От Социал
К All
Дата 17.11.2001 17:45:22
Рубрики Прочее; Образы будущего; Идеология; Компромисс; Программа; ...

Очень инетересно, но мы слишком отвлеклись от темы.

Предлагаю отложить все вопросы относительно экзамена до лучших времен или соответствующих конференций и вернуться к рассмотрению возможного устройства Государства Российского
От Дмитрий Кобзев
К Социал (17.11.2001 17:45:22)
Дата 20.11.2001 09:04:43

Вопросы

Привет!



>Основной идеей государство должна стать идея прогресса и развития, причем не только и не столько государственного, сколько личного физического и духовного.
Может ли автор дать определения, что есть прогресс и развитие?


>Заметьте, что вовсе не важно строит ли этот рыцарь коммунизм или капитализм, главное что человек самосовершенствуется и стремиться помочь совершенствованию других.
Т.е., основная цель рыцаря - не служение прогрессу и развитию, а самосовершенствование?

>Насколько можно убедиться из всех возможных исторических примеров, да и в последнее время на эта тема достаточно обсуждалась на форуме, народ России доволен когда в стране установлено Самодержавие, то есть вся полнота власти сосредоточена в одних руках. Такая форма правления имеет свои преимущества и недостатки, но преимущества перевешивают, а недостатки могут быть компенсированы.
Как может быть компенсированы недостатки самодержавия:
а)невозможность для одного человека иметь весь обьем знаний, скажем, для выпуска законов?
б)неприспособленность и несклонность потомства монарха к управлению? Скажем, сын монарха - поэт и не мыслит себя вершителем судеб страны.

>Самое главное, что должно быть, так это ответственность власти за свои деяния. Чтобы народ мог в любой момент призвать власть к справедливому ответу и назначить ей суровую кару.
Вот-вот, какими мерами этого планируется добиться?

>Здесь есть несколько тонких моментов, на которых стоит остановиться.
>Во-первых, возможно ли доверить власть одному человеку. Лично я считаю, что нет. Каким бы стойким этот человек не был, власть в конце концов его сломает (я имею ввиду тщеславие). Конечно есть отдельные стойкие личности, но надеется что именно они прийдут к власти - наивно. Поэтому власть нужно отдать в руки коллективного органа.
Тогда тезис о приверженности автора к самодержавию - следует снять.

>Причём, этот коллективный орган должен обладать следующими качествами: быть достаточно большим (чтобы один человек не мог узурпировать власть , а был тут же смещён при первой же попытке,
Интересно, как именно смещен? Если автор предусматривает, что число членов совета - нечетное, то, если один решил захватить власть, а остальные разделились поровну - сторонники и противники - ему это удастся.
> но и достаточно маленьким, для того чтобы каждый чувствовал прямую ответственность за принимаемое решение, поскольку при большой численности членов, психологически, происходит <размывание> личности в общей толпе, и отдельному члену кажется что от его решения, в общем-то ничего и не зависит, поэтому можно не думать как следует, а принять решение <на глазок>, авось другие подумают получше и всё прокатит. Из курса психологии, мне помниться что идеальные психологические группы могут включать до 16 человек (всё конечно зависит от индивидуальных психологических факторов).
Автор за 5 лет работы над проектом не нашел времени заняться психологией малых групп и даже посмотреть в учебник, чтобы не оперировать термином 'помниться'?


>Поэтому, Верховный Совет (назовём так этот коллективный орган) должен состоять из 3-16 человек. Все решения он должен принимать прямым открытым голосованиям, с публичным освещением хода голосования (естественно за исключением вопросов касающихся государственной тайны). Все члены Совета несут личную-коллективную ответственность за принятые ими решения.
Это весьма сомнительно. Как именно вы возложите ответственность на члена совета, который честно голосовал против?
Каким именно механизмом?
И каков механизм возложения ответственности на членов Совета?

>Это значит не важно кто внес предложение и как кто голосовал, но после голосования если решение принято, то за все последствия отвечает как весь Совет в целом, так и каждый в отдельности (раз не смог убедить остальных в неправильности решения).
Вот-вот. Как именно вы добиваетесь ответственности?
Кто и как будет наказывать сей совет? Есть какие-то другие высшие органы, механизмы?

>Голосование проходит по дихотомической схеме (то есть не может быть воздержавшихся, поскольку воздержавшийся не имеет своего мнения и по этому воздерживается, а человеку у которого нет своего мнения по решаемому вопросу в Верховном Совете делать нечего), поэтому количество членов должно быть нечетным числом: 3-5-7-9-11-13-15. Скорее всего их должно быть девять. Для принятия решения, таким образом, требуется чтобы 5 членов Совета были <ЗА>.
Как быть, если один из членов совета заболел (в отпуске)?
Совет перестает работать и решения не принимаются?
Или у членов совета есть заместители?

>Встает хороший вопрос, кого выбирать в Верховный Совет. По идее это должны быть люди олицетворяющие основную идею государства. Чтобы не допустить к власти <сомнительных> людей я предлагаю следующую схему: разделить всё общество на граждан и подданных. Базовые права и свободы у подданных и граждан будут одинаковые, но в отличие от подданных, граждане будут иметь избирательное право (избирать и быть избранными). Конечно, я понимаю, что сейчас на меня обрушатся различные правозащитники. Мол, лишение избирательного права - лишение основной свободы человека. Давайте разберёмся. Во-первых, свои избирательные права сейчас многие не реализуют. А потом, кто сказал что это право должно быть у всех изначально? Нет. Это право нужно заслужить, нужно доказать, что ты достоин. То есть - стать гражданином.

>Стать гражданином это значит осознать что у тебя есть не только права, но и обязанности, долг перед Родиной, Отчизной, твоими предками и всей нацией (имеется в виду не узкая национальность: Русский, Еврей, Поляк, и т. п., а широкая: Россиянин, и т. д.). Это значит стараться соответствовать государственным идеалам: быть честным, правдивым, мудрым, требовательным к себе и т. д..
>Гражданином может стать любой подданный России, достигший 21 года, не судимый, владеющий русским языком, не употребляющий наркотических веществ и не злоупотребляющий алкоголем и табаком (приветствуется отказ от табака и алкоголя, поскольку это ведет к самосовершенствованию)
Это как-то и кем-то доказано?
>, прошедший военную подготовку и живущий в соответствии с провозглашаемыми идеалами.
Вот последнее - как будем проверять и контролировать?

>За потенциального гражданина должны поручиться не менее троих граждан.
Кто будет поручаться за самых первых граждан?

>Подданный лишёный гражданства вновь гражданином стать не может.
Даже если раскаялся? Не слишком ли круто?

>Гражданина будут характеризовать высокие культурные, морально-нравственные качества и долг перед государством.
Кто контролирует соблюдение гражданином вышеуказанных норм и каков механизм лишения гражданства?

>На него будут возложены большие обязанности и у него будет большая ответственность. Но кроме того у него будут и расширенные права. В частности: избирательное право - право избирать и быть избранным в любой из советов (речь идет о создании вертикали советов и комитетов на которые будет опираться Верховный Совет),
как насчет права занимать опр. должности, напр. начальника милиции?
>в том числе и Верховный Совет. Право на ношение оружия (естественно, что гражданину будет привита культура обращения с оружием, поскольку курс военной подготовки будет совмещён со школьной программой, и к выпуску из школы каждый отстреляет не одну тысячу патронов),
Автор не задавался вопросом, где взять столько патронов для всех _жителей_ страны (500-600 миллиардов штук?)

>право задержать любого и доставить его в ближайшее
Даже гражданина? Или негражданина?
Как избежим вооруженных столкновений граждан друг с другом и с негражданами?
Наказания для неграждан - суровее/мягче?
>отделение милиции (если задержанный не согласен с тем, за что его задержал гражданин, то он заявляет об этом в милиции и в случае если задержанный окажется прав, и
Кто это решит? Милиция, суд, граждане, неграждане?

>объективных причин для задержания не было, то задержавший гражданин обвиняется в превышении своих
Кем обвиняется?
>прав и привлекается к гражданской ответственности, вплоть до лишения гражданства - статуса гражданина).
Если гражданин несогласен, как он это решение обжалует?
В милиции могут служить только граждане, как я понял?
Или руководить могут только граждане?

>Естественно, что все политические партии будут отменены, поскольку в мудром обществе должны решать мудрые люди, а не громкие идеи, озвученные горлопанами.
Как быть при отсутствии единогласия между гражданами по опр. вопросам и желания граждан обьединится для отстаивания и пропаганды своих идей?

>Клубы по интересам (идеологиям), конечно же сохраняться, но они не будут иметь тех привилегий, что имеют сейчас политические партии: ни каких партийных списков, участия в выборах по партийным спискам и т. п..
Партийные списки могут быть и теневыми, неафишируемыми.


>Вот из таких граждан (как были описаны выше) и будет комплектоваться Верховный Совет, который ежегодно будет отчитываться о проделанной работе перед Собором - общем собранием всех граждан-делегатов от всех образований: городов, деревень и т. п..
И сколько депутатов будет в соборе? Деревень у нас тысяч 30-40, если не ошибаюсь...
Как практически такой отчет будет происходить?
И какие решения вправе принимать Собор?
Т.е. не совет - высшая власть, а собор?
Каковы полномочия и сфера ответственности собора и совета?

>Поскольку для России не приемлема рыночная экономика и должна существовать автаркия,государство должно взять под свой контроль (в свои руки) все жизненно важные производства.
А как остальные отрасли? Рыночная экономика или как?

>Особенно ВПК и ресурсные отрасли. Управление в этих отраслях осущесвлять в соответствии с плановым типом хозяйствования.
А что и как в других отраслях?
>Не эффективность плановой экономики это миф внедряемый нам Западом. Плановая экономика всегда эффективна, даже при рыночной экономике приходится планировать, но планировать отдельным предприятиям на очень короткий срок.
Вопрос - что планируется при плановой экономике?
Например, можно планировать - получени прибыли по валу с соотв. последствиями.

>Плановая экономика существовавшая в СССР решала совершенно другие задачи. Её целью не было максимизация прибыли, а обеспечение необходимого количества товаров.
Не всегда и не везде. Надо полагать, автор не видит недостатков в экономике СССР?

>На стратегически важных предприятиях и управленческих постах любых государственных предприятий должны работать исключительно граждане (поскольку предполагается, что подданные - потенциальные диссиденты).
А почему, собственно?
Т.е., кроме повышенной ответственности, граждане имеют и серьезнейшие привилегии?
Как будем бороться с пролезанием к кормушке подлецов и т.п., вырождением элиты граждан а-ля КПСС?

>Я конечно не хочу так плохо думать обо всех людях, но вынужден это учитывать. Может сложиться мнение, что подданные это <не люди>, но это не так. Различия в правах - минимальны.
Ничего себе, минимальны! Право на занятие ключевых должностей - это минимальное различие? Право на ношение оружия? Право на ограничение свободы других без суда и следствия?
Нельзя ли перечислить исчерпывающий список различий в правах и обязанностях граждан и неграждан?

> За то ответственность, лежащая на подданных - существенно меньше.
В чем это выражается? Нет уголовного преследования неграждан?

>Второй иллюзией является мысль о том, что гражданство подобно членству в КПСС. Но, здесь есть один ключевой момент, выгодно отличающий гражданина от члена КПСС. Для того чтобы стать гражданином достаточно быть хорошим, порядочным человеком и любить свою Родину,
и вовсе не обязательно верить в непогрешимость марксистко-ленинской теории и неотвратимой победе коммунизма.

Но надо верить в прогресс и самосовершенствование?
В чем отличия?

> Можно придерживаться диаметрально противоположных взглядов.
Кроме взглядов на прогресс и самосовершенствование, не так ли?

>Тут главное не нарушать основных принципов заложенных в основу государства: Любые перемены должны быть на благо России и людей её населяющих.
Как эти принципы реализуются практически?


>Национализация всех стратегически важных предприятий не предполагает отмену частной собственности (за исключением полной отмены частной собственности на землю и её богатства, всё, что не создано руками человека - общее, народное).
Как избежать рыночной экономики при наличии частной собственности?

>Основная идея в том, что государство за счёт своих предприятий обязано обеспечить каждого человека минимальным набором предметов и услуг, необходимых для нормальной жизнедеятельности (я сказал НОРМАЛЬНОЙ, а не на гране выживания, как сейчас, порою переваливая за край).

>При этом, частник может предложить те же услуги, но в расширенном варианте, те же предметы, но другого дизайна, улучшенные в чём-то. Создавая таким образом конкуренцию государству.
И как государство будет смотреть на этакого конкурента?
И что будет делать с не выдержавшими конкуренциями госпредприятиями? (например, с госхозами, не выдерживающими конкуренции по пр-ву картофеля с частниками)
Откуда будут браться средства для их содержания?
Если они будут закрываться и перепрофилироваться,
то как избежать отдачи стратегических позиций в руки частника (по той же картошке)?
Как именно будет ограничен рост частника?


>Особое внимание следует уделить товарно-денежным отношениям. Во-первых, следует запретить хождение иностранных валют на территории государства.
И сейчас запрещено. Какие меры будут добавлены?

>Во-вторых, запретить все негосударственные банки. И на третьем этапе перейти к электронным формам расчёта.
Хм... А материальная база? Как обеспечить всех частников терминалами и линиями связи для обслуживания карточек?
Что будет в промежутке между вторым и третьим этапом?

>Одновременно введя электронные удостоверения личности, которые будут аналогами <пластиковых карточек>. Таким образом, каждый человек (вне зависимости от того подданный это или гражданин) будет иметь счёт в государственном банке через который будут проходить все его финансовые операции.
Вот уж все - это вряд ли...
Как насчет векселей и др. ценных бумаг?

> К явным минусам, с точки зрения нынешних либералов, относится тотальный контроль государства за своими подданными и гражданами. Да это так, контроль осуществляется, но в этом гораздо больше положительных моментов, чем отрицательных. В западных <цивилизованных> странах идет такой же контроль, с той лишь разницей, что информацию собирает не только государство. Зная о том, что государство следит за ними, люди будут вести себя гораздо цивилизованнее.
А также - опасливее. Как решается вопрос с преступниками?

>Речь идет о психологическом постулате, что среди людей есть 10% явных праведников, 10% явных преступников и 80% сомневающихся людей, которые в общем-то праведники, но при обстоятельствах, когда они уверены что никто не узнает о том, что они совершили они не прочь стать преступниками. Конечно, любую систему можно взломать и сломать, но нынешний уровень технических средств позволяет создать достаточно эффективную систему защиты. А по мере воспитания граждан, число желающих сломать такую систему будет стремиться к нулю.

Это почему? сколько из 80% сомневающихся станут гражданами?

>Словом, честному человеку - скрывать нечего.
А также, зря у нас не сажают и т.д. и т.п.
Как насчет священных уз брака и желания гражданина подарить цветы любовнице, чтобы жена об этом не узнала?

>Кроме того, такая система полностью исключит чёрный нал и существенно сократит взяточничество, фактически сведя его к нулю.
Неужели? А как насчет борзых щенков?

> Так же будет существенно повышено время раскрываемости различных преступлений.
Непонятно... Или это опечатка?

>Поэтому при рождении, в центрах учёта и регистрации, ребёнку будет выдаваться удостоверение подданного, которое будет с ним до смерти или же до принятия гражданства, тогда удостоверение будет заменено на удостверение гражданина.
Как быть с родившимися дома и не желающими регистрироваться? Например, с верующими негражданами?

>Одновременно с этим информация о нем, отпечатки обеих ладоней и ДНК будут занесены в государственный банк данных.
А отпечатки пальцев ног как-же? Забыли :)?

> Таким образом, даже если человек забудет удостоверение дома, то соответствующие органы оперативно смогут установить его личность (например, сканировав ладонь), и выполнить необходимые операции (например продать товар, т. к. после удостоверения личности будет установлен номер счёта с которым можно производить финансовые операции).
Почему бы просто чип не вшивать под кожу? Нафиг таскать с собой карточки всякие :)

> При этом, армия будет комплектоваться из граждан и подданных (опять же, подданные не могут занимать высоких должностей и не могут допускаться к оружию массового поражения, в остальном они равноправны с гражданами) желающих служить на постоянной основе.
Есть мнение - не хватит желающих.
> Кроме того, создаем оружие возмездия, которое может быть применено при нападении (на глубине порядка двух километров под землей располагается шесть 250 мегатонных зарядов, гарантированно способных расколоть ядро планеты, таким образом, нет необходимости доставлять ракеты на континент противника, и американская ПРО остается в ПРОлете :).
Без комментариев.

>Теперь об образовании. Государство гарантирует каждому своему подданному (и соответственно гражданину) бесплатное образование и самообразование. При этом частные учебные заведения должны быть запрещены. На первоначальной стадии образование исходит из следующих позиций: гармоничное духовное и физическое воспитание личности, выявление заложенных в человеке талантов и способностей, подготовка к самостоятельной жизни.
Интересно мнение автора - в чем цели и смысл воспитания?


>Это, конечно, же далеко не все, но основные моменты. Подводя основные итоги хочется выделить следующее. Не важно социализм или капитализм, важно чтобы государство обеспечивало для своих жителей свободу выбора профессиональной деятельности (то ли работать в государственной сфере, то ли создавать частный бизнес, главное чтобы деятельность была общественно-полезной).
Кто и как определяет общественную полезность? Какова структура государства на нижнем и среднем уровне?

>Также государство должно гарантировать достойный жизненный уровень для своих граждан, бесплатное медицинское обеспечение и образование. Предложенное выше государственное устройство отвечает данным требованиям. Разделение на граждан и подданных - фактическое разделение на людей сознательных и несознательных. Несознательные люди - не достойны быть гражданами и решать вопросы государственной важности.

Мда...

>Конечно, тогда было другое время, но именно такие люди (достойные люди имеющие активную гражданскую позицию) должны быть гражданами. Ни в коем случае не хочу обидеть подданных, среди них могут тоже быть очень достойные люди, просто у них нет активной гражданской позиции. Вместе с введением финансового контроля, через электронную систему расчёта является одним из комплексных факторов предотвращения разложения власти. Высокая ответственность власти, при фактически безвозмездном труде (чем выше руководящая должность, тем меньше оплата труда; зависимость, конечно, не линейная, но всё же есть) обеспечит непривлекательность

ТАк и сейчас так... Министр совсем немного получает - зато добирает другими способами :(
Сомнительно, что ваша нелинейная шкала что-то принципиально поменяет.

>власти для желающих нажиться за её счет. Сосредоточение всей власти в одном центральном органе позволит быстро и эффективно решать возникающие проблемы.
Всей - это какой?
Законы кто будет разрабатывать и принимать?
Осилят ли эти 3-16 человек?
или аппарат -юристы за них будут законы готовить?

>Коллективность органа позволит исключить узурпацию власти и частично снять давление ответственности.
Не успели возложить ответственность (я так и не понял какие есть механизмы для этого), а уже беспокоимся, чтобы снять...

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Социал
К Дмитрий Кобзев (20.11.2001 09:04:43)
Дата 21.11.2001 01:50:23

Re: Вопросы

>Привет!
Привет!
Рад, что у вас, наконец-то, пробудилось конструктивное желание поработать.


>>Основной идеей государство должна стать идея прогресса и развития, причем не только и не столько государственного, сколько личного физического и духовного.
>Может ли автор дать определения, что есть прогресс и развитие?
На счёт прогресса есть одна шутка (^^): прогресс, это замена неправильного, на неправильное, но уточнённое (^^).
На самом деле под прогрессом и развитием, в данном конетксте я понимаю стремление человека, подтвержденное его делами совершенствоваться, духовно, физически, нравственно, умственно и т.д.
То есть повышать свой морально-нравственный, культурный и интеллектуальный облик. А также расти физически и духовно.
Развивая философскую идею, что в каждом из нас заключен творец (креативное начало), человек должен стремиться этим творцом стать, причём творить во имя и на благо общества.

>>Заметьте, что вовсе не важно строит ли этот рыцарь коммунизм или капитализм, главное что человек самосовершенствуется и стремиться помочь совершенствованию других.
>Т.е., основная цель рыцаря - не служение прогрессу и развитию, а самосовершенствование?
Да. Но если вдуматься, то это саморазвитие и станет служением прогрессу и развитию всего общества.
По мере того, как вы развиваетесь у вас обостряется чувство долга, совести, справедливости и т. д. вы стремитесь изменить жизнь других к лучшему и т. п. в итоге, когда процесс примет массовый характер построение коммунизма будет неизбежно.

>>Насколько можно убедиться из всех возможных исторических примеров, да и в последнее время на эта тема достаточно обсуждалась на форуме, народ России доволен когда в стране установлено Самодержавие, то есть вся полнота власти сосредоточена в одних руках. Такая форма правления имеет свои преимущества и недостатки, но преимущества перевешивают, а недостатки могут быть компенсированы.
>Как может быть компенсированы недостатки самодержавия:
Об этом ниже написано (причём в оригинальном тексте тоже).
>а)невозможность для одного человека иметь весь обьем знаний, скажем, для выпуска законов?
"монарх" (коллективный) имеет соответствующий штат "советников".
>б)неприспособленность и несклонность потомства монарха к управлению? Скажем, сын монарха - поэт и не мыслит себя вершителем судеб страны.
"монарх" (коллективный) не имеет права наследования, а избирается.

>>Самое главное, что должно быть, так это ответственность власти за свои деяния. Чтобы народ мог в любой момент призвать власть к справедливому ответу и назначить ей суровую кару.
>Вот-вот, какими мерами этого планируется добиться?
Собирается Собор, который решает достойно Верховный Совет правил страной, или его разогнать пора, а может кого и к стенке поставить.
Собор собирается регулярно (например ежегодно), но при необходимости может быть собран экстренно.
Для созыва Собора экстренно необходимо чтобы этого хотело 1/3 делегатов.

>>Здесь есть несколько тонких моментов, на которых стоит остановиться.
>>Во-первых, возможно ли доверить власть одному человеку. Лично я считаю, что нет. Каким бы стойким этот человек не был, власть в конце концов его сломает (я имею ввиду тщеславие). Конечно есть отдельные стойкие личности, но надеется что именно они прийдут к власти - наивно. Поэтому власть нужно отдать в руки коллективного органа.
>Тогда тезис о приверженности автора к самодержавию - следует снять.
Почему? "монарх" будет коллективный, что это меняет? Хотя я согласен с вами, что это не совсем самодержавие.

>>Причём, этот коллективный орган должен обладать следующими качествами: быть достаточно большим (чтобы один человек не мог узурпировать власть , а был тут же смещён при первой же попытке,
>Интересно, как именно смещен? Если автор предусматривает, что число членов совета - нечетное, то, если один решил захватить власть, а остальные разделились поровну - сторонники и противники - ему это удастся.
Если будет хотябы один противник, то при наличии доказательств, он вправе созвать Собор, который поставит узурпатора к стенке.

>> но и достаточно маленьким, для того чтобы каждый чувствовал прямую ответственность за принимаемое решение, поскольку при большой численности членов, психологически, происходит <размывание> личности в общей толпе, и отдельному члену кажется что от его решения, в общем-то ничего и не зависит, поэтому можно не думать как следует, а принять решение <на глазок>, авось другие подумают получше и всё прокатит. Из курса психологии, мне помниться что идеальные психологические группы могут включать до 16 человек (всё конечно зависит от индивидуальных психологических факторов).
>Автор за 5 лет работы над проектом не нашел времени заняться психологией малых групп и даже посмотреть в учебник, чтобы не оперировать термином 'помниться'?
Нашёл, и не только в учебник смотрел, но и со специалистами общался. Просто есть отдельные теории, что личностных подтипов не 16 а 8, и сами психологи не доконца еще выяснили, какое из этих чисел более достоверно.
Поэтому, автор настаивает на числе 7. Однако, есть люди, которые подключились к работе автора, и они считают, что нужно не 7 а 9 человек.
Автор будет вам весьма признателен, если вы поможите ему в столь трудном решении (^^).

>>Поэтому, Верховный Совет (назовём так этот коллективный орган) должен состоять из 3-16 человек. Все решения он должен принимать прямым открытым голосованиям, с публичным освещением хода голосования (естественно за исключением вопросов касающихся государственной тайны). Все члены Совета несут личную-коллективную ответственность за принятые ими решения.
>Это весьма сомнительно. Как именно вы возложите ответственность на члена совета, который честно голосовал против?
За принятое решение члены несут коллективную ответственность в целом и личную в отдельности. Естественно, что за принятое решение, признанное Собором неверным, никто не будет наказывать только одного члена, накажут всех, но будут рассматривать позицию каждого в отдельности, и тот кто проголосовал против, понесет чуть меньшее наказание (вот вам и личная ответственность).
>Каким именно механизмом?
Конституционным.
>И каков механизм возложения ответственности на членов Совета?
При принятии присяги, по конституции на члена Совета налагается ответственность, освободить от которой вправе только Собор, при одновременном освобождении от занимаемой должности.

>>Это значит не важно кто внес предложение и как кто голосовал, но после голосования если решение принято, то за все последствия отвечает как весь Совет в целом, так и каждый в отдельности (раз не смог убедить остальных в неправильности решения).
>Вот-вот. Как именно вы добиваетесь ответственности?
Судом естественно. Протоколы то публикуются, и результаты поимённого голосования тоже.
>Кто и как будет наказывать сей совет? Есть какие-то другие высшие органы, механизмы?
Высшим органом (правда не постоянно действующим является СОБОР - съезд делигированных граждан, который решает вопросы относительно Верховного Совета.
Есть Конституционная комиссия, которая следит за соблюдением конституции ВСЕМИ, в том числе и Верховным Советом, в случае нарушения Конституции, комиссия созывает Собор, который (автоматически) переизбирает Верховный Совет, а членов Верховного Совета нарушевшого Конституцию - судит.
Верховный Совет НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ИЗМЕНЯТЬ и ВНОСИТЬ ПОПРАВИКИ в текст Конституции. Этим правом обладает только СОБОР.

>>Голосование проходит по дихотомической схеме (то есть не может быть воздержавшихся, поскольку воздержавшийся не имеет своего мнения и по этому воздерживается, а человеку у которого нет своего мнения по решаемому вопросу в Верховном Совете делать нечего), поэтому количество членов должно быть нечетным числом: 3-5-7-9-11-13-15. Скорее всего их должно быть девять. Для принятия решения, таким образом, требуется чтобы 5 членов Совета были <ЗА>.
>Как быть, если один из членов совета заболел (в отпуске)?
Ну, отпусков им не положено. Если член Совета заболел не смертельно, то заседание может пройти по месту прохождения лечения.
Если врачами не рекомендована такая нагрузка, то он вправе передать свои права (временно), одному из советников (граждан бывших членами Верховного Совета и не имеющих взысканий в это время, т. е. работа которых была оценена Собором положительно). Если таких не оказалось, то созывается Собор.
Вообще-то это исключительно редкая ситуация.
>Совет перестает работать и решения не принимаются?
Принимаются. Для кворума нужно 2/3. Т.е. если 1 из 9 заболел, и 5 голосуют "За", то как будет голосовать заболевший - не важно.
>Или у членов совета есть заместители?
Член Совета может выбрать заместителя из числа советников.
Советник - бывший член Совета, ушедший с этого поста. Это звание не распространяется на тех, кого лишили звания члена Верховного Совета за какие-либо нарушения, недобросовестную работу и т. д.
Т.е. человек просто не захотел быть больше членом Верховного Совета, или Собор посчитал, что кто-то справится на этом месте лучше, хотя этот человек хорошо себя зарекомендовал.

>>Встает хороший вопрос, кого выбирать в Верховный Совет. По идее это должны быть люди олицетворяющие основную идею государства. Чтобы не допустить к власти <сомнительных> людей я предлагаю следующую схему: разделить всё общество на граждан и подданных. Базовые права и свободы у подданных и граждан будут одинаковые, но в отличие от подданных, граждане будут иметь избирательное право (избирать и быть избранными). Конечно, я понимаю, что сейчас на меня обрушатся различные правозащитники. Мол, лишение избирательного права - лишение основной свободы человека. Давайте разберёмся. Во-первых, свои избирательные права сейчас многие не реализуют. А потом, кто сказал что это право должно быть у всех изначально? Нет. Это право нужно заслужить, нужно доказать, что ты достоин. То есть - стать гражданином.

>>Стать гражданином это значит осознать что у тебя есть не только права, но и обязанности, долг перед Родиной, Отчизной, твоими предками и всей нацией (имеется в виду не узкая национальность: Русский, Еврей, Поляк, и т. п., а широкая: Россиянин, и т. д.). Это значит стараться соответствовать государственным идеалам: быть честным, правдивым, мудрым, требовательным к себе и т. д..
>>Гражданином может стать любой подданный России, достигший 21 года, не судимый, владеющий русским языком, не употребляющий наркотических веществ и не злоупотребляющий алкоголем и табаком (приветствуется отказ от табака и алкоголя, поскольку это ведет к самосовершенствованию)
>Это как-то и кем-то доказано?
Доказано что? Требования к гражданину? - исключительно здравый смысл.
Если вам что-то не нравится, предложите лучше. С удовольствием обсудим, и возможно, если ваша формулировка будет лучше, я её с радостью приму.
>>, прошедший военную подготовку и живущий в соответствии с провозглашаемыми идеалами.
>Вот последнее - как будем проверять и контролировать?
Дык, соседи на что? За него ведь поручиться должны трое. И нести ответственность потом, если натворит что...

>>За потенциального гражданина должны поручиться не менее троих граждан.
>Кто будет поручаться за самых первых граждан?
Никто. Точнее народ. Самые первые граждане - те люди, которые будут стоять у истоков этого общества, они его строители. В дальнейшем, если кто-то не оправдает надежд, его просто лишат звания гражданина...

>>Подданный лишёный гражданства вновь гражданином стать не может.
>Даже если раскаялся? Не слишком ли круто?
Увы, такова необходимость. Кто знает что он действительно раскаялся? И потом, для него ведь жизнь не кончилась. Фактически он мало что теряет... За-то десять раз подумает, прежде чем совершить безрассудный шаг. А если он сможет после лишения гражданства снова его получить, то он почувствует безнаказанность и будет вести себя безответственно...

>>Гражданина будут характеризовать высокие культурные, морально-нравственные качества и долг перед государством.
>Кто контролирует соблюдение гражданином вышеуказанных норм и каков механизм лишения гражданства?
Народ контролирует. Если на гражданина постоянно приходят жалобы, и в большинстве своем они подтверждаются, то суд лишает гражданства. Вполне закономерный процесс. Сейчас, например, так лишают родительских прав.

>>На него будут возложены большие обязанности и у него будет большая ответственность. Но кроме того у него будут и расширенные права. В частности: избирательное право - право избирать и быть избранным в любой из советов (речь идет о создании вертикали советов и комитетов на которые будет опираться Верховный Совет),
>как насчет права занимать опр. должности, напр. начальника милиции?
Гражданин может занимать любую должность. А подданный - увы нет.
Начальник милиции (какой?) отделения (подданный сможет), а вот райотдела уже нет.
>>в том числе и Верховный Совет. Право на ношение оружия (естественно, что гражданину будет привита культура обращения с оружием, поскольку курс военной подготовки будет совмещён со школьной программой, и к выпуску из школы каждый отстреляет не одну тысячу патронов),
>Автор не задавался вопросом, где взять столько патронов для всех _жителей_ страны (500-600 миллиардов штук?)
Автор большую половину своей юности провёл по различным военным городкам и прекрасно знает как обстояли дела с амуницией и боеприпасами.
Автор уверен, что _все_ жители страны единовременно не побегут в тир стрелять, и что страна вполне справиться с данной задачей.

>>право задержать любого и доставить его в ближайшее
>Даже гражданина? Или негражданина?
Даже гражданина. Причём задерживаемый не должен оказывать никакого сопротивления, а прийти в участок и там спокойно разобраться.
>Как избежим вооруженных столкновений граждан друг с другом и с негражданами?
Будет привита культура обращения с оружием. Я же не предлагаю прямо сейчас раздать всем калаши...
Для гражданина мысль о вооружённой разборке будет просто неприемлема.
>Наказания для неграждан - суровее/мягче?
Всё зависит от конкретного случая. Суровее - вряд-ли, мягче - не всегда.
Одно дело, когда подданный проворовался - тут к нему отнесуться мягче, чем к гражданину, которого и расстрелять могут, если он расхитил государственное добро, да еще в особо крупных размерах.
Если же он идет по убийству, то одинаково строго, что к гражданину, что к подданному.
>>отделение милиции (если задержанный не согласен с тем, за что его задержал гражданин, то он заявляет об этом в милиции и в случае если задержанный окажется прав, и
>Кто это решит? Милиция, суд, граждане, неграждане?
На первом этапе дежурный участковый (который вполне может оказаться подданным), далее дело передается в суд, если одна из сторон не согласна с решением участкового. Судьей может быть и подданный (правда не председательствующим), но это роли не играет, поскольку гражданин, а тем более судья, обязан быть объективным.

>>объективных причин для задержания не было, то задержавший гражданин обвиняется в превышении своих
>Кем обвиняется?
Государством. В конкретном случае судьей от имени Государства.

>>прав и привлекается к гражданской ответственности, вплоть до лишения гражданства - статуса гражданина).
>Если гражданин несогласен, как он это решение обжалует?
В кассационом суде, в выше стоящей инстанции. Все как сейчас.

>В милиции могут служить только граждане, как я понял?
Нет. Руководящие посты могут занимать в милиции и в армии только граждане, а служить могут и подданые.
>Или руководить могут только граждане?
Правильно поняли. Только руководящие посты (и то, мелкие руководящие посты могут занимать подданные).

>>Естественно, что все политические партии будут отменены, поскольку в мудром обществе должны решать мудрые люди, а не громкие идеи, озвученные горлопанами.
>Как быть при отсутствии единогласия между гражданами по опр. вопросам и желания граждан обьединится для отстаивания и пропаганды своих идей?
Пусть объединяются в клубы по интересам.
>>Клубы по интересам (идеологиям), конечно же сохраняться, но они не будут иметь тех привилегий, что имеют сейчас политические партии: ни каких партийных списков, участия в выборах по партийным спискам и т. п..
>Партийные списки могут быть и теневыми, неафишируемыми.
Могут, но в случае раскрытия (со стороны государства) подобных заговоров, подобным "заговорщикам" сильно не поздоровится.

>>Вот из таких граждан (как были описаны выше) и будет комплектоваться Верховный Совет, который ежегодно будет отчитываться о проделанной работе перед Собором - общем собранием всех граждан-делегатов от всех образований: городов, деревень и т. п..
>И сколько депутатов будет в соборе? Деревень у нас тысяч 30-40, если не ошибаюсь...
Выбор в Собор будет поэтапный. Допустим вас делегировали на квартальное собрание жильцы вашего дома, с квартального собрания посылаете определённое количество человек на районное, с районного на городское, с городского на областное и т. д.
>Как практически такой отчет будет происходить?
Совет отчитывается о проделанной работе перед Собором (с трансляцией в прямом эфире).
Собор либо принимает отчёт, либо если имеются возражения обсуждает их. Ну и т. д.
Если имеются претензии к членам Совета, то они разбираются и при необходимости Совет частично или полностью переизбирается.
Например, меня как делегата может заинтересовать почему такой-то член совета проголосовал "Против" такого-то вопроса, и тот член Совета должен обосновать свое решение.
>И какие решения вправе принимать Собор?
Ну, их спектр весьма широк. Например, принимать новую Конституцию, вносить в неё поправки. Отменять решения Верховного Совета и т. п.
>Т.е. не совет - высшая власть, а собор?
Да, но Верховный Совет действует постоянно, а Собор - раз в год.
>Каковы полномочия и сфера ответственности собора и совета?
По Совет полностью подответственнен Собору. Собор легитимин оценивать работу Совета и выносить приговор в его отношении.

>>Поскольку для России не приемлема рыночная экономика и должна существовать автаркия,государство должно взять под свой контроль (в свои руки) все жизненно важные производства.
>А как остальные отрасли? Рыночная экономика или как?
Остальные отрасли могут находится в частных руках. Но экономика уже не будет рыночной, она будет скорее плановой. Хотя доля рыночных отношений, среди частных предприятий не исключается.

>>Особенно ВПК и ресурсные отрасли. Управление в этих отраслях осущесвлять в соответствии с плановым типом хозяйствования.
>А что и как в других отраслях?
На государственных предприятиях - плановая экономика.
Как вы будете вести хозяйствование в своей авто-мастерской - не государственного ума дело. (^^).

>>Не эффективность плановой экономики это миф внедряемый нам Западом. Плановая экономика всегда эффективна, даже при рыночной экономике приходится планировать, но планировать отдельным предприятиям на очень короткий срок.
>Вопрос - что планируется при плановой экономике?
Планируется объем и качество выпуска продукции необходимой для определенного числа потребителей.
Т. е. в результате статистического анализа мы пришли к выводу, что в следующем году возрастет потребность в туалетной бумаге (к примеру (^^)). Вот и запланируем увеличиние ее выпуска...
>Например, можно планировать - получени прибыли по валу с соотв. последствиями.
Можно, но это скорее задача для частника, желающего получить прибыль побольше. Для государства прибыль должна быть не столь важна.

>>Плановая экономика существовавшая в СССР решала совершенно другие задачи. Её целью не было максимизация прибыли, а обеспечение необходимого количества товаров.
>Не всегда и не везде. Надо полагать, автор не видит недостатков в экономике СССР?
Автор видит их предостаточно. Но, я предлагаю учиться на собственном (СССР, а не моём естественно) опыте. Взять лучшее, и избигать недостатков, стараться найти для них решения.

>>На стратегически важных предприятиях и управленческих постах любых государственных предприятий должны работать исключительно граждане (поскольку предполагается, что подданные - потенциальные диссиденты).
>А почему, собственно?
Потому, что подданные - потенциальные диссиденты, страждущие развалить Россию и войти в Мировое Сообщество...
>Т.е., кроме повышенной ответственности, граждане имеют и серьезнейшие привилегии?
Какие привилегии? В чём?
>Как будем бороться с пролезанием к кормушке подлецов и т.п., вырождением элиты граждан а-ля КПСС?
Давайте определим понятие "кормушки". Зарплаты на гос предприятиях у начальства будут ниже, чем на аналогичных предприятиях у частника, а для того чтобы стать президентом частной фирмы вовсе не нужно гражданство.
Мы просто выкидываем "кормушку". Поэтому подлецам, лезть под ответственность, без существенных материальных благ будет просто не зачем.
Потом, по мере прогресса общества сознательность у людей будет повышаться (я надеюсь, иначе всё бесполезно)...

>>Я конечно не хочу так плохо думать обо всех людях, но вынужден это учитывать. Может сложиться мнение, что подданные это <не люди>, но это не так. Различия в правах - минимальны.
>Ничего себе, минимальны! Право на занятие ключевых должностей - это минимальное различие? Право на ношение оружия? Право на ограничение свободы других без суда и следствия?
Стоп. Что значит "ключевых должностей". Где? - в государственном аппарате, но как иначе обеспечить защиту государства от развала диссидентами?
Право на ношения оружия конечно спорный момент, но тут встает морально-нравственная сторона вопроса. Если ты настолько ответственен, что считаешь возможным доверить себе оружие, то становись гражданином и носи на здоровье...
То же касается права на задержание (а не ограничение свободы). Кстати, это право есть у вас и сейчас. И сейчас вы можете доставить любого в милицейский участок, другое дело, что это будет не совсем юридически законно, но если задержанный правонарушитель, то вам даже благодарность объявят. А если вы член ДНД, то у вас это право есть на законном основании. Фактически я предлагаю сделать всех граждан (автоматически) членами ДНД.
>Нельзя ли перечислить исчерпывающий список различий в правах и обязанностях граждан и неграждан?
В общих чертах я его привёл. Более детального, пока не существует.

>> За то ответственность, лежащая на подданных - существенно меньше.
>В чем это выражается? Нет уголовного преследования неграждан?
Есть. Выше я уже пояснял, что, например, для подданных суд учитывает смягчающие обстоятельства. Для граждан - никаких смягчающий обстоятельств быть не может.

>>Второй иллюзией является мысль о том, что гражданство подобно членству в КПСС. Но, здесь есть один ключевой момент, выгодно отличающий гражданина от члена КПСС. Для того чтобы стать гражданином достаточно быть хорошим, порядочным человеком и любить свою Родину,
>>и вовсе не обязательно верить в непогрешимость марксистко-ленинской теории и неотвратимой победе коммунизма.
>Но надо верить в прогресс и самосовершенствование?
Не надо верить. Нужно самосовершенствоваться. Если человек честный, ответственный, добросовестный, порядочный и т. д., то это уже гражанин, ему осталось просто оформить всё формально.
Если человек не чувствует в себе ответственности, то ему и подданным хорошо.
>В чем отличия?
Вот в этом.

>> Можно придерживаться диаметрально противоположных взглядов.
>Кроме взглядов на прогресс и самосовершенствование, не так ли?
Да взгяды могут быть любые, главное культурно и нравственно развиваться, а не деградировать.

>>Тут главное не нарушать основных принципов заложенных в основу государства: Любые перемены должны быть на благо России и людей её населяющих.
>Как эти принципы реализуются практически?
Что хорошо для Народа, то хорошо для России.

>>Национализация всех стратегически важных предприятий не предполагает отмену частной собственности (за исключением полной отмены частной собственности на землю и её богатства, всё, что не создано руками человека - общее, народное).
>Как избежать рыночной экономики при наличии частной собственности?
Никак, но она не будет совсем рыночной, поскольку будет государственное регулирование (пусть не прямое, а косвенное, через товары производимые государством).

>>Основная идея в том, что государство за счёт своих предприятий обязано обеспечить каждого человека минимальным набором предметов и услуг, необходимых для нормальной жизнедеятельности (я сказал НОРМАЛЬНОЙ, а не на гране выживания, как сейчас, порою переваливая за край).
>>При этом, частник может предложить те же услуги, но в расширенном варианте, те же предметы, но другого дизайна, улучшенные в чём-то. Создавая таким образом конкуренцию государству.
>И как государство будет смотреть на этакого конкурента?
С удовольствием (^^). Государству он даже выгоден, поскольку он позволяет часть реусрсов перебросить в другие области.
>И что будет делать с не выдержавшими конкуренциями госпредприятиями? (например, с госхозами, не выдерживающими конкуренции по пр-ву картофеля с частниками)
Не выдержавшими конкуренцию по какому параметру?
>Откуда будут браться средства для их содержания?
Из других отраслей. Тут всё прозрачно.
>Если они будут закрываться и перепрофилироваться, то как избежать отдачи стратегических позиций в руки частника (по той же картошке)?
А никак, частник просто не будет допущен в стратегически важные отрасли, вот и всё.
>Как именно будет ограничен рост частника?
Никак не будет ограничен. Зачем его ограничивать.

>>Особое внимание следует уделить товарно-денежным отношениям. Во-первых, следует запретить хождение иностранных валют на территории государства.
>И сейчас запрещено. Какие меры будут добавлены?
Запрещено? Это при том, что в некоторых учреждениях зарплату выплачивают долларами США. При том, что можно пойти и поменять рубли на валюту в многочисленных обменниках?

>>Во-вторых, запретить все негосударственные банки. И на третьем этапе перейти к электронным формам расчёта.
>Хм... А материальная база? Как обеспечить всех частников терминалами и линиями связи для обслуживания карточек?
Ну, Москва не сразу строилась... думаю лет 20-25 хватит.
>Что будет в промежутке между вторым и третьим этапом?
Будет параллельное хождение денежных купюр и электронных форм расчета, при едином госбанке.

>>Одновременно введя электронные удостоверения личности, которые будут аналогами <пластиковых карточек>. Таким образом, каждый человек (вне зависимости от того подданный это или гражданин) будет иметь счёт в государственном банке через который будут проходить все его финансовые операции.
>Вот уж все - это вряд ли...
Почему же?
>Как насчет векселей и др. ценных бумаг?
Увы, они обесценятся...

>> К явным минусам, с точки зрения нынешних либералов, относится тотальный контроль государства за своими подданными и гражданами. Да это так, контроль осуществляется, но в этом гораздо больше положительных моментов, чем отрицательных. В западных <цивилизованных> странах идет такой же контроль, с той лишь разницей, что информацию собирает не только государство. Зная о том, что государство следит за ними, люди будут вести себя гораздо цивилизованнее.
>А также - опасливее. Как решается вопрос с преступниками?
Количество преступлений резко сократится, потому что сомневающиеся уже не будут сомневаться, что их преступления будут быстро раскрыты.

>>Речь идет о психологическом постулате, что среди людей есть 10% явных праведников, 10% явных преступников и 80% сомневающихся людей, которые в общем-то праведники, но при обстоятельствах, когда они уверены что никто не узнает о том, что они совершили они не прочь стать преступниками. Конечно, любую систему можно взломать и сломать, но нынешний уровень технических средств позволяет создать достаточно эффективную систему защиты. А по мере воспитания граждан, число желающих сломать такую систему будет стремиться к нулю.
>Это почему? сколько из 80% сомневающихся станут гражданами?
Почему желающих сломать будет меньше? - потому что люди будут сознателнее.
А из сомневающихся, ориентировочно 75% станут гражданами.

>>Словом, честному человеку - скрывать нечего.
>А также, зря у нас не сажают и т.д. и т.п.
У нас не сажают (^^)? - не делайте мне смешно. Сажают, ещё как...
>Как насчет священных уз брака и желания гражданина подарить цветы любовнице, чтобы жена об этом не узнала?
Увы, моральный кодекс гражданина запрещает ему иметь любовницу. Вот подданный - другое дело. Пусть дарит. Жена всё равно ничего не узнает, если только он не подставистя и не станет предметом суда, на котором будут разбирать его финансовые махинации (в том числе вскроется и эта покупка). Сами понимаете, что следить ежесекундно за каждым никто не собирается. А гос контроль, это не частная лавочка типа западных детективных агенств. И просто из-за желания жены узнать финансовый расход своего мужа никто ей отчёта делать не будет.

>>Кроме того, такая система полностью исключит чёрный нал и существенно сократит взяточничество, фактически сведя его к нулю.
>Неужели? А как насчет борзых щенков?
Земля слухами полнится. На подданых подобное "взятничество" никак не отразится, а граждан будут сурово за него наказывать.

>> Так же будет существенно повышено время раскрываемости различных преступлений.
>Непонятно... Или это опечатка?
Что ж тут непонятного. Круг лиц, пребывающих около места преступления будет вычислен немедленно. Кроме того, есть банк ДНК, так что установить личность жертвы - тоже труда не составит.
Тут надо разбирать конкретные примеры, и я вам поясню, почему раскрываемость возратёт и ускорится.

>>Поэтому при рождении, в центрах учёта и регистрации, ребёнку будет выдаваться удостоверение подданного, которое будет с ним до смерти или же до принятия гражданства, тогда удостоверение будет заменено на удостверение гражданина.
>Как быть с родившимися дома и не желающими регистрироваться? Например, с верующими негражданами?
Роды дома - безответственный шаг, хотя тут дело сугубо личное.
Если человек не хочет регистрироваться - пусть не регистрируется, ему же хуже. Он фактически откажется от всех благ цивилизации.

>>Одновременно с этим информация о нем, отпечатки обеих ладоней и ДНК будут занесены в государственный банк данных.
>А отпечатки пальцев ног как-же? Забыли :)?
А зачем они нужны, когда есть ДНК (^^).

>> Таким образом, даже если человек забудет удостоверение дома, то соответствующие органы оперативно смогут установить его личность (например, сканировав ладонь), и выполнить необходимые операции (например продать товар, т. к. после удостоверения личности будет установлен номер счёта с которым можно производить финансовые операции).
>Почему бы просто чип не вшивать под кожу? Нафиг таскать с собой карточки всякие :)
Ну, надо же дать возможность человеку уединиться...

>> При этом, армия будет комплектоваться из граждан и подданных (опять же, подданные не могут занимать высоких должностей и не могут допускаться к оружию массового поражения, в остальном они равноправны с гражданами) желающих служить на постоянной основе.
>Есть мнение - не хватит желающих.
Напрасно вы так думаете, ведь это будет очень престижно...
Кроме того, есть школьники-студенты, проходящие обязательную военную подготовку (на крайний случай).

>> Кроме того, создаем оружие возмездия, которое может быть применено при нападении (на глубине порядка двух километров под землей располагается шесть 250 мегатонных зарядов, гарантированно способных расколоть ядро планеты, таким образом, нет необходимости доставлять ракеты на континент противника, и американская ПРО остается в ПРОлете :).
>Без комментариев.
(А коментарии нужны. Надеюсь, что вы со мной согласны, что Запад сейчас не даст прийти к власти и укрепиться правительству ориентированному на народ России. Если власть не будет опираться на серьезную военную силу. Вы в состоянии назвать мне эту силу. Увы, наши ВС я сейчас считаю не способными отразить агрессию НАТО на Россию, а подобная мера их сдержит...)

>>Теперь об образовании. Государство гарантирует каждому своему подданному (и соответственно гражданину) бесплатное образование и самообразование. При этом частные учебные заведения должны быть запрещены. На первоначальной стадии образование исходит из следующих позиций: гармоничное духовное и физическое воспитание личности, выявление заложенных в человеке талантов и способностей, подготовка к самостоятельной жизни.
>Интересно мнение автора - в чем цели и смысл воспитания?
Цель воспитание - развитие гармоничной культурно-нравственной личности у человека.

>>Это, конечно, же далеко не все, но основные моменты. Подводя основные итоги хочется выделить следующее. Не важно социализм или капитализм, важно чтобы государство обеспечивало для своих жителей свободу выбора профессиональной деятельности (то ли работать в государственной сфере, то ли создавать частный бизнес, главное чтобы деятельность была общественно-полезной).
>Кто и как определяет общественную полезность? Какова структура государства на нижнем и среднем уровне?
Общество и определяет полезность.
Что вы определяете под структурой государства на нижнем и среднем уровнях?

>>Также государство должно гарантировать достойный жизненный уровень для своих граждан, бесплатное медицинское обеспечение и образование. Предложенное выше государственное устройство отвечает данным требованиям. Разделение на граждан и подданных - фактическое разделение на людей сознательных и несознательных. Несознательные люди - не достойны быть гражданами и решать вопросы государственной важности.
>Мда...
>>Конечно, тогда было другое время, но именно такие люди (достойные люди имеющие активную гражданскую позицию) должны быть гражданами. Ни в коем случае не хочу обидеть подданных, среди них могут тоже быть очень достойные люди, просто у них нет активной гражданской позиции. Вместе с введением финансового контроля, через электронную систему расчёта является одним из комплексных факторов предотвращения разложения власти. Высокая ответственность власти, при фактически безвозмездном труде (чем выше руководящая должность, тем меньше оплата труда; зависимость, конечно, не линейная, но всё же есть) обеспечит непривлекательность
>ТАк и сейчас так... Министр совсем немного получает - зато добирает другими способами :(
Так сейчас его за эти доборы к стенке не ставят...
>Сомнительно, что ваша нелинейная шкала что-то принципиально поменяет.
У вас есть лучшие предложения? С удовольствием их выслушаю...

>>власти для желающих нажиться за её счет. Сосредоточение всей власти в одном центральном органе позволит быстро и эффективно решать возникающие проблемы.
>Всей - это какой?
Законодательной, Исполнительной и Судебной.
>Законы кто будет разрабатывать и принимать?
Верховный Совет, при содействии отраслевых советов и комитетов.
>Осилят ли эти 3-16 человек?
Вполне.
>или аппарат -юристы за них будут законы готовить?
Принимать будет Совет, а готовить законы, по поручению совета, будут отраслевые советы, разбирающиеся в проблеме лучше членов Верховного Совета.
В Верховный Совет будет переваться несколько вариантов решения проблемы с коментариями председателя отраслевого совета, о достоинствах и недостатках каждого из представленных решений, а также коментариями председателя комитета о достоинствах, недостатках и возможности (по средствам) исполнить данное решение.

>>Коллективность органа позволит исключить узурпацию власти и частично снять давление ответственности.
>Не успели возложить ответственность (я так и не понял какие есть механизмы для этого), а уже беспокоимся, чтобы снять...
Перестраховаться никогда не позно.
От Дмитрий Кобзев
К Социал (21.11.2001 01:50:23)
Дата 21.11.2001 09:56:02

Re: Вопросы

Привет!

>>>Основной идеей государство должна стать идея прогресса и развития, причем не только и не столько государственного, сколько личного физического и духовного.
>>Может ли автор дать определения, что есть прогресс и развитие?
>На самом деле под прогрессом и развитием, в данном конетксте я понимаю стремление человека, подтвержденное его делами совершенствоваться, духовно, физически, нравственно, умственно и т.д.
>То есть повышать свой морально-нравственный, культурный и интеллектуальный облик. А также расти физически и духовно.
Вот вы, по сути, подменили понятие прогресс на повышение, не дав расшифровки.
В каком направлении развивается прогресс? Т.е. что является низшим, а что высшим в приложении к социуму?

Я уже спрашивал - появление в обществе понятия о теле человека как о товаре - это результат совершенствования и повышения уровня общества?

>>Как может быть компенсированы недостатки самодержавия:
>Об этом ниже написано (причём в оригинальном тексте тоже).
>>а)невозможность для одного человека иметь весь обьем знаний, скажем, для выпуска законов?
>"монарх" (коллективный) имеет соответствующий штат "советников".
Т.е., советники принимают решения за "монарха"? Монарх им доверяет? Ведь семь человек не в состоянии разобраться даже в хитросплетениях налоговой системы, не говоря уж обо всем прочем.

>>б)неприспособленность и несклонность потомства монарха к управлению? Скажем, сын монарха - поэт и не мыслит себя вершителем судеб страны.
>"монарх" (коллективный) не имеет права наследования, а избирается.
Избирается из кого и как? Может ли в монархи попасть поэт-гражданин - властитель дум?
Как обеспечивается высокий профессионализм членов совета?
Как часто проходят выборы в совет?

Ответы, которые вы дали я считаю неудовлетворительными.
Во-первых, вы на монарха возлагаете как исполнительную, так и законодательную власть. Это неправильно. Исполнительной власти часто очень хочется исправить законы под себя - соблазн слишком велик.
Во-вторых, выборность совета раз в несколько лет, допуск к выборам любого гражданина - самым пагубным образом сказываются на профессионализме членов совета (в реальной монархии сын царя смолоду готовится именно к управлению государством)

>>>Самое главное, что должно быть, так это ответственность власти за свои деяния. Чтобы народ мог в любой момент призвать власть к справедливому ответу и назначить ей суровую кару.
>>Вот-вот, какими мерами этого планируется добиться?
>Собирается Собор, который решает достойно Верховный Совет правил страной, или его разогнать пора, а может кого и к стенке поставить.
Ну тогда совет просто подкупит депутатов собора, примерно так, как сейчас президент подкупает депутатов думы, чтобы не было импичмента.
Славословия в адрес рыцарей-бессребреников - не более, чем пустая болтовня.
Это теже коммунисты-большевики с партмаксимумом.
В чем, по вашему, отличие большевика от вашего рыцаря-гражданина?

>Почему? "монарх" будет коллективный, что это меняет? >Хотя я согласен с вами, что это не совсем самодержавие.
Как часто избирается совет?
Как часто собирается Собор?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Социал
К Дмитрий Кобзев (21.11.2001 09:56:02)
Дата 21.11.2001 11:27:20

Re: Вопросы

>Привет!
Привет!

>>То есть повышать свой морально-нравственный, культурный и интеллектуальный облик. А также расти физически и духовно.
>Вот вы, по сути, подменили понятие прогресс на повышение, не дав расшифровки.
Как раз я расшифровал то, что понимал под прогрессом в данном контексте. (А именно движение в сторону улучшения морально-нравственных качеств и т. д.).
>В каком направлении развивается прогресс? Т.е. что является низшим, а что высшим в приложении к социуму?
А кто говорил про социум? Мы говорили о прогрессе отдельных личностей. Если человек стал более сознательным, ответственным и т. п., значит он прогрессирует. А если нет - значит регрессирует.

>Я уже спрашивал - появление в обществе понятия о теле человека как о товаре - это результат совершенствования и повышения уровня общества?
Нет. Это результат морально-нравственной деградации. Как я уже писал ранее (посмотрите внимательно) - ТОВАРОМ является ТОЛЬКО объекты СОЗДАННЫЕ ЧЕЛОВЕКОМ, а не дары природы, каковым является и потомство.
Вот если человек сам создаст себе тело (кибернетическое), то оно может являтся товаром...
В этом отношении и продукты питания (в их натуральном виде) товаром являтся не могут.

>>"монарх" (коллективный) имеет соответствующий штат "советников".
>Т.е., советники принимают решения за "монарха"? Монарх им доверяет? Ведь семь человек не в состоянии разобраться даже в хитросплетениях налоговой системы, не говоря уж обо всем прочем.
Доверять советникам или нет - дело "монарха". Всё равно, в первую очердь спросят с него, поэтому в его интересах, чтобы принимаемы решения были оптимальными.
А налоговую систему следует вообще упразднить (как в Японии). Там налог береться только с продажи...

>>"монарх" (коллективный) не имеет права наследования, а избирается.
>Избирается из кого и как? Может ли в монархи попасть поэт-гражданин - властитель дум?
Избирается Собором из числа граждан - делегатов Собора.
Поэт-гражданин конечно может, но вот на кой ему это нужно. Ведь если он истиный поэт, то ему гораздо интереснее творить, чем заседать где-то теряя драгоценное время.

>Как обеспечивается высокий профессионализм членов совета?
Соответствующим образованием. Кроме того, есть отраслевые советы и комитеты, которые призваны помогать Совету. А как обеспечивается соответствующий профессионализм президента в РФ?
>Как часто проходят выборы в совет?
По мере необходимости. Как только Собор решит - Совет переизберут полностью или частично.

>Во-первых, вы на монарха возлагаете как исполнительную, так и законодательную власть. Это неправильно. Исполнительной власти часто очень хочется исправить законы под себя - соблазн слишком велик.
Во-первых, исправить "под себя" Совет может не все законы, в частности Конституция для него не доступна. Кроме того, существует внутренний регламент, запрещающий править законы "во благо себе, но не на благо народа". Вот если они исправят закон так, чтобы лучше было и народу и им - я буду только за.

>Во-вторых, выборность совета раз в несколько лет, допуск к выборам любого гражданина - самым пагубным образом сказываются на профессионализме членов совета (в реальной монархии сын царя смолоду готовится именно к управлению государством)
Во-первых, Совет выбирают не раз в несколько лет, а по мере необходимости (хоть каждый день, но надеюсь, что до этого не дойдёт). Во-вторых, новый члены совета приступают к своим обязаностям не сразу. Проходит некоторый срок, пока старые члены Совета "передадут" все дела новым членам. За это время идет дополнительная подготовка. В-третьих, Основы управления включены в школьный курс, поскольку это весьма необходимый предмет для всех (особенно для тех, кто после школы собрался взять ссуду у государства и открыть собственное дело).

>>Собирается Собор, который решает достойно Верховный Совет правил страной, или его разогнать пора, а может кого и к стенке поставить.
>Ну тогда совет просто подкупит депутатов собора, примерно так, как сейчас президент подкупает депутатов думы, чтобы не было импичмента.
И чем совет подкупит делегатов? У него нет материальных ценностей. Достаточно одного честного делегата с диктофоном, и весь совет поставят к стенке за попытку подкупа. Так что оно того не стоит.

>Славословия в адрес рыцарей-бессребреников - не более, чем пустая болтовня.
Почему же. Человек должен иметь идеалы, к которым нужно стремиться.
>Это теже коммунисты-большевики с партмаксимумом.
(^^), только допускающие частную собственность (правда ограничено). Признающие ограниченную рыночную экономику и её пользу для общества и не стремящиеся построить коммунизм на Земле. И уж тем более не интернационалисты.
>В чем, по вашему, отличие большевика от вашего рыцаря-гражданина?
Мне трудно судить объективно, со стороны виднее...
Но частично отличие я привел выше.

>>Почему? "монарх" будет коллективный, что это меняет? >>Хотя я согласен с вами, что это не совсем самодержавие.
>Как часто избирается совет?
Верховный Совет избирается (частично или полностью) по мере необходимости (эту меру устанавливает Собор).
>Как часто собирается Собор?
Ежегодно. Кроме того, Собор может быть созван в экстренном случае, если 1/3 делегатов прошлого Собора изъявит на то желание и будет иметь веские причины для созыва.
От Дмитрий Кобзев
К Социал (21.11.2001 11:27:20)
Дата 21.11.2001 14:25:52

Re: Вопросы

Привет!

>>Вот вы, по сути, подменили понятие прогресс на повышение, не дав расшифровки.
>Как раз я расшифровал то, что понимал под прогрессом в данном контексте. (А именно движение в сторону улучшения морально-нравственных качеств и т. д.)

Вот большевики, по уверениям некоторых, признавали классовую природу моральных ценностей. Т.е., с их точки зрения - это шаг вперед, прогресс по сравнению с замшелыми моральными нормами "христианской цивилизации".
Что и как оградит рыцарей от совершенствования в таком направлении?

>>В каком направлении развивается прогресс? Т.е. что является низшим, а что высшим в приложении к социуму?
>А кто говорил про социум? Мы говорили о прогрессе отдельных личностей. Если человек стал более сознательным, ответственным и т. п., значит он прогрессирует. А если нет - значит регрессирует.
Сомнительно и неопределенно. Как оценить степень сознательности и кто этим займется?

>>Я уже спрашивал - появление в обществе понятия о теле человека как о товаре - это результат совершенствования и повышения уровня общества?
>Нет. Это результат морально-нравственной деградации.

>Как я уже писал ранее (посмотрите внимательно) - ТОВАРОМ является ТОЛЬКО объекты СОЗДАННЫЕ ЧЕЛОВЕКОМ, а не дары природы, каковым является и потомство.

Это будет записано в моральном кодексе рыцаря? Как это соотносится с сознательностью и прогрессом?

>Доверять советникам или нет - дело "монарха". Всё равно, в первую очердь спросят с него, поэтому в его интересах, чтобы принимаемы решения были оптимальными.
>А налоговую систему следует вообще упразднить (как в Японии). Там налог береться только с продажи...
Суть не в этом. Налоговая система - не более, чем пример.

>>>"монарх" (коллективный) не имеет права наследования, а избирается.
>>Избирается из кого и как? Может ли в монархи попасть поэт-гражданин - властитель дум?
>Избирается Собором из числа граждан - делегатов Собора.
Т.е. прямых выборов нет. Система в принципе ущербна. Дело совета - улучшать жизнь людей всей страны, а подотчетен совет - собору.
Т.е. прямая аналогия с сегодняшней Россией, с удлиненным сроком президентства и выборностью президента из числа думцев.

>Поэт-гражданин конечно может, но вот на кой ему это нужно. Ведь если он истиный поэт, то ему гораздо интереснее творить, чем заседать где-то теряя драгоценное время.
А он не истинный - он жаждет власти. Суть, опять же не в этом.

>>Как обеспечивается высокий профессионализм членов совета?
>Соответствующим образованием.
Каким образованием? В вузе есть специальность для членов совета?
>Кроме того, есть отраслевые советы и комитеты, которые призваны помогать Совету.
Это не то.
>А как обеспечивается соответствующий профессионализм президента в РФ?
Никак не обеспечивается и это очень плохо. Также получается и с вашим собором.

>>Как часто проходят выборы в совет?
>По мере необходимости. Как только Собор решит - Совет переизберут полностью или частично.
Т.е. совет подчиняется Собору, а не жителям страны. Вот он и будет ублажать-подкупать членов Собора, поскольку именно от членов Собора зависит, как долго он будет править.

>>Во-первых, вы на монарха возлагаете как исполнительную, так и законодательную власть. Это неправильно. Исполнительной власти часто очень хочется исправить законы под себя - соблазн слишком велик.
>Во-первых, исправить "под себя" Совет может не все законы, в частности Конституция для него не доступна.
В конституции много не запишешь. Достаточно использовать под себя лазейки в законах, вносить мелкие изменения.
Например, ЦИК в закон о выборах внес строчку "нумерация бюллетеней не допускается', чем похоронил идею честных выборов.

>Кроме того, существует внутренний регламент, запрещающий править законы "во благо себе, но не на благо народа". Вот если они исправят закон так, чтобы лучше было и народу и им - я буду только за.
Откуда уверенность в благородстве членов совета, что они регламент не изберут под себя?

>>Во-вторых, выборность совета раз в несколько лет, допуск к выборам любого гражданина - самым пагубным образом сказываются на профессионализме членов совета (в реальной монархии сын царя смолоду готовится именно к управлению государством)
>Во-первых, Совет выбирают не раз в несколько лет, а по мере необходимости (хоть каждый день, но надеюсь, что до этого не дойдёт).
Т.е, чаще чем раз в несколько лет? Если этот срок не определен - значит, выборов не будет никогда. Членов Собора просто подкупят.

>Во-вторых, новый члены совета приступают к своим обязаностям не сразу. Проходит некоторый срок, пока старые члены Совета "передадут" все дела новым членам.
Какой срок, и кто отвечает за его длину? Время профессиональной подготовки к управлению государством для монарха составляло 10-20 лет.
И насколько эффективны и добросовестны будут уроки бывших членов совета новым в переходный период?
Старым членам будет нечего терять - они могут запросто подставить молодых и дезавуировать решение Собора, продемонстрировав профессиональную некомпетентность новых членов совета.
>За это время идет дополнительная подготовка. В-третьих, Основы управления включены в школьный курс, поскольку это весьма необходимый предмет для всех (особенно для тех, кто после школы собрался взять ссуду у государства и открыть собственное дело).
В каком классе школы? В каком обьеме? 10-20 часов? Совершенно несерьезно.

>>>Собирается Собор, который решает достойно Верховный Совет правил страной, или его разогнать пора, а может кого и к стенке поставить.
Как именно решает? Большинством, единогласно, двумя третями?

>>Ну тогда совет просто подкупит депутатов собора, примерно так, как сейчас президент подкупает депутатов думы, чтобы не было импичмента.
>И чем совет подкупит делегатов? У него нет материальных ценностей.
Борзыми щенками. Делегаты совета - крупные руководители,
владельцы своих частных фирм, деятели искусства и т.д.
Примеры - известны. Чем сейчас правительство и президент подкупает депутатов.
Ведь бюджет утверждает совет, а не собор?

>Достаточно одного честного делегата с диктофоном, и весь совет поставят к стенке за попытку подкупа. Так что оно того не стоит.
Совершенно ниоткуда не следует.
Таких глупостей никто не допускает. Члены совета не напрямую будут подкупать соборцев. Примеры известны.
Встанет подкупленный депутат и дезавуирует заявление честного. На стороне подкупленного - силовые структуры, СМИ и пр. Честного просто обвинят в какой-нибудь гадости и все.
Мало ли было таких заявлений? Вон публиковали запись переговоров Ельцина с Клинтоном с просьбами денег на предвыборную программу - и ничего.

>>Славословия в адрес рыцарей-бессребреников - не более, чем пустая болтовня.
>Почему же. Человек должен иметь идеалы, к которым нужно стремиться.
Это все замечательно, но ваша схема начнет работать, если в совет и Собор выберут честных и достойных
А как этого добиться? Где взять нового человека, как не сделав его из имеющегося?
Тупик. Для работы вашей схемы нужны идеальные граждане, а для создания идеальных граждан нужна ваша схема (и то не факт, есть серьезные сомнения в ее работоспособности).

>>Это теже коммунисты-большевики с партмаксимумом.
>(^^), только допускающие частную собственность (правда ограничено). Признающие ограниченную рыночную экономику и её пользу для общества и не стремящиеся построить коммунизм на Земле. И уж тем более не интернационалисты.

Раз признают ограниченную рыночную экономику - значит не чужды алчности, властолюбию и пр.
КПСС со всем этим боролась, а вы даже не предполагаете способов борьбы - только абстрактная сознательность и стремление к самосовершенствованию.
Достаточно обмануть девятерых честных граждан трем корыстолюбцам и очень быстро во власть и на руководящие посты попадет сколько угодно подлецов.
Примеров с КПСС - сколько угодно.
>>В чем, по вашему, отличие большевика от вашего рыцаря-гражданина?
>Мне трудно судить объективно, со стороны виднее...
>Но частично отличие я привел выше.
Т.е., вы над этим кардинальнейшим вопросом - как воспитать нового человека -рыцаря не думали серьезно.
Надеетесь, рыцари сами по себе заведутся?

>>>Почему? "монарх" будет коллективный, что это меняет? >>Хотя я согласен с вами, что это не совсем самодержавие.
>>Как часто избирается совет?
>Верховный Совет избирается (частично или полностью) по мере необходимости (эту меру устанавливает Собор).
>>Как часто собирается Собор?
>Ежегодно. Кроме того, Собор может быть созван в экстренном случае, если 1/3 делегатов прошлого Собора изъявит на то желание и будет иметь веские причины для созыва.
А кто определит вескость причин?
Что входит в компетенцию Собора?
Они что, каждый год собираются с единственной целью - решить, достойно ли себя вел совет?
А как часто проходят выборы в собор?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Социал
К Дмитрий Кобзев (21.11.2001 14:25:52)
Дата 21.11.2001 18:40:14

Re: Вопросы

>Вот большевики, по уверениям некоторых, признавали классовую природу моральных ценностей. Т.е., с их точки зрения - это шаг вперед, прогресс по сравнению с замшелыми моральными нормами "христианской цивилизации".
>Что и как оградит рыцарей от совершенствования в таком направлении?
Классовая природа моральных ценностей - полнейшая чушь. Моральные ценности должны быть едины для любого класса. Другое дело, что не все классы их придерживаются. Круг ценностей можно очертить, и развиваться в этом направлении. Тот, кто развивается в противоположном направлении - деградирует.

>>>В каком направлении развивается прогресс? Т.е. что является низшим, а что высшим в приложении к социуму?
>>А кто говорил про социум? Мы говорили о прогрессе отдельных личностей. Если человек стал более сознательным, ответственным и т. п., значит он прогрессирует. А если нет - значит регрессирует.
>Сомнительно и неопределенно. Как оценить степень сознательности и кто этим займется?
Люди займутся. Вот например я могу сказать, кто из моих коллег по работе человек сознательный, а кто не очень. Кто более ответственнен, а кто менее. Уверен на все 100%, что и коллеги имеют свое мнение. Если окружающие считают вас сознательным человеком - значит вы сознательный. Если они считали вас несознательным, а теперь считают сознательным, то значит вы прогрессировали... ну и т. п.

>>Как я уже писал ранее (посмотрите внимательно) - ТОВАРОМ является ТОЛЬКО объекты СОЗДАННЫЕ ЧЕЛОВЕКОМ, а не дары природы, каковым является и потомство.
>Это будет записано в моральном кодексе рыцаря? Как это соотносится с сознательностью и прогрессом?
Да. Это объективная реальность. Если кто-то её не принимает, то он человек несознательный.

>>Доверять советникам или нет - дело "монарха". Всё равно, в первую очердь спросят с него, поэтому в его интересах, чтобы принимаемы решения были оптимальными.
>>А налоговую систему следует вообще упразднить (как в Японии). Там налог береться только с продажи...
>Суть не в этом. Налоговая система - не более, чем пример.

>Т.е. прямых выборов нет. Система в принципе ущербна. Дело совета - улучшать жизнь людей всей страны, а подотчетен совет - собору.
Так ведь в Собор прямые выборы. Т. е. любой гражданин может быть избран в Собор.
>Т.е. прямая аналогия с сегодняшней Россией, с удлиненным сроком президентства и выборностью президента из числа думцев.
А вот тут вы не правы. В думу может пролезть любой несознательный человек, а в Собор - нет. кроме того, дума работает постоянно, а Собор созывается временно и ненадолго.

>>Поэт-гражданин конечно может, но вот на кой ему это нужно. Ведь если он истиный поэт, то ему гораздо интереснее творить, чем заседать где-то теряя драгоценное время.
>А он не истинный - он жаждет власти. Суть, опять же не в этом.
Тогда как он стал гражданином? Маскировался? Ну и пусть. Дарвался он до власти, а дальше что? Власть у него призрачная. Льгот никаких нет. Сплошные обязанности...

>>>Как обеспечивается высокий профессионализм членов совета?
>>Соответствующим образованием.
>Каким образованием? В вузе есть специальность для членов совета?
В школе все будут проходить основы управления. А далее месячный курс на месте (старые члены совета помогут) пока они передают дела.

>>>Как часто проходят выборы в совет?
>>По мере необходимости. Как только Собор решит - Совет переизберут полностью или частично.
>Т.е. совет подчиняется Собору, а не жителям страны. Вот он и будет ублажать-подкупать членов Собора, поскольку именно от членов Собора зависит, как долго он будет править.
Да как они смогут ублажить-подкупить членов Собора, если неясно кто будет членом Собора в следующий раз, т.е. кого ублажать. Откуда возьмутся средства, если деньги существуют только в электронном виде и под контролем гос банка.
А за каждым членом ВС (Верховного Совета) идет постоянный контроль. Он еще только соберется дать взятку, а его уже в суд потащат.

>В конституции много не запишешь. Достаточно использовать под себя лазейки в законах, вносить мелкие изменения.
>Например, ЦИК в закон о выборах внес строчку "нумерация бюллетеней не допускается', чем похоронил идею честных выборов.
Так следить за этим. А голосования проводить поименное открытое.

>>Кроме того, существует внутренний регламент, запрещающий править законы "во благо себе, но не на благо народа". Вот если они исправят закон так, чтобы лучше было и народу и им - я буду только за.
>Откуда уверенность в благородстве членов совета, что они регламент не изберут под себя?
А регламент не они составляют. Он будет для них составлен независимыми людьми (вами например), и другими критически оценен, чтобы они и пикнуть там не могли, а поправки в него только референдумом вносить.

>Т.е, чаще чем раз в несколько лет? Если этот срок не определен - значит, выборов не будет никогда. Членов Собора просто подкупят.
Выборы проходят ежегодно, или чаще (я уже писал об этом). Т.е. РАЗ в ГОД - обязательное отчетное собрание.

>>Во-вторых, новый члены совета приступают к своим обязаностям не сразу. Проходит некоторый срок, пока старые члены Совета "передадут" все дела новым членам.
>Какой срок, и кто отвечает за его длину? Время профессиональной подготовки к управлению государством для монарха составляло 10-20 лет.
1 месяц.
>И насколько эффективны и добросовестны будут уроки бывших членов совета новым в переходный период?
Они за эти уроки несут полную ответственность (кроме того, будет соответствующая литература).
>Старым членам будет нечего терять - они могут запросто подставить молодых и дезавуировать решение Собора, продемонстрировав профессиональную некомпетентность новых членов совета.
Фактически там особых (экстраординарных) навыков не нужно.
>>За это время идет дополнительная подготовка. В-третьих, Основы управления включены в школьный курс, поскольку это весьма необходимый предмет для всех (особенно для тех, кто после школы собрался взять ссуду у государства и открыть собственное дело).
>В каком классе школы? В каком обьеме? 10-20 часов? Совершенно несерьезно.
Курс в высшей школе. Порядка 250 часов.
А всего
1-4 класс младшая школа, 1-4 класс средняя школа, 1-4 класс старшая школа, 1-4 класс высшая школа.
Последние 2 года высшей школы - военная подготовка (в том числе управление в условиях военных действий).

>>>>Собирается Собор, который решает достойно Верховный Совет правил страной, или его разогнать пора, а может кого и к стенке поставить.
>Как именно решает? Большинством, единогласно, двумя третями?
Это уж как получится... Вообще-то кворумом - двумя третями.

>>И чем совет подкупит делегатов? У него нет материальных ценностей.
>Борзыми щенками. Делегаты совета - крупные руководители,
>владельцы своих частных фирм, деятели искусства и т.д.
>Примеры - известны. Чем сейчас правительство и президент подкупает депутатов.
>Ведь бюджет утверждает совет, а не собор?
Боюсь, что владельцев частных фирм среди членов совета не будет, поскольку на время членства в совете гражданин теряет свои права на частную собственность (за исключением личных вещей). Кроме того, за ним осуществляется надзор независимой государственной комиссией (которая неподотчетна ВС). Если есть какие-то попытки подкупа - воронок-тройка-стенка (^^).
Кроме того, бюджет как таковой не утверждается, да и не существует. Распределение идет непрерывно ресурсами, а не деньгами...

>Таких глупостей никто не допускает. Члены совета не напрямую будут подкупать соборцев. Примеры известны.
>Встанет подкупленный депутат и дезавуирует заявление честного. На стороне подкупленного - силовые структуры, СМИ и пр. Честного просто обвинят в какой-нибудь гадости и все.
Так ведь у честного есть доказательства. И кто сказал, что СМИ и силовые структуры на стороне подкупленного? Наоборот, они заинтересованы выявить всех подкупленных и растрелять.
>Мало ли было таких заявлений? Вон публиковали запись переговоров Ельцина с Клинтоном с просьбами денег на предвыборную программу - и ничего.
Потому что нет сознательных граждан...

>Это все замечательно, но ваша схема начнет работать, если в совет и Собор выберут честных и достойных
>А как этого добиться? Где взять нового человека, как не сделав его из имеющегося?
Полностью согласен. Вот давайте воспитывать сознательных граждан. Предлагать им идеалы, развивать их в этом направлении.
>Тупик. Для работы вашей схемы нужны идеальные граждане, а для создания идеальных граждан нужна ваша схема (и то не факт, есть серьезные сомнения в ее работоспособности).
Предложите лучше. Я тоже с удовольствием её покритикую... (^^). Критиковать - все мастера. А вот предлагать что-то никто не хочет...

>Раз признают ограниченную рыночную экономику - значит не чужды алчности, властолюбию и пр.
Признают, потому что знают, что иначе придется треть населения расстрелять...
Вы знакомы с теорией буддистов о структуре людей: асы и дэйвы (Вообще-то если рассматривать более пристально, то Асы-Ваны-Дэйвы).
>КПСС со всем этим боролась, а вы даже не предполагаете способов борьбы - только абстрактная сознательность и стремление к самосовершенствованию.
Как КПСС боролась мы знаем, и результат этой борьбы - тоже.
>Достаточно обмануть девятерых честных граждан трем корыстолюбцам и очень быстро во власть и на руководящие посты попадет сколько угодно подлецов.
Хотите сказать, что среди граждан будут сплошные подлецы?

>Т.е., вы над этим кардинальнейшим вопросом - как воспитать нового человека -рыцаря не думали серьезно.
>Надеетесь, рыцари сами по себе заведутся?
Думал. Надеется тут бесполезно. Нужно воспитывать сознательность. Частично советский строй с этим справлялся, но требуется дополнительные меры.

>А кто определит вескость причин?
Народ.
>Что входит в компетенцию Собора?
Очень широкий спектр.
>Они что, каждый год собираются с единственной целью - решить, достойно ли себя вел совет?
Да. Кроме этого могут быть решены и другие цели.
>А как часто проходят выборы в собор?
Каждый раз. Могут выбрать новых, а могут и старых.
Ваша семья решает кто достоин поехать на Собор, потом достойные из подъезда выбирают одного, потом из дома, ... из квартала, ... из района, ... из города и т. д.

Собор может прибегнуть к референдуму, в затруднительных случаях. Тогда в голосовании будут участвовать все граждане.
От Дмитрий Кобзев
К Социал (21.11.2001 18:40:14)
Дата 22.11.2001 17:36:26

Re: Вопросы

Привет!

>>Вот большевики, по уверениям некоторых, признавали классовую природу моральных ценностей. Т.е., с их точки зрения - это шаг вперед, прогресс по сравнению с замшелыми моральными нормами "христианской цивилизации".
>>Что и как оградит рыцарей от совершенствования в таком направлении?
>Классовая природа моральных ценностей - полнейшая чушь.
Возможно, речь не об этом. Кто помешает рыцарям начать 'совершенствоваться' в этом направлении?
Они будут уверены, что именно совершенствуются.
>Моральные ценности должны быть едины для любого класса. Другое дело, что не все классы их придерживаются. Круг ценностей можно очертить, и развиваться в этом направлении. Тот, кто развивается в противоположном направлении - деградирует.
Даже если вы это в некоем моральном кодексе запишете - что помешает рыцарям его отвергнуть как устаревший?

>>Сомнительно и неопределенно. Как оценить степень сознательности и кто этим займется?
>Люди займутся. Вот например я могу сказать, кто из моих коллег по работе человек сознательный, а кто не очень. Кто более ответственнен, а кто менее. Уверен на все 100%, что и коллеги имеют свое мнение. Если окружающие считают вас сознательным человеком - значит вы сознательный. Если они считали вас несознательным, а теперь считают сознательным, то значит вы прогрессировали... ну и т. п.
Насколько широкие выборки вы собираетесь делать?
Люди - это кто? Семья, сослуживцы, друзья, коллеги по хобби?
Как это практически будет реализовываться?
Что-то типа ленинского зачета для комсомольцев?


>>>Как я уже писал ранее (посмотрите внимательно) - ТОВАРОМ является ТОЛЬКО объекты СОЗДАННЫЕ ЧЕЛОВЕКОМ, а не дары природы, каковым является и потомство.
>>Это будет записано в моральном кодексе рыцаря? Как это соотносится с сознательностью и прогрессом?
>Да. Это объективная реальность. Если кто-то её не принимает, то он человек несознательный.
Так это вы сейчас так думаете - отец-основатель, так сказать. Что помешает рыцарям, считая, что они совершенствуются, отвергнуть ваши первоначальные установки?
Кстати, готовы ли вы огласить весь моральный кодекс рыцаря?
Будет ли он допускать изменения?

>>Т.е. прямых выборов нет. Система в принципе ущербна. Дело совета - улучшать жизнь людей всей страны, а подотчетен совет - собору.
>Так ведь в Собор прямые выборы. Т. е. любой гражданин может быть избран в Собор.
А члены Собора избирают монарха. Я и говорю - прямых выборов монарха нет. Т.е., монарх подотчетен Собору (части граждан), а работает для всех. Налицо противоречие. Наказывать и поощрять монарха будет Собор, а надо - чтобы все граждане страны.

>>Т.е. прямая аналогия с сегодняшней Россией, с удлиненным сроком президентства и выборностью президента из числа думцев.
>А вот тут вы не правы. В думу может пролезть любой несознательный человек, а в Собор - нет. кроме того, дума
Вот здесь поясните - на основании чего вы считаете, что в Собор несознательный не пролезет?
Я приводил пример с девятью обманутыми гражданами. Они избирают в граждане трех проходимцев, после чего эти три проходимца получают возможность избрать в граждане любое число своих подельников.
Или вы введете кумулятивный эффект при лишении гражданства?
Все лица, рекомендованные в граждане гражданином, лишенным гражданства, также лишаются гражданства?
ВКП(Б) и такое пробовала (надо было две рекомендации в партию, вместо трех - единственное отличие) - не помогло. Какие основания считать, что ваша система будет лучше?
Как выяснили - основание единственное, вы считаете, что сразу будете иметь честных и сознательных граждан.
С такими гражданами, буде они будут, любая система государственного устройства будет работать - ни к чему навороты.
Проблема в том, как придумать схему государственного устройства, которая будет из несознательных граждан делать сознательных.

>>>Поэт-гражданин конечно может, но вот на кой ему это нужно. Ведь если он истиный поэт, то ему гораздо интереснее творить, чем заседать где-то теряя драгоценное время.
>>А он не истинный - он жаждет власти. Суть, опять же не в этом.
>Тогда как он стал гражданином? Маскировался? Ну и пусть. Дарвался он до власти, а дальше что? Власть у него призрачная. Льгот никаких нет. Сплошные обязанности...
Так не бывает, что льгот у власти никаких. Например, он желает виллу на багамах после удаления от дел. Сдаст страну Западу.

>>>>Как обеспечивается высокий профессионализм членов совета?
>>>Соответствующим образованием.
>>Каким образованием? В вузе есть специальность для членов совета?
>В школе все будут проходить основы управления. А далее месячный курс на месте (старые члены совета помогут) пока они передают дела.
Т.е. вы всерьез считаете, что после месячной стажировки, любой человек в состоянии стать полноправным монархом?
Это невероятная наивность. Монархом быть - очевидно труднее, чем пилотом авиалайнера, однако, согласитесь вы лететь на самолете, пилот которого стал пилотом из поэтов после месячной стажировки, да еще в детстве ходил в аэроклуб (Пускал самолетики) - это я о ваших школьных курсах.
По-моему, ответ очевиден. Если же вы считаете, что для того, чтобы быть монархом - не надо быть профессионалом именно в управлении - сойдет и стюардесса (поэт) - дальнейшая дискуссия бессмысленна за отсутствием базовых точек соприкосновения.

>Да как они смогут ублажить-подкупить членов Собора, если неясно кто будет членом Собора в следующий раз, т.е. кого ублажать. Откуда возьмутся средства, если деньги существуют только в электронном виде и под контролем гос банка.
Подкупают не только деньгами - славой, известностью, вообще много чем - решениями в пользу фирм, которыми владеют родственники, счетом в западном банке и т.д.
А поскольку члены Собора избираютсяя только на год - тем больший у них соблазн хапнуть пока можно. Вы скажете, что рыцари не хапают? Так и сейчас - только кинь клич - в Думу только рыцарям можно, которые под вашимм кодексом подпишутся - все и подпишутся.
И каждый найдет трех граждан (бессребреников-коммунистов,ветеранов, пенсионеров-героев и т.д.), которых обманет и которые его рекомендуют в рыцари - а затем в ДУму.
В чем отличие?

>А за каждым членом ВС (Верховного Совета) идет постоянный контроль. Он еще только соберется дать взятку, а его уже в суд потащат.
Я уже говорил, как вы себе это представляете? Что значит контроль?
Взятки можно давать не деньгами - например, лоббировать чьи-то интересы за получение западных денежек (их вы не увидите), или просто из подлости - вывиха мозгов - как Горбачев. Чем не рыцарь-монарх?

>>В конституции много не запишешь. Достаточно использовать под себя лазейки в законах, вносить мелкие изменения.
>>Например, ЦИК в закон о выборах внес строчку "нумерация бюллетеней не допускается', чем похоронил идею честных выборов.
>Так следить за этим. А голосования проводить поименное открытое.
Кто будет следить? Прикрываются же прямо противоположными намерениями. Кто экспертизу этой строки в законе сделает? Ваши советники? Так им нравится при монархе быть - они не заинтересованы в его переизбрании и в честных выборах в Собор.

>>>Кроме того, существует внутренний регламент, запрещающий править законы "во благо себе, но не на благо народа". Вот если они исправят закон так, чтобы лучше было и народу и им - я буду только за.
>>Откуда уверенность в благородстве членов совета, что они регламент не изберут под себя?
>А регламент не они составляют. Он будет для них составлен независимыми людьми (вами например), и другими критически оценен, чтобы они и пикнуть там не могли, а поправки в него только референдумом вносить.
Как я могу составить регламент для внутренней работы монарха, коль я специфики работы высшего органа не знаю? Это совершенно несерьезно.

>>Т.е, чаще чем раз в несколько лет? Если этот срок не определен - значит, выборов не будет никогда. Членов Собора просто подкупят.
>Выборы проходят ежегодно, или чаще (я уже писал об этом). Т.е. РАЗ в ГОД - обязательное отчетное собрание.
Тем больше у депутата соблазн хапнуть за год в Соборе. Как бороться будем? Избирать достойных? Так и счас достойных избирают, в кавычках.


>>И насколько эффективны и добросовестны будут уроки бывших членов совета новым в переходный период?
>Они за эти уроки несут полную ответственность (кроме того, будет соответствующая литература).
Какую именно? Кто определит подставил человек другого или просто ошибся? Тем более, уже смещенный.

>>Старым членам будет нечего терять - они могут запросто подставить молодых и дезавуировать решение Собора, продемонстрировав профессиональную некомпетентность новых членов совета.
>Фактически там особых (экстраординарных) навыков не нужно.
Для управления страной нужен _профессионал_ в управлении, т.е. человек, который лет 20 совершенствовался и достигал вершин профессии именно в этой области, а не поэт и не стюардесса после месячной стажировки и школьных(вузовских) курсов. Например, у меня в вузе курс управления и организации производства был побольше 250 часов - однако, поскольку я не работал в этой области - смешно рассчитывать, что после месяца стажировки я буду что-то из себя представлять как профессионал.
Это один из кардинальных моментов. Если вы не считаете, что управлять, тем более страной должен профессионал, работающий в этой области не менее 10-20 лет - нам дискутировать, извините, не о чем.

>А всего
>1-4 класс младшая школа, 1-4 класс средняя школа, 1-4 класс старшая школа, 1-4 класс высшая школа.
>Последние 2 года высшей школы - военная подготовка (в том числе управление в условиях военных действий).
См. выше. А кто же солдатами будет? Вы думаете, в армии - все управляют(командуют)? И управлять взводом - тоже, что огромным государством?
В общем, см. выше.

>>>>>Собирается Собор, который решает достойно Верховный Совет правил страной, или его разогнать пора, а может кого и к стенке поставить.
>>Как именно решает? Большинством, единогласно, двумя третями?
>Это уж как получится... Вообще-то кворумом - двумя третями.
Вот, значит, подкупать меньшее число депутатов надо.

>>>И чем совет подкупит делегатов? У него нет материальных ценностей.
>>Борзыми щенками. Делегаты совета - крупные руководители,
>>владельцы своих частных фирм, деятели искусства и т.д.
>>Примеры - известны. Чем сейчас правительство и президент подкупает депутатов.
>>Ведь бюджет утверждает совет, а не собор?
>Боюсь, что владельцев частных фирм среди членов совета не будет, поскольку на время членства в совете гражданин теряет свои права на частную собственность (за исключением личных вещей).
Я говорю не о членах совета, а о депутатах собора. Среди них будет весьма много руководителей (они имеют детей и родственников, владеющих фирмами), просто владельцев фирм, деятелей искусства и науки (премии-то совет будет давать в области науки и искусства - вот этим и будут подкупать).
Да что я вам обьясняю - это же совершенно обычные и опробованные не единожды вещи.

> Кроме того, за ним осуществляется надзор независимой государственной комиссией (которая неподотчетна ВС).

> Если есть какие-то попытки подкупа - воронок-тройка-стенка (^^).
А кто саму комиссию проверит, что она честных большевиков-ленинцев (ака рыцарей-монархов) к ногтю, как злобный Ежов?

>Кроме того, бюджет как таковой не утверждается, да и не существует. Распределение идет непрерывно ресурсами, а не деньгами...
Ну, одним госпредприятиям пролоббируют больше ресурсов (кто правильно на соборе проголосует), другим - меньше - вот и вся недолга.

>>Таких глупостей никто не допускает. Члены совета не напрямую будут подкупать соборцев. Примеры известны.
>>Встанет подкупленный депутат и дезавуирует заявление честного. На стороне подкупленного - силовые структуры, СМИ и пр. Честного просто обвинят в какой-нибудь гадости и все.
>Так ведь у честного есть доказательства.
Это далеко не факт. На его стороне - убеждение в том,что член совета - перестал совершенствоваться и занимается лоббированием в Соборе - и ничего. А вот совет - силовые структуры и СМИ по его команде (легкому пожеланию, в виде жеста, который к делу не пришьешь) - без проблем сфабрикуют доказательства в гадостности депутата. Даже не посадить - просто в грязи вывалять.
> И кто сказал, что СМИ и силовые структуры на стороне подкупленного? Наоборот, они заинтересованы выявить всех подкупленных и растрелять.
Это еще почему? СМИ только государственные что-ли?
Даже если так - в них работают люди-неграждане, а им ничто человеческое не чуждо.

>>Мало ли было таких заявлений? Вон публиковали запись переговоров Ельцина с Клинтоном с просьбами денег на предвыборную программу - и ничего.
>Потому что нет сознательных граждан...
Вот это краеугольный недостаток вашей схемы. Для ее работы нужны сознательные граждане, а где их взять?

>>Это все замечательно, но ваша схема начнет работать, если в совет и Собор выберут честных и достойных
>>А как этого добиться? Где взять нового человека, как не сделав его из имеющегося?
>Полностью согласен. Вот давайте воспитывать сознательных граждан. Предлагать им идеалы, развивать их в этом направлении.
И когда посчитаем, что хватит?
Когда начнем ваше государство солнца строить? :)
Или сначала построим, а люди = потом приложаться?
Большевики именно так и хотели - ан не вышло.


>>Тупик. Для работы вашей схемы нужны идеальные граждане, а для создания идеальных граждан нужна ваша схема (и то не факт, есть серьезные сомнения в ее работоспособности).
>Предложите лучше. Я тоже с удовольствием её покритикую... (^^). Критиковать - все мастера. А вот предлагать что-то никто не хочет...
Предложу, хотя бы в принципе. Если вы признаете принципиальные ограничения вашей схемы и ее неработоспособность если нет _сначала_ сознательных людей - тогда можно будет это обсудить.


>>Раз признают ограниченную рыночную экономику - значит не чужды алчности, властолюбию и пр.
>Признают, потому что знают, что иначе придется треть населения расстрелять...
И тем не менее - значит, соблазнов - не чужды. А контроля за нимим - нет никакого. Как гражданина исключить из граждан?
В его окружении - немного граждан, следовательно голосованием - не узнать. Или неграждане будут гражданина оценивать - достоин он звания гражданина или нет?
В этом случае - диссиденты-неграждане - сами знаете, как проголосуют - чтобы утопить честного рыцаря. :)

>Вы знакомы с теорией буддистов о структуре людей: асы и дэйвы (Вообще-то если рассматривать более пристально, то Асы-Ваны-Дэйвы).
Нет, увы.
>>КПСС со всем этим боролась, а вы даже не предполагаете способов борьбы - только абстрактная сознательность и стремление к самосовершенствованию.
>Как КПСС боролась мы знаем, и результат этой борьбы - тоже.
Так и приведите различия - как вы поняли ошибки КПСС и как их собираетесь избегать в своей схеме.
Пока я вижу только сходства - можно даже в виде таблицы изобразить:
---------------------------------------------------------------
ВКП(Б)                        |    орден рыцарей
---------------------------------------------------------------
1.Идеология                   |1.Прогресс и развитие
Марксизм-ленинизм             |
2.Кодекс строителя   коммуниз |2.Кодекс рыцаря
ма                            |
3.Необх.рекомендация 2х комму |3.Необходима рекомендация 3
нистов для вступления         |рыцарей
4.При вступлении оцениваются  |4.При вступлении оцениваются 
отзывы окружающих-коллег      |отзывы окружающих-коллег
5.Есть привилегии - право за  |5.право занятия должностей
нятия должностей , право      |право носить оружие, право 
избираться в органы управления|изираться
6.Есть обязанности            |6.быть где трудно
партмаксимум, быть где трудно,|совершенствоваться, помогать 
помогать другим и пр. и пр.   |другим
7.Наказания - жестче          |7.Наказания - жестче
8.При проступках - исключение |8.При проступках исключение из
из партии (с правом восстановл|рыцарей (без права восстановления)
ения)                         |

Прошу привести отличия ордена рыцарей от членов ВКП(б).


>>Достаточно обмануть девятерых честных граждан трем корыстолюбцам и очень быстро во власть и на руководящие посты попадет сколько угодно подлецов.
>Хотите сказать, что среди граждан будут сплошные подлецы?
Нет, не хочу. Просто три подлеца, пробравшиеся в граждане - получают возможность провести туда сколько угодно подельников.

>>Т.е., вы над этим кардинальнейшим вопросом - как воспитать нового человека -рыцаря не думали серьезно.
>>Надеетесь, рыцари сами по себе заведутся?
>Думал. Надеется тут бесполезно. Нужно воспитывать сознательность. Частично советский строй с этим справлялся, но требуется дополнительные меры.
Вот и приведите ошибки советского строя, и как ваше государство с ними будет справляться-преодолевать.

>Ваша семья решает кто достоин поехать на Собор, потом достойные из подъезда выбирают одного, потом из дома, ... из квартала, ... из района, ... из города и т. д.
Так выборы даже не двухступенчатые, а многоступенчатые?
Мастдай.

>Собор может прибегнуть к референдуму, в затруднительных случаях. Тогда в голосовании будут участвовать все граждане.
Плавали-знаем. Несерьезно. Я говорю об обычной жизни. Референдум - чрезвычайное мероприятие.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Социал
К Дмитрий Кобзев (22.11.2001 17:36:26)
Дата 23.11.2001 02:08:29

Re: Вопросы

>Привет!
Привет.

>Даже если вы это в некоем моральном кодексе запишете - что помешает рыцарям его отвергнуть как устаревший?
А мы запишем это как нетленные цености, а кодекс запретим менять (^^). Он будет маленьким, но вечным (^^).
(В каждой шутке есть доля шутки)...

>Насколько широкие выборки вы собираетесь делать?
Насколько потребуется, главное, чтобы они были репрезентативными.
>Люди - это кто? Семья, сослуживцы, друзья, коллеги по хобби?
Соседи и сослуживцы - в первую очередь.
>Как это практически будет реализовываться?
Как поручительство за него граждан.
>Что-то типа ленинского зачета для комсомольцев?
Что вы под этим подразумеваете?

>Кстати, готовы ли вы огласить весь моральный кодекс рыцаря?
Пока нет, я ещё не выделял его особо. Тут главное руководствоваться здравым смыслом.
>Будет ли он допускать изменения?
Нет. Но он будет содержать только ключевые моменты и будет очень маленьким.

>А члены Собора избирают монарха. Я и говорю - прямых выборов монарха нет. Т.е., монарх подотчетен Собору (части граждан), а работает для всех. Налицо противоречие. Наказывать и поощрять монарха будет Собор, а надо - чтобы все граждане страны.
Так все граждане и будут. Вы внимательно изучите смысл слова делегат. Когда я кого-то делигирую на Собор, то я передаю ему свои права выражать мое мнение, распоряжаться моим голосом. Представлять меня на Соборе, так сказать...

>>А вот тут вы не правы. В думу может пролезть любой несознательный человек, а в Собор - нет. кроме того, дума
>Вот здесь поясните - на основании чего вы считаете, что в Собор несознательный не пролезет?
Не сознательных в граждане не берут, а подданные лишены избирательных прав.
>Я приводил пример с девятью обманутыми гражданами. Они избирают в граждане трех проходимцев, после чего эти три проходимца получают возможность избрать в граждане любое число своих подельников.
>Или вы введете кумулятивный эффект при лишении гражданства?
А разьве поручительство это не предусматривает? Тут если гражданин совершил тяжелый проступок, поручители тоже могут лишиться гражданства, а также и их поручители. Ручаться за кого-нибудь это вам не просто так...
А если за предателя поручился, то можешь запросто рядом с ним к стенке встать...

>Все лица, рекомендованные в граждане гражданином, лишенным гражданства, также лишаются гражданства?
Нет. Только его поручители, и только в случае серьезного проступка (В прочем, это уже суд решит).

>ВКП(Б) и такое пробовала (надо было две рекомендации в партию, вместо трех - единственное отличие) - не помогло. Какие основания считать, что ваша система будет лучше?
У меня ответственность больше.

>Как выяснили - основание единственное, вы считаете, что сразу будете иметь честных и сознательных граждан.
>С такими гражданами, буде они будут, любая система государственного устройства будет работать - ни к чему навороты.
>Проблема в том, как придумать схему государственного устройства, которая будет из несознательных граждан делать сознательных.
Как говориться: Всё не от питания, а от воспитания... Это проблема не государственного устройства, а воспитания. Если человека воспитали несознательным, то ему никакое госудратсвенное устройство не поможет.
Государственное устройство должно обеспечивать управленческий аппарат от проникновения туда несознательных граждан.
Кстати, если граждане изначально будут несознательные, то им это государственное устройство просто не потребуется. Им и так хорошо.

>Так не бывает, что льгот у власти никаких. Например, он желает виллу на багамах после удаления от дел. Сдаст страну Западу.
В том-то и отличие, что льгот у власти никаких. И зарплата у советника - минимальная по стране. Он должен о народе думать, а не виллу на багамах желать. А любые поползновения в пользу иностранных государств будут рассматриваться как измена Родине, со всеми вытекающими, и вместо виллы на багамах он будет иметь место в братской могиле предателей.

>Т.е. вы всерьез считаете, что после месячной стажировки, любой человек в состоянии стать полноправным монархом?
Любой подготовленный человек.
>Это невероятная наивность. Монархом быть - очевидно труднее, чем пилотом авиалайнера, однако, согласитесь вы лететь на самолете, пилот которого стал пилотом из поэтов после месячной стажировки, да еще в детстве ходил в аэроклуб (Пускал самолетики) - это я о ваших школьных курсах.
Ну почему же в детстве 16 - 21 год это не совсем детство. И потом, это от качества преподавания курсов зависит...
Кроме того, мы уже выяснили, что это не совсем монархия.

>По-моему, ответ очевиден. Если же вы считаете, что для того, чтобы быть монархом - не надо быть профессионалом именно в управлении - сойдет и стюардесса (поэт) - дальнейшая дискуссия бессмысленна за отсутствием базовых точек соприкосновения.
В том то и дело, что профессионалами в области управления будут все (конечно у всех будет не один и тот же уровень, но вполне достаточный). И любая ошибка руководства будет тутже видна народу. А соответствующая надзирающая комиссия тутже применит соответствующие меры.

>Подкупают не только деньгами - славой, известностью, вообще много чем - решениями в пользу фирм, которыми владеют родственники, счетом в западном банке и т.д.
Ну, положим, все кто имеет счет в западном банке либо отправятся на Запад, либо в сыру землю...
Если кто-то принимает решение в ущерб государства, в пользу отдельных фирм - это сразу видно и соответствующая комиссия принимает соответствующие меры. Кстати, сознательные родственники первыми и заявят.

>А поскольку члены Собора избираютсяя только на год - тем больший у них соблазн хапнуть пока можно.
Не на год, а на один раз. Собор работает около недели (ну может чуть больше), и единственной привелегией членов собора является освобождение от работы на этот срок, с выплатой минимальной зарплаты на срок работы Собора. НИКАКИХ ЛЬГОТ у делегата Собора нет.
>Вы скажете, что рыцари не хапают? Так и сейчас - только кинь клич - в Думу только рыцарям можно, которые под вашимм кодексом подпишутся - все и подпишутся.
Одно дело подписаться, другое дело исполнять. Ведь за неисполнение правил записанных в кодексе наказание одно - смерть.

>И каждый найдет трех граждан (бессребреников-коммунистов,ветеранов, пенсионеров-героев и т.д.), которых обманет и которые его рекомендуют в рыцари - а затем в ДУму.
И тоже помрут вместе с ним.

>В чем отличие?
В ответственности.

>>А за каждым членом ВС (Верховного Совета) идет постоянный контроль. Он еще только соберется дать взятку, а его уже в суд потащат.
>Я уже говорил, как вы себе это представляете? Что значит контроль?
Существует ряд комиссий контролирующих различные стороны деятельности Верховного Совета.

>Взятки можно давать не деньгами - например, лоббировать чьи-то интересы за получение западных денежек (их вы не увидите), или просто из подлости - вывиха мозгов - как Горбачев. Чем не рыцарь-монарх?
За получение западных денежек публичная казнь, через сожжение на Красной площади (^^). Верховному Совету с Западом разговаривать абсолютно не о чем. На то существует министерство иностранных дел и министерство внешней торговли. А простые граждане могут поехать за рубеж только в качестве эмигрантов (это касается и членов Верховного Совета, правда последние при этом автоматически лишаются своего статуса, и созывается Собор, для выбора новых членов Верховного Совета).

Ваши советники? Так им нравится при монархе быть - они не заинтересованы в его переизбрании и в честных выборах в Собор.
Так в Собор их простые граждане будут делигировать, а не "монарх" посылать...

>>А регламент не они составляют. Он будет для них составлен независимыми людьми (вами например), и другими критически оценен, чтобы они и пикнуть там не могли, а поправки в него только референдумом вносить.
>Как я могу составить регламент для внутренней работы монарха, коль я специфики работы высшего органа не знаю? Это совершенно несерьезно.
Ну я не вас лично имел ввиду, а сторонних людей (независимых от монарха) специалистов в этом вопросе.

>>Выборы проходят ежегодно, или чаще (я уже писал об этом). Т.е. РАЗ в ГОД - обязательное отчетное собрание.
>Тем больше у депутата соблазн хапнуть за год в Соборе. Как бороться будем? Избирать достойных? Так и счас достойных избирают, в кавычках.
Дык не на год его избирают. А на одно заседание!!! И чего ему там хапать?

>>>И насколько эффективны и добросовестны будут уроки бывших членов совета новым в переходный период?
>>Они за эти уроки несут полную ответственность (кроме того, будет соответствующая литература).
>Какую именно? Кто определит подставил человек другого или просто ошибся? Тем более, уже смещенный.
У них нет права на ошибки.

>Для управления страной нужен _профессионал_ в управлении, т.е. человек, который лет 20 совершенствовался и достигал вершин профессии именно в этой области, а не поэт и не стюардесса после месячной стажировки и школьных(вузовских) курсов. Например, у меня в вузе курс управления и организации производства был побольше 250 часов - однако, поскольку я не работал в этой области - смешно рассчитывать, что после месяца стажировки я буду что-то из себя представлять как профессионал.
Значит плохо вам преподавали. А работать в этой области всем придется, поскольку практически любая работа граждан будет связана с управлением. Свободных художников и поэтов мы не рассматриваем, поскольку их никто сознательный не выберет.

>>А всего
>>1-4 класс младшая школа, 1-4 класс средняя школа, 1-4 класс старшая школа, 1-4 класс высшая школа.
>>Последние 2 года высшей школы - военная подготовка (в том числе управление в условиях военных действий).
>См. выше. А кто же солдатами будет? Вы думаете, в армии - все управляют(командуют)? И управлять взводом - тоже, что огромным государством?
Нет, не одно и то же. Но и непостижимых сложностей в управлении государством нет. Тем более, когда государственный механизм отлажен и предельно прост.

>>Боюсь, что владельцев частных фирм среди членов совета не будет, поскольку на время членства в совете гражданин теряет свои права на частную собственность (за исключением личных вещей).
>Я говорю не о членах совета, а о депутатах собора. Среди них будет весьма много руководителей (они имеют детей и родственников, владеющих фирмами), просто владельцев фирм, деятелей искусства и науки (премии-то совет будет давать в области науки и искусства - вот этим и будут подкупать).
Совет никаких премий давать не будет, этим будут заниматься специальные советы и комитеты. У Верховного Совета и без того дел будет предостаточно. Делегаты Собора избираются не на год, а на короткий срок его работы, за то ответственность за избранных членов Совета они несут весь год. И если какой-то член Совета окажется предателем, то все кто голосовал "За" него встанут к стенке...

>> Кроме того, за ним осуществляется надзор независимой государственной комиссией (которая неподотчетна ВС).
>> Если есть какие-то попытки подкупа - воронок-тройка-стенка (^^).
>А кто саму комиссию проверит, что она честных большевиков-ленинцев (ака рыцарей-монархов) к ногтю, как злобный Ежов?
На то есть своя комиссия (^^).

>Ну, одним госпредприятиям пролоббируют больше ресурсов (кто правильно на соборе проголосует), другим - меньше - вот и вся недолга.
Это будет легко проверить. И в случае подтверждения гипотезы наказать соответствующих "деятелей".

>> И кто сказал, что СМИ и силовые структуры на стороне подкупленного? Наоборот, они заинтересованы выявить всех подкупленных и растрелять.
>Это еще почему? СМИ только государственные что-ли?
Естественно. См. исходное сообщение.
>Даже если так - в них работают люди-неграждане, а им ничто человеческое не чуждо.
неграждане там редакторами стать не могут, а соответственно возможности никакой нет. А вот лишиться работы за это - запросто.

>>Потому что нет сознательных граждан...
>Вот это краеугольный недостаток вашей схемы. Для ее работы нужны сознательные граждане, а где их взять?
Воспитывать, воспитывать и еще раз воспитывать.
Система должна обеспечить защиту от проникновения несознательных. А воспитание сознательных граждан - отдельная задача, сравнимая с созданием такой системы.

>Когда начнем ваше государство солнца строить? :)
>Или сначала построим, а люди = потом приложаться?
Надо параллельно идти. Постепенно реформируя нынешнее государство и воспитывая сознательных людей.
>Большевики именно так и хотели - ан не вышло.

>Предложу, хотя бы в принципе. Если вы признаете принципиальные ограничения вашей схемы и ее неработоспособность если нет _сначала_ сознательных людей - тогда можно будет это обсудить.
А я и не говорил, что она для несознательных предназначена. Я всё время делал упор на то, что граждане - сознательные.
Мы рассматриваем не механизм, которым можно было-бы заменить существующий и все стало ОК, а гипотетическое БУДУЩЕЕ государство Российское, в котором живут сознательные граждане и прочие несознательные подданные.

>>Признают, потому что знают, что иначе придется треть населения расстрелять...
>И тем не менее - значит, соблазнов - не чужды. А контроля за нимим - нет никакого. Как гражданина исключить из граждан?
9 граммов в сердце... (с)песня.

>В его окружении - немного граждан, следовательно голосованием - не узнать. Или неграждане будут гражданина оценивать - достоин он звания гражданина или нет?
И граждане и мнение неграждан будет учитываться. Но главное - поручительство.

>>Вы знакомы с теорией буддистов о структуре людей: асы и дэйвы (Вообще-то если рассматривать более пристально, то Асы-Ваны-Дэйвы).
>Нет, увы.
В двух словах, всех людей можно поделить на асов - идеалистов, которым ненужны материальные ценности, они всегда в процессе улучшения, в первую очередь духовного и дэвов - материалистов, которые занимаются в первую очередь накоплением материальных ценностей. Вот дэвов система и должна отсеивать от власти.

>Прошу привести отличия ордена рыцарей от членов ВКП(б).
Я об этом подумаю и напишу отдельно, хорошо?

>>Хотите сказать, что среди граждан будут сплошные подлецы?
>Нет, не хочу. Просто три подлеца, пробравшиеся в граждане - получают возможность провести туда сколько угодно подельников.
Как только выявят одного - расстреляют всех.

>Так выборы даже не двухступенчатые, а многоступенчатые?
>Мастдай.
Смотря с какой стороны посмотреть...

>>Собор может прибегнуть к референдуму, в затруднительных случаях. Тогда в голосовании будут участвовать все граждане.
>Плавали-знаем. Несерьезно. Я говорю об обычной жизни. Референдум - чрезвычайное мероприятие.
Почему это не серьёзно? Очень даже серьёзно. Ничего тут сверхвозможного нет.
От Дмитрий Кобзев
К Социал (23.11.2001 02:08:29)
Дата 23.11.2001 09:42:49

Спасибо за дискуссию

Привет!

>>Т.е. вы всерьез считаете, что после месячной стажировки, любой человек в состоянии стать полноправным монархом?
>Любой подготовленный человек.

На сей оптимистической ноте дискуссию завершаем,
неинтересно, извините.
Жаль потерянного времени.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Социал (21.11.2001 18:40:14)
Дата 22.11.2001 16:47:58

Re: Вопросы (-)
От Almar
К Дмитрий Кобзев (20.11.2001 09:04:43)
Дата 20.11.2001 09:52:56

Re: Вопросы

>Основной идеей государство должна стать идея прогресса и развития, причем не только и не столько государственного, сколько личного физического и духовного.
>Может ли автор дать определения, что есть прогресс и развитие?


>>Заметьте, что вовсе не важно строит ли этот рыцарь коммунизм или капитализм, главное что человек самосовершенствуется и стремиться помочь совершенствованию других.
>Т.е., основная цель рыцаря - не служение прогрессу и развитию, а самосовершенствование?

Слишком вы, Дмитрий, придираетесь. А сами то? Ведь прогресс и самосовершенствование (себя и других) - это синонимы.

От Дмитрий Кобзев
К Almar (20.11.2001 09:52:56)
Дата 20.11.2001 12:25:28

Ничуть не бывало

Привет!

>Слишком вы, Дмитрий, придираетесь. А сами то? Ведь прогресс и самосовершенствование (себя и других) - это синонимы.

Это еще надо доказать.
По каким критериям будем определять - этот вот сидит в позе лотоса и самосовершенствуется, а этот - нет?
По результатам?
В чем они должны проявляться?
В виде прогресса?
К примеру, начать считать жизнь и тело человека товаром - это прогресс ака развитие или как?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Almar
К Дмитрий Кобзев (20.11.2001 12:25:28)
Дата 20.11.2001 12:35:52

Re: Ничуть не...

>>Слишком вы, Дмитрий, придираетесь. А сами то? Ведь прогресс и самосовершенствование (себя и других) - это синонимы.

>Это еще надо доказать.
>По каким критериям будем определять - этот вот сидит в позе лотоса и самосовершенствуется, а этот - нет?
>По результатам?
>В чем они должны проявляться?
>В виде прогресса?
>К примеру, начать считать жизнь и тело человека товаром - это прогресс ака развитие или как?

Зачем столько лишних вопросов? Чего там доказывать - это не теорема Пифагора. Вот к примеру пара определений «прогресса» (www.km.ru)


ПРОГРЕСС (от лат. progressus движение вперед), направление развития, для которого характерен переход от низшего к высшему, от менее совершенного к более совершенному. О прогрессе можно говорить применительно к системе в целом, отдельным ее элементам, структуре развивающегося объекта. Понятие прогресс противоположно понятию регресс.


ПРОГРЕСС, а, м. Поступательное движение, улучшение в процессе развития; противоп. регресс. Социальный п. Научно-технический п. П. науки. Идти по пути прогресса.
От Дмитрий Кобзев
К Almar (20.11.2001 12:35:52)
Дата 20.11.2001 14:56:17

Ну так определите, что считать высшим -т.е. цель и направление прогресса (-)
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (20.11.2001 14:56:17)
Дата 20.11.2001 15:47:21

Прогресс - однозначно связан с усложнением

...поскольку основан на вскрытии все более грубоких (и разветвленных) связей внутри объекта, системы и т.п.

Другое дело, что философы (см. Алмар) могут это расценивать совершенно с диаметральных позиций - но это оставим им.

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (20.11.2001 15:47:21)
Дата 20.11.2001 16:05:38

Связан - возможно, но, видимо, и не исчерпывается? (-)
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (20.11.2001 16:05:38)
Дата 20.11.2001 22:51:44

А вот тут надо подумать. Исключения приведете? (-)
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (20.11.2001 22:51:44)
Дата 21.11.2001 09:59:31

Re: А вот...

Привет!

Представление о человеке - как о подобии божьем на ранних стадиях развития общества и представление о человеке как о товаре на рынке - сейчас.

Это, на мой взгляд, упрощение - однако, считается прогрессом.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Igor Ignatov
К Дмитрий Кобзев (21.11.2001 09:59:31)
Дата 24.11.2001 02:13:52

Ре: Ну ето можно рассматривать и как...

... "квази-прогресс" - упрощммую редукционную версию прогресса, удобную для капитализма.

Кстати, Ваше замечание ставит вопрос о роли и месте религии и дуxовной жизни в рамкаx теории прогресса. На мой взгляд, ix обязательно надо учитывать.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (24.11.2001 02:13:52)
Дата 24.11.2001 02:28:26

Ре: Ре: Ре: Уточнения к "теории усложнения".

На мой взгляд, прогресс, ето не просто усложнение, а функционально полезное усложнение. Т.е усложнение, которое позволяет организму или системе все более адекватно и в широком диапазоне реагировать на вызовы среды, систем и другиx оранизмов.

Прогресс связан с наращиванием потенциальныx возможностей воздействия на среду, а также возможностей к удобному для системы (организма) изменения среды. Однако именно потенциальныx, поскольку изменение среды не всегда тождественно прогрессу.

Ну и естественно, поддержание такой системы требует непрерывного роста sistemy знаниj - как о среде, так и о другиx системаx и организмаx. Таким образом, динамично развиваюшаяся система познания является необxодимой составляюшей прогресса.

С уважением

Дополнительное замечание: Развитие в направлении узкой специализации не тождественно прогрессу, ибо чрезмерная специализация подобна флюсу. Необxодимо именно рашерение возможностей "ответа" на вызовы (естественно, параллельно с иx углублением)
От Александр
К Товарищ Рю (20.11.2001 22:51:44)
Дата 20.11.2001 23:03:04

Глисты. (-)
От Товарищ Рю
К Александр (20.11.2001 23:03:04)
Дата 20.11.2001 23:17:01

Мы ж как бы о рукотворном, нет? Да и по сравнению с чем прогресс? (-)
От Igor Ignatov
К Товарищ Рю (20.11.2001 23:17:01)
Дата 24.11.2001 02:31:18

Ре: Ре: Ну почему же, можно и глистов рассмотреть...

Глисты - ето как раз специализация
От Александр
К Товарищ Рю (20.11.2001 23:17:01)
Дата 20.11.2001 23:42:45

Гелиоцентрическая система,

выделение ДНК на диатомовой земле по сравнению с фенольным выделением или центрифугированием в градиенте хлорида цезия, нозерн на нитроцеллюлозе. AFLP (по сравнению с более древним RFLP).
Клонирование с использованием топоизомеразы из вируса осповакцины по сравнению с процедурой использующей ДНК лигазу из бактериофага Т4.
Клонирование гена по известной последовательности нуклеотидов с помощью ПЦР вместо скрининга библиотеки гибридизацией с олигонуклеотидом. Сиквенирование по Сэнгеру против сиквенирования по Максаму Гилберту. Quick Change сайт специфический мутагенез по сравнению two way ПЦР методикой, которая, в свою очередь, гораздо проще оригинального метода, когда использовали одноцепочечного бактериофага, синтезируя вторую цепь с мутантного праймера.

А у глистов прогресс биологический (приспособление к паразитизму) шел за счет регрэсса морфофизиологического (исчезновения целых систем органов).
От Almar
К Дмитрий Кобзев (20.11.2001 16:05:38)
Дата 20.11.2001 16:27:10

сперва признайте, что погорячились в споре с Социалом (-)
От Almar
К Almar (20.11.2001 16:27:10)
Дата 20.11.2001 18:06:52

пардон, эта реплика была к "Жду определений..." (-)
От Almar
К Дмитрий Кобзев (20.11.2001 14:56:17)
Дата 20.11.2001 15:16:27

Высшее – это то, что выше низшего.

Кто скажет, что это не так – пусть первым бросит в меня камень.
Уверенный в собственной логической непогрешимости Д.Кобзев, похоже, решил поставить для меня ловушку, предлагая найти критерий понятия «совершенный». Однако я сразу признаюсь, что не обладаю таким знанием. Конечно, у меня есть собственное интуитивное представление об этом, но я бы спешил выносить его на суд широкой публики, предвидя возможные споры (философы до сих пор обсуждают, какой объект совершеннее: более сложный или более простой). Да это в данном случае и не нужно. Ведь о чем речь то шла. О том, что совершенствование и прогресс – синонимы. Что подтверждается как здравым смыслом, так и определением из словаря.
От Igor Ignatov
К Almar (20.11.2001 15:16:27)
Дата 20.11.2001 23:14:02

Ре: Прогресс и совершенствование - не совсем синонимы

Ети слова имеют несколько различные смысловые коннотации. Понятие проресса тяготяет к теxнической, теxнологической и научной сфере. Понятие "совершенствование" тяготеет к сфере дуxовного и идеального (дуxовное совершенствование, совершенствование интеллекта и т.п.).
При использовании термина "прогресс", ударение делается, на мой взгляд, на переxоде от одной стадии развития к другой стадии, при етом различия могут быть качественными.
"Совершенствование" предполагает улучшение или углубление некоего изначально данного качества.
Regards
От Ольга
К Igor Ignatov (20.11.2001 23:14:02)
Дата 24.11.2001 01:16:17

Прогресс: уточнение


Здравствуйте вам!

>При использовании термина "прогресс", ударение делается, на мой взгляд, на переxоде от одной стадии развития к другой стадии, при етом различия могут быть качественными.

ИМХО: я бы предпочла в этом случае говорить не о прогрессе, а об эволюции.
От Ольга
К Igor Ignatov (20.11.2001 23:14:02)
Дата 21.11.2001 00:17:56

До кучи


Вечер добрый!

>Ети слова имеют несколько различные смысловые коннотации.
Понятие проресса тяготяет к теxнической, теxнологической и научной сфере. Понятие "совершенствование" тяготеет к сфере дуxовного и идеального (дуxовное совершенствование, совершенствование интеллекта и т.п.).
>При использовании термина "прогресс", ударение делается, на мой взгляд, на переxоде от одной стадии развития к другой стадии, при етом различия могут быть качественными.
>"Совершенствование" предполагает улучшение или углубление некоего изначально данного качества.

А есть еще "развитие", "динамика", "модернизация"...

Попробуем определить?

"Динамика" - видоизменение системы, адаптирующейся к меняющимся условиям существования.
"Развитие" - усложняющееся (по типу расширяющейся структуры)
видоизменение (далее по тексту).
"Прогресс" - культурная категория, характерная для культуры такого типа, которая ставит своей целью (считает ценностью) усложняющееся ... (далее по тексту).
Про модернизацию пока не буду.

Всего наилучшего!
От Igor Ignatov
К Ольга (21.11.2001 00:17:56)
Дата 22.11.2001 02:59:10

Ре: До кучи: модернизация

Модернизацию - на мой взгляд, можно понимать, как процесс ускоренного догоняющего (в некоторыx случаяx - даже ускоряющего) развития страны, отставшей от конкурентов. "Модерн" - ето некий текущий уровень развития наиболее "передовыx" (в економическом, теxнологическом, научном, военном отношении) стран, который догоняющая страна вынуждена учитывать, как ориентир своего "ускоренного развития". При етом модернизация вовсе не обязательно предполагает "xвостизм": она может базироваться, как я сказал ниже и на примате опережающего равития.

С уважением.
От Ольга
К Igor Ignatov (22.11.2001 02:59:10)
Дата 24.11.2001 01:27:21

Модернизация



>Модернизацию - на мой взгляд, можно понимать, как процесс ускоренного догоняющего (в некоторыx случаяx - даже ускоряющего) развития страны, отставшей от конкурентов. "Модерн" - ето некий текущий уровень развития наиболее "передовыx" (в економическом, теxнологическом, научном, военном отношении) стран, который догоняющая страна вынуждена учитывать, как ориентир своего "ускоренного развития". При етом модернизация вовсе не обязательно предполагает "xвостизм": она может базироваться, как я сказал ниже и на примате опережающего равития.

Можно и так. Но мне ближе несколько иной дискурс.
Модернизация - процесс адаптации культурной системы к условиям индустриально-городского жизнеустройства, состоящий в перестройке смыслообразования и иерархии ценностей. Модернизация в ее либеральной версии - это Запад. Успешная модернизация незападного (нелиберального) типа - Ю-В Азия (Япония, Юж. Корея). Либерализация предполагает разрушение традиционного общества, незападная модернизация - нет.
>С уважением.
Взаимно.
От Igor Ignatov
К Ольга (24.11.2001 01:27:21)
Дата 24.11.2001 03:40:43

Ре: На мой взгляд, ето более частный случай

Большинство населения может уже жить в городе, как ето было в СССР. В Советском Союзе был необxодим плавный переxод от мобилизационного етапа социализма к "раzвитому" пост-мобилизационному социализму. Позднесоветский социализм обьявили "развитым", но переxода к пост-мобилизационному етапу так и не произошло: его свернули "заинтересованные люди".

С уважением.
От Дмитрий Кобзев
К Almar (20.11.2001 15:16:27)
Дата 20.11.2001 16:04:27

Жду определений понятий 'выше', "низший" в применении к социуму (-)
От А.Б.
К Almar (20.11.2001 15:16:27)
Дата 20.11.2001 15:19:32

Re: А согласны ли так на прогресс посмотреть?

Прогресс - это процесс накопления навыков и возможностей решения возникающих проблем в хозяйственной деятельности.
От Almar
К А.Б. (20.11.2001 15:19:32)
Дата 20.11.2001 16:01:29

Re: можно, но можно и по-другому

>Прогресс - это процесс накопления навыков и возможностей решения возникающих проблем в хозяйственной деятельности.

Можно.
Но оппонент может предложить и следующую формулировку:
Прогресс - это нахождение (или создание) такой хозяйственной деятельности, при которой возникнет наименьшее количество потенциальных проблем.
Кто-то из мудрецов говорил так:
Вот мол некоторые похваляются прогрессом нашей цивилизации. Появились поезда и самолеты и теперь заботливый сын, работающий в другом городе, имеет возможность навестить на выходных свою престарелую мамашу. Однако эти люди забывают, что именно наша цивилизация создала необходимость для этого сына - работать в другом городе.
От А.Б.
К Almar (20.11.2001 16:01:29)
Дата 20.11.2001 16:08:41

Re: Ну, дык, в каждом деле - свой прогресс :)

Хотя - надо смотреть. Реально ли происходит накопление? Или "прогрессирует" только часть социума, а остальные - "просто нажимают кнопки" :)
От Василий Т.
К Социал (17.11.2001 17:45:22)
Дата 20.11.2001 01:29:42

"Т.к. досок для сарая нет, предлагаю перейти к строительству коммунизма!"(c) (-)
От Дмитрий Кобзев
К Социал (17.11.2001 17:45:22)
Дата 19.11.2001 15:35:28

Я полагаю, вы мало раздумывали над проектом обустройства России

Привет!

>Кроме того, создаем оружие возмездия, которое может быть применено при нападении (на глубине порядка двух километров под землей располагается шесть 250 мегатонных зарядов, гарантированно способных расколоть ядро планеты, таким образом, нет необходимости доставлять ракеты на континент противника, и американская ПРО остается в ПРОлете :).

Если после 5 лет научной работы в проекте остается такое, мне представляется, вы слишком рано предлагаете общественности на обсуждение свою концепцию обустройства России.

Может, стоит еще лет 10-15 пошлифовать, поразмыслить, право слово?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Социал
К Дмитрий Кобзев (19.11.2001 15:35:28)
Дата 19.11.2001 16:08:51

Да ладно вам. Чем больше смотришь на окружающий мир...

...тем отчетливие понимаешь, что он не заслужил права на жизнь (^^)...
От Дмитрий Кобзев
К Социал (17.11.2001 17:45:22)
Дата 19.11.2001 08:05:36

Re: Очень инетересно,...

Привет!

Судя по качеству предлагаемых Вами решений для образования,
предполагаемые впечатления от ваших мыслей по 'рассмотрению
возможного устройства Государства Российского' самые неблагоприятные :(

А учитывая Вашу достойную лучшего применения категорическую убежденность в своей правоте - и перспективность конструктивной дискуссии вызывает самые серьезные сомнения
:(

Что-нибудь для себя и ваших планов по переустройству России Вы вынесли из дискуссии по образованию?
Или ваша позиция изменений в принципе не претерпела?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Социал
К Дмитрий Кобзев (19.11.2001 08:05:36)
Дата 19.11.2001 12:53:43

Re: Очень инетересно,...

>Привет!
Привет.

>Судя по качеству предлагаемых Вами решений для образования,
Честно говоря, меня мало волнует ваша оценка качества предлагаемых мною решения для автоматизированного тестирования. Поскольку у меня есть весьма сильные сомнения в вашей квалификации (в этой области).
Проблему образования я затронул лишь поверхностно, предложив в качестве метода борьбы с коррупцией - автоматизированные тесты. Однако, в каждом письме я настаивал на том, что необходимо воспитывать новые кадры (не подкупные), и тогда автоматическая система станет ненужна.

>предполагаемые впечатления от ваших мыслей по 'рассмотрению
>возможного устройства Государства Российского' самые неблагоприятные :(
Т.е. не читал, но уже осуждаю (^^). Интересный у вас подход. Полагаю, что вы ко всему так относитесь.

>А учитывая Вашу достойную лучшего применения категорическую убежденность в своей правоте - и перспективность конструктивной дискуссии вызывает самые серьезные сомнения
>:(
Просто с какой стати я должен менять свое мнение (подкрепленное фактами и научной работой) после неубедительных реплик какого-то дилетанта, не разбирающегося даже в азах спора.
Я предложил к обсуждению конкретную тему, по государственному устройству России. Вы же сузили ее до отдельной мелкой проблемы, в которой абсолютно не разбираетесь и еще чего-то хотите.

>Что-нибудь для себя и ваших планов по переустройству России Вы вынесли из дискуссии по образованию?
Вынес, что с вами бесполезно разговаривать (с научно-практической точки зрения) о АСУ и всем, что с ними связано. Поэтому я предлагаю вернуться к обще-философским понятиям.

>Или ваша позиция изменений в принципе не претерпела?
А мою позицию еще и не обсуждали. См. выше.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением Социал