От Дмитрий Кропотов
К Лучезар
Дата 23.11.2010 08:16:14
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

критика крайне низкого уровня

Привет!

>По адресу http://ifolder.ru/20389326 можно скачать первоначальную версию книги-разбора книги А.И. Попова (включая его оценок скорости ракеты-носителя "Сатурн-5"), на 190 страниц.

Судя по первым страницам, автор критики или не понимает, что критикует, или притворяется.
К примеру.
-----------------------------------------------------------
стр.1 (в кавычках - текст Попова, без кавычек - текст Никомо, автора "критики")
"Доказательство достоверности любого достижения — исключительное дело автора. Поэтому утверждение «американцы были на Луне» должны защищать сами американцы. Никто не обязан доказывать, что американцы на Луне не были."
Э нет, так не пойдет. Кто выдвигает тезис, тот и должен доказывать его истинность. А.И.Попов утверждает, что американцы не были на Луне, значит, ему и доказывать это. Американцы уже предоставили доказательства. А что мы видим в книге А.И.Попова? Он пытается доказать несостоятельность доказательств полета на Луну. Значит, он занимается опровержением.
------------------------------------------------------------
Автор ставит с ног на голову логику А.И.Попова. По мнению последнего, в книге как раз рассматривается состояние с наличием доказательств тезиса "Американцы летали на Луну".
А Никомо почему-то решил принять тезис, состоятельность доказательств которого рассматривается в книге, за доказанный факт и выдвинуть на этом основании упреки Попову в нелогичности.
На мой взгляд, выглядит это странно.
Далее, Попов занимается не _опровержением_ доказательств, а сначала изучением, что за доказательства были представлены, являются ли они таковыми.
Согласитесь, прежде чем заниматься _опровержением_ доказательств, надо удостовериться, что то, что за таковые выдается - действительно является доказательствами.

---------------------------------------------------------
"Довольно часто при обсуждении полетов «Аполлонов» ставятся такие вопросы, как: что помешало русским полететь на Луну, правильно ли велось освоение космоса в СССР, летал ли Гагарин, и т.п. Отвлечение на подобные темы, как бы они ни были интересны, уводит в сторону от ответа на обсуждаемый вопрос: «Были ли американцы на Луне?». Поэтому другие вопросы лучше обсуждать в других книгах."

Почему же лучше обсуждать в других книгах? Это всего лишь прием опровержения тезисов, заключающийся в том, что самостоятельно доказывается новый тезис, который является противоречащим по отношению к опровергаемому тезису. этих доказательств, т.е. доказывает, что американцы не были на Луне. Т.о. он себе противоречит.
---------------------------------------------------------
Здесь вообще странный подход. Как, например, тезис, что Гагарин летал в космос, является противоречащим тезису Попова - что надлежащих доказательств полетов на Луну НАСА не представлено?
Соответственно, "глубокая" мысль Никомо о том, что Попов сам себе противоречит, оказалась недостаточно ясной.
И вообще советовать автору - что ему надо было бы написать в его книге - моветон.

Можно и дальше разбирать по абзацам книгу Никомо - но это с ума сойти, какой объем работы потребуется. И стоит ли оно того?
То, что Никомо, мягко говоря, опровергает не тезисы Попова, а приписанные Попову тезисы - очевидно с первой страницы.
Наверное, это было бы _очень_ интересно только поклонникам творчества Никомо :)


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (23.11.2010 08:16:14)
Дата 23.11.2010 09:29:09

Методические принципы Попова в изложении Никомо

Привет!

мне представляется правильным, прежде чем изучать критику Никомо, все же продолжить рассмотрение того, насколько он понял методические принципы, на которых построена книга Попова.
Если принципы поняты неправильно - следовательно, и критика обесценивается.
А основания для такого опасения имеются.
-----------------------------------------------------------------
стр.2
А.И.Попов в своей книге, во введении (стр.11), приводит следующие методические принципы: Последуем примеру мальчика из сказки о голом короле Очень часто в дискуссиях слышатся такие рассуждения: «НАСА (то-то и то-то) сделало, но не показало», «Наши за всем проследили, но это держится в секрете», «Они были на Луне, но фильмы про это сняли на Земле» и т.п. Автор относится к таким аргументам так же, как и герой известной сказки Г. X. Андерсена. Увидев его величество голым, мальчик не стал прислушиваться к словам об исключительно тонкой ткани нового платья короля, а сказал, что король голый. И оказался прав. Автор книги предлагает читателю вместе с ним следовать этой же логике: — если НАСА чего-то не показало, значит, оно этого не делало; — если таинственные «наши», которые якобы за всем проследили, до сих пор не объявились, то, значит, не следили; — если фильмы про астронавтов, гуляющих по Луне, сняты на Земле, то, значит, по Земле они и гуляли, и т. д. Автор ведет дискуссию и делает выводы только на основании имеющейся конкретной, опубликованной и неанонимной информации. Учитывались также сведения из писем и устных сообщений, но с обязательным указанием личности свидетеля и сведений, подтверждающих его авторитетность в затрагиваемом вопросе. "

В таком случае, давайте применим эти же самые принципы к самому А.И.Попову, если он считает что это корректные методы. А именно: - если А.И.Попов заявляет о неких "секретных" АМС, летавших к Луне (которые могли привести лунный грунт, установить LRRR, научные приборы, и т.п.), но при этом А.И.Попов не в состоянии привести доказательства существования таких АМС, значит, этих АМС и не было; - если А.И.Попов заявляет о том, что в "афере" (обмане) участвовали те или иные люди, которые участвовали в лунной программе, но при этом А.И.Попов не в состоянии привести свидетельские показания этих людей (или неких других людей) о том, что эти люди участвовали в обмане, или хотя бы какой-нибудь официальный документ, подтверждающий их участие в обмане, значит, эти люди и не участвовали в обмане; - если А.И.Попов не в состоянии привести кино- фото- телесъемки, в которых был бы показан процесс подделки лунных кадров, значит, никакой подделки этих кадров и не было, и т.п. На основании конкретной информации? Да-да, необходима не просто конкретная, но официальная информация, не пересказ, при котором информация могла исказиться. Но не всякая опубликованная и не анонимная информация удовлетворяет такому принципу. Поэтому, если имеется официальная, достоверная информация, естественно, ей и должно быть отдано предпочтение перед неким пересказом с возможными искажениями, даже если известен автор такого пересказа. Этого ведь требует научная добросовестность, не так ли?
-----------------------------------------------------------------

Никомо здесь опять демонстрирует непонимание логики построения книги А.И.Попова.
Напомню еще раз, что книга призвана рассмотреть _состоятельность_ доказательств пребывания людей на Луне, предъявленных НАСА.
Именно на эту цель направлены все материалы и логика изложения книги Попова.
Сначала вывсказываются заявленные методические посылки
- научное достижение или открытие должен доказывать тот, кто его предъявил
- повторная оценка состоятельности предъявленных доказательств возможна в любое время (это краеугольный принцип научности)
- чтобы признать доказательство состоятельным, оно должно
-быть получено независимым экспертом
-быть, по возможности, прямым, а не косвенным, т.е. доказывать факт, для которого предъявлено, а не какой-то другой факт (например, наличие уголковых отражателей НАСА на Луне доказывает факт доставки их туда, но не доставки людьми)
-быть проверено на отсутствие фальсификаций специалистом по фальсификации,или специалистом, перед которым явно поставлена задача выявить фальсификацию


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (23.11.2010 09:29:09)
Дата 24.11.2010 14:30:31

Re: Методические принципы...

>Никомо здесь опять демонстрирует непонимание логики построения книги А.И.Попова.
>Напомню еще раз, что книга призвана рассмотреть _состоятельность_ доказательств пребывания людей на Луне, предъявленных НАСА.
>Именно на эту цель направлены все материалы и логика изложения книги Попова.

Не слишком ли различается логика автора в книге и статьях?
Читаем http://manonmoon.ru/articles/st10.htm

"А советские руководители пригласили Бормана в СССР не для того, чтобы его принимать на высшем уровне, а для того, чтобы в рамках общей договорённости по лунной афёре он своим обаянием подточил корни неверия в американские полёты на Луну среди советских специалистов. "

Налицо явное утверждение, что полеты - афера.

"Изложенные выше факты позволяют уточнить картину событий лунной гонки. По-видимому, без изменения останется тот вывод, что советские конструктора, создававшие космическую технику, включая самых высоких, не знали правды о мистификации (возможные их подозрения – не в счёт). Но верхи советского политического руководства и руководители АН СССР, похоже, понимали, что происходит под видом полётов на Луну. Это понимание стало предметом некоего политического торга[24]."

Заметьте, даже не 'предположить' мистификацию а всего лишь 'уточнить' (!) ее детали.
От Дмитрий Кропотов
К brief (24.11.2010 14:30:31)
Дата 25.11.2010 06:46:25

Re: Методические принципы...

Привет!

А.И.Попов просил поблагодарить вас за отмеченные недостатки стиля изложения. В текст статьи внесены соответствующие изменения.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (23.11.2010 09:29:09)
Дата 23.11.2010 11:06:23

продолжение

Привет!

Теперь подробно по принципам, декларируемым А.И.Поповым:
"
"Автор книги предлагает читателю вместе с ним следовать этой же логике:
— если НАСА чего-то не показало, значит, оно этого не делало;
— если таинственные «наши», которые якобы за всем проследили, до сих пор не объявились, то, значит, не следили;
— если фильмы про астронавтов, гуляющих по Луне, сняты на Земле, то, значит, по Земле они и гуляли, и т. д.
"

Здесь А.И.Попова можно упрекнуть, разве что в излишней жесткости, которая, тем не менее, довольно хорошо обоснована, так как с момента представления доказательств научному сообществу и широкой общественности прошло значительное время (Попов принимает методический принцип рассмотрения доказательств, опубликованных не позднее 1989 г. ввиду значительного увеличения опасности нераспознать фальшивку для материалов с более поздней датой публикации)
Еще раз напомню - цель Попова - оценить _представленные_ доказательства, а не _доказать_ что НАСА на Луну не летало.
Соответственно, для указанной цели принимается, что, раз доказательство не представлено - его так и рассматривают как отсутствующее.




Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com