От Борис
К П.В.Куракин
Дата 29.07.2010 17:31:08
Рубрики Прочее; Крах СССР; Образы будущего; Ссылки;

Вот тут почти согласен, но Вы все же различайте

1)просто косяки и 2)разрушительные, в итоге к краху и приведшие действия. У того же Хруща вторых было немало, а Сталин в общем и целом к концу своего правления свел их к минимуму.

Насчет же мер по повышению благосостояния граждан, в т.ч. по жил. строительству и др. - полезно почитать мысли/воспоминания Кожинова (хоть Вы его, ЕМНИП, и не любите) о том, как ими, студентами, тогда все воспринималось - до гегемонии диссидюшных настроений.
И это тоже по уму надо было делать. Мне лично да, брежневский и постбрежневский социализм, в котором фактически прошло мое детство (я 1974 г.р.) в целом милее сталинских реалий (хотя многие элементы "неоампира" вызывают у меня чуть ли не священный трепет и вызывали даже в те годы, когда я "демократом" был), но нельзя забывать о том, что по ходу дела был выращен немалый слой неблагодарных свиней, которым перманентно что-то "проклятый совок недодавал".

Правда, вот раннесоветские годы я по-прежнему как-то тяжело воспринимаю. Во многих отношениях пойдет скорее как времянка, поставленная после тяжелой ГВ...
От П.В.Куракин
К Борис (29.07.2010 17:31:08)
Дата 30.07.2010 12:15:44

я -то как раз различаю

>1)просто косяки и 2)разрушительные, в итоге к краху и приведшие действия. У того же Хруща вторых было немало,

в студию. наукой таких не зафиксировано. Целина? - 27% всего заготавливаемого зерна в СССР в 70-е. Ликвидация министерств и переход к территориальным совнархозам? Не бред. В 70-е и 80-е ИЗ ЭТОГО выросли ТПК - территориально-производственные комплексы, и даже специальная выездная работа комиссий Госплана для них. Даже реформа Либерамана -Косыгина, неудачная, имела смысл, и к ней НА НОВОМ ЭТАПЕ, и в других масштабах, вернулись в 1983-м.

Собственно, именно из-за успешного опыта реформы 83 г родилось "ускорение", которое нас и подкосило. НО это же общая и вечная наша проблема - СЛИШКОМ оптимистичное масштабирование вроде бы успешного опыта. И Сталин на это напоролся в 1-ю пятилетку.

>а Сталин в общем и целом к концу своего правления свел их к минимуму.

скромно напоминаю, что Союз развалился, как только были реализованы 2 крупные идеи Сталина:

- вся власть советам
- Объединение Германии.

ЭТОГО ТРИВИАЛЬНОГО ФАКТА НЕ ОБЪЕХАТЬ :)))


В целом, в начале 50-х Сталин стал слишком неадекватным в своих фантазиях, и хвала господу большинство из них не удались. Нельзя сказать, что все было неверно, но НЕСВОЕВРЕМЕННО. Например, какие авантюры это породило в металлургии, можете прочитать в романе А. Бека "Новое назначение". Бездоменная выплавка, электросталь - все это в перспективе ВЕРНО, но КАК это делалось.

Я бы даже так сказал, что НИКАКОЙ принципиальной разницы между авантюрами Хрущева и Сталина не вижу. Это общая тенденция советская руководства. Причем - ! - спровоцированная УСПЕХАМИ.
От Борис
К П.В.Куракин (30.07.2010 12:15:44)
Дата 30.07.2010 12:28:15

А 20 съезд?

Вешание всех бед на ИВС, что, помимо прочего, еще и по мозгам людям как дало... А снижение ответственности элиты? А "догнать по мясу и молоку"?
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 12:28:15)
Дата 30.07.2010 12:49:15

Re: А что "съест КПСС"? :)

>Вешание всех бед на ИВС, что, помимо прочего...

Ну - заслуженное им и навесили. Принцип "текущий генсек во всем прав" - не нарушили. В чем ваши претензии?

>А снижение ответственности элиты?

Перед кем и за что? Перед политбюро - ответственность осталась. А другой - и не было.

>А "догнать по мясу и молоку"?

Что надо было "по чугуну и стали"?
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 12:49:15)
Дата 30.07.2010 13:52:50

Re: А что...

>Ну - заслуженное им и навесили.

Нет.

>Принцип "текущий генсек во всем прав" - не нарушили. В чем ваши претензии?

Предыдущий был слишком крупной фигурой, чтобы опоевывание его не имело сильных отрицательных последствий.

>Перед кем и за что? Перед политбюро - ответственность осталась. А другой - и не было.

Я о реальной ответственности.

>>А "догнать по мясу и молоку"?
>Что надо было "по чугуну и стали"?

Потребители, потребители...
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 13:52:50)
Дата 30.07.2010 14:16:23

Re: Отчего бы?

>Предыдущий был слишком крупной фигурой, чтобы опоевывание его не имело сильных отрицательных последствий.

Лёва Троцкий - был не менее крупен в своё время - однако - и под ледоруб его, полив грязью. И ничего. Потом Рыков-Каменев, Зиновьев да Бухарин - много крупных и видных полили грязью да в расход. И ничего...
Кстати - проход кукурузника по ИВС - тоже не внес такой уж сумятицы в умы.

Снова вы не те критерии мусолите.

>>Перед кем и за что? Перед политбюро - ответственность осталась. А другой - и не было.
>Я о реальной ответственности.

А реальной они никогда и не обладали.

>Потребители, потребители...

А ы, стало быть, святым духом питаетесь? Или восторженными иллюзиями? :)
Как вам видится надстройка без базиса - устойчива ли такая конструкция?
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 14:16:23)
Дата 30.07.2010 14:32:09

Re: Отчего бы?

>Лёва Троцкий - был не менее крупен в своё время - однако - и под ледоруб его, полив грязью. И ничего. Потом Рыков-Каменев, Зиновьев да Бухарин - много крупных и видных полили грязью да в расход. И ничего...

Такого авторитета у них не было.

>Кстати - проход кукурузника по ИВС - тоже не внес такой уж сумятицы в умы.

В долгосрочной - точно внес.

>А реальной они никогда и не обладали.

Кузнецову расскажите. Или он-то у Вас как раз "ответственный" был?

>А ы, стало быть, святым духом питаетесь? Или восторженными иллюзиями? :)
>Как вам видится надстройка без базиса - устойчива ли такая конструкция?

А нужно кушать, чтобы жить - а не жить, чтобы кушать.
Про базис опять перемудрили.
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 14:32:09)
Дата 30.07.2010 17:59:06

Re: Ну да. Щаз!

>Такого авторитета у них не было.

У Троцкого в РККА - такой авторитет был, что ИВС долго там троцкистов выкорчёвывал. Так что не надо грязи!

>В долгосрочной - точно внес.

Так и ИВС всне никак не меньше. И ВИЛ - тоже напрудил проблем по самое "НЕ ЛЮБЛЮ". Впрочем, ими содеянное не слишком светится на фоне февралистов.

>Кузнецову расскажите. Или он-то у Вас как раз "ответственный" был?

А кто это? Кстати - ответственных (ну там Королев и пр.) никогда не допускались к определяющим ролям. Ну почему Королев не стал министром "главкосмоса"?

>А нужно кушать, чтобы жить - а не жить, чтобы кушать.

Тогда - заботьтесь о том, чтобы было что кушать. А это молоко и мясо. Сперва. А сталь и чугун - потом, по мере надобности.

>Про базис опять перемудрили.

Нет. Это вы недопоняли. Как обычно.
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 17:59:06)
Дата 30.07.2010 21:49:29

Re: Ну да....

>У Троцкого в РККА - такой авторитет был, что ИВС долго там троцкистов выкорчёвывал. Так что не надо грязи!

Только на этом авторитете государственность строить было нельзя.

>Так и ИВС всне никак не меньше.

При ИВС они затухали. Так что в конечном итоге - куда меньше.

>И ВИЛ - тоже напрудил проблем по самое "НЕ ЛЮБЛЮ". Впрочем, ими содеянное не слишком светится на фоне февралистов.

Тот-то и оно! Рассматривать-то надо в историческом контексте. Так что ВИЛ этапа 1917-24 больше созидатель, чем разрушитель.

>>Кузнецову расскажите. Или он-то у Вас как раз "ответственный" был?
>
>А кто это?

Фигурант "Ленинградского дела".

Так что не надо, дрюкали элиту при ИВС нехило. Хоть и жили они в шикарных квартирах - а в случае чего мало им не казалось.


>Тогда - заботьтесь о том, чтобы было что кушать. А это молоко и мясо. Сперва. А сталь и чугун - потом, по мере надобности.

!!??

Во-первых, мяса и молока в позднесоветскиеи годы ели столько, сколько никогда раньше в нашей истории и не нюхали, и показатели эти все росли. Сейчас, через 20 лет, да на нефтебаксах, выползли на тот уровень...

Во-вторых, "сталь и чугун - потом, по мере надобности"... Что за бред? Даже отвечать не буду на ахинею.

>>Про базис опять перемудрили.
>Нет. Это вы недопоняли. Как обычно.

Куда мне до Вас...
Вспоминается дзенская притча об одном всем-из-себя-ученом монахе, который прямо при жизни провалился в ад - Земля-матушка такой тяжести не выдержала...
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 21:49:29)
Дата 30.07.2010 22:37:38

Re: Даже если верить сказкам...

не в те сказки вы верите.
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 22:37:38)
Дата 30.07.2010 22:50:49

Вас забыл спросить (-)
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 22:50:49)
Дата 31.07.2010 07:54:26

Re: Это точно.

А не знаете - еще больше чем забыли. Просто беда! :)
От А.Б.
К П.В.Куракин (30.07.2010 12:15:44)
Дата 30.07.2010 12:25:25

Re: А "после" всегда значит "вследствие"?

>Целина? - 27% всего заготавливаемого зерна в СССР в 70-е.

Ну, Госкомстат и ЦСУ - тоже наука ли? Их цифрам - лишь с оглядкой можно пользоваться. Но - коли целина так успешна была - то что с ней дальше сталось? Не был ли это "прыжок на месте" из которого вывели "далекоидущие радужные" перспективы - и обломились?

> Ликвидация министерств и переход к территориальным совнархозам? Не бред.

И не решение проблемы. Так, послабочка.
На время организации новой управленческой ветви в свой "самодостаточный" вид, типичный для СССР.

>скромно напоминаю, что Союз развалился, как только были реализованы 2 крупные идеи Сталина:

>- вся власть советам
>- Объединение Германии.

Про советы - похоже на правду. А при чем тут Германия?!

>Бездоменная выплавка, электросталь - все это в перспективе ВЕРНО, но КАК это делалось.

Как как - каковы кадры в наличии, таковы и подходы и результаты.

>Я бы даже так сказал, что НИКАКОЙ принципиальной разницы между авантюрами Хрущева и Сталина не вижу.

Ага. Только собеседник настаивает на ином:
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/296727.htm
От А.Б.
К Борис (29.07.2010 17:31:08)
Дата 30.07.2010 08:40:41

Re: "Я с вас угораю, просто".

>1)просто косяки и 2)разрушительные, в итоге к краху и приведшие действия. У того же Хруща вторых было немало, а Сталин в общем и целом к концу своего правления свел их к минимуму.

Мы что, в соревнование "достигни уровень" с властителями играем? Начать с того, что ИВС сидел на "штурвале" много дольше НСХ. Соответственно за это время он успел "косяков" наломать - тоже поболе. Причем некоторые из этих косяков в перспективе оказались вполне себе разрушительными. Начать с введением в качестве нормы "принудительной мотивации"... тот самый кнут, что есть выбор ИВС на все времена.
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 08:40:41)
Дата 30.07.2010 09:10:31

Опять Вас не понимаю. Вообще (-)

-
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 09:10:31)
Дата 30.07.2010 09:41:24

Re: Симптоматично.

Ваши критерии оценки деятельности "рулевых" государством - они ни в ..., ни в красную армию не годятся.

Основная мысль моего тезиса - такова.
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 09:41:24)
Дата 30.07.2010 10:27:29

Могли бы мысль выразить понятнее. Впрочем, я с ней все равно не согласен (-)

-
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 10:27:29)
Дата 30.07.2010 10:36:35

Re: Куда уж понятнее...

Впрочем для "совсем несогласных" - что поясняй. что не поясняй - итог один - несогласие. :)

Для того чтобы подробнее изучить ваше несогласие - дам вам тезис для возражений:
качество правителя страны - решать текущие (доставшиеся в наследство) проблемы уровня "исторический вызов" так, чтоы на одну решенную не появлялось пары новых. И, к тому же, умение подобрать помошников и выстроить их в систему которая может решать проблемы меньшего калибра (рутину) по тому же принципу - не запутывая ситуацию "заколдовынными кругами" проблем.
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 10:36:35)
Дата 30.07.2010 10:57:08

Ну да, тезис правильный. И что? (-)

-
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 10:57:08)
Дата 30.07.2010 11:14:34

Re: А почему вы им не пользуетесь?

Предпочитая "неравномасштабные" сопоставления...
Чтобы получить желаемый результат в любом случае?
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 11:14:34)
Дата 30.07.2010 11:20:55

Опять не понял претензии? (-)

-
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 11:20:55)
Дата 30.07.2010 11:33:07

Re: Сравните же...

НСХ и ИВС по предложенным критериям, раз уж вы считаете их правильными.
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 11:33:07)
Дата 30.07.2010 11:38:05

Сравнил. ИВС более удовлетворяет.

Хотя и Хрущева прям совсем категорично по всем пунктам обвинять я тоже не хочу.