От vld
К Игорь
Дата 29.09.2010 18:22:18
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Комбикорм и...

> Понятно, еще одна область, где Вы знаете лучше непосредственных экспериментаторов. В той ссылки, что дал Кравченко, написано, что гумус при этой методике не убавляется, а прибавляется.

Написать можно что угодно. И, скажу по секрету - не в одном гумусе счастье.

>Денло в том, что речь идет о практике примененяи этого метода в ряде хозяйств довольно длительное время. Пестицидов они не используют.

Ну что ж, молодцы, ждем торжественного марша этой технологии по все градам и весям необъятной, ждем уже лет 40. Не верю я, в общем, в универсальные мечи-кладенцы. Что-то где-то работает при определенных условиях, возможно, а как панацея от всех бед с/х вряд ли годится.

> Ну и что, а я другое слышал. Люди не будут работать нормально, если к ним будет такое бесмысленное даже с эколномической точки зрения отношение.

А в весьма значительном числе колхозов большая часть людей и не нужна - имеют нормальную работу сравнительно немногие. Так что что там думает владелица пая такая-то, для правления в смысле соблюдения трудовой дисциплины среди мезанизаторов - глубоко перпендикулярно.

>Конечно есть всякие идиоты, разоряющие хозяйства, но в тех хозяйствах, которые развиваются худо-бедно - ситуация во взаимоотношениях руководства с работниками совсем не такая тупая, как Вы описываете.

"Ситуация во взаимоотношениях" бывает разная, но если правлению выгодно или необходимо продать зерно на сторону (например, чтобы отремонтировать технику), то оно продаст его на сторону, а не распродаст по себестоимости среди работников, иначе в конечном итоге весь колхоз прогорит. А в таком положении - когда каждый живой руп на счету - очень многие хозяйства. Ну или я чего-то пропустил и сельское зозяйство у нас за последние годы внезапно расцвело и заколосилось. До того-то я частенько с деревенским родственниками общался - и все одна картина, что в Белгородской, что в Ивановской ...

> Вы полагаете, что в реальности все строго придерживаются этих навязанных при Ельцине правил?

Я ничего не полагаю? Я тупо описываю ситуация в с. Драгунское Белгородской обл.

>Скажу Вам, что даже у нас в Институте деньги в значительнйо мере распределяются - по справедливости, по крайней мере среди реальных исполнителей,

Это хорошо, что по справедливости. И что - никто не уходит обиженным? Я вот тоже себе зарплату умеренную пишу, чуть выше среднего, хотя когда не болею, как сейчас, на работе с 9 до 9 - все равно народ иногда косо смотрит в з/п ведомость - всем не угодишь.

>а не шишек в администрации. Потому что иначе люди просто уйдут.

Иногда некуда уйти, деревня большие Грязи - это вам не Москва, работы нат за 300 км в округе - такие дела :(
От Игорь
К vld (29.09.2010 18:22:18)
Дата 30.09.2010 01:49:11

Re: Комбикорм и...

>> Понятно, еще одна область, где Вы знаете лучше непосредственных экспериментаторов. В той ссылки, что дал Кравченко, написано, что гумус при этой методике не убавляется, а прибавляется.
>
>Написать можно что угодно. И, скажу по секрету - не в одном гумусе счастье.

>>Денло в том, что речь идет о практике примененяи этого метода в ряде хозяйств довольно длительное время. Пестицидов они не используют.
>
>Ну что ж, молодцы, ждем торжественного марша этой технологии по все градам и весям необъятной, ждем уже лет 40. Не верю я, в общем, в универсальные мечи-кладенцы. Что-то где-то работает при определенных условиях, возможно, а как панацея от всех бед с/х вряд ли годится.

А чего 40-то лет ждать? Уже сейчас можно делать выводы. Внесение пестицидов и минеральных удобрений в российскую пашню за последние 20 лет сократилось во много раз. Конкретно по минеральным удобрениям - с 10 млн. тонн до 1,9 млн. Номинальная средняя урожайность от этого не упала. Конечно если учесть, что сейчас заброшено больше трети пашни - и в первую очередь низкоурожайной, то какое-то падение есть на остальных двух третях. Но оно совсем незначительное. Проявляется большей частью в неурожайные годы, когда сильно сказывается недостаток техники - как например в этом году. Пшеницу надо было быстро убирать из-за жары - а комбайнов-то и нету. Аналогично при плохой весне - сеять надо за неделю - а тракторов и сеялок не хватает.

>> Ну и что, а я другое слышал. Люди не будут работать нормально, если к ним будет такое бесмысленное даже с эколномической точки зрения отношение.
>
>А в весьма значительном числе колхозов большая часть людей и не нужна - имеют нормальную работу сравнительно немногие.

Ну да - неломающейся новой техники там завались, автоматизации, механизации и прочих радостей, не требующих много людей - тоже по горло. Капиталоемкость и энергоемкость, словом, заменяют ручной трудоемкий труд благодаря, разумеется, наступившему капитализму и демократии. Особенно много радостей на уборке урожая. Это традиционно.

>Так что что там думает владелица пая такая-то, для правления в смысле соблюдения трудовой дисциплины среди мезанизаторов - глубоко перпендикулярно.

>>Конечно есть всякие идиоты, разоряющие хозяйства, но в тех хозяйствах, которые развиваются худо-бедно - ситуация во взаимоотношениях руководства с работниками совсем не такая тупая, как Вы описываете.
>
>"Ситуация во взаимоотношениях" бывает разная, но если правлению выгодно или необходимо продать зерно на сторону (например, чтобы отремонтировать технику), то оно продаст его на сторону, а не распродаст по себестоимости среди работников, иначе в конечном итоге весь колхоз прогорит.

Он прогорит, если начальство будет плевать на непосредственные нужды людей - которые на этой технике ездят, да еще забесплатно ее чинят.

>А в таком положении - когда каждый живой руп на счету - очень многие хозяйства. Ну или я чего-то пропустил и сельское зозяйство у нас за последние годы внезапно расцвело и заколосилось.

Рубль-то на счету. Но в нормальных хозяйствах многое на местах делается безо всяких рублей. Они как бы не нужны. Это для сторонних заказов и расчетов.

>До того-то я частенько с деревенским родственниками общался - и все одна картина, что в Белгородской, что в Ивановской ...

Картинка вообще в целом невеселая. Потому как на одном энтузиазме людей вкалывать за 5-7 тыс в месяц продержаться трудно. Особенно тем, кто поверил, что деньги решают сегодня все, а люди как бы и не требуются.

>> Вы полагаете, что в реальности все строго придерживаются этих навязанных при Ельцине правил?
>
>Я ничего не полагаю? Я тупо описываю ситуация в с. Драгунское Белгородской обл.

Ну да, в средней Полосе России заброшено, пожалуй не меньше двух третей пашни. А уж сенокосов - наверное проценов 80. Тупых уродов-руководителей, поверивших в силу денег, сельское хозяйство там не выносит. В таких условиях выживают хозяйства, где традиционного отношения к сельскому труду не изменили. Вот для примера: "Процесс развала и разорения села, обусловленный губительными реформами 90-х годов минувшего столетия, не обошел, понятно, и Ивановскую область. Более того, он и в 2000-х не сбавляет темпа. Лишь за последние пять лет посевные площади в области уменьшились более чем на 50 тысяч гектаров. Изрядно поубавилось и поголовье скота.
На этом печальном фоне ярким контрастом смотрится год от года набирающий силу сельскохозяйственный производственный кооператив «Ленинский путь», которым с 1992 года руководит коммунист, член Ивановского обкома КПРФ Мугай Айгубович Мугаев.

В чем «секрет» успехов хозяйства, оставшегося верным своему гордому имени «Ленинский путь»? Своими размышлениями о том, как удается не только выжить, но и развиваться хозяйству в нынешних тяжелейших для сельскохозяйственного производства условиях, о неотложных проблемах, встающих перед российским селом, М.А. МУГАЕВ делится с читателями «Правды».

— Мугай Айгубович, руководители страны не устают уверять нас, что сельское хозяйство может спасти только частник. Но вот частник есть, а село деградирует. Может, всё-таки будущее за коллективными формами хозяйствования?

— Частнику надо в одиночку произвести, переработать, найти рынки сбыта для своей продукции. Разве это простая задача? Будущее села, конечно же, за большими коллективами, которыми легче руководить и в которых легче наладить современное сельскохозяйственное производство. Я не против частника, фермера, но именно крупные холдинги будут обеспечивать страну собственным продовольствием.

— Я член партии с 1986 года и отношения своего и к Коммунистической партии, и к жизни не менял.
А вот насчёт опыта кое-чем всё-таки поделюсь.
Как руководитель хозяйства я, например, до сих пор никуда не передал социальную сферу. На своем балансе мы имеем жилье, центральную котельную и прочее. Система жизнеобеспечения на селе осталась прежней, и ею необходимо постоянно заниматься: ведь за этим стоят наши труженики. И это нормально. Вот видите, на двух сельских домах из собственных средств мы сейчас перекрываем крыши. Ведем также ремонт центральной котельной, теплотрассы, водопроводной сети…
Преимущество такой формы хозяйствования налицо. То, что было сделано тогда — разделение и передача жилья от колхозов и совхозов местной администрации, — ничего не дало. Нельзя разделять вопросы производственные и социальные. Всё должно идти параллельно: это — школа, это — детсад, это — больница, это — жильё… Сегодняшнее разделение сфер — на производственную и социальную — губительно. Кроме нас, решать эти проблемы никто не хочет (местной администрации это часто и не под силу), а мы, как бы трудно ни было, решаем, не отступаем…
http://gazeta-pravda.ru/content/view/5726/59/" .

>>Скажу Вам, что даже у нас в Институте деньги в значительнйо мере распределяются - по справедливости, по крайней мере среди реальных исполнителей,
>
>Это хорошо, что по справедливости. И что - никто не уходит обиженным? Я вот тоже себе зарплату умеренную пишу, чуть выше среднего, хотя когда не болею, как сейчас, на работе с 9 до 9 - все равно народ иногда косо смотрит в з/п ведомость - всем не угодишь.

У нас все знают - кому сколько начислили. Никто друг от друга не скрывает.

>>а не шишек в администрации. Потому что иначе люди просто уйдут.
>
>Иногда некуда уйти, деревня большие Грязи - это вам не Москва, работы нат за 300 км в округе - такие дела :(

Но и работать с отдачей они не будут. Так что хозяйство все равно развалится.
От Н.Н.
К Игорь (30.09.2010 01:49:11)
Дата 02.10.2010 17:26:14

Re: Комбикорм и...


>В чем «секрет» успехов хозяйства, оставшегося верным своему гордому имени «Ленинский путь»? Своими размышлениями о том, как удается не только выжить, но и развиваться хозяйству в нынешних тяжелейших для сельскохозяйственного производства условиях, о неотложных проблемах, встающих перед российским селом, М.А. МУГАЕВ делится с читателями «Правды».

>— Мугай Айгубович, руководители страны не устают уверять нас, что сельское хозяйство может спасти только частник. Но вот частник есть, а село деградирует. Может, всё-таки будущее за коллективными формами хозяйствования?

>— Частнику надо в одиночку произвести, переработать, найти рынки сбыта для своей продукции. Разве это простая задача? Будущее села, конечно же, за большими коллективами, которыми легче руководить и в которых легче наладить современное сельскохозяйственное производство. Я не против частника, фермера, но именно крупные холдинги будут обеспечивать страну собственным продовольствием.

Игорь, запишите последнюю фразу себе на бумажку и повесьте на монитор, чтобы, когда в следующий раз захотите выступить против крупных "бездушных" хозяйств и за частные подворья, перед глазами был ответ специалиста в этой области.
От Игорь
К Н.Н. (02.10.2010 17:26:14)
Дата 04.10.2010 16:07:03

Re: Комбикорм и...


>>В чем «секрет» успехов хозяйства, оставшегося верным своему гордому имени «Ленинский путь»? Своими размышлениями о том, как удается не только выжить, но и развиваться хозяйству в нынешних тяжелейших для сельскохозяйственного производства условиях, о неотложных проблемах, встающих перед российским селом, М.А. МУГАЕВ делится с читателями «Правды».
>
>>— Мугай Айгубович, руководители страны не устают уверять нас, что сельское хозяйство может спасти только частник. Но вот частник есть, а село деградирует. Может, всё-таки будущее за коллективными формами хозяйствования?
>
>>— Частнику надо в одиночку произвести, переработать, найти рынки сбыта для своей продукции. Разве это простая задача? Будущее села, конечно же, за большими коллективами, которыми легче руководить и в которых легче наладить современное сельскохозяйственное производство. Я не против частника, фермера, но именно крупные холдинги будут обеспечивать страну собственным продовольствием.
>
>Игорь, запишите последнюю фразу себе на бумажку и повесьте на монитор, чтобы, когда в следующий раз захотите выступить против крупных "бездушных" хозяйств и за частные подворья, перед глазами был ответ специалиста в этой области.

Вы путаете разные вещи. То крупное хозяйство, про которое тут идет речь - это хозяйство типа совесткого колхоза, организованное по территориальному признаку, как большая община местных жителей, производящая и для себя и на продажу, причем за местными жителями закреплены и личные участки. Вы почитайте текст и поймете, что вся социалка взята на попечение этого хозяйства, как и было в совесткие времена - по общинному, а не по рыночному типу - соединение прооизводства и быта. А агробизнес западный - это совсем не это. Это огромная структура, которая включает десятки и сотни хозяйтсв, раскиданные в разных местх и даже в разных странах. Имеет единое финансовое централизованное управление, никакйо сорциалкой на местах не занимается - это сброшено на местные администрации, и вообще организует производство с "наименьшими издержками", при этом плюя на нужды местного населеняи и даже наоборот - нанося ему вред, например тем, что сбрасывает в реки и в почву огромное количество концентрированных в одном месте отходов. Нанимать на работу может кого угодно - и чаще совсем не из местных, а из пришлых, мигрантов, случайных людей, не имеющих корней в данном месте, а потому и общинных подпорок для защиты своих интересов.
От vld
К Игорь (30.09.2010 01:49:11)
Дата 01.10.2010 11:42:04

Re: Комбикорм и...

> А чего 40-то лет ждать? Уже сейчас можно делать выводы. Внесение пестицидов и минеральных удобрений в российскую пашню за последние 20 лет сократилось во много раз. Конкретно по минеральным удобрениям - с 10 млн. тонн до 1,9 млн. Номинальная средняя урожайность от этого не упала.

Хм, некоторые (СГКМ например) утверждают, что упала существенно. А некоторые агроному (не СШКМ) утверждают, что особый вред во время природных катаклизмов наносится посевам на скверных, неудобренных почвах.
В общем хотелось бы циферек, мне так смутно помнится что упало на четверть примерно.


>Конечно если учесть, что сейчас заброшено больше трети пашни - и в первую очередь низкоурожайной, то какое-то падение есть на остальных двух третях. Но оно совсем незначительное.

Какое? И с учетом заброса низкоурожайной части пашни, в принципе, падение действительно может быть незначительным, может быть даже рост. К тому же КМК значительная часть упомянутых удобрений вносилась под программы длительного улучшения почв (ну как известь, к примеру) - это со временем аукнется.

>Проявляется большей частью в неурожайные годы, когда сильно сказывается недостаток техники - как например в этом году.

А нас интересует средний показатель за десятилетку, скажем, а не выборочные годы природных катаклизмов. Хотя оно понятно, что удобряемое и орошаемое поле катаклизмом так просто не возьмешь, а полю, обработанному пестицидами, неожиданное и катастрофическое нашествие долгоносика менее вредно, чем необработанному.

>Пшеницу надо было быстро убирать из-за жары - а комбайнов-то и нету.

Не в одних комбайнах дело - колос пшеницы элементарно не добрал веса.

>Аналогично при плохой весне - сеять надо за неделю - а тракторов и сеялок не хватает.

Ну и бог с ним что не хватает - меньше запашем, зато уж точно лучшей земли - повысим урожайность.

> Ну да - неломающейся новой техники там завались, автоматизации, механизации и прочих радостей, не требующих много людей - тоже по горло.

Отнюдь не завались - просто производство сокращается.

> Он прогорит, если начальство будет плевать на непосредственные нужды людей - которые на этой технике ездят, да еще забесплатно ее чинят.

Прогорит не он, прогорят сами колзозники - это их ОАО "Большое дышло", а станет не их.

> Рубль-то на счету. Но в нормальных хозяйствах многое на местах делается безо всяких рублей. Они как бы не нужны. Это для сторонних заказов и расчетов.

На месте новую с/х технику не соорудишь, и зерновой материал не прикупишь, и коровок высокоудойных - за все надо отдавать полновесный рупь.

> Картинка вообще в целом невеселая. Потому как на одном энтузиазме людей вкалывать за 5-7 тыс в месяц продержаться трудно.

Да какой "энтузьязм" - деваться некуда, где есть куда деваться - давно уже разбежались. Хотя, конечно6 в деревне да в своем доме совсем другая цена деньгам.

> У нас все знают - кому сколько начислили. Никто друг от друга не скрывает.

Это хорошо, оздоровляет тсзть отношения.

> Но и работать с отдачей они не будут. Так что хозяйство все равно развалится.

С отдачей - не будут, но опять же, кое-где на сегодняшний день и 10000 з/п - бешеные деньги, за которые будут работать "с отдачей".
От Дм. Ниткин
К vld (01.10.2010 11:42:04)
Дата 01.10.2010 14:15:49

Урожайность, все-таки, выросла

>> А чего 40-то лет ждать? Уже сейчас можно делать выводы. Внесение пестицидов и минеральных удобрений в российскую пашню за последние 20 лет сократилось во много раз. Конкретно по минеральным удобрениям - с 10 млн. тонн до 1,9 млн. Номинальная средняя урожайность от этого не упала.
>
>Хм, некоторые (СГКМ например) утверждают, что упала существенно.

Его утверждения относятся к началу 90-х годов, если я не ошибаюсь.

>В общем хотелось бы циферек, мне так смутно помнится что упало на четверть примерно.

Ошибаетесь. По основным продуктам урожайность выросла. См. http://www.gks.ru/free_doc/new_site/business/sx/uroj_1.xls

Основное объяснение, конечно - прекращение обработки низкопродуктивных земель. Плюс более эффективное использование ресурсов на землях, оставшихся в распашке.

>Какое? И с учетом заброса низкоурожайной части пашни, в принципе, падение действительно может быть незначительным, может быть даже рост. К тому же КМК значительная часть упомянутых удобрений вносилась под программы длительного улучшения почв (ну как известь, к примеру) - это со временем аукнется.

Известь по соответствующим классификациям удобрением не является. Значит, в статистику по внесению удобрений она не попадает.
От Игорь
К Дм. Ниткин (01.10.2010 14:15:49)
Дата 02.10.2010 11:20:41

Re: Урожайность, все-таки,...

>>> А чего 40-то лет ждать? Уже сейчас можно делать выводы. Внесение пестицидов и минеральных удобрений в российскую пашню за последние 20 лет сократилось во много раз. Конкретно по минеральным удобрениям - с 10 млн. тонн до 1,9 млн. Номинальная средняя урожайность от этого не упала.
>>
>>Хм, некоторые (СГКМ например) утверждают, что упала существенно.
>
>Его утверждения относятся к началу 90-х годов, если я не ошибаюсь.

>>В общем хотелось бы циферек, мне так смутно помнится что упало на четверть примерно.
>
>Ошибаетесь. По основным продуктам урожайность выросла. См. http://www.gks.ru/free_doc/new_site/business/sx/uroj_1.xls

Ага, судя по тому, что земля продолжает забрасываться, а скот продолжает резаться - в этом году ожидается особо большой сброс скота. То средняя урожайность продолжит расти, как и средние показатели надоя с коровы - к радости наших даунов в правительстве. А количество произведенной продукции, естественно - наоборот будет падать - но дауны, разумеется будут думать, что хлеба, молока, мяса собирается больше, чем при колхозной системе, как они уже докладывались народу. Из всего этого надо извлекать хотя бы полезную информацию. Я уже извлек, - навязанные СССР западные методы ведения сельского хозяйства с помощью химии не давали на самом деле такой отдачи, какая предполагалась при ее применении. Сейчас почти всю эту химию свозят на Запад и продолжателям зеленой, то бишь химической революции, а заметного снижения урожайности нет.

От vld
К Дм. Ниткин (01.10.2010 14:15:49)
Дата 01.10.2010 14:54:43

Re: Урожайность, все-таки,...

>Его утверждения относятся к началу 90-х годов, если я не ошибаюсь.

Сравнение конца 80-х, начала 90-х с серединой-второй половиной 90-х.

>Ошибаетесь. По основным продуктам урожайность выросла. См. http://www.gks.ru/free_doc/new_site/business/sx/uroj_1.xls

Строго говоря, следовало бы сделать корреляцию с внесением минеральных удобрений и учесть климатический фактор. Но, в общем, и эти таблицы не расходятся с предположением, что минимум применения "зимии" совпал с минимумом урожаев, ибо оба минимума - во второй половине 90-х. И хорошо бы скользящим средним с разными окнами - но лень :)
А если просто разбить по пятилеткам, например, по пшенице выходит 17/14.62/18.24/20.74 .