчивостью поднимают поляки. Но Россия действительно является большой Катынью, и идея увековечить память российских жертв сталинизма заслуживает поддержки. Независимо от того, кто это говорит и чем он руководствуется.
Ленин говаривал, что чем хуже российскому государству, тем лучше для революции. Я противник такого образа мышления. Я считаю, что чем хуже, тем хуже, а чем лучше, тем лучше. Поэтому стоит наблюдать за тем, что происходит в России и разговаривать об этом. Отказ от диалога противоречит той философии, которой сопровождалось строительство демократии в Польше.
Стальной взгляд Путина
В рамках заседания Валдайского клуба у нас состоялась встреча с губернатором Петербурга Валентиной Матвиенко. Мы услышали как на комсомольском собрании, что в России все обстоит наилучшим образом. Однако Медведев открыто сказал, что страна держится на высоких ценах на нефть и газ, и неизвестно, что будет, если это закончится. Если это говорит президент, это слышит каждый, кто хочет слушать.
У России есть реформаторский потенциал – таков мой вывод из разговоров с россиянами. Конечно, сейчас непонятно, кто руководил бы этими реформами – премьер Путин, президент Медведев? А может быть кто-то совсем другой? Ведь в России остался страх перед реформами, которые в 90-е годы ассоциировались с нищетой, коррупцией, мафией, хаосом.
В Ярославле президент отверг популярную идею, что Россия могла бы пойти китайским путем. Один из ведущих демократов сказал прямо, что если бы Россия пошла китайским путем, то мэра Москвы и его жену нужно было бы расстрелять, как расстреляли мэра Шанхая. Кто-то другой говорил, что если есть желание строить империю по китайскому образцу, то нужно покончить с поездками в отпуск в Альпы или отправкой дочерей на учебу в Бостон. Кто-то напомнил, что вопреки всеобщему убеждению, НАТО и Запад России не угрожают. Реальная же угроза – это исламский терроризм, а потенциальная – Китай.
Я понимаю смысл предостережений моих российских друзей от поездок на Валдай и в Ярославль. Я тоже опасался, что я подвергнусь манипуляции сознанием, и моя поездка сведется к фотографии с премьером Путиным. В Москве мы встречались с главой российского МИД Сергеем Лавровым. Он тепло высказывался о Польше, был удивительно искренен. Однако это не был язык подлинного диалога, я чувствовал тон имперского, советского самодержавия (например, в теме Кавказа и Приднестровья). Россия знает, чего хочет, говорил, казалось, Лавров, и либо мы примем эти условия, либо правительство России начнет говорить иным языком. Это моя интерпретация, я бы хотел, чтобы она оказалась неверной.
Из Москвы нас отвезли в Соч,и в резиденцию премьер-министра России. Принимали нас там со всеми почестями. Во время великолепного ужина в огромном зале Путин поприветствовал присутствующих и предоставил слово. Он был в великолепной форме – расслабленный, остроумный, одетый в спортивном стиле. Он чувствовал свою силу. На тему уличных демонстраций оппозиции он высказался пренебрежительно и презрительно, я слушал это с грустью.
Первые четыре вопроса, скорее всего, согласованные заранее, снимало телевидение. Потом журналисты вышли. Большинство высказываний иностранных гостей, конечно, плавало в вазелине. Я слушал это с неприятным чувством. Здесь Лилия Шевцова была права, но она ошиблась в том, что касалось российских голосов. В Сочи россиян не было, но на встрече Валдайского клуба они говорили много, умно и интересно. Это не был театр – это говорили живые люди, озабоченные судьбой России.
Из Польши кроме меня был бывший премьер Лешек Миллер (Leszek Miller). Все, что он говорил, было трезво и разумно. Я вначале спросил Путина о деле Химкинского леса, вырубка которого под автостраду взбудоражила российскую общественность. Он отвечал компетентно, но в духе статьи Юрия Лужкова, тогда еще мэра Москвы, опубликованной в тот день в "Российской газете": нет смысла разговаривать с авантюристами.
Потом я спросил о Михаиле Ходорковском, бизнесмене, который как только начал проявлять политические амбиции, сел якобы за финансовые махинации. Это сделало меня на один день знаменитым среди московской либеральной интеллигенции. Я отнял у Путина главную роль. Такого вопроса он не ожидал. Я увидел его гримасу и стальной взгляд. А потом прозвучал его безумно эмоциональный ответ, что у Ходорковского на руках кровь, так как его охранник убивал людей, за что он был осужден.
Потом британский аналитик задал Путину вопрос о демонстрациях оппозиции, которые жестоко разгоняются властями. Ответ меня снова огорчил. Российский премьер-министр говорил, как Ежи Урбан (Jerzy Urban) (бывший пресс-секретарь коммунистического правительства Польши – прим. пер.) во время военного положения: что оппозиция не имеет значения, а власть будет бить демонстрантов дубиной по голове, до тех пор, пока они будут нарушать административные запреты. Проблема в том, что власть не соглашается на проведение этих демонстраций.
Общественный порыв
Почему я спросил про Ходорковского? Потому что нельзя провести модернизацию без демократизации. Важно, чтобы власть вызывала доверие. В 80-е годы тестом на доверие к Горбачеву был его звонок в Горький, где находился в ссылке диссидент Андрей Сахаров. Сейчас весь мир смотрит на Ходорковского. Пока он не выйдет на свободу, российского премьера будут считать лидером, для которого важнее личная месть, чем государственный интерес.
Разумеется, я выступаю за постепенный путь России к демократии. Медведев заявил, что условием для демократии в России является защита прав человека любой ценой. Он говорил, что демократия не придет ни сверху, ни с Запада, а только снизу. Пример этого для меня – общественный порыв в защиту леса в подмосковных Химках. Я познакомился с возглавившей этот протест Евгенией Чириковой. Это прекрасная девушка, дитя перестройки, лицо новой России. Если в России появятся тысячи таких людей, то страна достигнет демократии. Я сказал это в интервью "Новой газете": либо гражданское общество, либо гражданская война.
Россияне осознают кризис: Россия оказалась на перекрестке. Отсюда акцент на модернизацию и десталинизацию. Отсюда поворот к Западу – до сих пор только на словах. Но Россия, которую я видел, это Россия откровенных дебатов.
Многие полагают, что конфликт между президентом и премьер-министром России – это иллюзия, игра в плохого и хорошего полицейского. Я не знаю, как это на самом деле, но я вижу, что они определенно по-разному расставляют акценты.
Путин говорит, что демократия – это то, что есть. Он говорит это жестко, хулиганским языком. Это создает впечатление, что он не верит в демократию: ни в России, ни на Западе.
Медведев говорит иначе: что демократия – это процесс. Что сейчас демократии стало больше, чем пять лет тому назад, что можно воспринять как закамуфлированную шпильку в сторону Путина.
Но я убежден, что существует конфликт между окружением Путина и Медведева. От людей премьера я слышал прямо, что Россией будет управлять Путин, а любые другие варианты – это фантазии. Другие же говорят, что это прямой путь к катастрофе России. Если Москва не совершит поворота, она потонет в стагнации.
Поэтому следует с доброжелательностью смотреть на тех, кто хочет модернизировать, то есть демократизировать Россию. В одной из своих статей Вячеслав Иноземцев написал, что сейчас быть за модернизацию, означает быть демократом. Я не знаю, что будет, но я держу кулаки за тех, кто хочет менять Россию к лучшему, то есть расширять сферу демократии.
В Польше перед выборами мы до последней минуты не знаем, кто победит. В России это известно за месяц до голосования. Поэтому я считаю, что я приехал в Москву из демократической страны. Демократии в России сейчас нет, а есть мягкий, либеральный авторитаризм. Но в России есть демократы. Невозможно представить себе демократическую страну без демократов. На этом основывается мой оптимизм. А как польский патриот и антисоветский русофил я желаю России всего самого лучшего.
Медведев в Ярославле – власть старая и новая
Ярославль-2010
Глеб Павловский
От редакции. Мировой политический форум в Ярославле завершил свои заседания. В работе четырех секций форума приняло участие порядка 500 участников. Однако заседавшие в секциях продолжают делиться своими мыслями и впечатлениями от мероприятия, вдохновленные дискуссиями, публикуют свои «тексты по итогам». О своих впечатлениях от форума и мыслями о его значении поделился с Русским журналом и Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики и один из организаторов мероприятия.
* * *
РЖ: Глеб Олегович, что Вы как участник Всемирного форума в Ярославле можете сказать о значении данного мероприятия для политической жизни страны и мира?
Глеб Павловский: Всемирный политический форум в Ярославле – детище Дмитрия Медведева. С него второй год начинается политический сезон президента. В отличие от Валдая, форум в Ярославле – не клуб журналистов, а встреча public intellectuals запада, севера, юга и востока – с теми, кто пытается быть ими в России. Плюс – политики, для остроты ощущений. Плюс сквозная тема всех форумов – судьба современного государства. Ближайший пример – Россия. Итак, Россия, Медведев, политические интеллектуалы – это определяет особенность МПФ в Ярославле. В Ярославле Медведев не может рассчитывать на медийный ажиотаж и предопределенные вопросы. Как следствие, разговор носит иной характер.
В прошедший между форумами год, учитывая, что прошлый был тесно склеен со статьей «Россия, вперед!» и темой «Медведев и модернизация», сильно переменился сам подход к модернизации. Поначалу модернизация трактовалась как управляемая аранжировка серии крупных технологических проектов. И вопросы звучали таким образом: насколько открыты будут эти проекты, насколько широко будут привлекаться местные и зарубежные кадры, и что политически получит либеральное крыло крупного бизнеса в обмен на поддержку этих проектов – тема ИНСОРа.
В этом же году на Мировом политическом форуме обсуждался вопрос человеческого фактора преобразований, того минимума демократии, который государственно необходим. Я не думаю, что Медведев знал его наперед, в своей «пошаговой» политике. В этом году он меньше возвращался к экономическим и технологическим аспектам модернизации, хотя тут он накопил опыт, и у него было что сказать. Он, однако, сознательно устранился от технократического подхода. Он противопоставил себя открыто консервативной повестке Лужкова: не надо критики, господин президент, это опасно, давайте оптимизируем существующее хозяйство, сбалансированное с существующей системой власти.
РЖ: На Ваш взгляд, почему консерваторы не высказали свою позицию открыто? Потому что консерваторы согласны с позицией президента или по каким-то другим причинам?
Г.П.: Причина их молчания довольно проста. В течение прошедшего года действовала инерция путинского консенсуса, исключавшего возможность заявления позиций, альтернативных позиции Президента. Тандем дополнительно затруднил возможность подобного высказывания, ведь оно означало бы вторжение в зону высшей компетенции самого тандема. Тот, кто предложил бы нечто альтернативное позиции Медведева, автоматически присвоил бы себе компетенцию Путина. Что попытался сделать Лужков, крайне неудачно для себя (пока).
Однако и Медведев развернул путинский консенсус в качестве рычага в свою пользу. Выступая с приоритетом модернизации, он мог рассчитывать на то, что новый приоритет окажется столь же безальтернативен, как раньше стабильность. Ему важно было вызвать спор, но спор по поводу бесспорной позиции, ведь только последняя была бы признана властной. Заглянув в статью «Россия, вперед!», легко заметить, как та изящно пройдя по обводу прежнего, путинского консенсуса, его одновременно подтверждает, вскрывает и опрокидывает. Все формулы Медведева легко найти у Путина, но не в режиме паролей доступа к государству. Последнее при Путине исключалось уже потому, что государственно действует только сам Путин. У Медведева все старые формулы стали приглашением к активизации и конфликту. Где и кого с кем? Госаппарата? Либералов? Путинского большинства? Весь год об этом все спорили. Год назад Медведев провозгласил конфликт стратегий – или признал его, если угодно. Теперь этот конфликт охватил политический класс, и политика вдруг вернулась, как подтекст одной лишь статьи.
Разговор этого года о демократии – просто расшифровка его неясной метафоры о «ненасильственной модернизации». Здесь он многих застал врасплох. Ведь никому в голову не пришло бы претендовать на этот сомнительный «неликвид», демократию. Она всегда есть в официальном дискурсе, но на фоновых ролях. Насколько я помню, 15 лет первые лица тщательно избегают того, чтобы прямо обозначать демократию как приоритетный вопрос, как проблему, как линию водораздела стратегий развития страны. Как вдруг оказывается, что если ты пытаешься придержать Медведева по данному пункту, ты вынужден выступать уже не только с реакционных, но формально антиконституционных позиций. И это важный порог: Медведев бросает неявный, но жесткий стратегический вызов противникам. Тем самым он сужает возможность контратаки. Хотя и в крайне непопулярной зоне или в зоне, считающейся непопулярной.
Что делает Медведев? Превращает демократизацию в мейнстрим. Теперь у демократии нет открытых противников, кроме нескольких чудаков. А скрытые противодействуют молча. Две главные формы борьбы с демократизацией – с одной стороны, лозунг Лужкова «перестаньте болтать!», с другой – лозунг каспаровцев о «демонтаже путинской системы». Хотя он чаще всего выдвигается несистемной оппозицией, он имеет много сторонников в бюрократическом аппарате – и фактически является частью стратегии обострения, обслуживающий открыто антидемократические круги. Медведев выступает за поэтапную стратегию демократизации, расширяя сектора демократической активности. Снижая, как он сам говорит «репрессивную нагрузку на общество». В ответ ему теперь можно двинуть только тактику кризисов, попытавшись в них его утопить.
РЖ: А как в идею признания демократии как минимума, необходимого для развития государства, вписывается высказывание президента об отвержении парламентской республики?
Г.П.: Данное высказывание можно рассматривать в контексте грядущих парламентских выборов 2011 года, последних совмещенных с выборами президента. Обсуждаются комбинации с появлением правительства парламентского большинства, которое в данном случае будет правительством «Единой России». Замечание Медведева следует рассматривать как реакцию на эти разговоры. Украинский прецедент показал, что даже в средней по территории стране возможен по итогам парламентских выборов раскол общества по меридиану. Для России такой раскол более опасен, чем для Украины, из-за ее протяженности.
Кроме того, следует учитывать и особое отношение Дмитрия Медведева к президентской власти. Он осознает, что та власть, вокруг которой реально была собрана страна в начале XXI века – отнюдь не исполнительная и не законодательная власть. Сработала власть главы государства, и она оказалась наиболее легитимной. А все остальные по легитимности от нее отстают. Поэтому Медведев резко против того, чтобы экспериментировать с альтернативами президентской власти. А признание Думы суверенной силой в государстве, при общенациональном голосовании, превращает законодательную власть в альтернативу власти президента.
РЖ: То есть Медведев постепенно отходит от идеи вертикали власти, а модель демократии, импонирующая ему – это не вертикальная демократия?
Г.П.: Да, китайская версия вертикальной демократии Медведеву не близка. Заявленный Дмитрием Медведевым тип демократии – это социальное республиканство, то есть демократия не для какого-то эксклюзивного, реформистского или либерального меньшинства, а демократия развития и роста. И здесь еще одна тема, которая, как мне кажется, важна для Медведева – это тема человека, который существует внутри определенных политических форм, и как он внутри них себя чувствует.
РЖ: Но ведь как раз этот пункт и используют критики Медведева. Является ли свободным человек, который чувствует себя свободным?
Г.П.: Тема внутренней свободы – глубоко русская тема. Она противоречит известной казуистике прошлого десятилетия. Когда говорилось: ребята, загляните в Конституцию, вы свободны по пунктам «a», «b», «c», «d». Теперь вводится личный критерий, пусть человек сам скажет, свободен он или нет. Поведение человека внутри институтов и определяет уровень его свободы. Сами по себе институты не могут быть конечным решением. Здесь понятие нормы, которое раньше истолковывалось Медведевым несколько доктринально, приобретает человеческое лицо.
РЖ: А можно ли сказать, что в некотором смысле Медведев совершает переход от юридического мышления к политическому?
Г.П.: Я не думаю, что он уходит от юридического мышления. Например, ему явно не нравится противоправное по сути наше понятие «нерасчлененной власти». Но Медведев, судя по всему, пока не знает, как подойти к этой горячей теме. Перед ним, на его взгляд, архаический комплекс власти, которая сама себя ограничивает через саму же себя. Я думаю, что Лужков для Медведева – символ такой власти, где нормы замкнуты на усмотрение хозяина-«тяжеловеса», его придворных, их семей и кланов. И это, безусловно, то, что Медведев отторгает. Задача довести до минимума правовую демаркацию границ исполнительной власти.
При Путине все было по-иному, поскольку работала именно власть главы государства. Путин то сам был исполнительной властью, то не был ею, дистанцировался от нее. Он постоянно курсировал между этими властями, поощряя делать то же самое всем остальным. Чиновники на местах превращались в маленьких Путиных, и трактовали себя то как ограниченную, то как экономическую, то как власть государства в целом.
Если бы хотя бы в минимальной степени существовала исполнительная бюрократия, на которую можно было опереться в борьбе за единство страны, то Путин, может быть, сделал ставку именно на исполнительную бюрократию. Но таковой просто не оказалось. И он создал коалицию «власти вообще», которая скоро оказалась странным союзом его бывших противников по выборам 1999–2000 года, как Лужков, и силовых структур. Причем Путин поначалу и сам не знал, опереться ему, допустим, на военных силовиков или на выходцев из спецслужб? Он начал с военных, и быстро выяснил, что как управленцы они – катастрофа. Поэтому Путин и сменил силовую коалицию.
РЖ:…Новая стилистика, новые фамилии, новое обращение к западной аудитории, подкрепление западными цитатами своих выступлений... То есть из форума, который казался абсолютно проходным, он превратился в нечто грандиозное. Хотя этого не ожидали совершенно.
Г.П.: Отличие между двумя форумами принципиально. В Ярославле этого года был испытан принцип Сколкова. Фактически это была попытка создать зону действия глобальных норм внутри страны, и защитить тех, кто эти нормы примет. В прошлом году ничего такого не было.
А отсюда все странности. Например, высадившиеся на Волге глобалы и антиглобалы слоняются, не всегда понимая, куда попали. Валлерстайн добродушно выслушивал Жириновского, но развеселился, слушая Берлускони. Зарубежные политологи все еще бродят стайками. Они присутствуют здесь еще в несколько странных, необычных для себя пропорциях. Впрочем, стайками бродят и российские политологи, думающие «о своем вечном», то есть о химкинском лесе и отношениях между Путиным и Медведевым как главной мировой проблеме. А среди них бродят массы политиков с охранниками, думая, что же будет с Лужковым… Разговор осторожный, идет поиск языка. Вместе с тем обозначено окно взаимодействия и последующая глиссада.
Еще ничего не предрешено. Хотя Медведев сказал, что его стратегия безальтернативна, мы знаем, к сожалению, что это не вполне так. Россия способна модернизироваться не только демократически, если модернизация уйдет в чужие руки. Репрессивная модернизация у нас уже случалась, и этой опасной альтернативе надо сопротивляться.
Расспрашивали Борис Межуев, Александр Павлов и Ирина Чечель