От alex~1
К Добрыня
Дата 22.11.2001 14:27:16
Рубрики Прочее;

Re: К нашей...

Добрый день!

К нашей (оффшорной) и западной - две большие разницы (сталкивался с обоими). Мотивация разная - если говорить о Вашем предыдущем сообщении (аристократизм, стиль, дорогие машины, престижность и матрешки).
Дело, конечно, не в том, что "русские" хотят престижных вещей (сверхточное оружие, сверхвкусная кухня, сверхмодная трубка), а "западоиды" - нет (или наоборот). Отношение к этим штучкам разное. По-разному всего этого "хотят" или "не хотят".

И [не]конкурентоспособность нашей IT на Западе связана не с этим. И даже культурные различия здесь не причем.
ПО, по большомк счету, делают только в Штатах (оффшорное программирование - это придаток, сами понимаете). И индусы пишут софт в рамках, грубо говоря, американских проектов. Нет отрасли программирования: английской, швейцарской (Вирт есть, а индустрии программирования нет), немецкой. Так, прикладные задачки на злобу дня. И в РФ такое есть.

Для индустрии программирования нужны условия, сочетание условий. Япония - это "Запад". Германия, Италия, Норвегия, Бельгия - тоже. Но Стоструп, Хейлсберг, Торвальдс, Ишбиа - перечислять можно сколько угодно - в своей Европе ничего бы не сделали, если бы не включились в американскую организацию и американские условия сущестовования и развития IT-индустрии.

Тупые американцы или нет - это совершенно неважно. Оппенгеймер учился в Германии, а не в Штатах - нечему ему было в Штатах учиться. Реактор запускал итальянец Ферми. Американцем в "Манхеттенском проекте" был генерал Гровс. Наверное, он в атомных делах не понимал вообще ничего. Но Европа - даже без войны - возилась бы с атомной бомбой бог знает сколько времени. А собрал тупой Гровс европейских умников в Штатах (на деньги тупых американских обывателей) - и сделали. И вышел "триумф американской науки".

К европейцам не относятся как к мафии. Нет у европейцев культурного барьера и почти нет языкового. Но этого мало для создания европейской IT-индустрии, хоть как-то сравнимой с американской.

Не получится у РФ-ии ничего в области IT-индустрии - при реализации либерального проекта, конечно. По той же причине, что не получается в "развитых цивилизованных демократиях Европы". Переберется все жизнеспособное (с точки зрения мирового рынка) в Штаты - вот и все. В Штаты, а не "на Запад". Испания, Кипр, Греция и Голландия - тоже Запад.

И еще одно обстоятельство. Сверхкрутая машина - это не предмет вожделения на Западе. Да, здорово, если получится. Но срать на могилы предков ради сверхмодной трубки и сверхмодного журнала про эти трубки там не будут. Русские "западники" будут, и с удовольствием. Англичане не будут. И греки не срут. И испанцы. Это не "страшное оружие", перед которым не может устоять "идеализм". Это действительность, к которой относятся спокойно. Мало у кого из классных программистов и хорощих менеджеров есть свехнавороченная машина и коллекция крутых трубок - я общался с очень продвинутыми и заслуженными (если судить по их реальным заслугам) людьми. Это в Штатах несложно - изображать из себя центр Вселенной они не собираются. Не приобретение свехкачественной бытовой аппаратуры является для них стимулом. Доступность качественной и обычной - гораздо важнее. Ничего принципиально нового по сравнению с "обычной" индустрией индустрия создания "сверхточного уникального оружия" из себя не представляет. Особенности есть, но особенности есть у всего. Качественных, принципиальных отличий - нет.

В общем, упор на IT-индустрию в смысле "да, пока варили сталь, шили одежду и выращивали капусту, была безнадега ("прав Паршев"), но теперь мы начинаем новую жизнь - будем писать программы и изготавливать уникальные сверхкастрюли для сверхсупов - это не зависит ни от погоды, ни от транспорта, ни от истории, ни от состояния общества, ни от состояния мировой экономики, ни от менталитета" - просто наивность.

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (22.11.2001 14:27:16)
Дата 22.11.2001 15:01:32

Это не аргумент, что в Европе хуже получается.

Мало ли чего у европейцев не получается (кстати, получается, и гораздо лучше, чем у нас). Им просто не больно-то и нужно - а вот нам это действительно нужно. Как бы это объяснить - европеец может найти более выгодные точки приложения своих усилий, или на крайняк уехать в Америку программировать, а нам остаётся заниматься ограниченным кругом задач и добиваться успехов в них. Как говорится, глаза боятся, а руки делают.
От alex~1
К Добрыня (22.11.2001 15:01:32)
Дата 22.11.2001 15:13:42

Re: Это не...

>Мало ли чего у европейцев не получается (кстати, получается, и гораздо лучше, чем у нас). Им просто не больно-то и нужно - а вот нам это действительно нужно. Как бы это объяснить - европеец может найти более выгодные точки приложения своих усилий, или на крайняк уехать в Америку программировать, а нам остаётся заниматься ограниченным кругом задач и добиваться успехов в них. Как говорится, глаза боятся, а руки делают.

Вы ошибаетесь - у нас тоже нашли "более выгодные точки приложения своих усилий", да и "в Америку программировать" (и не только программировать) у нас уехало изрядно народу. И еще уедут, если американцы пустят.

А насчет того, что "нам (в отличие от европейцев) это действительно нужно" - это большой вопрос. На кой, простите, хрен нам так уж это нужно?
Вот, везде появились (не так давно) объявления - "требуются специалисты по разработке и созданию магистральных трубопроводов". Руководителям проектов полторы тыщи долларов предлагают, монтажникам, электрикам - по 700-800. Вот это, я понимаю, нужно. Посмотрите газеты объявлений, кто там нужен. Не нужен там никто для создания национальной IT-индустрии. Администраторы баз данных нужны. Программисты для совместных проектов и для работы на Западе за пол-цены - нужны. Для оффшорного программирования - нужны. А для остального - нет.

С уважением

PS
Кстати, а что у Европы в области ПО получается лучше, чем у нас?
От Добрыня
К alex~1 (22.11.2001 15:13:42)
Дата 22.11.2001 15:46:31

Не понимаю Вашей логики

Всё это сильно напоминает сетования разжиревшего человека "а вот у Х не получилось сбросить вес - ни спорт не помог, ни диета - значит, и у меня не получится". И ещё теоретическую базу под собственную лень подводит :-)

И то, что сейчас нужны специалисты в экспортно-сырьевые и оффшорные фирмы говорит лишь о больной экономике типа сырьевой колонии, а вовсе не о неспособности развивать другие сферы деятельности. И то, что СЕЙЧАС и именно этому явно компрадорскому режиму нужны спецы по трубопроводам и ЛЭП, вовсе не означает, что не следует развивать ИТ и электронику. Надо - и более того, только развивая высокотехнологичные и высокопотребительские отрасли, можно найти место на рынке, не тягаясь в неравной борьбе по производству дешёвого ширпотреба с Малайзией и Турцией.

И утечку мозгов надо остановить - а что, разве есть возражения? Только какое отношение это имеет к созданию новой отрасли?

>Кстати, а что у Европы в области ПО получается лучше, чем у нас?

А практически всё. От игрушек до создания баз данных. Последняя игруха, на которой я действительно завис - это была "The longest journey", норвежская. Про "Гоблинов" французских надо напоминать? А если сравнить с убожеством от "Буки"... Нет, они молодцы - хоть что-то делают и не слушают тех, кто говорит, что это невозможно - но в Европе это делается на порядок лучше. А второй критерий "лучше" помимо профессионализма - это умение продать. В России разработано немеряно судовых систем учёта - но ушлые норвеги и тут лидируют, даже на российском рынке, не говоря о европейском. Это заслуга их менеджмента.

Кстати, Норвегия. Тоже очень северная и "нефтезависимая" страна - но ведь прорываются в ИТ и делают, и очень успешно!
От alex~1
К Добрыня (22.11.2001 15:46:31)
Дата 22.11.2001 16:50:52

А я - Вашей

>Всё это сильно напоминает сетования разжиревшего человека "а вот у Х не получилось сбросить вес - ни спорт не помог, ни диета - значит, и у меня не получится". И ещё теоретическую базу под собственную лень подводит :-)

>И то, что сейчас нужны специалисты в экспортно-сырьевые и оффшорные фирмы говорит лишь о больной экономике типа сырьевой колонии, а вовсе не о неспособности развивать другие сферы деятельности. И то, что СЕЙЧАС и именно этому явно компрадорскому режиму нужны спецы по трубопроводам и ЛЭП, вовсе не означает, что не следует развивать ИТ и электронику. Надо - и более того, только развивая высокотехнологичные и высокопотребительские отрасли, можно найти место на рынке, не тягаясь в неравной борьбе по производству дешёвого ширпотреба с Малайзией и Турцией.

>И утечку мозгов надо остановить - а что, разве есть возражения? Только какое отношение это имеет к созданию новой отрасли?

Ну что Вы мне хотите доказать? Что создание, например, собственной IT-индустрии решило бы много проблем, а
утечка мозгов - это плохо?
(Кстати, связь "утечки мозгов" с проблемой создания новой отрасли самая прямая - не будет отрасли, значит, мозги будут утекать.)

И упреки не ко мне. Я как раз "не ленюсь", а содействую по мере сил развитию IT-штучек в РФ-ии. (консалтинг и обучение в некоторых продвинутых IT-областях). Клиенты - банки (вывоз капитала за границу) и сырьевики - вывоз сырья за границу. Что получится - помощь в создании IT-индустрии России или содействие процессу утечки мозгов - не знаю. Даже влиять на это не могу.

И "жалуюсь" я не потому, что "ленюсь" и пытаюсь объяснить свою лень. Мир так устроен, что различные альтернативы имеют разную вероятность своей реализации. У меня есть один знакомый - вроде Вас. Он тоже упирает на IT. Типа "это зависит только от желания". Захотим - сделаем. Не захотим - не сделаем.
Но "захотеть" применительно к обществу в целом - это не то же самое, что "захотеть" применительно к человеку. Да и в случае одного человека есть миллионы примеров, когда захотел, старался, делал - а не получилось. Мало одного хотения, понимаете? Мало! (Хотя без него вообще ничего не получится).

Ваша позиция неопровержима. Все, мол, зависит от желания. Не получилось - значит, недостаточно хотел. Что тут можно возразить?

Мое возражение Вам другое. Вот оно. Не получится у нынешней РФ-ии занять свою нишу в мировой экономике за счет
IT. Это не попытка что-то оправдать, а прогноз, основанный на знании реального положения дел в РФ-ии, и в IT-тежнологиях. Не потому, что это в принципе невозможно. Это практически невозможно, а не в принципе. Другие, альтернативные варианты оттянут на себя ресурсы реальных "дорогих россиян". Не будут дорогие россияне создавать свою IT-индустрию. Смогли бы, если бы не 1), 2), 3), .... , и все эти 1), 2) и 3) - реальность, а не чьи-то выдумки.
Аргумент в мою пользу: IT-это модно, IT-это круто, IT-это современно, IT-это то, чем занимается Запад. Дорогие россияне, как бандерлоги, пытаются копировать Запад, а IT-индустрию не пытаются создать из соображений тупого подражания. Не тот уровень развития общества, культуры. Не та элита. Не тот мир вокруг. Не те (осознанные) задачи стоят перед страной. Есть другие альтернативы - гораздо более интересные и реальные, с точки зрения "дорогих россиян".

Аргументов в защиту Вашей позиции не вижу. Вам и мне это надо. Дорогим россиянам в целом - нет.

Зворыкин остался бы никому не известным, если бы не перебрался в Штаты. Там была возможность создания реального телевидения, а не в России.
И не в косности русского общества здесь дело - хотя и в нем тоже. Но и косность - естественное следствие вполне конкретных обстоятельств.

СССР - исключительное явление в истории России. Это искусственная (и вынужденная)попытка технологической модернизации, "не нужная" русскому народу. Гибель технологической структуры, созданной СССР, не вызвало сожаления у русского общества. Скорее, оно вызвало чувство мстительной радости, а в основном - полного равнодушия.
Вы и я - остатки этого нехарактерного для России процесса. Двигатель разрушен, привод развалился, а турбина все еще крутиться по инерции. А Вы ждете и призываете к новой попытке интеллектуального и невыгодного в ближайшей перспективе напряга. Это у стада баранов, которое живет только сегодняшним днем?

Сколько ни повторяй халва - слаще во рту не станет. Не будут русские развивать свою электронику. Нет для этого подходящих условий - увы.

Поживем - увидим, кто был прав.

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (22.11.2001 16:50:52)
Дата 22.11.2001 17:26:13

Ну вот - приехали... Всё погибло, всё пропало, да?

Правильно, помимо желания надо ещё кое-что иметь. Например, чтоб отступать было некуда - вот тогда человек как уж на сковородке начинает изворачиваться и что-нибудь придумывает. Это раз.

Также правильно, что на одном ИТ рынка не организовать - он должен быть обширным и комплексным. Но, зная положение в ИТ, я осмеливаюсь предположить, что такой же бардак и ожидание манны небесной во всех отраслях. И, чёрт возьми, как Ижмех и Тула ухитряются при таких научных наработках в области стрелкового оружия не начать делать наконец хорошего оружия, как какой-нибудь CZ?! (Только не надо про калашникова - речь о серьёзном, элитном, а не о солдатском оружии) Они могут, но не делают. Им пишешь: когда? сколько? купим! - а они в ответ "Вот если Вы нам обеспечите большой заказ за границей..." Уроды. Воистину социализм а-ля Брежнев разлагающе действует на способность к предприимчивости - сидишь в дерьмеце, но пока оно тёпленькое, вроде как и не очень-то и хочется из него выбраться - к запаху принюхиваешься, а так жить можно.
От Nail
К Добрыня (22.11.2001 17:26:13)
Дата 23.11.2001 09:33:03

А нафига..

>..И, чёрт возьми, как Ижмех и Тула ухитряются при таких научных наработках в области стрелкового оружия не начать делать наконец хорошего оружия, как какой-нибудь CZ?! (Только не надо про калашникова - речь о серьёзном, элитном, а не о солдатском оружии) Они могут, но не делают. Им пишешь: когда? сколько? купим! - а они в ответ "Вот если Вы нам обеспечите большой заказ за границей..."

А им есть смысл это делать? Что Ижевск, что Тула заводы массового производства _армейского_ в первую очередь оружия. Ну могут они какую нибудь МЦ-101 в сделать, одну, но она золотая будет. Я тут как то приценивался, за эти деньги я лучше Меркель или еще чего подобное куплю, или подкоплю еще на Н&Н. В общем расслабьтесь, элитного оружия с Ижмеха и Тулы не будет, пока не появятся б-м массово мелкие артели, использующие полуфабрикаты больших заводов.

All the best!
Nail
От Добрыня
К Nail (23.11.2001 09:33:03)
Дата 23.11.2001 10:42:27

А вот тут им - законы наши :-(((

Артельщики бы и рады, да получить лицензию на производство оружия у нас - увы. Тут уж не климат, а Дума в виде национального бедствия выступает. Но согласен - здесь лучше бы мелкие артели, а для полуфабрикатов Ижмех тот же. Дык не шевелятся же... ГУП, что ли, организовали бы на базе одного из подразделений.
От alex~1
К Добрыня (22.11.2001 17:26:13)
Дата 22.11.2001 18:21:34

Re: Ну вот...

>Правильно, помимо желания надо ещё кое-что иметь. Например, чтоб отступать было некуда - вот тогда человек как уж на сковородке начинает изворачиваться и что-нибудь придумывает. Это раз.

Да ничего не погибло и не пропало! Кто в банды подался, кто в специалисты по магистральным трубопроводам, кто в лавочники, кто в певцы. Девочки кучами сидят в туристических конторах (в Москве).
Вон, передача была- какие-то друзья на Севере целыми деревнями огурцы в бочках солят прям в озерах по старинным русским рецептам, продают за бешеные деньги иностранным туристам и Ельцину жуть как благодарны.
В общем, устраиваются большинство в меру своего понимания, как жить надо. Но причем здесь IT-индустрия и High-tech?
Поймите Вы, проще, доходнее и надежнее IT-штучками в Штатах или в оффшорном режиме заниматься. Это факт. Вы были в Калифорнии, в Silicon Valley? Я вот был. Лучше там С ЛИБЕРАЛЬНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, чем в Зеленограде. Лучше, не о чем спорить. И теплее, и красивее (окевн рядом), и сытнее, и спокойнее, и организация необходимая есть, и примут хорошо. Туда стояшие IT-специалисты и будут перебираться, как перебираются из более благополучных, чем РФ, Германии, Франции и Германии.

А из РФ-ии капиталы и специалисты при либеральном стиле жизни будут убегать и уезжать. А по Паршеву это или не Паршеву - совершенно не важно.

>Также правильно, что на одном ИТ рынка не организовать - он должен быть обширным и комплексным. Но, зная положение в ИТ, я осмеливаюсь предположить, что такой же бардак и ожидание манны небесной во всех отраслях. И, чёрт возьми, как Ижмех и Тула ухитряются при таких научных наработках в области стрелкового оружия не начать делать наконец хорошего оружия, как какой-нибудь CZ?! (Только не надо про калашникова - речь о серьёзном, элитном, а не о солдатском оружии) Они могут, но не делают. Им пишешь: когда? сколько? купим! - а они в ответ "Вот если Вы нам обеспечите большой заказ за границей..." Уроды. Воистину социализм а-ля Брежнев разлагающе действует на способность к предприимчивости - сидишь в дерьмеце, но пока оно тёпленькое, вроде как и не очень-то и хочется из него выбраться - к запаху принюхиваешься, а так жить можно.

Да, думаю, что такой же. Только социализм a la Брежнев, боюсь, здесь не при чем. Как было бы просто!
А вот в солении огурцов по прадедовским рецептам, в изготовлении матрешек, в бандах и борделях, скорее всего, подобного бардака нет. Все организовано и схвачено. Где сутенер, где "крыша", где главный специалист по засолке огурцов и должников - все известно, все при деле. Никто дурака не валяет, все работают, никто не ленится и не жалуется. Об этом и речь.
А Вы с дурным проектом суетесь к занятым людям.


С уважением
От Баювар
К alex~1 (22.11.2001 18:21:34)
Дата 23.11.2001 13:00:14

Ключевое слово -- организация

>Поймите Вы, проще, доходнее и надежнее IT-штучками в Штатах или в оффшорном режиме заниматься. Это факт. Вы были в Калифорнии, в Silicon Valley? Я вот был. Лучше там С ЛИБЕРАЛЬНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, чем в Зеленограде. Лучше, не о чем спорить. И теплее, и красивее (окевн рядом), и сытнее, и спокойнее, и организация необходимая есть, и примут хорошо. Туда стояшие IT-специалисты и будут перебираться, как перебираются из более благополучных, чем РФ, Германии, Франции и Германии.

Есть в Америке достаточное количество минусов, чтобы просто так не перебираться туда даже из деревни в Баварии. А уж Зград или Пущино -- денюжек дайте, может чуть меньше, чем здесь -- и привет, только меня у немчуры и видели. Ключевое слово -- организация. Совершенно необходимая для перемывания моих мозговых усилий в трудовые тугрики.
От alex~1
К Баювар (23.11.2001 13:00:14)
Дата 23.11.2001 13:19:22

Re: Ключевое слово...

Да. Это конечно, самое важное.

Впрочем, "организацию" можно понимать очень широко. Например, ихние "ГАИшники" ведут себя несколько иначе, чем наши. Тоже, блин, можно отнести к великим достоинствам организации :-)

C уважением
От Добрыня
К alex~1 (22.11.2001 18:21:34)
Дата 23.11.2001 11:20:03

Почти убедили

Однако же есть очень большая группа людей, миллионов сто, которые в такую схему не вписываются - ни в бордель, ни в матрёшки, и вымирать не намерены. Разве недостаточный стимул чтобы заняться делом?
От alex~1
К Добрыня (23.11.2001 11:20:03)
Дата 23.11.2001 11:26:18

Re: Почти убедили

>Однако же есть очень большая группа людей, миллионов сто, которые в такую схему не вписываются - ни в бордель, ни в матрёшки, и вымирать не намерены. Разве недостаточный стимул чтобы заняться делом?

Да заняты они чем-то. Впрочем, это в любом случае не ко мне.:)))

С уважением