Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : ИМХО Паршев кое чего недоговаривает (при всём уважении к нему)

От	Добрыня
К	Скептик
Дата	19.11.2001 16:14:05
Рубрики	Прочее;

ИМХО Паршев кое чего недоговаривает (при всём уважении к нему)

Во-первых, он не рассматривает перспектив и все построения свои основывает на традиционном производстве - то есть машиностроении, сельском хозяйстве и прочем. Готовится к прошлой войне :-))) Он, как бы это выразиться, не покидает рамок традиционого монетаристского расклада, в котором фигурируют: собственник, работник, деньги, рынок, спрос, прибыль, средства производства (если что-то забыл, поправьте), причём в традиционном их понимании, оставляя за кадром новые технические возможности - например, ИТ. Ведь чем чревато развитие ИТ? В самом первом приближении уже можно увидеть, как бурно в последнее время благодаря Интернету развились связь потребителя непосредственно с производителем, минуя традиционных рыночных посредников, то есть появился эффективнейший инструмент планирования. А что за новая сила сейчас подрастает в компьтерных клубах? Не новый ли "информационный пролетариат", способный самим своим существованием перечеркнуть все климатические расчёты Паршева - ведь для организации ИТ предприятия не нужно строить заводы со стенами в пять кирпичей, не нужно зачастую даже из дома выходить? Не получится ли в таких условиях автаркия ненужным пережитком устаревших производственных отношений?

Во-вторых, он упускает из виду такую мотивацию и метод получения высоких относительно издержек прибылей, как хай-энд. Хай-энд - это создание очень дорогих элитных товаров, предназначенных для специально обученного и подготовленного к нему конечного потребителя - сверхвысококлассная радиоаппаратура, сверхточное охотничье оружие, сверхвкусная кухня и тому подобное. Посмотрите - вокруг простой, казалось бы, курительной трубки создана целая субкультура, для трубочников издают специальные красочные журналы, наподобие модных. Это особая культура потребления, гурманство, и эта изысканность втягивает и обязывает. Собственно, изысканное потребление давно стало одним из столпов современного западного общества. Это необычайно мощная ловушка, по эффективности в войне против СССР подействовавшая едва ли не сильнее, чем вся остальная манипуляция - вспомните "Собачье сердце" и тираду Преображенского о культуре еды, ставшую воистину манифестом антикоммунистов, построивших на подобных примерах наглядную иллюстрацию превосходства лощёного западного общества над "охамевшими плебеями". И нашим новым коммунистам ещё предстоит решить задачу, как обезопасить от этой ловушки своё общество - учить ли наших культуре ношения фраков во избежание возникновения искушения "научиться у Запада лучшему", или давать что-то взамен, способное компенсировать моральную неудовлетворённость от нашей "непродвинутости". С другой стороны, производство хай-энда (в принципе производимого малыми предприятиями, не требующими глобализаторских принципов минимизации издержек) может опять же стать ориентиром для построения капиталистической экономики "не по-Паршеву", но со всеми признаками "высокой культуры" и "развитости" - ну чем не пряник для сторонников глобализации?

От	Роман Ш.
К	Добрыня (19.11.2001 16:14:05)
Дата	20.11.2001 21:18:42

Еще одна эйфория, ИТ-шная

> Во-первых, он не рассматривает перспектив и все построения свои основывает на традиционном производстве - то есть машиностроении, сельском хозяйстве и прочем. Готовится к прошлой войне :-))) Он, как бы это выразиться, не покидает рамок традиционого монетаристского расклада,

Причем здесь монетаризм?

> в котором фигурируют: собственник, работник, деньги, рынок, спрос, прибыль, средства производства (если что-то забыл, поправьте), причём в традиционном их понимании, оставляя за кадром новые технические возможности - например, ИТ. Ведь чем чревато развитие ИТ? В самом первом приближении уже можно увидеть, как бурно в последнее время благодаря Интернету развились связь потребителя непосредственно с производителем, минуя традиционных рыночных посредников,

И что, от этого "собственник, работник, деньги, рынок, спрос, прибыль, средства производства" сразу исчезли что ли?

> то есть появился эффективнейший инструмент планирования.

Планирования чего? Беда вся в том, что правильность "теоремы Паршева" не зависит от способа управления экономикой, она верна как для рыночного, так и для планового хозяйства.

> А что за новая сила сейчас подрастает в компьтерных клубах? Не новый ли "информационный пролетариат", способный самим своим существованием перечеркнуть все климатические расчёты Паршева - ведь для организации ИТ предприятия не нужно строить заводы со стенами в пять кирпичей, не нужно зачастую даже из дома выходить?

Ну да, а дОма дрожать от холода и питаться манной небесной. И еще самому крутить ручку генератора электроэнергии, чтобы компьютер работал. Да и еще, как только кончилась ИТ-эйфория, спрос на ИТ-специалистов упал колоссально, например число вакансий на http://www.dice.com и http://www.computerjobs.com по сравнению с тем, чо было год назад, уменьшилось примерно в 7-8 раз.

> Во-вторых, он упускает из виду такую мотивацию и метод получения высоких относительно издержек прибылей, как хай-энд. Хай-энд - это создание очень дорогих элитных товаров, предназначенных для специально обученного и подготовленного к нему конечного потребителя - сверхвысококлассная радиоаппаратура, сверхточное охотничье оружие, сверхвкусная кухня и тому подобное.

Для создания хай-энда нужны специалисты высокой квалификации, которых в России нет и нет возможности их подготовки, о чем Паршев тоже пишет.

> С другой стороны, производство хай-энда (в принципе производимого малыми предприятиями, не требующими глобализаторских принципов минимизации издержек

Почему не требующими? Как раз, наоборот, хай-энд требует максимальное число переделов продукции, а чем больше переделов нужно для какого-либо продукта, тем менее выгодно его выпускать в России. Об этом Паршев тоже писал. Как раз, наоборот, сейчас в России прибыльно производить продукцию с минимальным числом или вообще нулевым переделов из местного сырья, эти отрасли сейчас бурно развиваются и в них как раз идет большая часть инвестиций, о чем я уже писал. Остальные просто проедают свои основные фонды.

От	Добрыня
К	Роман Ш. (20.11.2001 21:18:42)
Дата	23.11.2001 17:11:57

Что-то мы чрезмерно увлеклись обсуждением перспектив ИТ-индустрии

В смысле оборота программных продуктов и развития "информационного пролетариата". Я же больше имел в виду возможности ИТ как таковые. Например, учёт населения в ЭВМ позволит качественно лучше, чем в СССР, оценивать распределение людей по регионам, по профессиям, лучше оценивать их потребности и возможности их снабжения. А дальнейшее развитие ИТ явно приведёт к ещё больши возможностям - "электронные деньги" и прочее. Уже мы практически на пороге таких возможностей.

От	Дмитрий Кобзев
К	Добрыня (23.11.2001 17:11:57)
Дата	29.11.2001 07:36:30

Самый главный эффект ИТ-индустрии в РФ

Привет!

Фальсификация выборов с помощью ГАС "Выборы"

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	And
К	Добрыня (19.11.2001 16:14:05)
Дата	20.11.2001 09:54:01

особая культура потребления,гурманство и изысканность...

"Добрыня" wrote:

> для специально обученного и подготовленного к нему конечного потребителя - сверхвысококлассная радиоаппаратура, сверхточное охотничье оружие, сверхвкусная кухня и тому подобное. Посмотрите - вокруг простой, казалось бы, курительной трубки создана целая субкультура,

Ну почему же "субкультура"? Культура. Если вокруг курительной трубки образовался культ, это и есть культура.

> для трубочников издают специальные красочные журналы, наподобие модных.

Почему "наподобие"? Именно, такие, как журналы мод, издаются журналы об аттрибутах курения. Культурно одеваться и культурно курить -- одно и то же. Культ он и есть культ.

> Это особая культура потребления, гурманство, и эта изысканность втягивает и обязывает.

Никакая это не "особая" культура, а самая что ни на есть обычная культура. Всякая, любая, культура, будь то слушание классической мызыки, посещение культовых мероприятий, как-то: поход в театр, поход в кино, на концерт и т.д., возможна, цитирую Вас: "через специально обученного и подготовленного к нему конечного потребителя". Воистину так. Культуру отправления культов прививают. Культура пить чай, оттопырив мизинчик -- та же самая культура, как и посещение по выходным музея с картинами или иных культовых учреждений, будь то церковь или синагога. Культурный человек, это человек, понимающий толк в культе кино, театра, классической музыки, культе Христа или Кришны, культе Хай-Енд радиоаппаратуре, культе изысканной кухни, культе подачи и съедения блюд этой самой культовой кухни и вообще, чем большее культов, тем лучше. Не нужно возмущаться якобы субкультурой курения трубки, это та же культура, что и понимание высокого искусства. Само же слово искусство происходит от слова искушение.

> Собственно, изысканное потребление давно стало одним из столпов современного западного общества.

Правильно, искушение изысканным потреблением есть культура потребления. Но к чему делать такие большие и удивленные глаза, что у современного западного общества это попало в разряд культовых вещей? Просто западный человек по определению цивилизованнее и культурнее. По количеству культов они оставили далеко даже язычников прошлых веков. Это не хорошо и не плохо, это информация.

> Это необычайно мощная ловушка, по эффективности в войне против СССР подействовавшая едва ли не сильнее, чем вся остальная манипуляция

Правильно. А Вы часом, не профессиональный работник культуры, как и я?

> - вспомните "Собачье сердце" и тираду Преображенского о культуре еды, ставшую воистину манифестом антикоммунистов, построивших на подобных примерах наглядную иллюстрацию превосходства лощёного западного общества над "охамевшими плебеями". И нашим новым коммунистам ещё предстоит решить задачу, как обезопасить от этой ловушки своё общество - учить ли наших культуре ношения фраков во избежание возникновения искушения "научиться у Запада лучшему", или давать что-то взамен, способное компенсировать моральную неудовлетворённость от нашей "непродвинутости". С другой стороны, производство хай-энда (в принципе производимого малыми предприятиями, не требующими глобализаторских принципов минимизации издержек) может опять же стать ориентиром для построения капиталистической экономики "не по-Паршеву", но со всеми признаками "высокой культуры" и "развитости" - ну чем не пряник для сторонников глобализации?

Да. У Вас получилась дихотомия -- научиться у Запада их лучшим культам или давать у себя что-либо взамен. И никакого внятного объяснения, чем, культ кино или культ танцев с бубнами лучше культа курения трубки, Вы предложить не сумеете. И там, и там, будут использованы приемы одного и того же опыта и знания -- что такое "красиво". И то, и то, будет красиво, уверяю вас. Настолько красиво, что в очень красивом кино, которое ценит культурное сообщество, можно увидеть изумительно красивое курение трубки культурными джентльменами, за столом с изысканной сервировкой и гурманскими блюдами, под аккомпанимент лучших образцов классической музыки от виртуозов с высочайшей культурой исполнения... Искусство искушения как принцип сборки матрешек? Хотите заменить одну из них? Если я правильно понял.

--
Андрей Куликов

От	Добрыня
К	And (20.11.2001 09:54:01)
Дата	20.11.2001 14:09:18

Не, я человек некультурный :-)))

Это к вопросу о "работнике культуры".

А насчёт "и там, и там красиво" - так речь не о том. Одно дело увидеть кино с изысканно сервированным столом или танец с бубнами и порадоваться за исполнителей, и другое дело когда сам так кушаешь. А человек такое существо, что ему этого непременно захочется, особенно, когда он увидит, что "другие" так регулярно могут и для них это представляется врождённым и естественным. А когда захочется - тут всё и пропало, и никакие сообщения о центнерах с гектара или новом спутнике не отвратят его от этого желания и от ненависти к "совку", неспособному дать ему "продвинутое". Наступит очередное падение коммунизма. Вот о чём речь.

От	Леонид
К	Добрыня (20.11.2001 14:09:18)
Дата	20.11.2001 22:31:44

Отчего ж так?

Спросите себя - Вам самому этого хочется? Мне - нет. Мне что фрак, что галстук в падло носить. Как-то никогда я себя не отождествлял ни с дворянством, ни с богемой. Да и не люблю я этой высокой культуры. В Германии мне вобще хочется при виде немецких прилизанных коттеджей э-э, как бы помягче, сделать кучу на крыльце такого.
Я не думаю, чтобы аристократизм всех привлекал. Меня-то он совершенно не привлекает.

От	Товарищ Рю
К	Леонид (20.11.2001 22:31:44)
Дата	20.11.2001 23:28:17

Так, может, тут собака и порылась?

>Спросите себя - Вам самому этого хочется? Мне - нет. Мне что фрак, что галстук в падло носить. Как-то никогда я себя не отождествлял ни с дворянством, ни с богемой. Да и не люблю я этой высокой культуры. В Германии мне вобще хочется при виде немецких прилизанных коттеджей э-э, как бы помягче, сделать кучу на крыльце такого.
>Я не думаю, чтобы аристократизм всех привлекал. Меня-то он совершенно не привлекает.

Выходит, весь вопрос в том - "за кого" большинство? Ну, примерно, как в проблеме "справедливости" (потому что, если не большинство, а только интерьюируемый, то...)? Если за коттеджи да трубки - значит, гражданское общество, а ежели за "погадить на крыльце" да еще девчонку ихнюю там же... эээ...разделать, так уже и "солидарное".

Тогда и огород городить нечего, по-моему. Сегрегация, сегрегация, господа! А на границе - забор и - дырки, как положено! (с) :-))))))

С уважением

От	Леонид
К	Товарищ Рю (20.11.2001 23:28:17)
Дата	20.11.2001 23:46:19

А Вам не кажется

Что большинство как раз будет и за коттеджи с трубками и за возможность погадить на крыльце и прочее? :-))) Вот это-то желание совместить несовсместимое и будет губительным.
Трубку, кстати, я сам курю. Трубку курить вобще прикольно, особенно если ее забить сами знаете чем. Круче трубки только кальян будет. Но при этом не фраков, ни коттеджей мне как-то совсем не хочется. А вот кучки на крыльце делать да девчонкам ихним давать пробовать сами знаете что да развлекаться потом с ними - вот этого очень-очень хочется.

От	Товарищ Рю
К	Леонид (20.11.2001 23:46:19)
Дата	21.11.2001 02:12:05

Это Вы какой социум описали? (-)

От	Леонид
К	Товарищ Рю (21.11.2001 02:12:05)
Дата	21.11.2001 10:52:24

Наш, родимый

Именно такое желание присутствует в нашем социуме. Брежневские цены при ельцинских окладах. Шутка? Да, но не в бровь, а в глаз.
Мама рассказывала. Раз пошла она со своим начальником немцем в ресторан "Балчуг". Сидит там компания одетых с иголочки молодых людей. Одеты со вкусом, по последней моде, надушены все дорогими духами. Весело общаются между собой. Слова - один черный мат и феня. Совершенно не вписывается в обстановку дорого ресторана - так показалось маме.
Так что желания совместить несовсместимое - коттеджи и кучки на крыльце присутствовать будут у большинства. Это-то и плохо.

От	Георгий
К	Леонид (20.11.2001 23:46:19)
Дата	20.11.2001 23:49:37

Хорошо отвечаете, Леонид!

"Леонид" wrote in message news:15249@kmf...
> Что большинство как раз будет и за коттеджи с трубками и за возможность погадить на крыльце и прочее? :-))) Вот это-то желание
совместить несовсместимое и будет губительным.
> Трубку, кстати, я сам курю. Трубку курить вобще прикольно, особенно если ее забить сами знаете чем. Круче трубки только кальян
будет. Но при этом не фраков, ни коттеджей мне как-то совсем не хочется. А вот кучки на крыльце делать да девчонкам ихним давать
пробовать сами знаете что да развлекаться потом с ними - вот этого очень-очень хочется.

Проблема нашего народа именно в этом - и то, и это делать хочется %-)))

Кстати, мне "куч" делать не хочется. Но и "трубок" - тоже. %-))

От	Александр
К	Георгий (20.11.2001 23:49:37)
Дата	21.11.2001 00:11:19

Тут с Леонидом нельзя не согласиться!

> Но при этом не фраков, ни коттеджей мне как-то совсем не хочется. А вот кучки на крыльце делать да девчонкам ихним давать
>пробовать сами знаете что да развлекаться потом с ними - вот этого очень-очень хочется.

>Проблема нашего народа именно в этом - и то, и это делать хочется %-)))

>Кстати, мне "куч" делать не хочется. Но и "трубок" - тоже. %-))

Так значит не хочется ни того ни другого. В чем же проблема? Леонид в данном случае совершенно прав. Коттеджи и наркотики - в одном флаконе. В СССР небыло ни того ни другого, на западе есть и то и другое. Хотите коттэджи - подставляйте жен, невест, сестер и дочек, под игривых наркоторговцев, господа. Но только лучше не в России.

От	Леонид
К	Александр (21.11.2001 00:11:19)
Дата	21.11.2001 13:53:38

Было это

Александр, наркотики в Союзе были. И наркоманы были. Не было наркомании как социальной проблемы (а как медицинская - была).
В Узбекистане анашу практически все курили. Да и в Абхазии тоже.

От	Георгий
К	Леонид (21.11.2001 13:53:38)
Дата	21.11.2001 16:09:17

Крайне интересная мысля! Новый поворот, что нас дальше ждет???

>Александр, наркотики в Союзе были. И наркоманы были. Не было наркомании как социальной проблемы (а как медицинская - была).
>В Узбекистане анашу практически все курили. Да и в Абхазии тоже.

Насколько я знаю, в Баку "практически все" наркотиками не баловались.
Однако почему же - "не было наркомании как социальной проблемы, а как медицинская - была"? Почему так?

От	Леонид
К	Георгий (21.11.2001 16:09:17)
Дата	21.11.2001 21:54:36

Re: Крайне интересная...

Ну, почитайте краткий терапевтический словарь 1959 года издания. Там есть статья про морфинизм. В разделе токсикология есть статья про отравление гашишем (как можно отравиться каннабисом вобще-то не представляю, хотя передознуться всегда можно - вобщем, от этого не умирают). То есть, советская медицина в офицальных публикациях признавала наличие наркомании. Как чисто медицинской проблемы.
Морфий был хорошо известен в блатной среде. В 60-е годы из психушек пришел циклодол. Этот корректор ЦНС использовался при лечении аминазином. Среди зеков, проходивших психиатрическую экспертизу, он стал довольно популярным.
В Узбекистане в советсоке время курение анаши было как чаепитие. Собирались мужики и курили чилин или косяки. Девушки курили тоже, но таясь от своей семьи (также как и простые сигареты и алкоголь - считалось это для девушек вобщем-то неприличным). Старики и старушки заглушали боль в старых костях ханкой. Ее также использовали как лекарство. Мою супругу в 8 лет, когда она тяжело заболела, лечили ханкой.
Так что в Средней Азии и в Закавказье, где конопля росла, ее использовали. Изредка или часто, но использовали.
Что касается Ваших воспоминаний о Баку, то я думаю так - если б Вы родились в маленьком азербайджанском городке, то обязательно хоть раз в школе попробовали бы анашу. Как в Ташкенте было я не знаю, все же столица, но вот в Каттакургане и в Бухаре хоть несколькор раз, но практически все пробовали благословенную травку.
А наркомания как социальная проблема возможно только в атомизированном обществе, где каждый предоставлен самому себе. Где сильна семья, клан, община наркомании как социальной проблемы нет. Там просто не дадут опуститься, совсем сорваться с катушек. А пробовать - так там многие пробуют.

От	Nail
К	Леонид (21.11.2001 21:54:36)
Дата	22.11.2001 17:47:06

Re: Крайне интересная...

>...Как в Ташкенте было я не знаю, все же столица, но вот в Каттакургане и в Бухаре хоть несколькор раз, но практически все пробовали благословенную травку.

В Ташкенте с этим тоже было все нормально, в любой махалле...

От	Леонид
К	Nail (22.11.2001 17:47:06)
Дата	22.11.2001 21:42:04

Я в этом особо и не сомневался

Просто точно не знал. Думаю, что и в Баку при желании можно было попробовать тоже самое.

От	Igor Ignatov
К	Леонид (22.11.2001 21:42:04)
Дата	23.11.2001 05:06:40

Ре: В общем, кто чего искал, тот то и наxодил. (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Добрыня (19.11.2001 16:14:05)
Дата	20.11.2001 07:56:13

N+1 раз прошу не перевирать Паршева

Привет!

>Не новый ли "информационный пролетариат", способный самим своим существованием перечеркнуть все климатические расчёты Паршева - ведь для организации ИТ предприятия не нужно строить заводы со стенами в пять кирпичей, не нужно зачастую даже из дома выходить? Не получится ли в таких условиях автаркия ненужным пережитком устаревших производственных отношений?

Паршев отнюдь не считает климат ни основной ни главной причиной неконкурентоспособности России.

Его теорема определяет направление потоков капитала в/из страны с более высоким абсолютным уровнем издержек, чем в среднем в мире.

Только в гипотетическом случае "прочие равные условия" роль фактора, обеспечивающего высокий абсолютный уровень издержек в нашей стране будет играть климат.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Александр
К	Добрыня (19.11.2001 16:14:05)
Дата	19.11.2001 20:25:13

Re: ИМХО Паршев...

Что они думают делать с чайниками и индусами? Их же 2 миллиарда! А мировой рынок софта вовсе не пустует.

> Не получится ли в таких условиях автаркия ненужным пережитком устаревших производственных отношений?

>Во-вторых, он упускает из виду такую мотивацию и метод получения высоких относительно издержек прибылей, как хай-энд. Хай-энд - это создание очень дорогих элитных товаров, предназначенных для специально обученного и подготовленного к нему конечного потребителя - сверхвысококлассная радиоаппаратура, сверхточное охотничье оружие, сверхвкусная кухня и тому подобное.

Это можно. Только куда деваться 90% населения которым надо просто кушать, одеваться и крышу над голово иметь? Они будут жить "в приглядку"?

> Посмотрите - вокруг простой, казалось бы, курительной трубки создана целая субкультура, для трубочников издают специальные красочные журналы, наподобие модных.

Ну давайте жить производством матрешек.

> Это особая культура потребления, гурманство, и эта изысканность втягивает и обязывает. Собственно, изысканное потребление давно стало одним из столпов современного западного общества.

А Вы на западе бывали?

>И нашим новым коммунистам ещё предстоит решить задачу, как обезопасить от этой ловушки своё общество - учить ли наших культуре ношения фраков во избежание возникновения искушения "научиться у Запада лучшему", или давать что-то взамен, способное компенсировать моральную неудовлетворённость от нашей "непродвинутости".

За ношение фраков денег не платят. А что касается личной культуры, у нас она была куда выше чем у американцев.

> С другой стороны, производство хай-энда (в принципе производимого малыми предприятиями, не требующими глобализаторских принципов минимизации издержек) может опять же стать ориентиром для построения капиталистической экономики "не по-Паршеву", но со всеми признаками "высокой культуры" и "развитости" - ну чем не пряник для сторонников глобализации?

Да, давайте выпускать не "Запорожцы", а "Мерседесы". Вот когда во всем бывшем СССР отсанется 15 миллионов человек - тогда пожалуй. А сейчас пока остальным 255 миллионам тоже както жить надо.

От	Добрыня
К	Александр (19.11.2001 20:25:13)
Дата	19.11.2001 21:08:21

Увы, это не так.

Во-первых, до тех пор, пока не будет выдвинуто некой равноценной замены хай-энду - никакая правда о миллионах нуждающихся в простой еде не заставит людей перестать вожделенно смотреть на классные комфортабельные автомобили, передовую акустику и сравнивать с "убогим совком". Логика здесь простая - раз мы не можем, значит, мы отсталые - и с другой стороны пример крошечных Швеции и Финляндии, гораздо более "передовых". Хай-энд - это не просто мещанский мирок с собиранием слоников на комоде, это целая культура. Искусство, если угодно - снобизм, аристократизм, стиль... Необычайно завлекательная и разрушительная для любого идеализма игрушка.

Во-вторых, матрёшка - это не хай-энд. Это изделие народных промыслов, чрезвычайно пошлое, и аристократизма и возвышенности в ней нет ни на копейку.

В-третьих, покупка в Интернете - вещь очень даже эффективная. Фирмы собирают заказы и на основании спроса регулируют своё производство. А доставка - вещь очень дешёвая: из Америки, скажем, ружьё в Европу можно заказать за 20-30 долларов. Смешно по сравнению с удобством и выбором.

В-четвёртых, мы подошли к некому исключению из теоремы Паршева. Наш ИТ-бизнес тоже неконкурентоспособен, при всей его непривязанности к климату. Отчего? Оттого, что у нас никуда не годный менеджмент. Притом что несмотря на все графики роста китайских и индийских ИТ-отраслей и их высокой культуры, фамилии в титрах разработчиков ПО на 90% английские - и это с тупыми-то американцами (если графики не врут).

От	alex~1
К	Добрыня (19.11.2001 21:08:21)
Дата	22.11.2001 12:16:36

Re: Увы, это...

Добрый день!

Вы сами имеете непосредственное отношение к IT-индустрии Запада? Знакомы ли Вы лично с разработчиками ПО на Западе, менеджерами IT-индустрии? Участвовали ли сами в таких проектах в составе команды? Знакомы ли с их системой стимулов и интересов?

Я никак не могу сказать, что я могу квалифицированно судить об этих вопросах, но кое-какой опыт у меня есть. В свете этого опыта Ваши высказывания звучат крайне наивно - это в лучшем случае.

С уважением

От	Добрыня
К	alex~1 (22.11.2001 12:16:36)
Дата	22.11.2001 13:10:47

К нашей - имею.

И к "оффшорному программированию", и к сугубо внутренне ориентированному. И оттого представляю все эти проблемы не в теории. Всё гораздо проще, чем в рассуждениях Александра, и одновременно сложнее. Всё, что нужно для развития экспортно-ориентированного IT предпринимательства в России - это хороший менеджмент, построенный в первую очередь на личных связях. Русских боятся, мы в глазах западников сплошная "мафия", плюс языковый и культурный барьеры - и оттого дорога на внешний рынок нам сейчас практически закрыта; но если западник преодолевает их, то дело развивается, и очень активно. Смею предположить, что и в остальном малом и среднем бизнесе та же история.

От	alex~1
К	Добрыня (22.11.2001 13:10:47)
Дата	22.11.2001 14:27:16

Re: К нашей...

Добрый день!

К нашей (оффшорной) и западной - две большие разницы (сталкивался с обоими). Мотивация разная - если говорить о Вашем предыдущем сообщении (аристократизм, стиль, дорогие машины, престижность и матрешки).
Дело, конечно, не в том, что "русские" хотят престижных вещей (сверхточное оружие, сверхвкусная кухня, сверхмодная трубка), а "западоиды" - нет (или наоборот). Отношение к этим штучкам разное. По-разному всего этого "хотят" или "не хотят".

И [не]конкурентоспособность нашей IT на Западе связана не с этим. И даже культурные различия здесь не причем.
ПО, по большомк счету, делают только в Штатах (оффшорное программирование - это придаток, сами понимаете). И индусы пишут софт в рамках, грубо говоря, американских проектов. Нет отрасли программирования: английской, швейцарской (Вирт есть, а индустрии программирования нет), немецкой. Так, прикладные задачки на злобу дня. И в РФ такое есть.

Для индустрии программирования нужны условия, сочетание условий. Япония - это "Запад". Германия, Италия, Норвегия, Бельгия - тоже. Но Стоструп, Хейлсберг, Торвальдс, Ишбиа - перечислять можно сколько угодно - в своей Европе ничего бы не сделали, если бы не включились в американскую организацию и американские условия сущестовования и развития IT-индустрии.

Тупые американцы или нет - это совершенно неважно. Оппенгеймер учился в Германии, а не в Штатах - нечему ему было в Штатах учиться. Реактор запускал итальянец Ферми. Американцем в "Манхеттенском проекте" был генерал Гровс. Наверное, он в атомных делах не понимал вообще ничего. Но Европа - даже без войны - возилась бы с атомной бомбой бог знает сколько времени. А собрал тупой Гровс европейских умников в Штатах (на деньги тупых американских обывателей) - и сделали. И вышел "триумф американской науки".

К европейцам не относятся как к мафии. Нет у европейцев культурного барьера и почти нет языкового. Но этого мало для создания европейской IT-индустрии, хоть как-то сравнимой с американской.

Не получится у РФ-ии ничего в области IT-индустрии - при реализации либерального проекта, конечно. По той же причине, что не получается в "развитых цивилизованных демократиях Европы". Переберется все жизнеспособное (с точки зрения мирового рынка) в Штаты - вот и все. В Штаты, а не "на Запад". Испания, Кипр, Греция и Голландия - тоже Запад.

И еще одно обстоятельство. Сверхкрутая машина - это не предмет вожделения на Западе. Да, здорово, если получится. Но срать на могилы предков ради сверхмодной трубки и сверхмодного журнала про эти трубки там не будут. Русские "западники" будут, и с удовольствием. Англичане не будут. И греки не срут. И испанцы. Это не "страшное оружие", перед которым не может устоять "идеализм". Это действительность, к которой относятся спокойно. Мало у кого из классных программистов и хорощих менеджеров есть свехнавороченная машина и коллекция крутых трубок - я общался с очень продвинутыми и заслуженными (если судить по их реальным заслугам) людьми. Это в Штатах несложно - изображать из себя центр Вселенной они не собираются. Не приобретение свехкачественной бытовой аппаратуры является для них стимулом. Доступность качественной и обычной - гораздо важнее. Ничего принципиально нового по сравнению с "обычной" индустрией индустрия создания "сверхточного уникального оружия" из себя не представляет. Особенности есть, но особенности есть у всего. Качественных, принципиальных отличий - нет.

В общем, упор на IT-индустрию в смысле "да, пока варили сталь, шили одежду и выращивали капусту, была безнадега ("прав Паршев"), но теперь мы начинаем новую жизнь - будем писать программы и изготавливать уникальные сверхкастрюли для сверхсупов - это не зависит ни от погоды, ни от транспорта, ни от истории, ни от состояния общества, ни от состояния мировой экономики, ни от менталитета" - просто наивность.

С уважением

От	Добрыня
К	alex~1 (22.11.2001 14:27:16)
Дата	22.11.2001 15:01:32

Это не аргумент, что в Европе хуже получается.

Мало ли чего у европейцев не получается (кстати, получается, и гораздо лучше, чем у нас). Им просто не больно-то и нужно - а вот нам это действительно нужно. Как бы это объяснить - европеец может найти более выгодные точки приложения своих усилий, или на крайняк уехать в Америку программировать, а нам остаётся заниматься ограниченным кругом задач и добиваться успехов в них. Как говорится, глаза боятся, а руки делают.

От	alex~1
К	Добрыня (22.11.2001 15:01:32)
Дата	22.11.2001 15:13:42

Re: Это не...

>Мало ли чего у европейцев не получается (кстати, получается, и гораздо лучше, чем у нас). Им просто не больно-то и нужно - а вот нам это действительно нужно. Как бы это объяснить - европеец может найти более выгодные точки приложения своих усилий, или на крайняк уехать в Америку программировать, а нам остаётся заниматься ограниченным кругом задач и добиваться успехов в них. Как говорится, глаза боятся, а руки делают.

Вы ошибаетесь - у нас тоже нашли "более выгодные точки приложения своих усилий", да и "в Америку программировать" (и не только программировать) у нас уехало изрядно народу. И еще уедут, если американцы пустят.

А насчет того, что "нам (в отличие от европейцев) это действительно нужно" - это большой вопрос. На кой, простите, хрен нам так уж это нужно?
Вот, везде появились (не так давно) объявления - "требуются специалисты по разработке и созданию магистральных трубопроводов". Руководителям проектов полторы тыщи долларов предлагают, монтажникам, электрикам - по 700-800. Вот это, я понимаю, нужно. Посмотрите газеты объявлений, кто там нужен. Не нужен там никто для создания национальной IT-индустрии. Администраторы баз данных нужны. Программисты для совместных проектов и для работы на Западе за пол-цены - нужны. Для оффшорного программирования - нужны. А для остального - нет.

С уважением

PS
Кстати, а что у Европы в области ПО получается лучше, чем у нас?

От	Добрыня
К	alex~1 (22.11.2001 15:13:42)
Дата	22.11.2001 15:46:31

Не понимаю Вашей логики

Всё это сильно напоминает сетования разжиревшего человека "а вот у Х не получилось сбросить вес - ни спорт не помог, ни диета - значит, и у меня не получится". И ещё теоретическую базу под собственную лень подводит :-)

И то, что сейчас нужны специалисты в экспортно-сырьевые и оффшорные фирмы говорит лишь о больной экономике типа сырьевой колонии, а вовсе не о неспособности развивать другие сферы деятельности. И то, что СЕЙЧАС и именно этому явно компрадорскому режиму нужны спецы по трубопроводам и ЛЭП, вовсе не означает, что не следует развивать ИТ и электронику. Надо - и более того, только развивая высокотехнологичные и высокопотребительские отрасли, можно найти место на рынке, не тягаясь в неравной борьбе по производству дешёвого ширпотреба с Малайзией и Турцией.

И утечку мозгов надо остановить - а что, разве есть возражения? Только какое отношение это имеет к созданию новой отрасли?

>Кстати, а что у Европы в области ПО получается лучше, чем у нас?

А практически всё. От игрушек до создания баз данных. Последняя игруха, на которой я действительно завис - это была "The longest journey", норвежская. Про "Гоблинов" французских надо напоминать? А если сравнить с убожеством от "Буки"... Нет, они молодцы - хоть что-то делают и не слушают тех, кто говорит, что это невозможно - но в Европе это делается на порядок лучше. А второй критерий "лучше" помимо профессионализма - это умение продать. В России разработано немеряно судовых систем учёта - но ушлые норвеги и тут лидируют, даже на российском рынке, не говоря о европейском. Это заслуга их менеджмента.

Кстати, Норвегия. Тоже очень северная и "нефтезависимая" страна - но ведь прорываются в ИТ и делают, и очень успешно!

От	alex~1
К	Добрыня (22.11.2001 15:46:31)
Дата	22.11.2001 16:50:52

А я - Вашей

>Всё это сильно напоминает сетования разжиревшего человека "а вот у Х не получилось сбросить вес - ни спорт не помог, ни диета - значит, и у меня не получится". И ещё теоретическую базу под собственную лень подводит :-)

>И то, что сейчас нужны специалисты в экспортно-сырьевые и оффшорные фирмы говорит лишь о больной экономике типа сырьевой колонии, а вовсе не о неспособности развивать другие сферы деятельности. И то, что СЕЙЧАС и именно этому явно компрадорскому режиму нужны спецы по трубопроводам и ЛЭП, вовсе не означает, что не следует развивать ИТ и электронику. Надо - и более того, только развивая высокотехнологичные и высокопотребительские отрасли, можно найти место на рынке, не тягаясь в неравной борьбе по производству дешёвого ширпотреба с Малайзией и Турцией.

>И утечку мозгов надо остановить - а что, разве есть возражения? Только какое отношение это имеет к созданию новой отрасли?

Ну что Вы мне хотите доказать? Что создание, например, собственной IT-индустрии решило бы много проблем, а
утечка мозгов - это плохо?
(Кстати, связь "утечки мозгов" с проблемой создания новой отрасли самая прямая - не будет отрасли, значит, мозги будут утекать.)

И упреки не ко мне. Я как раз "не ленюсь", а содействую по мере сил развитию IT-штучек в РФ-ии. (консалтинг и обучение в некоторых продвинутых IT-областях). Клиенты - банки (вывоз капитала за границу) и сырьевики - вывоз сырья за границу. Что получится - помощь в создании IT-индустрии России или содействие процессу утечки мозгов - не знаю. Даже влиять на это не могу.

И "жалуюсь" я не потому, что "ленюсь" и пытаюсь объяснить свою лень. Мир так устроен, что различные альтернативы имеют разную вероятность своей реализации. У меня есть один знакомый - вроде Вас. Он тоже упирает на IT. Типа "это зависит только от желания". Захотим - сделаем. Не захотим - не сделаем.
Но "захотеть" применительно к обществу в целом - это не то же самое, что "захотеть" применительно к человеку. Да и в случае одного человека есть миллионы примеров, когда захотел, старался, делал - а не получилось. Мало одного хотения, понимаете? Мало! (Хотя без него вообще ничего не получится).

Ваша позиция неопровержима. Все, мол, зависит от желания. Не получилось - значит, недостаточно хотел. Что тут можно возразить?

Мое возражение Вам другое. Вот оно. Не получится у нынешней РФ-ии занять свою нишу в мировой экономике за счет
IT. Это не попытка что-то оправдать, а прогноз, основанный на знании реального положения дел в РФ-ии, и в IT-тежнологиях. Не потому, что это в принципе невозможно. Это практически невозможно, а не в принципе. Другие, альтернативные варианты оттянут на себя ресурсы реальных "дорогих россиян". Не будут дорогие россияне создавать свою IT-индустрию. Смогли бы, если бы не 1), 2), 3), .... , и все эти 1), 2) и 3) - реальность, а не чьи-то выдумки.
Аргумент в мою пользу: IT-это модно, IT-это круто, IT-это современно, IT-это то, чем занимается Запад. Дорогие россияне, как бандерлоги, пытаются копировать Запад, а IT-индустрию не пытаются создать из соображений тупого подражания. Не тот уровень развития общества, культуры. Не та элита. Не тот мир вокруг. Не те (осознанные) задачи стоят перед страной. Есть другие альтернативы - гораздо более интересные и реальные, с точки зрения "дорогих россиян".

Аргументов в защиту Вашей позиции не вижу. Вам и мне это надо. Дорогим россиянам в целом - нет.

Зворыкин остался бы никому не известным, если бы не перебрался в Штаты. Там была возможность создания реального телевидения, а не в России.
И не в косности русского общества здесь дело - хотя и в нем тоже. Но и косность - естественное следствие вполне конкретных обстоятельств.

СССР - исключительное явление в истории России. Это искусственная (и вынужденная)попытка технологической модернизации, "не нужная" русскому народу. Гибель технологической структуры, созданной СССР, не вызвало сожаления у русского общества. Скорее, оно вызвало чувство мстительной радости, а в основном - полного равнодушия.
Вы и я - остатки этого нехарактерного для России процесса. Двигатель разрушен, привод развалился, а турбина все еще крутиться по инерции. А Вы ждете и призываете к новой попытке интеллектуального и невыгодного в ближайшей перспективе напряга. Это у стада баранов, которое живет только сегодняшним днем?

Сколько ни повторяй халва - слаще во рту не станет. Не будут русские развивать свою электронику. Нет для этого подходящих условий - увы.

Поживем - увидим, кто был прав.

С уважением

От	Добрыня
К	alex~1 (22.11.2001 16:50:52)
Дата	22.11.2001 17:26:13

Ну вот - приехали... Всё погибло, всё пропало, да?

Правильно, помимо желания надо ещё кое-что иметь. Например, чтоб отступать было некуда - вот тогда человек как уж на сковородке начинает изворачиваться и что-нибудь придумывает. Это раз.

Также правильно, что на одном ИТ рынка не организовать - он должен быть обширным и комплексным. Но, зная положение в ИТ, я осмеливаюсь предположить, что такой же бардак и ожидание манны небесной во всех отраслях. И, чёрт возьми, как Ижмех и Тула ухитряются при таких научных наработках в области стрелкового оружия не начать делать наконец хорошего оружия, как какой-нибудь CZ?! (Только не надо про калашникова - речь о серьёзном, элитном, а не о солдатском оружии) Они могут, но не делают. Им пишешь: когда? сколько? купим! - а они в ответ "Вот если Вы нам обеспечите большой заказ за границей..." Уроды. Воистину социализм а-ля Брежнев разлагающе действует на способность к предприимчивости - сидишь в дерьмеце, но пока оно тёпленькое, вроде как и не очень-то и хочется из него выбраться - к запаху принюхиваешься, а так жить можно.

От	Nail
К	Добрыня (22.11.2001 17:26:13)
Дата	23.11.2001 09:33:03

А нафига..

>..И, чёрт возьми, как Ижмех и Тула ухитряются при таких научных наработках в области стрелкового оружия не начать делать наконец хорошего оружия, как какой-нибудь CZ?! (Только не надо про калашникова - речь о серьёзном, элитном, а не о солдатском оружии) Они могут, но не делают. Им пишешь: когда? сколько? купим! - а они в ответ "Вот если Вы нам обеспечите большой заказ за границей..."

А им есть смысл это делать? Что Ижевск, что Тула заводы массового производства _армейского_ в первую очередь оружия. Ну могут они какую нибудь МЦ-101 в сделать, одну, но она золотая будет. Я тут как то приценивался, за эти деньги я лучше Меркель или еще чего подобное куплю, или подкоплю еще на Н&Н. В общем расслабьтесь, элитного оружия с Ижмеха и Тулы не будет, пока не появятся б-м массово мелкие артели, использующие полуфабрикаты больших заводов.

All the best!
Nail

От	Добрыня
К	Nail (23.11.2001 09:33:03)
Дата	23.11.2001 10:42:27

А вот тут им - законы наши :-(((

Артельщики бы и рады, да получить лицензию на производство оружия у нас - увы. Тут уж не климат, а Дума в виде национального бедствия выступает. Но согласен - здесь лучше бы мелкие артели, а для полуфабрикатов Ижмех тот же. Дык не шевелятся же... ГУП, что ли, организовали бы на базе одного из подразделений.

От	alex~1
К	Добрыня (22.11.2001 17:26:13)
Дата	22.11.2001 18:21:34

Re: Ну вот...

>Правильно, помимо желания надо ещё кое-что иметь. Например, чтоб отступать было некуда - вот тогда человек как уж на сковородке начинает изворачиваться и что-нибудь придумывает. Это раз.

Да ничего не погибло и не пропало! Кто в банды подался, кто в специалисты по магистральным трубопроводам, кто в лавочники, кто в певцы. Девочки кучами сидят в туристических конторах (в Москве).
Вон, передача была- какие-то друзья на Севере целыми деревнями огурцы в бочках солят прям в озерах по старинным русским рецептам, продают за бешеные деньги иностранным туристам и Ельцину жуть как благодарны.
В общем, устраиваются большинство в меру своего понимания, как жить надо. Но причем здесь IT-индустрия и High-tech?
Поймите Вы, проще, доходнее и надежнее IT-штучками в Штатах или в оффшорном режиме заниматься. Это факт. Вы были в Калифорнии, в Silicon Valley? Я вот был. Лучше там С ЛИБЕРАЛЬНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, чем в Зеленограде. Лучше, не о чем спорить. И теплее, и красивее (окевн рядом), и сытнее, и спокойнее, и организация необходимая есть, и примут хорошо. Туда стояшие IT-специалисты и будут перебираться, как перебираются из более благополучных, чем РФ, Германии, Франции и Германии.

А из РФ-ии капиталы и специалисты при либеральном стиле жизни будут убегать и уезжать. А по Паршеву это или не Паршеву - совершенно не важно.

>Также правильно, что на одном ИТ рынка не организовать - он должен быть обширным и комплексным. Но, зная положение в ИТ, я осмеливаюсь предположить, что такой же бардак и ожидание манны небесной во всех отраслях. И, чёрт возьми, как Ижмех и Тула ухитряются при таких научных наработках в области стрелкового оружия не начать делать наконец хорошего оружия, как какой-нибудь CZ?! (Только не надо про калашникова - речь о серьёзном, элитном, а не о солдатском оружии) Они могут, но не делают. Им пишешь: когда? сколько? купим! - а они в ответ "Вот если Вы нам обеспечите большой заказ за границей..." Уроды. Воистину социализм а-ля Брежнев разлагающе действует на способность к предприимчивости - сидишь в дерьмеце, но пока оно тёпленькое, вроде как и не очень-то и хочется из него выбраться - к запаху принюхиваешься, а так жить можно.

Да, думаю, что такой же. Только социализм a la Брежнев, боюсь, здесь не при чем. Как было бы просто!
А вот в солении огурцов по прадедовским рецептам, в изготовлении матрешек, в бандах и борделях, скорее всего, подобного бардака нет. Все организовано и схвачено. Где сутенер, где "крыша", где главный специалист по засолке огурцов и должников - все известно, все при деле. Никто дурака не валяет, все работают, никто не ленится и не жалуется. Об этом и речь.
А Вы с дурным проектом суетесь к занятым людям.

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (22.11.2001 18:21:34)
Дата	23.11.2001 13:00:14

Ключевое слово -- организация

>Поймите Вы, проще, доходнее и надежнее IT-штучками в Штатах или в оффшорном режиме заниматься. Это факт. Вы были в Калифорнии, в Silicon Valley? Я вот был. Лучше там С ЛИБЕРАЛЬНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, чем в Зеленограде. Лучше, не о чем спорить. И теплее, и красивее (окевн рядом), и сытнее, и спокойнее, и организация необходимая есть, и примут хорошо. Туда стояшие IT-специалисты и будут перебираться, как перебираются из более благополучных, чем РФ, Германии, Франции и Германии.

Есть в Америке достаточное количество минусов, чтобы просто так не перебираться туда даже из деревни в Баварии. А уж Зград или Пущино -- денюжек дайте, может чуть меньше, чем здесь -- и привет, только меня у немчуры и видели. Ключевое слово -- организация. Совершенно необходимая для перемывания моих мозговых усилий в трудовые тугрики.

От	alex~1
К	Баювар (23.11.2001 13:00:14)
Дата	23.11.2001 13:19:22

Re: Ключевое слово...

Да. Это конечно, самое важное.

Впрочем, "организацию" можно понимать очень широко. Например, ихние "ГАИшники" ведут себя несколько иначе, чем наши. Тоже, блин, можно отнести к великим достоинствам организации :-)

C уважением

От	Добрыня
К	alex~1 (22.11.2001 18:21:34)
Дата	23.11.2001 11:20:03

Почти убедили

Однако же есть очень большая группа людей, миллионов сто, которые в такую схему не вписываются - ни в бордель, ни в матрёшки, и вымирать не намерены. Разве недостаточный стимул чтобы заняться делом?

От	alex~1
К	Добрыня (23.11.2001 11:20:03)
Дата	23.11.2001 11:26:18

Re: Почти убедили

>Однако же есть очень большая группа людей, миллионов сто, которые в такую схему не вписываются - ни в бордель, ни в матрёшки, и вымирать не намерены. Разве недостаточный стимул чтобы заняться делом?

Да заняты они чем-то. Впрочем, это в любом случае не ко мне.:)))

С уважением

От	Роман Ш.
К	Добрыня (19.11.2001 21:08:21)
Дата	20.11.2001 20:44:03

ИТ-бизнес тоже ОЧЕНЬ СИЛЬНО привязан к климату

> В-четвёртых, мы подошли к некому исключению из теоремы Паршева. Наш ИТ-бизнес тоже неконкурентоспособен, при всей его непривязанности к климату.

Это в корне неверно. Для ИТ-индустрии точно так же работают все те же паршевские факторы. Главный из них тот, что в России гораздо выше стоимость жизни (цены на товары, жилье и коммунальные услуги), чем в южных странах, скажем, в Индии. Поэтому платить русскому программисту все равно нужно больше, чем индусскому, иначе он просто не выживет (в широком смысле слова). Плюс налоги в России тоже должны быть выше.

> Отчего? Оттого, что у нас никуда не годный менеджмент.

А отчего у нас никуда не годный менеджмент? Может быть, потому, что сэкономили на образовании, чтобы покрыть издержки от более высокой стоимости жизни в России?

От	Александр
К	Добрыня (19.11.2001 21:08:21)
Дата	19.11.2001 21:53:58

Re: Увы, это...

>Во-первых, до тех пор, пока не будет выдвинуто некой равноценной замены хай-энду - никакая правда о миллионах нуждающихся в простой еде не заставит людей перестать вожделенно смотреть на классные комфортабельные автомобили, передовую акустику и сравнивать с "убогим совком". Логика здесь простая - раз мы не можем, значит, мы отсталые - и с другой стороны пример крошечных Швеции и Финляндии, гораздо более "передовых".

Резонно, но для того чтобы появились потребители хай-энд должны появятся и голодные. Причем в куда больших количествах. Чтобы делать в автомобиле автоматические окна придется выпускать меньше автомобилей и т.д. Самое отвратительное что при нашей заведомой неэффективности и отсутствии колоний этот хай-энд влетит в такую копеечку что будет восприиматься как издевательство. Ведь большая часть затрат при мелкосерийнм производстве пойдет на разработку. Уэ лучше журнал по курительным трубкам выпускать.

> Хай-энд - это не просто мещанский мирок с собиранием слоников на комоде, это целая культура. Искусство, если угодно - снобизм, аристократизм, стиль... Необычайно завлекательная и разрушительная для любого идеализма игрушка.

Да уж, тут вот знакомые дом хотят покупать. "Не очень дорогой, не дороже 180 000$". Тоже "хай-энд". Платить за него налогов 4000$ в год, страховки примерно столько же, не говоря уж о цене и процентах по займу. Во истину охота пуще неволи! Никогда не понимал таких вещей.

>Во-вторых, матрёшка - это не хай-энд. Это изделие народных промыслов, чрезвычайно пошлое, и аристократизма и возвышенности в ней нет ни на копейку.

Ну это с какой стороны посмотреть. Сабли из дамасской стали тоже изделие народных промыслов.

>В-третьих, покупка в Интернете - вещь очень даже эффективная. Фирмы собирают заказы и на основании спроса регулируют своё производство.

Ну и какое отличие от продажи,скажем в wal-mart-е? Все то же самое, только объемы в сотни раз больше, а гемороя в милион раз меньше.

> А доставка - вещь очень дешёвая: из Америки, скажем, ружьё в Европу можно заказать за 20-30 долларов. Смешно по сравнению с удобством и выбором.

Тоесть 20-30 долларов, 10% от стоимости, выкинуто впустую.

>В-четвёртых, мы подошли к некому исключению из теоремы Паршева. Наш ИТ-бизнес тоже неконкурентоспособен, при всей его непривязанности к климату. Отчего? Оттого, что у нас никуда не годный менеджмент.

Не от того. Это зависит от наличия дешевых кредитов, которых у нас нет, от рекламщиков, от группы технической поддержки, от имеющейся доли на рынке, от знания культуры запада, который только и способен быть крупным покупателем. Для той же компьютерной игры нужно несколько программистов, художник-мультипликатор, писатель-сценарист и далее по списку все то же что в кино. Плюс эксперты по западной культуре и масскультуре,культуре профессионалов, плюс англоязычный отдел технической поддержки в штатах. Чтобы собрать все это вместе нужны деньги, а их нет.

Кроме того, и на западе не так то много поставщиков ОС для писишек и пакетов для оффиса. Почему бы это? От плохого менеджмента?

> Притом что несмотря на все графики роста китайских и индийских ИТ-отраслей и их высокой культуры,

личной культуры? Китайцы точно так же чавкают, рыгают, шаркают и пердят как во времена Сут-Ятсена. Я даже специально отксерил страницу его книги о личной культуре чтобы китайцам не обидно было от меня замечания выслушивать.

> фамилии в титрах разработчиков ПО на 90% английские - и это с тупыми-то американцами (если графики не врут).

Так потребители то в штатах, и крупнейшие компании тоже. Иностранцы в авторы попадают только иммигранты. Опять же культурные различия. У меня жена пыталась русские народные сказки в штатах издать - фигушки. Хотя многие издатели говорят что прекрасная книга. А после 57-го года и все 60-е все относящееся к России шло как горячие пирожки. Тогда оторвали бы с руками. Вот будь в 1957 году компьютерная индустрия наши космические игрушки пошли бы прекрасно. А так идут всякие гоблины. Много Вы в гоблинах понимаете?

Кстати, а почему нам не удалось стать главным продавцом услуг по запуску спутников? Протекционизм тоже важная сила.

От	Роман Ш.
К	Александр (19.11.2001 21:53:58)
Дата	20.11.2001 20:54:15

Да, сразу видно, покупками Вы не занимаетесь

> Ну и какое отличие от продажи,скажем в wal-mart-е? Все то же самое, только объемы в сотни раз больше, а гемороя в милион раз меньше.

Александр, wal-mart - это как раз и есть "low-end." Даже человек с низкими доходами одним волмартом не обойдется, т.к. там все равно нет многих нужных вещей. Потом существуют вещи, на которые нет большого спроса, скажем, доп.батарейки к редкому ноутбуку. Их нет смысла держать в волмарте и вообще в магазине на полке. Дешевле хранить их на складе и продавать по каталогу/через интернет. Потом, я обратил внимание, что многие вещи через интернет покупать почему-то дешевле, чем с прилавка.

От	Ростислав Зотеев
К	Роман Ш. (20.11.2001 20:54:15)
Дата	21.11.2001 16:38:15

Re Ерунда, однако, выходит - может, поясните, почему в России продажа ....

через И-нет не пошла? Да и про хай-енд, по-моему, надуманно: наши самодельщики 60-70х, по-моему , самый крутой хай-енд были - чистая аристократия духа (штучные экземпляры!);-)
Создавать уникальные вещи - круче, чем потреблять. Общаться с реальными творцами - большее удовольствие, чем обладание их прозведениями. Остальное - снобизм, извините-с....

От	Добрыня
К	Ростислав Зотеев (21.11.2001 16:38:15)
Дата	22.11.2001 13:17:32

Это не хай-энд

Я про радио-самодельщиков в СССР. Ни по каким критериям - это была попытка компенсировать ОТСУТСВИЕ хай-энда, в котором была реальная потребность. И прошу понять правильно - я обобщаю это понятие на элитные товары вообще. И в этом смысле английская лётная куртка - тот же хай-энд, и шьют одёжу в холодной Финляндии так, что её хочется покупать, если есть деньги, а дешёвую турецкую - нет.

От	Роман Ш.
К	Ростислав Зотеев (21.11.2001 16:38:15)
Дата	21.11.2001 21:51:12

Все очень просто.

> Re: Re Ерунда, однако, выходит - может, поясните, почему в России продажа через И-нет не пошла?

Потому что в России дерьмовая почта. Например, заказное письмо из Москвы в Петербург идет 20 (ДВАДЦАТЬ) дней. Почта часто теряется. Еще потому, что народ пока боится давать номера своих кредиток через интернет, т.к. кредитнокарточным мошенничеством милиция занимается неохотно. И наконец, потому, что российские платецеспособные пользователи интернета сосредоточены главным образом с Москве и Питере, где любую вещь можно купить с прилавка.

Что касается кустарных продуктов хай-энда, то этот сектор очень ограничен.

От	Добрыня
К	Александр (19.11.2001 21:53:58)
Дата	20.11.2001 13:52:23

Об том и речь

>Не от того. Это зависит от наличия дешевых кредитов, которых у нас нет, от рекламщиков, от группы технической поддержки, от имеющейся доли на рынке, от знания культуры запада, который только и способен быть крупным покупателем. Для той же компьютерной игры нужно несколько программистов, художник-мультипликатор, писатель-сценарист и далее по списку все то же что в кино. Плюс эксперты по западной культуре и масскультуре,культуре профессионалов, плюс англоязычный отдел технической поддержки в штатах. Чтобы собрать все это вместе нужны деньги, а их нет.

Это я менеджментом и назвал. Всё это у нас крайне неразвито.

>Тоесть 20-30 долларов, 10% от стоимости, выкинуто впустую.
Не, вовсе 10%. Максимум - 5%, а так - около 2-3% - очень даже приемлемо.

От	Александр
К	Добрыня (20.11.2001 13:52:23)
Дата	20.11.2001 21:38:03

Re: Об том...

>>Не от того. Это зависит от наличия дешевых кредитов, которых у нас нет, от рекламщиков, от группы технической поддержки, от имеющейся доли на рынке, от знания культуры запада, который только и способен быть крупным покупателем. Для той же компьютерной игры нужно несколько программистов, художник-мультипликатор, писатель-сценарист и далее по списку все то же что в кино. Плюс эксперты по западной культуре и масскультуре,культуре профессионалов, плюс англоязычный отдел технической поддержки в штатах. Чтобы собрать все это вместе нужны деньги, а их нет.
>
>Это я менеджментом и назвал. Всё это у нас крайне неразвито.

Нельзя деньги менеджментом называть. Это разные вещи. Если хотите пример хороший - возьмите япошек. В позапрошлый кристмас почти всем детям в Америке санта-клаус подарил покемонов. В игрушечных магазинах очереди аж на улицу торчали. В позапозапрошлом такой же ажиотаж был с японскими "фурби". Это же Вам не баран чихнул, это многие сотни миллионов. Но чтобы делать такие интервенции в области культуры японцы должны были сначала завалить штаты своей бытовой электроникой и автомобилями, купить несколько крупнейших голливудских компаний и только потом...

Никого на западе не интересует культура нищих и технологически отсталых наций. В крайнем случае может появиться интерес если эти нации начистят штатам морду в войне как в свое время сделали японцы. Наш спутник тоже был очень крут. А сейчас с нашей литературой, кино, игрушками и софтом нам на американском рынке делать нечего.

>>Тоесть 20-30 долларов, 10% от стоимости, выкинуто впустую.
>Не, вовсе 10%. Максимум - 5%, а так - около 2-3% - очень даже приемлемо.

Да, после Вьетнама наши калаши пошли бы в штатах хорошо. Да вот толькоих и сейчас не очень то охотно пускают.