От П.В.Куракин
К П.В.Куракин
Дата 29.07.2010 16:37:08
Рубрики Прочее; Крах СССР; Образы будущего; Ссылки;

кое что о чистом и светлом "сталинском" социализме", разрушенным Хрущевым

Будет длинная цитата из монографии, но сначала моя преамбула. Никакого отдельного "Сталина" никогда не существовало, точно также, как и "Хрущева". Все эти разговоры о "сталинском" социализме ничего кроме огромного вреда принести не могут. Я повторял и буду повторять: если ТОТ СССР, который мы потеряли в 1991-м, "не тот" - ну и идите лесом, не стройте из себя патриотов, не защищайте ни СССР, ни Сталина - грош цена и всему СССР, и вашему Сталину, если так легко оказалось "разрушить" придуманную вами сказку.

С другой стороны, уже как педагог, могу сказать важнейшую вещь: вы НА ЧЕМ будете воспитывать новые поколения? Никто не видел вашего Сталина. А Я ВИДЕЛ - и свободу, и науку, и державу, и справедливость - в 80-х. Все я видел, и не мешайтесь у меня под ногами со своими мелочными претензиями.

А иначе вы воспитаете ХАМОВ, которые будут пренебрежительно относиться к огромному, просто гигантскому созидательному периоду 60-80-х. Да вы сами хамы и есть, если у вас хватает "ума" пренебрежительно говорить о "брежневском" СССР, который во столько же больше сталинского, во сколько сталинский был больше царской России.

Особенно это относится ко всяким иностранножителям. МНЕ жить ТУТ. Намек понятен? Вот и помолчите, а то еще не так морду буду бить.

Возвращаясь к "сталинскому" социализму, никогда не существовавшему. Если говорить о послевоенном периоде, то в нем хорошего мало, и хватит тут хвалебных песен.

ОПЯТЬ ЖЕ, поскольку приходится иметь дело с кретинами, переворчивающими все с ног на голову - дело НЕ В СТАЛИНЕ. К нему претензий нет - он делал то, что был должен. И в 30-х, и в 40-х. Не было легкого пути. Но это не то же самое, что травить пошлые байки о каком-то эротических достижениях послевоенного социализма. Социализма было МАЛО. А появился он как раз при Хрущеве.

И НЕ ПО ИНЕРЦИИ, а ценой огромной НЕПРЕКРАЩАЮЩЕЙСЯ РАБОТЫ, того же Хрущева. А я хочу показать, от какого страшно низкого, именно "СТАЛИНСКОГО" уровня ушли.

А. А. ДАНИЛОВ, А. В. ПЫЖИКОВ

РОЖДЕНИЕ «СВЕРХДЕРЖАВЫ»:
СССР В ПЕРВЫЕ ПОСЛЕВОЕННЫЕ ГОДЫ
МИНСК 2001


"Факты говорят о катастрофическом продовольственном положении в деревне. В среднем по стране в 1946 г. было распределено на один трудодень 0,52 кг хлеба, на Украине 0,27 кг, в Белоруссии и Нечерноземье распределения хлеба по трудодням вообще не было или хлеб выдавался в счет 15 % заготовленного . А поскольку заготовленного было мало, то выданного могло хватить лишь на 2-3 месяца. Уже поздней осенью и зимой 1946 г. министру госбезопасности СССР В. С. Абакумову из разных регионов страны стали поступать сообщения о фактах массового недовольства населения продовольственной политикой власти. Несмотря на то, что в большинстве случаев эти настроения толковались как антисоветские , лидеры государства вполне сознавали обоснованность народных требований. Положение дел в деревне не являлось для властей секретом, об этом крестьяне регулярно информировали вышестоящие инстанции в своих жалобах и письмах. Только в 1947-1950 гг. в Совет по делам колхозов при Совете Министров СССР поступило 92795 жалоб от колхозников и было принято 3305 так называемых «ходоков», которые добивались личного приема у чиновников . В подавляющем большинстве случаев просьбы населения оставались без ответа. Данный факт говорит о том, что интересы крестьянства и правящей верхушки не только не пересекались, но были прямо противоположными. Справедливость подобного вывода подтверждает и государственная политика в области налогообложения.
В 1946 г. было принято решение о повышении налогов на личные крестьянские хозяйства, а в 1948 и 1952 гг. увеличивался главный налог с крестьян — сельскохозяйственный. Размер налога крестьянских хозяйств определялся на основании нормы доходности — с каждой головы скота и с каждой сотой гектара приусадебной земли. Нормы доходности устанавливались произвольно и далеко не всегда соответствовали реальному доходу крестьянской земли. Личные хозяйства сдавали зерновые и картофель соответственно площади сева, которая определялась государственным планом-минимумом для единоличников. Кроме этого действовали зональные нормы налогов по животноводческой продукции. Поскольку существовала сельскохозяйственная специализация районов, практиковалась сдача одних продуктов вместо других, или государство взимало их рыночную стоимость. Например, в Вологодской области в счет мясопоставок взимались овощи, молоко и яйца, в Алтайском крае — лук, молоко и шерсть, В Саратовской области — шерсть .
Налоговая политика свидетельствовала, что власть, активно боровшаяся с «мелкобуржуазной» сущностью крестьянства, не была заинтересована в развитии личного животноводства. Именно из-за роста налогов во второй половине 40-х годов значительно сократилось количество голов скота в личном пользовании граждан. Попытки сокрытия скота от государственного учета пресекались переписью поголовья, как, например, в январе 1949 г. Не имея возможности рассчитаться с государством, крестьянам приходилось забивать скот. По данным В. Попова, в 1950 г. в личном пользовании граждан находилось 16 031 тыс. коров, а к поставкам молока было привлечено 18 248 тыс. индивидуальных хозяйств, то есть около 2 млн. дворов должны были платить налог с несуществующей коровы. В некоторых случаях несколько семей держало на паях одну корову, но налог платила каждая семья в отдельности . Таким образом, в налоговой политике второй половины 40-х годов можно выявить две важнейшие тенденции: увеличение размеров обязательных поставок сельскохозяйственных продуктов государству и увеличение количества индивидуальных хозяйств, привлеченных к этим поставкам. В письмах колхозников Пензенской и Рязанской областей родным, задержанных Военной цензурой МГБ в июне 1946 г. , содержались такие суждения: «Кончилась война, думали, жить будем легче, а оказывается еще труднее — налоги наложили в двойном размере»; «…Налоги в этом году требуют вдвое больше, чем в прошлом» .
Государственная налоговая политика решающим образом влияла на доходы колхозников. В послевоенные годы кроме сельскохозяйственного налога существовал налог на холостяков, одиноких и малосемейный граждан, рыболовный сбор, налог на лошадей единоличных крестьянских хозяйств. К местным налогам относились налог со строений, земельная рента, разовый сбор на колхозных рынках, сбор с владельцев транспортных средств, с владельцев скота. Кроме того, почти каждая семья в сельской местности платила самообложение, которое формально являлось добровольным сбором, а фактически неизбежным для каждого крестьянского двора. В 1948 г. постановлениями правительства размер сельскохозяйственного налога был увеличен на 30 %. В хозяйствах колхозников облагались налогом не только скот и посевы, но и фруктовые деревья. Причем, ставки обложения доходов ежегодно повышались. В 1953 г. были приняты еще два налоговых закона: «О сельскохозяйственном налоге» и «О подоходном налоге с колхозов». В очередной раз повысилась общая сумма налогов. К доходу личных хозяйств была установлена еще 10 % надбавка на прочие «источники прибыли» (от птицеводства, от выращивания молодняка скота, от сбора дикорастущих ягод, грибов и т. д. ) вне зависимости от их размеров . Таким образом, государство использовало любые возможности для перераспределения финансовых средств из сельского хозяйства в промышленность, прежде всего тяжелую индустрию и ВПК. В конечном итоге трактора и машины, созданные за счет налогоплательщиков, поступали в колхозное, то есть общественное, а не личное пользование. При этом уровень жизни сельского населения оставался крайне низким.
Экономический курс советского руководства в аграрном секторе в полной мере соответствовал задачам социальной государственной политики, основная сущность которой в послевоенный период сводилась к новому этапу раскрестьянивания. Жители села всегда воспринимались партийным руководством в качестве основного демографического ресурса на нужды индустриализации. Послевоенный период в этом отношении не являлся исключением, тем более что задачи экономического противостояния с развитыми капиталистическими странами обязывали перегруппировать социальные слои общества в пользу промышленного пролетариата. Мощным ускорителем процесса бегства из деревни стал голод 1946-1947 гг. Под влиянием, в первую очередь, материальных условий жизни, миграция сельского населения в города продолжалась и в последующие годы. Так, только за 1949-1953 годы количество трудоспособных колхозников в колхозах уменьшилось на 3,3 млн. человек .
Однако политика раскрестьянивания заключалось не только в переселении сельских жителей в города и рабочие поселки. Власть стремилась создать и в самой деревне маргинальную по своей сути прослойку аграрной интеллигенции, способную неукоснительно реализовывать директивы партии в сельском хозяйстве. Как носитель советского мировоззрения, новый класс должен был стать связующим звеном между аппаратом власти и крестьянами.
В соответствии с этим замыслом принимались специальные экономические постановления. В октябре 1945 года по поручению ЦК ВКП (б) был подготовлен проект «О мерах по бытовому устройству агрономов, зоотехников, ветеринарных врачей и землеустроителей, работающих в сельском хозяйстве и проживающих в сельской местности» . Льготы, предоставленные этой категории населения, по сути, закрепили имущественную дифференциацию в деревне. Проект предусматривал для новой сельской элиты увеличение приусадебных участков с 0,15 га до 0,25 га, освобождение хозяйств этой категории от поставок картофеля государству, значительные надбавки в зарплате и специальное распределение промышленных товаров. Зоотехникам, ветеринарам и землеустроителям предоставлялись кредиты на строительство жилья и развитие хозяйства, им разрешалась покупка одной коровы по государственным закупочным ценам . При общем низком уровне жизни колхозников, данное постановление стало одним из стимулов перехода наиболее молодых и активных крестьян в новую социальную прослойку.
В результате послевоенной демобилизации фронтовиков численность колхозного населения за 1945-1947 годы увеличилась на 1,9 млн. человек. Однако уже с середины 1948 года, согласно исследованиям О. М. Вербицкой, начинается его быстрое сокращение. В 1948 г. сокращение составило 0,5 млн. человек, за 1949-1950 гг. — 2,6 млн. человек. В результате к началу 1951 г. в колхозах России проживало на 1,2 млн. человек меньше, чем в конце 1945 г. Эта тенденция сохранилась и в последующие годы. Например, за период 1946-1959 годов колхозное население РСФСР уменьшилось на 9,2 млн. человек . Особенно в больших масштабах крестьянское население сокращалось в регионах, по которым прошла война и в областях, где преобладали экономически слабые колхозы . Прежде всего это Центрально-Черноземная зона.
Сокращение численности сельского населения шло в основном за счет молодежи, особенно в возрасте 20-29 лет . Преимущественный отток наиболее трудоспособной части рабочей силы тормозил экономическое и социальное развитие села. Уход в города самых образованных и квалифицированных специалистов объясняется тем, что именно они могли рассчитывать на более успешную адаптацию, более высокие заработки и дальнейшее социальное продвижение. Более того, сложилась такая ситуация, что подготовка механизированных кадров на селе стала в какой-то мере формой подготовки переселения в город. Порой, для выселения из сельской местности приходилось прибегать к самым разнообразным уловкам, вплоть до фиктивных бракосочетаний.
Одной из причин миграции крестьян в послевоенный период было значительно лучшее снабжение городов продовольствием. В неопубликованном постановлении Совета Министров СССР и ЦК ВКП (б) от 27 сентября 1946 года «Об экономии в расходовании хлеба» предусматривались меры по сокращению контингента граждан сельской местности, получающих хлеб по карточкам. С пайкового учета была снята часть неработающих взрослых горожан и иждивенцев . В результате численность снабжаемого населения, проживающего на селе, сократилась с 27 млн. до 4 млн. человек, то есть на 23 млн. человек, тогда как в городах было снято с пайкового снабжения 3,5 млн. взрослых. Всего же расход хлеба по пайковому снабжению сократился на 30 % . Парадоксальность ситуации заключалась даже не в том, что основные производители сельскохозяйственной продукции сами остались без продовольствия, а в том, что по вине государственной системы распределения крестьянам приходилось порой добывать продовольствие в городах.
Закономерно, что многие стремились устроиться на предприятиях в промышленности и не возвращались в сельское хозяйство. Численность трудоспособных крестьян за 1949-1951 гг. уменьшилась по Куйбышевской области на 24,2 %, Сталинградской — на 23,4 %, Кировской — на 23,3 %, Калининской — на 22,2 %, Саратовской — на 21,3 %.
Основным каналом исхода из деревни подростков от 12 до 16 лет являлся их уход на обучение в систему профессионального образования и фабрично-заводские школы. По указу Президиума Верховного Совета СССР от 2 октября 1940 г. «О государственных трудовых резервах СССР» колхозы должны были в порядке мобилизации выделять по 2 молодых человека мужского пола в возрасте 14-15 лет в ремесленные и железнодорожные училища. Кроме этого, ежегодно от колхозов в школы ФЗО направлялся один юноша в возрасте от 16 до 17 лет . Желание сельской молодежи послевоенных лет попасть в городские учебные заведения было так велико, что этот мобилизационный порядок в 1955 г. был отменен .
Важным мотивом перехода в другую социальную категорию для колхозников было желание хотя бы частично снять с себя бремя налогов. Как известно, рабочие и служащие, проживавшие в сельской местности, в меньшей степени облагались налогами, нежели крестьяне. При этом за ними сохранялось право пользования приусадебными участками.
Интересно проследить, как государство регулировало процесс исхода из деревни. Осенью 1951 года вышло специальное постановление Совета министров «Об упорядочении проведения организационного набора рабочих» . Согласно этому документу, руководителям предприятий и строек запрещалось принимать на постоянную и сезонную работу колхозников без справки об отпуске из правления колхоза. По этой причине крестьянам для отходничества на заработки порой приходилось использовать фиктивные документы.
Как отмечают исследователи, с начала 1948 г. индустрия была с избытком насыщена рабочей силой, а приток людей из деревни не прекращался . В сельской местности с начала 50-х годов часть уходившего из колхозов и совхозов населения была задействована в общесоюзной аграрной программе по созданию лесопосадок. Полосы леса должны были сохранять плодородные земли от суховеев. О масштабе замысла и объеме трудовых затрат можно судить по охвату регионов, задействованных в этой акции. Это Поволжье, Северный Кавказ, ряд Центрально-Черноземных областей. Трудом крестьян-отходников были созданы оросительные системы на юге Украины, в Крыму, Ростовской и Сталинградской областях . Перечисленные факты говорят о получении государством колоссальной выгоды от системы отходничества крестьян на приработки. Основой этой системы был крайне низкий уровень жизни колхозников, их неспособность обеспечить прожиточный минимум одним земледелием.
Необходимость реформирования сельского хозяйства на рубеже 40-50-х годов остро ощущалась на всех уровнях властной вертикали, проблема заключалась лишь в том, что для руководства сущность и конечная цель любой реформы должна была заключаться в еще большем подчинении экономики. В этом русле следует рассматривать политику по объединению мелких хозяйств, продиктованное скорее административной, нежели экономической целесообразностью, которое позволило еще больше укрепить вертикаль государственной власти, сконцентрировать наличные силы и средства производства. Руководство не смущали низкие результаты работы колхозов, объединенных без учета региональных особенностей (разбросанность населенных пунктов, чрезмерное многоземелье, пестрота производственной специализации) и часто против желания колхозников. Преимущества централизованного управления отодвигали на второй план экономические показатели развития сельского хозяйства. Многие объединившиеся колхозы представляли собой искусственные объединения трех-пяти и более мелких, по существу самостоятельных хозяйств, территориально разбросанных на расстоянии 7-10 и более километров, связанных плохими дорогами. Особенно это было характерно для Вологодской, Горьковской, Владимирской, Ярославской, Кировской и других областей Центральной России. В послевоенный период еще не были преодолены последствия хуторского расселения, во многих хозяйствах пашня состояла из отдельных мелких участков, порой в 1-3 га.
Удар по местному самоуправлению не мог не вызвать ответной реакции. Известны многочисленные факты, когда через 5-7 лет укрупненные колхозы делились на те же 3-5 колхозов, существовавших ранее самостоятельно. О мотивах разукрупнения свидетельствуют заявления колхозников, в которых они обычно их подробно излагали: территориальная разбросанность бригад и вызванные этим трудности в управлении хозяйствами, неодинаковый вклад бригад в общий труд коллектива, получение, несмотря на это, одинаковых доходов всеми бригадами, большая разбросанность земель.
Постановление ЦК ВКП (б) от 30 мая 1950 г. «Об укрупнении мелких колхозов и задачах партийных организаций в этом деле» обязывало партийные комитеты проводить укрупнение мелких колхозов, которые по размерам закрепленных за ними земель якобы не могли успешно развивать общественное хозяйство и принимать современную машинную технику. Как это часто практиковалось в советские годы, решение партии воплощалось в жизнь ударными методами и в задуманном масштабе было реализовано досрочно к 1951 г. При этом часто игнорировался тот факт, что постановление рекомендовало проводить широкую разъяснительную работу и соблюдать принцип добровольности путем решения данного вопроса на общих собраниях колхозников. По подсчетам И. М. Волкова, в 1949 г. в стране было 254 тыс. колхозов, а к концу 1950 г. уже 121 тыс. Таким образом, число колхозов за год сократилось более чем вдвое. Несмотря на отрицательные показатели, опыт укрупнения колхозов применили для объединения совхозов в начале 50-х годов, а затем в 1954-1958 гг. Идея централизации свидетельствовала о стремлении власти полностью контролировать ситуацию в сельском хозяйстве.
"
От Chingis
К П.В.Куракин (29.07.2010 16:37:08)
Дата 16.09.2010 10:06:41

Видимо, царское правительство тоже создавало в деревне маргинальную прослойку

Власть стремилась создать и в самой деревне маргинальную по своей сути прослойку аграрной интеллигенции, способную неукоснительно реализовывать директивы партии в сельском хозяйстве. Как носитель советского мировоззрения, новый класс должен был стать связующим звеном между аппаратом власти и крестьянами.

Создавая маргинальную по своей сути прослойку сельской интеллигенции - сельских учителей, врачей, агрономов - царское правительство создавало связующее звено между аппаратом власти и крестьянами...

Лучшее - враг хорошего
От Alex55
К П.В.Куракин (29.07.2010 16:37:08)
Дата 30.07.2010 07:24:37

Белая пропаганда, лживая и злонамеренная (-)
От П.В.Куракин
К Alex55 (30.07.2010 07:24:37)
Дата 30.07.2010 11:42:18

белый офицеришко, приготовьте платочек

потому что я хочу разбить вашу холеную .. лицо в кровь.

Закупочные цены на сельхозпродукцию сюда, и ЖИВО! Весь график за послевоенную историю. Я уже сказал, еще раз повторю - первый раз повышение - это начало 60-х, но самые значимые только в 80-х: 83-й и 88-й. Андропов первым, гад такой ("архитектор поражений" - (с) М. Калашников), стал платить русскому крестьянину достойно.
От Alex55
К П.В.Куракин (30.07.2010 11:42:18)
Дата 31.07.2010 11:49:30

Вы не согласны, что "специалисты по СССР" нынче ... ангажированы? (-)
От П.В.Куракин
К Alex55 (31.07.2010 11:49:30)
Дата 31.08.2010 19:43:41

прошел месяц. а цен все нет.

а мне сдается, что Новочеркасск случился аккурат после одного из первых повышений. Сволочь Никита, решил платить этим колхозникам больше.
От Iva
К Alex55 (31.07.2010 11:49:30)
Дата 31.07.2010 18:16:38

Re: Вы не...

Привет

и поэтому вы реальную информацию про реалии СССР, но неприятные вам, игнорируете.

И механизмы ценообразования при СССР и ценовая политика - это не нужно и вредно, мешает мечтать и строить "какой он был СССР"

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От П.В.Куракин
К Alex55 (30.07.2010 07:24:37)
Дата 30.07.2010 11:24:29

ха-ха. теперь "..здесь я решаю кто еврей а кто нет". вам веры нет (0)
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (29.07.2010 16:37:08)
Дата 29.07.2010 17:01:49

+ момента

1. если кто-то хочет возразить по дел, то в первую очередь пусть приведет данные, когда и насколько в первый раз после войны (а лучше - и потом) подымались закупочные цены.

все остальные пошлые миронизмы прошу оставить при себе как не относящиеся к делу.

Самые крупные повышения были в 1983 и 1988 гг. Первое - при "неправильном" Андропове.

Насколько я понмю, первое повышение произошло где-то в начале 60-х, но оно не было столько кардинальным, как в 1983-м.

была ОДНА советская история, развитие ОДНОЙ модели, которым руководила ОДНА партия. был ОДИН СССР.

2. мне кажется понимаю, почему поют дифирамбы Сталину многию люди пренебрежительно относящиеся к актуальному СССР или даже просто ненавидящие его.

Все дело именно в жесточайшем АНТИсоциализме первых послевоенных лет, в первую очередь по отношению к деревне.

Одно дело - как я (и Сталин:), и все партия) - адекватно понимать всю тяжесть реальной ситуации, и идти ВЫНУЖДЕННО на такие заведомо эксплуататорские меры. Ну нет у России колоний, нет за счет кого строить этот проклятый, но такой нужный ВПК, в условиях окружения сытенькими и толстенькими акулами капитализма.

Другое дело - умиляться этой людоедской политике. А кто умиляется - тот кто такие же слюни пускает по поводу людоедской царской системе. Естественно, эти люди с ненавистью смотрят на РЕАЛЬНЫЙ социализм, который заработал как раз при Хрущеве.

Косяки Хрущева понятны и очевидны (целины среди них не ищите, это ваш косяк - дырка в голове, а не ошибка Хрущева, 27% зерна в 70-х, это вам не шутки), но это НИКОМУ не дает права называть его разрушителем. Косяки Сталина в 30-х, возможно, еще больше.

Нет никакого отдельного Сталина, нет никакого отдельно Хрущева. А есть великая и могучая партия коммунистов, а не баранов, тупо выполняющих приказы хоть Сталина хоть Хрущева. Ее огромная аналитическая работа и вела нас сквозь штормы. С ошибками, ПРЕСТУПЛЕНИЯМИ, и издержками. Их нет только у того кто ничего не делает.

"Здесь я решаю, кто еврей, а кто нет". (с) Генинг. Вот так же, почитав нынешних горе-сталинолюбов, я понял, что Я САМ буду решать, кто за Сталина, а кто нет.
От Artur
К П.В.Куракин (29.07.2010 17:01:49)
Дата 30.07.2010 01:42:59

Рулит руководитель, а не экономика

Нет никакого единого СССР и всего прочего. Тот же самый Фурсов, которого вы цитировали, утверждает, что во время Сталина советское руководство серьёзно боролось с мировой(американской) элитой за власть, и после смерти Сталина начали потихоньку сдавать советский проект.
По Фурсову тот же Сталин собирался вводить золотой советский рубль, и сделать его альтернативной мировой валютой. И эта идея приказала долго жить после смерти Сталина.

Советское общество и западное устроенны практически противоположным образом. Советское общество это инструмент выполняющий волю своего руководителя, его устройство и даже функциональность тоже зависит от руководителя - одним словом вся субъектность советского общества сосредоточена в его руководителе.
Западное же общество вполне субъектно и без своего руководителя
Я готов верить в то, что Сталин хотел построения социализма, но кроме веры Сталин был ещё и очень умным человеком.
Хрущёв возможно тоже хотел построить социализм, но он не был уже столь же умным человеком - значит он уже органически не мог тянуть систему, спроектированную на управление одним суперчеловеком. Значит нет одного СССР при Сталине и при Хрущёве.

Это всё равно, что во время реального заезда Формулы-1 внезапно вас поместить вместо пилота лидирующей машины. Если вы очень хороший водитель, то вам удастся не разбиться насмерть, если вы не попробуете всерьёз вести себя как пилот, желающий выиграть гонку и вынужденный постоянно реализовывать очень важные,быстрые и точные действия, требующие именно соответствующих личных качеств.

А верить в то, что Микоян или Брежнев или Берия хотели построения социализма, я уже не могу. Соответственно и вся элита созданная Сталиным тоже была работоспособной пока был жив Сталин, и соответственно после смерти Сталина элита потихоньку начала прибирать власть к себе, и готовить себе светлое будущее. Вполне ясно видна линия на полную деградацию элиты и по параметру воли, и по параметру ума, и по параметру желания строить социализм. Причём вполне очевидно, что все руководители, которые выбивались из этого деградационого ряда просто уничтожались - Лукашенко в Белоруссии появился как наследник вполне устойчивой традиции идейных, близких к народу и волевых руководителей.


Тот же Сталин считал, что с развитием общества внутренняя борьба в нём будет усиливаться - как в таких условиях может быть одна страна от Сталина до Горбачёва ?
От П.В.Куракин
К Artur (30.07.2010 01:42:59)
Дата 30.07.2010 11:37:57

мало ли каких глупостей мог наговорить Фурсов

>Нет никакого единого СССР и всего прочего. Тот же самый Фурсов, которого вы цитировали, утверждает, что во время Сталина советское руководство серьёзно боролось с мировой(американской) элитой за власть, и после смерти Сталина начали потихоньку сдавать советский проект.

Как в том анекдоте про лекцию о Чайковском в колхозном клубе: "..но мы любим его не только за это..".

Это редкостная бредятина. Кто мог хотеть сдать советский проект, то только советский народ, но не красная буржуазия. Элита держалась за советский проект до самого последнего момента (ГКЧП), когда население уже полностью было готово продать себя Западу.

И ПОНЯТНО ПОЧЕМУ. Первые держались за ВСЕ СОВЕТСКОЕ именно потому, что они буржуи. Необычные, нестандартные, но они получали все свои бонусы ТОЛЬКО - подчеркиваю - ТОЛЬКО за рост ВНУТРЕННЕГО РЫНКА.

А вторые - не хотели "отвечать за все", а хотели с 9 жо 5 и лучше продаться подороже, т.е. Западу.

Все дело в базовых принципах. Тут, как говорил Ленин, если их не понять для себя раз и навсегда, они все время будут возникать у вас на пути. Главное - это понять, что советское общество было государственным капиталимом. Когда это поймешь - все прямо, и ничего не надо выдумывать ad hoc. А вам приходится.

Элита, точнее значительная ее часть, держалась за СССР даже после того, как Горбачев с Ельциным на 60-70% поменяли всех первых секретарей по стране. А все равно всех не вымели.


>По Фурсову тот же Сталин собирался вводить золотой советский рубль, и сделать его альтернативной мировой валютой. И эта идея приказала долго жить после смерти Сталина.

Это идея приказала долго жить сама по себе, потому что маленький СССР никогда не смог бы такого сделать. ДАЖЕ БОЛЬШОЙ брежневский СССР был маленький, куда там сталинскому.

ниже, извиняюсь, пустое теоретизирование.

>Советское общество и западное устроенны практически противоположным образом. Советское общество это инструмент выполняющий волю своего руководителя, его устройство и даже функциональность тоже зависит от руководителя - одним словом вся субъектность советского общества сосредоточена в его руководителе.



>Западное же общество вполне субъектно и без своего руководителя
>Я готов верить в то, что Сталин хотел построения социализма, но кроме веры Сталин был ещё и очень умным человеком.
>Хрущёв возможно тоже хотел построить социализм, но он не был уже столь же умным человеком - значит он уже органически не мог тянуть систему, спроектированную на управление одним суперчеловеком. Значит нет одного СССР при Сталине и при Хрущёве.

>Это всё равно, что во время реального заезда Формулы-1 внезапно вас поместить вместо пилота лидирующей машины. Если вы очень хороший водитель, то вам удастся не разбиться насмерть, если вы не попробуете всерьёз вести себя как пилот, желающий выиграть гонку и вынужденный постоянно реализовывать очень важные,быстрые и точные действия, требующие именно соответствующих личных качеств.

>А верить в то, что Микоян или Брежнев или Берия хотели построения социализма, я уже не могу. Соответственно и вся элита созданная Сталиным тоже была работоспособной пока был жив Сталин, и соответственно после смерти Сталина элита потихоньку начала прибирать власть к себе, и готовить себе светлое будущее. Вполне ясно видна линия на полную деградацию элиты и по параметру воли, и по параметру ума, и по параметру желания строить социализм. Причём вполне очевидно, что все руководители, которые выбивались из этого деградационого ряда просто уничтожались - Лукашенко в Белоруссии появился как наследник вполне устойчивой традиции идейных, близких к народу и волевых руководителей.


>Тот же Сталин считал, что с развитием общества внутренняя борьба в нём будет усиливаться - как в таких условиях может быть одна страна от Сталина до Горбачёва ?
От Artur
К П.В.Куракин (30.07.2010 11:37:57)
Дата 12.08.2010 17:46:01

Стоящему на собственных плечах-1

Что бы вы не очень гордились своим открытием, что социализм это госкапитализм, вот вам пару ссылок на обсуждение этой темы на форуме, нельзя сказать, что очень уж глубокое, но и вопрос то школярский. И да, как я и утверждал вам, там есть упоминание о том что уже на экзамене по политэкономии этот вопрос обсуждался.
Позволю себе одну цитату: "Однако, вопрос о социализме и капитализме решается просто - капитализм, в любой своей форме направлен на зарабатывание денег, социализм - на развитие своего народа. "

И с таким знанием конкретно этого вопроса вы высокомерно меня поучаете. Не знать, на что направлен социализм просто непростительно

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/245/245636.htm

Вот и другое обсуждение из той же ветки (опять повторюсь) - нельзя сказать, что очень уж глубокое, но и вопрос то школярский:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/245/245595.htm
От П.В.Куракин
К Artur (12.08.2010 17:46:01)
Дата 23.10.2010 20:18:04

это не мое открытие

>Что бы вы не очень гордились своим открытием, что социализм это госкапитализм,

это сказал еще Ленин
От Artur
К П.В.Куракин (23.10.2010 20:18:04)
Дата 03.11.2010 22:41:34

Ещё он говорил, что коммунизм это советская власть + электрификация всей страны

>>Что бы вы не очень гордились своим открытием, что социализм это госкапитализм,
>
>это сказал еще Ленин

Нетрудно заметить, что у вас сложные отношения с Владимиром Ильичом, то вы называете его высказывания неправильными, то ссылаетесь. Это конечно не проблема, но в таком случае принято как то фразу целиком давать, да и саму работу указывать, причём в наш век желательно ссылку на что нибудь типа онлайн, мало ли в каком контексте фраза была сказана. А то ведь он разные вещи в своей жизни говорил.

Но это было так, вступление. Советский социализм это то, что создал Сталин, лучше вам ссылаться на него.

Но ещё лучше, вместо того, что бы ссылаться на чужие мозги и идеи, изложить свои. Я ведь давал очень простой критерий разграничения - на что направленна основная активность государства. У госкапиталистического и социалистического государства направления основной активности обязаны отличаться, и это трудно опровергать.
От А.Б.
К Artur (03.11.2010 22:41:34)
Дата 05.11.2010 08:06:54

Re: Можно подробнее разобрать тезис?

>Я ведь давал очень простой критерий разграничения - на что направленна основная активность государства. У госкапиталистического и социалистического государства направления основной активности обязаны отличаться, и это трудно опровергать.

Как бы основа направленности - поддержание "статус кво" и, по возможности, развитие и освоение "жизненно важных" направлений. Вы, поди, про методы решения этой основной задачи говорите? Но и в этом случае - подробнее не осветите ли ваше видение ситуации?
От Artur
К А.Б. (05.11.2010 08:06:54)
Дата 06.11.2010 03:25:03

Насколько подробно ?

>>Я ведь давал очень простой критерий разграничения - на что направленна основная активность государства. У госкапиталистического и социалистического государства направления основной активности обязаны отличаться, и это трудно опровергать.
>
>Как бы основа направленности - поддержание "статус кво" и, по возможности, развитие и освоение "жизненно важных" направлений. Вы, поди, про методы решения этой основной задачи говорите? Но и в этом случае - подробнее не осветите ли ваше видение ситуации?

В общем я высказывался по обоим аспектам вопроса - о стратегии в области контроля над материальными ресурсами, и следствиями из этого у меня есть три статьи( вы знаете где их найти):
"Простая модель оценки элиты" - внешнеполитический аспект
"Русская Химера" - внутриполитический аспект
"Экономика и этногенез"

Последняя статья есть общая теория вопроса о связи материальных ресурсов и способности к НТР.

Вторая часть вопроса это собственно умение рационально и эффективно использовать в масштабе общества человеческий труд. Если грубо, это тоже делиться на две части - эффективное общественное устройство и система воспроизводства человеческого потенциала. Вопрос эффективного общественного устройствая освещал в статье "Компьютер как модель общественного устройства". В ней основная новость политэкономии это вывод о том, что единая мера труда в обществе это величина договорная, рождающаяся в результате общественного компромисса, это политическая по своей природе величина.

Вопрос же веры и её совместимость с активной общественной позицией и с коллективными методами хозяйствования освещал Молотков. Остаётся только умение соединить веру и жизнь всех членов общества, но это вопрос довольно известный во многом, тут тоже кое что можно сказать, но пока достаточно и этого.

Что ещё вас интересует ?

Вы же никогда ничего серьёзно не обсуждаете, и не читаете, думаю в конце концов всё сведёться к обычному результату.
От А.Б.
К Artur (06.11.2010 03:25:03)
Дата 06.11.2010 08:17:07

Re: До явности "фундамента" тезиса.

>В общем я высказывался...

Худший ответ из возможных (особенно без ссылок).

>В ней основная новость политэкономии это вывод о том, что единая мера труда в обществе это величина договорная, рождающаяся в результате общественного компромисса, это политическая по своей природе величина.

Балланс между можно и нужно? Но каким боком вы это к "измам" привязываете?

>Что ещё вас интересует ?

Ответ на заданный вопрос, как ни странно. Который (ответ) - пока не получил.
От Artur
К А.Б. (06.11.2010 08:17:07)
Дата 06.11.2010 11:39:13

Тогда задавайте вопросы подробно и ясно

>>В общем я высказывался...
>
>Худший ответ из возможных (особенно без ссылок).

Я перечислил около 5-6 статей, и они все доступны на сайте vizantarm.am, работу Молоткова найдёте в архивах сайта, я ссылки не знаю.

Вот сами статьи о влиянии материальных ресурсов на способность развития страны :
"Простая модель оценки элиты" - внешнеполитический аспект
"Русская Химера" - внутриполитический аспект
"Экономика и этногенез" - общая теория вопроса о связи материальных ресурсов и способности к НТР.

Вопрос эффективного общественного устройства я освещал в статье "Компьютер как модель общественного устройства".


>>В ней основная новость политэкономии это вывод о том, что единая мера труда в обществе это величина договорная, рождающаяся в результате общественного компромисса, это политическая по своей природе величина.
>
>Балланс между можно и нужно? Но каким боком вы это к "измам" привязываете?

Измов не существует, это манипуляция, оружие борьбы цивилизаций, придавание собственным привычкам псевдоуниверсального и квазиобъективного характера. Потому капитализм это система хозяйствования евреев и англосаксов, это ясно видно из работ Вебера и Зомбарта.
Я говорил о модернизации теории трудовой стоимости для её адекватного применения в современной жизни. А как коллективизм связан с измами довольно хорошо описано у того же Молоткова. По сути за исключением Запада у всех успешных государств в истории был один и тот же тип государства, только роль сплочения общества выполняли разными способами - в Китае, Египте при помощи религии, в т.н социализме при помощи коммунизма, который есть религия на стадии формирования, и при помощи развитой экономической теории.

>>Что ещё вас интересует ?
>
>Ответ на заданный вопрос, как ни странно. Который (ответ) - пока не получил.

Фактически я дал вам ответ по сумме нескольких тесно взаимосвязанных именно по предмету вашего интереса статей. Это очень подробный и фундаментальный ответ.Или вам лень читать все статьи, или вы неясно задали вопрос.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (06.11.2010 11:39:13)
Дата 06.11.2010 12:45:00

Re: Тогда задавайте...

Потому капитализм это система хозяйствования евреев и англосаксов, это ясно видно из работ Вебера и Зомбарта.

Для уточнения. Не столько система хозяйствования, сколько система паразитирования на теле жизнеспособных общественных укладов или на накопленных ими ресурсах.

В принципе это монетаризм. Перехват на себя управления денежными потоками и подчинение себе труда и ресурсов прочих народов за счет денежного стимулирования.

Без прочих обществ и их ресурсов, на теле которых функционирует англо-еврейская модель, эти англо-еврейские общества себя моментально поедают.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (06.11.2010 12:45:00)
Дата 08.11.2010 10:34:22

Re: Тогда задавайте...

Привет

>Для уточнения. Не столько система хозяйствования, сколько система паразитирования на теле жизнеспособных общественных укладов или на накопленных ими ресурсах.

>В принципе это монетаризм. Перехват на себя управления денежными потоками и подчинение себе труда и ресурсов прочих народов за счет денежного стимулирования.

вы упускаете очень важный фактор - научный и технологический прогресс.
Почему-то европейские общества со времен средневековья ( даже при сопротивлении цехов) обеспечивали более высокий прогресс технологий, чем соседи.
А уж с появлением протестантсва - они пошли в резкий отрыв.

И сейчас весь мир "паразитирует" на их технологическтйх достижениях. Даже Япония, не говоря о прочих.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (08.11.2010 10:34:22)
Дата 09.11.2010 21:39:03

Re: Тогда задавайте...

>Почему-то европейские общества со времен средневековья ( даже при сопротивлении цехов) обеспечивали более высокий прогресс технологий, чем соседи.
>А уж с появлением протестантсва - они пошли в резкий отрыв.

Все элементарно. Во-первых, был прогресс не технологий, а прогресс тиражирования УЖЕ СОЗДАННЫХ технологий. Технологии были созданы в монастырский период развития.

Добыча и экспорт угля из Англии - порождение монастырского периода.
Выращивание овец на шерсть и экспорт шести на мануфактуры городских КОММУН и монастырей Фландрии - это тоже докапиталистическое.

В некапиталистической России в 1621 году появилось первое наставление по артиллерийскому делу, включавшее использование ракет.
В Истре в вотчине боярина Морозова(мужа "Боярыни Морозовой" с одноименной картины) в начале 17 века началось литье пушек из чугуна. На полтора столетия раньше капиталистической Европы. Истринские литые пушки, стрелявшие в 1655 году по Люблину, - в Артиллерийском музее.
В начале 18 века Петр привез и Франции технологию зеркал. Завод на Воробьевых горах их стал делать. Да вот беда. Французская технология опиралась на дикий камень, который при температуре крошился - и уничтожал продукцию. Заменили на огнеупорный шамотный кирпич из Гжели. Брак сошел на нет. У неевропейской России уже была готовая технология огнепоров. Просто не было бизнес-задачи делать большие зеркала. А технология - была. Готовая.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (09.11.2010 21:39:03)
Дата 11.11.2010 09:01:51

А это вообще какая то фантастика :-)

Привет

>В некапиталистической России в 1621 году появилось первое наставление по артиллерийскому делу, включавшее использование ракет.
>В Истре в вотчине боярина Морозова(мужа "Боярыни Морозовой" с одноименной картины) в начале 17 века началось литье пушек из чугуна. На полтора столетия раньше капиталистической Европы. Истринские литые пушки, стрелявшие в 1655 году по Люблину, - в Артиллерийском музее.

Литье чугунных пушек было освоено англичанами при Генрихе Восьмом. Что и дало им возможность ставить много пушек на корабли и дало перевес во флоте. Это чугунные морские пушки.
В начале 17 века при Густаве-Адольфе Швеция вовсю лила чугунные полевые(легкие) пушки.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (09.11.2010 21:39:03)
Дата 10.11.2010 10:57:53

Re: Тогда задавайте...

Привет

>Все элементарно. Во-первых, был прогресс не технологий, а прогресс тиражирования УЖЕ СОЗДАННЫХ технологий. Технологии были созданы в монастырский период развития.

Ага :-).
Может дадите информацию про монастырского Уатта, Нькомена, Ньютона, и т.д.

>Добыча и экспорт угля из Англии - порождение монастырского периода.

А развитие этого процесса в массе 17 век, просто лес кончился.
Или вы можете указать, что в монастырский период добыча велась при помощи жел.дорог и машин Ньюкомена?

>Выращивание овец на шерсть и экспорт шести на мануфактуры городских КОММУН и монастырей Фландрии - это тоже докапиталистическое.

>В начале 18 века Петр привез и Франции технологию зеркал. Завод на Воробьевых горах их стал делать. Да вот беда. Французская технология опиралась на дикий камень, который при температуре крошился - и уничтожал продукцию. Заменили на огнеупорный шамотный кирпич из Гжели. Брак сошел на нет. У неевропейской России уже была готовая технология огнепоров.

Как удивительно :-).

А из чего строили доменные печи в Германии в 15 веке?

>Просто не было бизнес-задачи делать большие зеркала. А технология - была. Готовая.

Вы не в курсе истории производства зеркал. До 168? года их делали по технологии "венецианцев". Создавали диск, потом его шлифовали. А в 168? начали раскатывать стекло по гладкому металлическому столу. Французское изобретение.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (10.11.2010 10:57:53)
Дата 10.11.2010 15:56:04

о стекле и зеркалах.

Привет

вы привели очень неудачный пример.

стекло было очень дорогим в Средние Века.

Венецианцы обладали практической монополией до конца 15 века. С 12?? они собрали всех венецианских стекольных мастеров на острове Мурано(?). мастера имели право ношения меча, но тех, кто убегал из Венеции стрались найти и убить.

Технологии производства листового стекла не было. Поэтому окна средневековья - это витражи. Других из стеклянных дисков, получаемых, вращением горячего стекла не получить.
И только при изобретении во второй половине 17 века разлива по гладким металлическим столам - появилась возможность производить листовое стекло больших размеров.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (10.11.2010 15:56:04)
Дата 10.11.2010 16:20:40

http://en.wikipedia.org/wiki/Polished_plate (-)
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (06.11.2010 12:45:00)
Дата 07.11.2010 01:58:25

Re: Тогда задавайте...

> Потому капитализм это система хозяйствования евреев и англосаксов, это ясно видно из работ Вебера и Зомбарта.

>Для уточнения. Не столько система хозяйствования, сколько система паразитирования на теле жизнеспособных общественных укладов или на накопленных ими ресурсах.

>В принципе это монетаризм. Перехват на себя управления денежными потоками и подчинение себе труда и ресурсов прочих народов за счет денежного стимулирования.

>Без прочих обществ и их ресурсов, на теле которых функционирует англо-еврейская модель, эти англо-еврейские общества себя моментально поедают.

Собственно есть ещё и германский тип капитализма, он всё таки гораздо больше был ориентирован на производство и инновации, но и этот тип капитализма требует себе ресурсной подпитки извне.
От А.Б.
К Artur (07.11.2010 01:58:25)
Дата 07.11.2010 08:24:05

Re: Что вы называете "ресурсной подпиткой"?

Приток денег?
Приток сырья?
Приток рабочей силы?

Можно поконкретнее?
От Artur
К А.Б. (07.11.2010 08:24:05)
Дата 17.11.2010 01:46:10

ресурс это то, что может быть использовано субъектом в процессе труда

>Приток денег?
>Приток сырья?
>Приток рабочей силы?

>Можно поконкретнее?

сырьё, техника - собственно всё, что не имеет собственной активности/субъектности и что может быть использовано субъектами в процессе труда/производства это потенциальный ресурс. Человек может быть субъектом в одном процессе, и ресурсом в другом, а учитывая длинные технологические цепочки, это привязано к конкретному месту в этой цепочке.
потому в определённых случаях субъект становится рабочей силой т.е становится ресурсом. Это происходит, например, когда потребляется какой то частный аспект возможностей человека. Скажем русский ученный, работающий в США это используемый ресурс, так как он в США может использоваться только в профессиональном качестве, вне его этнического воспроизводства
От Artur
К П.В.Куракин (30.07.2010 11:37:57)
Дата 01.08.2010 00:12:03

Почему Генсеки не летают ?

Вот вам другой анекдот:
Две головы Змея Горыныча тайно обсуждают третью - "ты знаешь, он минетчиком стал. О Боже, не допусти того, что бы он стал геем."

Когда то Ньютон сказал, что он видел далеко, только потому, что стоял на плечах гигантов. Так как истоки ваших взглядов обнаружить не возможно, значит ни на чьих плечах не стоите, хотя всем своим поведением вы показываете, что видите дальше других. Вынужден вас огорчить - стоять на своих собственных плечах ни кому не удавалось. В таких условиях, ваше мнение против мнения Фурсова ничего не стоит


>>Нет никакого единого СССР и всего прочего. Тот же самый Фурсов, которого вы цитировали, утверждает, что во время Сталина советское руководство серьёзно боролось с мировой(американской) элитой за власть, и после смерти Сталина начали потихоньку сдавать советский проект.
>
>Как в том анекдоте про лекцию о Чайковском в колхозном клубе: "..но мы любим его не только за это..".

>Это редкостная бредятина. Кто мог хотеть сдать советский проект, то только советский народ, но не красная буржуазия. Элита держалась за советский проект до самого последнего момента (ГКЧП), когда население уже полностью было готово продать себя Западу.


Я жил в этой стране, у меня есть ещё личные воспоминания, о чём вы говорите ? Вы уверены, что мы ведём речь об одной и той же стране ?

>И ПОНЯТНО ПОЧЕМУ. Первые держались за ВСЕ СОВЕТСКОЕ именно потому, что они буржуи. Необычные, нестандартные, но они получали все свои бонусы ТОЛЬКО - подчеркиваю - ТОЛЬКО за рост ВНУТРЕННЕГО РЫНКА.

Зря вы не прочитали последнюю часть моей реплики. Неотъемлимое качество всех русских/советских элит последних столетий - их искренняя нелюбовь к напряганию себя, преодолеваемая только иногда массовыми репрессиями этой самой элиты. А быть лидерами советского проекта означало добровольно брать на себя бремя страшного напряжения.
>Иногда стоит просто посмотреть вокруг себя, что бы увидеть очевидное.

>А вторые - не хотели "отвечать за все", а хотели с 9 жо 5 и лучше продаться подороже, т.е. Западу.

>Все дело в базовых принципах. Тут, как говорил Ленин, если их не понять для себя раз и навсегда, они все время будут возникать у вас на пути. Главное - это понять, что советское общество было государственным капитализмом. Когда это поймёшь - все прямо, и ничего не надо выдумывать ad hoc. А вам приходится.

Ну да, вы забыли рассказать про бюрократию как класс собственников при социализме/гос.капитализме, для полноты картины
Как вы думаете, что должен испытывать человек, когда ему в качестве доводов приводят приколы студенческих времён на лекциях по политэкономии ? Он должен испытывать неловкость и досаду.
Но тем не менее отличие государственного капитализма от социализма есть

>Элита, точнее значительная ее часть, держалась за СССР даже после того, как Горбачев с Ельциным на 60-70% поменяли всех первых секретарей по стране. А все равно всех не вымели.

Не надо думать, что исход был предопределён - он мог произойти при определённых условиях, только и всего

>>По Фурсову тот же Сталин собирался вводить золотой советский рубль, и сделать его альтернативной мировой валютой. И эта идея приказала долго жить после смерти Сталина.
>
>Это идея приказала долго жить сама по себе, потому что маленький СССР никогда не смог бы такого сделать. ДАЖЕ БОЛЬШОЙ брежневский СССР был маленький, куда там сталинскому.

>ниже, извиняюсь, пустое теоретизирование.

Казалось бы в фразе из двух слов трудно сильно удивить...
Однако, когда тривиальное замечание собеседник оценивает как пустое теоретизирование степень концентрации недисциплинированного мышления удивляет - назвать замечание теоретизированием и одновременно назвать тривиальное пустым. Признаю, вы были лаконичны и экспрессивны. Однако мне почему то кажется, что вам пора в отпуск - иначе вы сможете фатально удивить себя очередным парадоксом

И кстати да, был такой учёный - Зиновьев, и он ведь говорил о том, как иголкой убить слона, судя по всему этот метод "охоты" вам не известен. Вот он построил полноценную теорию о советском обществе, и сверхконцентрации власти в этой стране в руках одного человека. Кстати и Фурсов во многих своих исследованиях власти в России говорит о её моносубъектности. Последней его работой было исследование опричнины в русской истории - Грозный, Пётр I, Сталин. Опричнина и есть установление желательного для лидеров страны государственного порядка.


>>Советское общество и западное устроенны практически противоположным образом. Советское общество это инструмент выполняющий волю своего руководителя, его устройство и даже функциональность тоже зависит от руководителя - одним словом вся субъектность советского общества сосредоточена в его руководителе.
>


>>Западное же общество вполне субъектно и без своего руководителя
>>Я готов верить в то, что Сталин хотел построения социализма, но кроме веры Сталин был ещё и очень умным человеком.
>>Хрущёв возможно тоже хотел построить социализм, но он не был уже столь же умным человеком - значит он уже органически не мог тянуть систему, спроектированную на управление одним суперчеловеком. Значит нет одного СССР при Сталине и при Хрущёве.
>
>>Это всё равно, что во время реального заезда Формулы-1 внезапно вас поместить вместо пилота лидирующей машины. Если вы очень хороший водитель, то вам удастся не разбиться насмерть, если вы не попробуете всерьёз вести себя как пилот, желающий выиграть гонку и вынужденный постоянно реализовывать очень важные,быстрые и точные действия, требующие именно соответствующих личных качеств.
>
>>А верить в то, что Микоян или Брежнев или Берия хотели построения социализма, я уже не могу. Соответственно и вся элита созданная Сталиным тоже была работоспособной пока был жив Сталин, и соответственно после смерти Сталина элита потихоньку начала прибирать власть к себе, и готовить себе светлое будущее. Вполне ясно видна линия на полную деградацию элиты и по параметру воли, и по параметру ума, и по параметру желания строить социализм. Причём вполне очевидно, что все руководители, которые выбивались из этого деградационого ряда просто уничтожались - Лукашенко в Белоруссии появился как наследник вполне устойчивой традиции идейных, близких к народу и волевых руководителей.
>

>>Тот же Сталин считал, что с развитием общества внутренняя борьба в нём будет усиливаться - как в таких условиях может быть одна страна от Сталина до Горбачёва ?
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (01.08.2010 00:12:03)
Дата 30.08.2010 16:37:48

Re: Почему Генсеки...

>Но тем не менее отличие государственного капитализма от социализма есть

И это отличие может быть даже произнесено. В советском обществе, помимо отношений найма государством работников и выполнения ими должностных обязанностей, до последнего на всех этажах экономики, науки, культуры сохранялась прослойка людей, соблюдавших в труде, в организации трудовых отношений - общенародный интерес. И эта прослойка имела серьезный вес и авторитет. Она была в определенном смысле элементом власти - ее представительством, пронизывающим общество насквозь. И наоборот, представителем общенародного интереса перед властью на всех уровнях.
От П.В.Куракин
К Artur (30.07.2010 01:42:59)
Дата 30.07.2010 11:35:39

мало ли каких глупостей мог наговорить Фурсов

>Нет никакого единого СССР и всего прочего. Тот же самый Фурсов, которого вы цитировали, утверждает, что во время Сталина советское руководство серьёзно боролось с мировой(американской) элитой за власть, и после смерти Сталина начали потихоньку сдавать советский проект.

Как в том анекдоте про лекцию о Чайковском в колхозном клубе: "..но мы любим его не только за это..".

Это редкостная бредятина. Кто мог хотеть сдать советский проект, то только советский народ, но не красная буржуазия. Элита держалась за советский проект до самого последнего момента (ГКЧП), когда население уже полностью было готово продать себя Западу.

И ПОНЯТНО ПОЧЕМУ. Первые держались за ВСЕ СОВЕТСКОЕ именно потому, что они буржуи. Необычные, нестандартные, но они получали все свои бонусы ТОЛЬКО - подчеркиваю - ТОЛЬКО за рост ВНУТРЕННЕГО РЫНКА.

А вторые - не хотели "отвечать за все", а хотели с 9 жо 5 и лучше продаться подороже, т.е. Западу.

Все дело в базовых принципах. Тут, как говорил Ленин, если их не понять для себя раз и навсегда, они все время будут возникать у вас на пути. Главное - это понять, что советское общество было государственным капиталимом. Когда это поймешь - все прямо, и ничего не надо выдумывать ad hoc. А вам приходится.

Элита, точнее значительная ее часть, держалась за СССР даже после того, как Горбачев с Ельциным на 60-70% поменяли всех первых секретарей по стране. А все равно всех не вымели.


>По Фурсову тот же Сталин собирался вводить золотой советский рубль, и сделать его альтернативной мировой валютой. И эта идея приказала долго жить после смерти Сталина.

Это идея приказала долго жить сама по себе, потому что маленький СССР никогда не смог бы такого сделать. ДАЖЕ БОЛЬШОЙ брежневски


>Советское общество и западное устроенны практически противоположным образом. Советское общество это инструмент выполняющий волю своего руководителя, его устройство и даже функциональность тоже зависит от руководителя - одним словом вся субъектность советского общества сосредоточена в его руководителе.
>Западное же общество вполне субъектно и без своего руководителя
>Я готов верить в то, что Сталин хотел построения социализма, но кроме веры Сталин был ещё и очень умным человеком.
>Хрущёв возможно тоже хотел построить социализм, но он не был уже столь же умным человеком - значит он уже органически не мог тянуть систему, спроектированную на управление одним суперчеловеком. Значит нет одного СССР при Сталине и при Хрущёве.

>Это всё равно, что во время реального заезда Формулы-1 внезапно вас поместить вместо пилота лидирующей машины. Если вы очень хороший водитель, то вам удастся не разбиться насмерть, если вы не попробуете всерьёз вести себя как пилот, желающий выиграть гонку и вынужденный постоянно реализовывать очень важные,быстрые и точные действия, требующие именно соответствующих личных качеств.

>А верить в то, что Микоян или Брежнев или Берия хотели построения социализма, я уже не могу. Соответственно и вся элита созданная Сталиным тоже была работоспособной пока был жив Сталин, и соответственно после смерти Сталина элита потихоньку начала прибирать власть к себе, и готовить себе светлое будущее. Вполне ясно видна линия на полную деградацию элиты и по параметру воли, и по параметру ума, и по параметру желания строить социализм. Причём вполне очевидно, что все руководители, которые выбивались из этого деградационого ряда просто уничтожались - Лукашенко в Белоруссии появился как наследник вполне устойчивой традиции идейных, близких к народу и волевых руководителей.


>Тот же Сталин считал, что с развитием общества внутренняя борьба в нём будет усиливаться - как в таких условиях может быть одна страна от Сталина до Горбачёва ?
От А. Решняк
К П.В.Куракин (30.07.2010 11:35:39)
Дата 30.07.2010 17:01:40

Не надо путать безмозглую номенклатуру с непросвещённым по их вине народом.

>Это редкостная бредятина. Кто мог хотеть сдать советский проект, то только советский народ, но не красная буржуазия. Элита держалась за советский проект до самого последнего момента (ГКЧП), когда население уже полностью было готово продать себя Западу.

>И ПОНЯТНО ПОЧЕМУ. Первые держались за ВСЕ СОВЕТСКОЕ именно потому, что они буржуи. Необычные, нестандартные, но они получали все свои бонусы ТОЛЬКО - подчеркиваю - ТОЛЬКО за рост ВНУТРЕННЕГО РЫНКА.

>А вторые - не хотели "отвечать за все", а хотели с 9 жо 5 и лучше продаться подороже, т.е. Западу.

- ага, народ оказывается виноват, "неправильный" народ "достался". Элита белая и пушистая, а народ ну как всегда сплошная чернь...
С таким наскоком вам и роботов доверить нельзя, ведь роботы хоть есть пить не просят но УХОДА ЗА СОБОЙ ТРЕБУЮТ.. Памперсное быдлячее племя управленцев, всё бы гадить под себя... фу.. воняет, да это же жопа оказывается виновата вместо благородных духов срёт когда вздумается, вроде кушаем вкусное, а жопа, тварь, постоянно дерьмо откуда-то умудряется достать, её не перевоспитать, неправильная жопа досталась... Стоп, приехали, ваша остановка.

Ещё при Сталине надо было ротацию осуществлять на постоянной основе (механизм демократии), а тут с такими "элитарными соплями" разводят оправдания:

>скромно напоминаю, что Союз развалился, как только были реализованы 2 крупные идеи Сталина:
>- вся власть советам
>- Объединение Германии.

Так вот не надо "ля-ля", "объединение Германии" как манипуляционный балласт скинем, сконцентрируемся на "Власть-Советам!"
- это основа доктрины появления и развития СССР-1, если ещё при Сталине бомонд насрал на страну и партию, так это проблема бомонда, а не народа. Горбачёв сделал великое дело когда оторвал упырей от народного общака.

Как и в революцию была особая "пена" отморозков, так и при снятии монополии номенклатуры при Горбачёве "пена" появляется в случае исторического "взбалтывания" застойного болота.

Конечно всё это не так просто для понимания массовым обывателем (даже для корифеев соционики иногда с трудом), но всё же есть определённая логика в пользу продвижения к демократии или скажем "новоязом" эффективному справедливому обществу.

Кадры решают всё. И.В.Сталин.

С уважением.

>В целом, в начале 50-х Сталин стал слишком неадекватным в своих фантазиях, и хвала господу большинство из них не удались. Нельзя сказать, что все было неверно, но НЕСВОЕВРЕМЕННО.
- ах что Вы говорите, наверное железнодорожные составы с госсобственностью, угнанные Жуковым СЕБЕ ЛИЧНО были более своевременными...

Сколько, политбомонд, вам жизней надо прожить чтобы унять жадность и ненависть к окружающим? Может это аномалия, болезнь?
От Борис
К П.В.Куракин (29.07.2010 17:01:49)
Дата 29.07.2010 17:31:08

Вот тут почти согласен, но Вы все же различайте

1)просто косяки и 2)разрушительные, в итоге к краху и приведшие действия. У того же Хруща вторых было немало, а Сталин в общем и целом к концу своего правления свел их к минимуму.

Насчет же мер по повышению благосостояния граждан, в т.ч. по жил. строительству и др. - полезно почитать мысли/воспоминания Кожинова (хоть Вы его, ЕМНИП, и не любите) о том, как ими, студентами, тогда все воспринималось - до гегемонии диссидюшных настроений.
И это тоже по уму надо было делать. Мне лично да, брежневский и постбрежневский социализм, в котором фактически прошло мое детство (я 1974 г.р.) в целом милее сталинских реалий (хотя многие элементы "неоампира" вызывают у меня чуть ли не священный трепет и вызывали даже в те годы, когда я "демократом" был), но нельзя забывать о том, что по ходу дела был выращен немалый слой неблагодарных свиней, которым перманентно что-то "проклятый совок недодавал".

Правда, вот раннесоветские годы я по-прежнему как-то тяжело воспринимаю. Во многих отношениях пойдет скорее как времянка, поставленная после тяжелой ГВ...
От П.В.Куракин
К Борис (29.07.2010 17:31:08)
Дата 30.07.2010 12:15:44

я -то как раз различаю

>1)просто косяки и 2)разрушительные, в итоге к краху и приведшие действия. У того же Хруща вторых было немало,

в студию. наукой таких не зафиксировано. Целина? - 27% всего заготавливаемого зерна в СССР в 70-е. Ликвидация министерств и переход к территориальным совнархозам? Не бред. В 70-е и 80-е ИЗ ЭТОГО выросли ТПК - территориально-производственные комплексы, и даже специальная выездная работа комиссий Госплана для них. Даже реформа Либерамана -Косыгина, неудачная, имела смысл, и к ней НА НОВОМ ЭТАПЕ, и в других масштабах, вернулись в 1983-м.

Собственно, именно из-за успешного опыта реформы 83 г родилось "ускорение", которое нас и подкосило. НО это же общая и вечная наша проблема - СЛИШКОМ оптимистичное масштабирование вроде бы успешного опыта. И Сталин на это напоролся в 1-ю пятилетку.

>а Сталин в общем и целом к концу своего правления свел их к минимуму.

скромно напоминаю, что Союз развалился, как только были реализованы 2 крупные идеи Сталина:

- вся власть советам
- Объединение Германии.

ЭТОГО ТРИВИАЛЬНОГО ФАКТА НЕ ОБЪЕХАТЬ :)))


В целом, в начале 50-х Сталин стал слишком неадекватным в своих фантазиях, и хвала господу большинство из них не удались. Нельзя сказать, что все было неверно, но НЕСВОЕВРЕМЕННО. Например, какие авантюры это породило в металлургии, можете прочитать в романе А. Бека "Новое назначение". Бездоменная выплавка, электросталь - все это в перспективе ВЕРНО, но КАК это делалось.

Я бы даже так сказал, что НИКАКОЙ принципиальной разницы между авантюрами Хрущева и Сталина не вижу. Это общая тенденция советская руководства. Причем - ! - спровоцированная УСПЕХАМИ.
От Борис
К П.В.Куракин (30.07.2010 12:15:44)
Дата 30.07.2010 12:28:15

А 20 съезд?

Вешание всех бед на ИВС, что, помимо прочего, еще и по мозгам людям как дало... А снижение ответственности элиты? А "догнать по мясу и молоку"?
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 12:28:15)
Дата 30.07.2010 12:49:15

Re: А что "съест КПСС"? :)

>Вешание всех бед на ИВС, что, помимо прочего...

Ну - заслуженное им и навесили. Принцип "текущий генсек во всем прав" - не нарушили. В чем ваши претензии?

>А снижение ответственности элиты?

Перед кем и за что? Перед политбюро - ответственность осталась. А другой - и не было.

>А "догнать по мясу и молоку"?

Что надо было "по чугуну и стали"?
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 12:49:15)
Дата 30.07.2010 13:52:50

Re: А что...

>Ну - заслуженное им и навесили.

Нет.

>Принцип "текущий генсек во всем прав" - не нарушили. В чем ваши претензии?

Предыдущий был слишком крупной фигурой, чтобы опоевывание его не имело сильных отрицательных последствий.

>Перед кем и за что? Перед политбюро - ответственность осталась. А другой - и не было.

Я о реальной ответственности.

>>А "догнать по мясу и молоку"?
>Что надо было "по чугуну и стали"?

Потребители, потребители...
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 13:52:50)
Дата 30.07.2010 14:16:23

Re: Отчего бы?

>Предыдущий был слишком крупной фигурой, чтобы опоевывание его не имело сильных отрицательных последствий.

Лёва Троцкий - был не менее крупен в своё время - однако - и под ледоруб его, полив грязью. И ничего. Потом Рыков-Каменев, Зиновьев да Бухарин - много крупных и видных полили грязью да в расход. И ничего...
Кстати - проход кукурузника по ИВС - тоже не внес такой уж сумятицы в умы.

Снова вы не те критерии мусолите.

>>Перед кем и за что? Перед политбюро - ответственность осталась. А другой - и не было.
>Я о реальной ответственности.

А реальной они никогда и не обладали.

>Потребители, потребители...

А ы, стало быть, святым духом питаетесь? Или восторженными иллюзиями? :)
Как вам видится надстройка без базиса - устойчива ли такая конструкция?
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 14:16:23)
Дата 30.07.2010 14:32:09

Re: Отчего бы?

>Лёва Троцкий - был не менее крупен в своё время - однако - и под ледоруб его, полив грязью. И ничего. Потом Рыков-Каменев, Зиновьев да Бухарин - много крупных и видных полили грязью да в расход. И ничего...

Такого авторитета у них не было.

>Кстати - проход кукурузника по ИВС - тоже не внес такой уж сумятицы в умы.

В долгосрочной - точно внес.

>А реальной они никогда и не обладали.

Кузнецову расскажите. Или он-то у Вас как раз "ответственный" был?

>А ы, стало быть, святым духом питаетесь? Или восторженными иллюзиями? :)
>Как вам видится надстройка без базиса - устойчива ли такая конструкция?

А нужно кушать, чтобы жить - а не жить, чтобы кушать.
Про базис опять перемудрили.
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 14:32:09)
Дата 30.07.2010 17:59:06

Re: Ну да. Щаз!

>Такого авторитета у них не было.

У Троцкого в РККА - такой авторитет был, что ИВС долго там троцкистов выкорчёвывал. Так что не надо грязи!

>В долгосрочной - точно внес.

Так и ИВС всне никак не меньше. И ВИЛ - тоже напрудил проблем по самое "НЕ ЛЮБЛЮ". Впрочем, ими содеянное не слишком светится на фоне февралистов.

>Кузнецову расскажите. Или он-то у Вас как раз "ответственный" был?

А кто это? Кстати - ответственных (ну там Королев и пр.) никогда не допускались к определяющим ролям. Ну почему Королев не стал министром "главкосмоса"?

>А нужно кушать, чтобы жить - а не жить, чтобы кушать.

Тогда - заботьтесь о том, чтобы было что кушать. А это молоко и мясо. Сперва. А сталь и чугун - потом, по мере надобности.

>Про базис опять перемудрили.

Нет. Это вы недопоняли. Как обычно.
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 17:59:06)
Дата 30.07.2010 21:49:29

Re: Ну да....

>У Троцкого в РККА - такой авторитет был, что ИВС долго там троцкистов выкорчёвывал. Так что не надо грязи!

Только на этом авторитете государственность строить было нельзя.

>Так и ИВС всне никак не меньше.

При ИВС они затухали. Так что в конечном итоге - куда меньше.

>И ВИЛ - тоже напрудил проблем по самое "НЕ ЛЮБЛЮ". Впрочем, ими содеянное не слишком светится на фоне февралистов.

Тот-то и оно! Рассматривать-то надо в историческом контексте. Так что ВИЛ этапа 1917-24 больше созидатель, чем разрушитель.

>>Кузнецову расскажите. Или он-то у Вас как раз "ответственный" был?
>
>А кто это?

Фигурант "Ленинградского дела".

Так что не надо, дрюкали элиту при ИВС нехило. Хоть и жили они в шикарных квартирах - а в случае чего мало им не казалось.


>Тогда - заботьтесь о том, чтобы было что кушать. А это молоко и мясо. Сперва. А сталь и чугун - потом, по мере надобности.

!!??

Во-первых, мяса и молока в позднесоветскиеи годы ели столько, сколько никогда раньше в нашей истории и не нюхали, и показатели эти все росли. Сейчас, через 20 лет, да на нефтебаксах, выползли на тот уровень...

Во-вторых, "сталь и чугун - потом, по мере надобности"... Что за бред? Даже отвечать не буду на ахинею.

>>Про базис опять перемудрили.
>Нет. Это вы недопоняли. Как обычно.

Куда мне до Вас...
Вспоминается дзенская притча об одном всем-из-себя-ученом монахе, который прямо при жизни провалился в ад - Земля-матушка такой тяжести не выдержала...
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 21:49:29)
Дата 30.07.2010 22:37:38

Re: Даже если верить сказкам...

не в те сказки вы верите.
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 22:37:38)
Дата 30.07.2010 22:50:49

Вас забыл спросить (-)
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 22:50:49)
Дата 31.07.2010 07:54:26

Re: Это точно.

А не знаете - еще больше чем забыли. Просто беда! :)
От А.Б.
К П.В.Куракин (30.07.2010 12:15:44)
Дата 30.07.2010 12:25:25

Re: А "после" всегда значит "вследствие"?

>Целина? - 27% всего заготавливаемого зерна в СССР в 70-е.

Ну, Госкомстат и ЦСУ - тоже наука ли? Их цифрам - лишь с оглядкой можно пользоваться. Но - коли целина так успешна была - то что с ней дальше сталось? Не был ли это "прыжок на месте" из которого вывели "далекоидущие радужные" перспективы - и обломились?

> Ликвидация министерств и переход к территориальным совнархозам? Не бред.

И не решение проблемы. Так, послабочка.
На время организации новой управленческой ветви в свой "самодостаточный" вид, типичный для СССР.

>скромно напоминаю, что Союз развалился, как только были реализованы 2 крупные идеи Сталина:

>- вся власть советам
>- Объединение Германии.

Про советы - похоже на правду. А при чем тут Германия?!

>Бездоменная выплавка, электросталь - все это в перспективе ВЕРНО, но КАК это делалось.

Как как - каковы кадры в наличии, таковы и подходы и результаты.

>Я бы даже так сказал, что НИКАКОЙ принципиальной разницы между авантюрами Хрущева и Сталина не вижу.

Ага. Только собеседник настаивает на ином:
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/296727.htm
От А.Б.
К Борис (29.07.2010 17:31:08)
Дата 30.07.2010 08:40:41

Re: "Я с вас угораю, просто".

>1)просто косяки и 2)разрушительные, в итоге к краху и приведшие действия. У того же Хруща вторых было немало, а Сталин в общем и целом к концу своего правления свел их к минимуму.

Мы что, в соревнование "достигни уровень" с властителями играем? Начать с того, что ИВС сидел на "штурвале" много дольше НСХ. Соответственно за это время он успел "косяков" наломать - тоже поболе. Причем некоторые из этих косяков в перспективе оказались вполне себе разрушительными. Начать с введением в качестве нормы "принудительной мотивации"... тот самый кнут, что есть выбор ИВС на все времена.
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 08:40:41)
Дата 30.07.2010 09:10:31

Опять Вас не понимаю. Вообще (-)

-
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 09:10:31)
Дата 30.07.2010 09:41:24

Re: Симптоматично.

Ваши критерии оценки деятельности "рулевых" государством - они ни в ..., ни в красную армию не годятся.

Основная мысль моего тезиса - такова.
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 09:41:24)
Дата 30.07.2010 10:27:29

Могли бы мысль выразить понятнее. Впрочем, я с ней все равно не согласен (-)

-
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 10:27:29)
Дата 30.07.2010 10:36:35

Re: Куда уж понятнее...

Впрочем для "совсем несогласных" - что поясняй. что не поясняй - итог один - несогласие. :)

Для того чтобы подробнее изучить ваше несогласие - дам вам тезис для возражений:
качество правителя страны - решать текущие (доставшиеся в наследство) проблемы уровня "исторический вызов" так, чтоы на одну решенную не появлялось пары новых. И, к тому же, умение подобрать помошников и выстроить их в систему которая может решать проблемы меньшего калибра (рутину) по тому же принципу - не запутывая ситуацию "заколдовынными кругами" проблем.
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 10:36:35)
Дата 30.07.2010 10:57:08

Ну да, тезис правильный. И что? (-)

-
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 10:57:08)
Дата 30.07.2010 11:14:34

Re: А почему вы им не пользуетесь?

Предпочитая "неравномасштабные" сопоставления...
Чтобы получить желаемый результат в любом случае?
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 11:14:34)
Дата 30.07.2010 11:20:55

Опять не понял претензии? (-)

-
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 11:20:55)
Дата 30.07.2010 11:33:07

Re: Сравните же...

НСХ и ИВС по предложенным критериям, раз уж вы считаете их правильными.
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 11:33:07)
Дата 30.07.2010 11:38:05

Сравнил. ИВС более удовлетворяет.

Хотя и Хрущева прям совсем категорично по всем пунктам обвинять я тоже не хочу.