От Вячеслав
К Игорь
Дата 30.10.2010 21:40:18
Рубрики Прочее; Тексты;

О, а вот свежая новость по теме

http://elementy.ru/news?newsid=431442
От Игорь
К Вячеслав (30.10.2010 21:40:18)
Дата 10.11.2010 14:15:05

Re: О, а...

Да, оказывается эволюция шла параллельно в одном направлении в разных местах. Непонятно только, почему это вдруг стало вероятно, если придерживаться эволюционной модели?

"Также вероятно и независимое параллельное африканское и евразийское возникновение некоторых морфологических инноваций, присущих человеку современного типа.

В свете этих данных модель замещения и вытеснения архаичных людей продвинутыми выходцами из Африки, начавшегося 50 тысяч лет назад, выглядит всё менее вероятной".
От Вячеслав
К Игорь (10.11.2010 14:15:05)
Дата 10.11.2010 15:26:14

Re: О, а...

>Да, оказывается эволюция шла параллельно в одном направлении в разных местах.
Откуда это следует? Параллельно - это значит не пересекаясь генетически. С какой стати Вы предполагаете длительную репродуктивную изоляции линии найденного хомо от, к примеру, африканских хомо?

> Непонятно только, почему это вдруг стало вероятно, если придерживаться эволюционной модели?
Что вероятно? Полностью независимое развитие? Оно как раз очень маловероятно.

>"Также вероятно и независимое параллельное африканское и евразийское возникновение некоторых морфологических инноваций, присущих человеку современного типа.
Так тут речь не о линиях, не о целостных генотипах, а о некоторых признаках. К примеру, ювиальные признаки вполне могли развиться параллельно в нескольких удаленных популяциях с высокой плотностью в результате отбора на социальную неагрессивность.

>В свете этих данных модель замещения и вытеснения архаичных людей продвинутыми выходцами из Африки, начавшегося 50 тысяч лет назад, выглядит всё менее вероятной".
Правильно, это как раз то, о чем я Вам и говорил, отдельные сапиентные признаки вероятнее всего появлялись в разное время и в разных местах и потом расползались по всей мегапопуляции хомо, пока в одном или нескольких местах не сложились в полный сапиентный комплекс. Т.е. при возможности отдельных параллелизмов в целом процесс сапиентизации был не параллельным. Понятно что в таких условиях о тотальном съедении туземцев сапиентными неграми, отправившимися в "дранг нах остен", говорить не серьезно.
От Игорь
К Вячеслав (10.11.2010 15:26:14)
Дата 15.11.2010 18:54:16

Re: О, а...

>>Да, оказывается эволюция шла параллельно в одном направлении в разных местах.
>Откуда это следует? Параллельно - это значит не пересекаясь генетически. С какой стати Вы предполагаете длительную репродуктивную изоляции линии найденного хомо от, к примеру, африканских хомо?


Я просто процитировал заявления в указанной Вамит ссылке.

>> Непонятно только, почему это вдруг стало вероятно, если придерживаться эволюционной модели?
>Что вероятно? Полностью независимое развитие? Оно как раз очень маловероятно.

>>"Также вероятно и независимое параллельное африканское и евразийское возникновение некоторых морфологических инноваций, присущих человеку современного типа.
>Так тут речь не о линиях, не о целостных генотипах, а о некоторых признаках. К примеру, ювиальные признаки вполне могли развиться параллельно в нескольких удаленных популяциях с высокой плотностью в результате отбора на социальную неагрессивность.

С какой стати Вы увтерждаете, что "вполне могли развиться"? На основе каких данных, фактов или соображений?

>>В свете этих данных модель замещения и вытеснения архаичных людей продвинутыми выходцами из Африки, начавшегося 50 тысяч лет назад, выглядит всё менее вероятной".
>Правильно, это как раз то, о чем я Вам и говорил, отдельные сапиентные признаки вероятнее всего появлялись в разное время и в разных местах и потом расползались по всей мегапопуляции хомо, пока в одном или нескольких местах не сложились в полный сапиентный комплекс.

Так вот этот комплекс, раз сложившись, ранее и считался располшимся по всему белому свету. А сейчас не знают, что и считать. Кстати по ихним представлениям вообще получается суперэволюция с суперскоростью не только внешних анатомических признаков, из обязьяны в человека за какие-нибудь несколько миллионов лет ( с исчезновением всех автралопитеков, разумеется, но с сохранением всех прочих человекообразных обезьян, которые отчего-то не эволюционировали) - но и возникновение разума - за какие-то два миллиона лет. Собственно все эти выкрутасы с таким качественным скачком, как возникновение разума за каких-то 2 миллиона лет по данным современнйо антропологии даже не всех атеистов убеждают в возможности такого качественного скачка эволюционным путем. Отсюда даже в школьных учебниках сегодня содержится третья версия - привития разума иноплапнетными созданиями нашим "предкам человека". А уж у инопланетян, разум развивался, гораздо дольше, нежели 2 миллиона лет. А вот нашим обезьянкам подсобили. А то бы они, чего доброго развивали разум миллиардика эдак 2 лет.

>Т.е. при возможности отдельных параллелизмов в целом процесс сапиентизации был не параллельным. Понятно что в таких условиях о тотальном съедении туземцев сапиентными неграми, отправившимися в "дранг нах остен", говорить не серьезно.
От Вячеслав
К Игорь (15.11.2010 18:54:16)
Дата 15.11.2010 20:54:40

Re: О, а...

>>>Да, оказывается эволюция шла параллельно в одном направлении в разных местах.
>>Откуда это следует? Параллельно - это значит не пересекаясь генетически. С какой стати Вы предполагаете длительную репродуктивную изоляции линии найденного хомо от, к примеру, африканских хомо?
>

>Я просто процитировал заявления в указанной Вамит ссылке.
Понятно. Извините, но мне показалось, что это Вы процитировали в аргументацию одного весьма экстравагантного Вашего тезиса из вышестоящих сообщений. Если это не так, и термин "эволюция" относился не к появлениям видов, а лишь к отдельным морфологическим инновациям, то вопросы снимаю.

>>> Непонятно только, почему это вдруг стало вероятно, если придерживаться эволюционной модели?
>>Что вероятно? Полностью независимое развитие? Оно как раз очень маловероятно.
>
>>>"Также вероятно и независимое параллельное африканское и евразийское возникновение некоторых морфологических инноваций, присущих человеку современного типа.
>>Так тут речь не о линиях, не о целостных генотипах, а о некоторых признаках. К примеру, ювиальные признаки вполне могли развиться параллельно в нескольких удаленных популяциях с высокой плотностью в результате отбора на социальную неагрессивность.
>
> С какой стати Вы увтерждаете, что "вполне могли развиться"? На основе каких данных, фактов или соображений?
Многие ученые сходятся по поводу большой роли педоморфоза (сохранение ювенильных характеристик во взрослом возрасте) в эволюции вообще и появлении домашних животных и человека в частности. А так как люди в общем и целом весьма педоморфны на фоне остальных приматов, то именно это процесс наиболее вероятен для рассмотрения в качестве общей тенденции при независимой эволюции всех популяций древних людей.

>>>В свете этих данных модель замещения и вытеснения архаичных людей продвинутыми выходцами из Африки, начавшегося 50 тысяч лет назад, выглядит всё менее вероятной".
>>Правильно, это как раз то, о чем я Вам и говорил, отдельные сапиентные признаки вероятнее всего появлялись в разное время и в разных местах и потом расползались по всей мегапопуляции хомо, пока в одном или нескольких местах не сложились в полный сапиентный комплекс.
>
> Так вот этот комплекс, раз сложившись, ранее и считался располшимся по всему белому свету.
Нет, как раз ранее так не считалось. Ранее в мейнстриме была борьба двух парадигм - полицентризма и моноцентризма, а сказанное мной является иллюстрацией к сетевой модели.

> А сейчас не знают, что и считать.
Не переживайте, знают. Все споры по большому счету крутятся вокруг того, какая модель наиболее адекватно описывает эволюцию человека, при этом становится все более и более очевидным, что поли- и моноцентризм слишком сильно редуцируют реальность, хотя при различных грубых приближениях могут считаться верными обе.

> Кстати по ихним представлениям вообще получается суперэволюция с суперскоростью не только внешних анатомических признаков, из обязьяны в человека за какие-нибудь несколько миллионов лет ( с исчезновением всех автралопитеков, разумеется, но с сохранением всех прочих человекообразных обезьян, которые отчего-то не эволюционировали)
Ой, Вы тут слишком много слишком сильных тезисов сформулировали. Во-первых, со скоростью все нормально, быстро, конечно, но не супер, в биологии есть примеры и более быстрых изменений. Во-вторых, не за несколько миллионов, а всего за один (а то и меньше) - срок однозначного отделения хомо от австралопитеков. В-третьих, "все прочие человекообразные" как раз активно отправились к лучшей жизни вместе с австралопитеками, за самым редким исключением, кои имели счастье адаптироваться к экологическим нишам, практически не пересекающимся с нишами древних и не очень хомо. В-четвёртых, человекообразные очень сильно эволюционировали, со скоростями вполне соизмеримыми скорости эволюции хомо, только что эволюционировали они не в сторону сапиенизации, а в стороны шимпанзации, гариллолизации и прочих орангутангозаций.

> - но и возникновение разума - за какие-то два миллиона лет. Собственно все эти выкрутасы с таким качественным скачком, как возникновение разума за каких-то 2 миллиона лет по данным современнйо антропологии даже не всех атеистов убеждают в возможности такого качественного скачка эволюционным путем.
Разум, в современном, т.с. сапиенсном смысле этого слова, появился намного позже чем 2 миллиона лет назад, т.е. намного быстрее, чем сказали Вы. Разум появился уже на базе практически готового хомо сапиенс или, как сейчас говорят, "анатомически современного хс". Вот только скачок произошел по большей части не в сфере биологии и генетики, а в сфере культуры, т.е. по сути эволюция разума - есть процесс не сколько генетический, сколько мемический, а тут скорости совсем другие. Т.е. по биологическим меркам разум появился практически мгновенно (десятки тысяч лет), в отличие от тела.

> Отсюда даже в школьных учебниках сегодня содержится третья версия - привития разума иноплапнетными созданиями нашим "предкам человека".
Это видимо какой-то ну очень новороссиянский учебник, впрочем если уж у нас пытаются кое-где креационизм толкать, то и мракобесие на счет инопланетян здесь логически ничем не хуже.
> А уж у инопланетян, разум развивался, гораздо дольше, нежели 2 миллиона лет. А вот нашим обезьянкам подсобили. А то бы они, чего доброго развивали разум миллиардика эдак 2 лет.
Гм, а что, есть некий эталон скорости эволюции разума, сравнив с которым скорость человека можно сделать вывод о супербыстроте? Игорь, все это полный паранаучный бред, которого нет в научных изданиях и не может быть в учебниках, претендующих на соответствие научным взглядам.