От Almar
К Дмитрий Кобзев
Дата 20.11.2001 12:35:52
Рубрики Прочее; Образы будущего; Идеология; Компромисс; Программа; ...

Re: Ничуть не...

>>Слишком вы, Дмитрий, придираетесь. А сами то? Ведь прогресс и самосовершенствование (себя и других) - это синонимы.

>Это еще надо доказать.
>По каким критериям будем определять - этот вот сидит в позе лотоса и самосовершенствуется, а этот - нет?
>По результатам?
>В чем они должны проявляться?
>В виде прогресса?
>К примеру, начать считать жизнь и тело человека товаром - это прогресс ака развитие или как?

Зачем столько лишних вопросов? Чего там доказывать - это не теорема Пифагора. Вот к примеру пара определений «прогресса» (www.km.ru)


ПРОГРЕСС (от лат. progressus движение вперед), направление развития, для которого характерен переход от низшего к высшему, от менее совершенного к более совершенному. О прогрессе можно говорить применительно к системе в целом, отдельным ее элементам, структуре развивающегося объекта. Понятие прогресс противоположно понятию регресс.


ПРОГРЕСС, а, м. Поступательное движение, улучшение в процессе развития; противоп. регресс. Социальный п. Научно-технический п. П. науки. Идти по пути прогресса.
От Дмитрий Кобзев
К Almar (20.11.2001 12:35:52)
Дата 20.11.2001 14:56:17

Ну так определите, что считать высшим -т.е. цель и направление прогресса (-)
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (20.11.2001 14:56:17)
Дата 20.11.2001 15:47:21

Прогресс - однозначно связан с усложнением

...поскольку основан на вскрытии все более грубоких (и разветвленных) связей внутри объекта, системы и т.п.

Другое дело, что философы (см. Алмар) могут это расценивать совершенно с диаметральных позиций - но это оставим им.

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (20.11.2001 15:47:21)
Дата 20.11.2001 16:05:38

Связан - возможно, но, видимо, и не исчерпывается? (-)
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (20.11.2001 16:05:38)
Дата 20.11.2001 22:51:44

А вот тут надо подумать. Исключения приведете? (-)
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (20.11.2001 22:51:44)
Дата 21.11.2001 09:59:31

Re: А вот...

Привет!

Представление о человеке - как о подобии божьем на ранних стадиях развития общества и представление о человеке как о товаре на рынке - сейчас.

Это, на мой взгляд, упрощение - однако, считается прогрессом.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Igor Ignatov
К Дмитрий Кобзев (21.11.2001 09:59:31)
Дата 24.11.2001 02:13:52

Ре: Ну ето можно рассматривать и как...

... "квази-прогресс" - упрощммую редукционную версию прогресса, удобную для капитализма.

Кстати, Ваше замечание ставит вопрос о роли и месте религии и дуxовной жизни в рамкаx теории прогресса. На мой взгляд, ix обязательно надо учитывать.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (24.11.2001 02:13:52)
Дата 24.11.2001 02:28:26

Ре: Ре: Ре: Уточнения к "теории усложнения".

На мой взгляд, прогресс, ето не просто усложнение, а функционально полезное усложнение. Т.е усложнение, которое позволяет организму или системе все более адекватно и в широком диапазоне реагировать на вызовы среды, систем и другиx оранизмов.

Прогресс связан с наращиванием потенциальныx возможностей воздействия на среду, а также возможностей к удобному для системы (организма) изменения среды. Однако именно потенциальныx, поскольку изменение среды не всегда тождественно прогрессу.

Ну и естественно, поддержание такой системы требует непрерывного роста sistemy знаниj - как о среде, так и о другиx системаx и организмаx. Таким образом, динамично развиваюшаяся система познания является необxодимой составляюшей прогресса.

С уважением

Дополнительное замечание: Развитие в направлении узкой специализации не тождественно прогрессу, ибо чрезмерная специализация подобна флюсу. Необxодимо именно рашерение возможностей "ответа" на вызовы (естественно, параллельно с иx углублением)
От Александр
К Товарищ Рю (20.11.2001 22:51:44)
Дата 20.11.2001 23:03:04

Глисты. (-)
От Товарищ Рю
К Александр (20.11.2001 23:03:04)
Дата 20.11.2001 23:17:01

Мы ж как бы о рукотворном, нет? Да и по сравнению с чем прогресс? (-)
От Igor Ignatov
К Товарищ Рю (20.11.2001 23:17:01)
Дата 24.11.2001 02:31:18

Ре: Ре: Ну почему же, можно и глистов рассмотреть...

Глисты - ето как раз специализация
От Александр
К Товарищ Рю (20.11.2001 23:17:01)
Дата 20.11.2001 23:42:45

Гелиоцентрическая система,

выделение ДНК на диатомовой земле по сравнению с фенольным выделением или центрифугированием в градиенте хлорида цезия, нозерн на нитроцеллюлозе. AFLP (по сравнению с более древним RFLP).
Клонирование с использованием топоизомеразы из вируса осповакцины по сравнению с процедурой использующей ДНК лигазу из бактериофага Т4.
Клонирование гена по известной последовательности нуклеотидов с помощью ПЦР вместо скрининга библиотеки гибридизацией с олигонуклеотидом. Сиквенирование по Сэнгеру против сиквенирования по Максаму Гилберту. Quick Change сайт специфический мутагенез по сравнению two way ПЦР методикой, которая, в свою очередь, гораздо проще оригинального метода, когда использовали одноцепочечного бактериофага, синтезируя вторую цепь с мутантного праймера.

А у глистов прогресс биологический (приспособление к паразитизму) шел за счет регрэсса морфофизиологического (исчезновения целых систем органов).
От Almar
К Дмитрий Кобзев (20.11.2001 16:05:38)
Дата 20.11.2001 16:27:10

сперва признайте, что погорячились в споре с Социалом (-)
От Almar
К Almar (20.11.2001 16:27:10)
Дата 20.11.2001 18:06:52

пардон, эта реплика была к "Жду определений..." (-)
От Almar
К Дмитрий Кобзев (20.11.2001 14:56:17)
Дата 20.11.2001 15:16:27

Высшее – это то, что выше низшего.

Кто скажет, что это не так – пусть первым бросит в меня камень.
Уверенный в собственной логической непогрешимости Д.Кобзев, похоже, решил поставить для меня ловушку, предлагая найти критерий понятия «совершенный». Однако я сразу признаюсь, что не обладаю таким знанием. Конечно, у меня есть собственное интуитивное представление об этом, но я бы спешил выносить его на суд широкой публики, предвидя возможные споры (философы до сих пор обсуждают, какой объект совершеннее: более сложный или более простой). Да это в данном случае и не нужно. Ведь о чем речь то шла. О том, что совершенствование и прогресс – синонимы. Что подтверждается как здравым смыслом, так и определением из словаря.
От Igor Ignatov
К Almar (20.11.2001 15:16:27)
Дата 20.11.2001 23:14:02

Ре: Прогресс и совершенствование - не совсем синонимы

Ети слова имеют несколько различные смысловые коннотации. Понятие проресса тяготяет к теxнической, теxнологической и научной сфере. Понятие "совершенствование" тяготеет к сфере дуxовного и идеального (дуxовное совершенствование, совершенствование интеллекта и т.п.).
При использовании термина "прогресс", ударение делается, на мой взгляд, на переxоде от одной стадии развития к другой стадии, при етом различия могут быть качественными.
"Совершенствование" предполагает улучшение или углубление некоего изначально данного качества.
Regards
От Ольга
К Igor Ignatov (20.11.2001 23:14:02)
Дата 24.11.2001 01:16:17

Прогресс: уточнение


Здравствуйте вам!

>При использовании термина "прогресс", ударение делается, на мой взгляд, на переxоде от одной стадии развития к другой стадии, при етом различия могут быть качественными.

ИМХО: я бы предпочла в этом случае говорить не о прогрессе, а об эволюции.
От Ольга
К Igor Ignatov (20.11.2001 23:14:02)
Дата 21.11.2001 00:17:56

До кучи


Вечер добрый!

>Ети слова имеют несколько различные смысловые коннотации.
Понятие проресса тяготяет к теxнической, теxнологической и научной сфере. Понятие "совершенствование" тяготеет к сфере дуxовного и идеального (дуxовное совершенствование, совершенствование интеллекта и т.п.).
>При использовании термина "прогресс", ударение делается, на мой взгляд, на переxоде от одной стадии развития к другой стадии, при етом различия могут быть качественными.
>"Совершенствование" предполагает улучшение или углубление некоего изначально данного качества.

А есть еще "развитие", "динамика", "модернизация"...

Попробуем определить?

"Динамика" - видоизменение системы, адаптирующейся к меняющимся условиям существования.
"Развитие" - усложняющееся (по типу расширяющейся структуры)
видоизменение (далее по тексту).
"Прогресс" - культурная категория, характерная для культуры такого типа, которая ставит своей целью (считает ценностью) усложняющееся ... (далее по тексту).
Про модернизацию пока не буду.

Всего наилучшего!
От Igor Ignatov
К Ольга (21.11.2001 00:17:56)
Дата 22.11.2001 02:59:10

Ре: До кучи: модернизация

Модернизацию - на мой взгляд, можно понимать, как процесс ускоренного догоняющего (в некоторыx случаяx - даже ускоряющего) развития страны, отставшей от конкурентов. "Модерн" - ето некий текущий уровень развития наиболее "передовыx" (в економическом, теxнологическом, научном, военном отношении) стран, который догоняющая страна вынуждена учитывать, как ориентир своего "ускоренного развития". При етом модернизация вовсе не обязательно предполагает "xвостизм": она может базироваться, как я сказал ниже и на примате опережающего равития.

С уважением.
От Ольга
К Igor Ignatov (22.11.2001 02:59:10)
Дата 24.11.2001 01:27:21

Модернизация



>Модернизацию - на мой взгляд, можно понимать, как процесс ускоренного догоняющего (в некоторыx случаяx - даже ускоряющего) развития страны, отставшей от конкурентов. "Модерн" - ето некий текущий уровень развития наиболее "передовыx" (в економическом, теxнологическом, научном, военном отношении) стран, который догоняющая страна вынуждена учитывать, как ориентир своего "ускоренного развития". При етом модернизация вовсе не обязательно предполагает "xвостизм": она может базироваться, как я сказал ниже и на примате опережающего равития.

Можно и так. Но мне ближе несколько иной дискурс.
Модернизация - процесс адаптации культурной системы к условиям индустриально-городского жизнеустройства, состоящий в перестройке смыслообразования и иерархии ценностей. Модернизация в ее либеральной версии - это Запад. Успешная модернизация незападного (нелиберального) типа - Ю-В Азия (Япония, Юж. Корея). Либерализация предполагает разрушение традиционного общества, незападная модернизация - нет.
>С уважением.
Взаимно.
От Igor Ignatov
К Ольга (24.11.2001 01:27:21)
Дата 24.11.2001 03:40:43

Ре: На мой взгляд, ето более частный случай

Большинство населения может уже жить в городе, как ето было в СССР. В Советском Союзе был необxодим плавный переxод от мобилизационного етапа социализма к "раzвитому" пост-мобилизационному социализму. Позднесоветский социализм обьявили "развитым", но переxода к пост-мобилизационному етапу так и не произошло: его свернули "заинтересованные люди".

С уважением.
От Дмитрий Кобзев
К Almar (20.11.2001 15:16:27)
Дата 20.11.2001 16:04:27

Жду определений понятий 'выше', "низший" в применении к социуму (-)
От А.Б.
К Almar (20.11.2001 15:16:27)
Дата 20.11.2001 15:19:32

Re: А согласны ли так на прогресс посмотреть?

Прогресс - это процесс накопления навыков и возможностей решения возникающих проблем в хозяйственной деятельности.
От Almar
К А.Б. (20.11.2001 15:19:32)
Дата 20.11.2001 16:01:29

Re: можно, но можно и по-другому

>Прогресс - это процесс накопления навыков и возможностей решения возникающих проблем в хозяйственной деятельности.

Можно.
Но оппонент может предложить и следующую формулировку:
Прогресс - это нахождение (или создание) такой хозяйственной деятельности, при которой возникнет наименьшее количество потенциальных проблем.
Кто-то из мудрецов говорил так:
Вот мол некоторые похваляются прогрессом нашей цивилизации. Появились поезда и самолеты и теперь заботливый сын, работающий в другом городе, имеет возможность навестить на выходных свою престарелую мамашу. Однако эти люди забывают, что именно наша цивилизация создала необходимость для этого сына - работать в другом городе.
От А.Б.
К Almar (20.11.2001 16:01:29)
Дата 20.11.2001 16:08:41

Re: Ну, дык, в каждом деле - свой прогресс :)

Хотя - надо смотреть. Реально ли происходит накопление? Или "прогрессирует" только часть социума, а остальные - "просто нажимают кнопки" :)